Одесса: 1°С (вода 2°С)
Киев: -2°С
Львов: 1°С

Тема: Болит спина? Лечение позвоночника, хронических заболеваний внутренних органов.

Ответить в теме
Страница 14 из 15 ПерваяПервая ... 4 12 13 14 15 ПоследняяПоследняя
Показано с 261 по 280 из 293
  1. Вверх #261
    Новичок Аватар для kotyuk
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    50
    Репутация
    24
    Обычно начинают с диагностики уровня, на котором сдавление. Если на уровне позвоночника, тогда лечение направлено преимущественно туда - растягивание/дистракция, иногда мануалка легенькая, блокады..., а если на уровне, например, грушевидной мышцы, тогда блокады в нее, или миорелаксанты, или постизомтерическая релаксация. Обычно лечение начинают с противовоспалительных препаратов и физметодов, а дальше при недостаточной эффективности переходят ко все более серьезным методам. Витамины группы И типа нейровитана , если нет аллергии обычно на месяц назначают, т.к. нерв не очень быстро в себя приходит.


  2. Вверх #262
    Цитата Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
    Обычно начинают с диагностики уровня, на котором сдавление. Если на уровне позвоночника, тогда лечение направлено преимущественно туда - растягивание/дистракция, иногда мануалка легенькая, блокады..., а если на уровне, например, грушевидной мышцы, тогда блокады в нее, или миорелаксанты, или постизомтерическая релаксация. Обычно лечение начинают с противовоспалительных препаратов и физметодов, а дальше при недостаточной эффективности переходят ко все более серьезным методам. Витамины группы И типа нейровитана , если нет аллергии обычно на месяц назначают, т.к. нерв не очень быстро в себя приходит.
    Интересно, а за бугром нейровитаном ишиас лечат?

  3. Вверх #263
    Новичок Аватар для kotyuk
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    50
    Репутация
    24
    Цитата Сообщение от шаша Посмотреть сообщение
    Интересно, а за бугром нейровитаном ишиас лечат?
    Это не препарат первой линии, но нерв на нем восстанавливается быстрее. За бугром (опять же в разных странах по разному) в схемы лечения очень часто вписывают только то, что супер-пупер доказано. Типа гормонов и НПВС. Это точно поможет + дешевле, чем месяц нейровитан пить (хотя я не отрицаю , что НПВС нужны, а часто и гормоны). Только дешевле и эффективнее не всегда означает "лучше". Страховой компании нужно, чтоб вас вылечили быстро и дешево, а не так, чтоб не навредить другим органам и системам. Вы же согласны, что купить колбасы и натолкаться ей будет быстрее и дешевле, чем найти и купить хорошее домашнее мясо, хорошие не нитратные овощи, и приготовить (долго) вкусное блюдо, которое не будет содержать гормонов, антибиотиков ит.п., но при этом соджержать больше витаминов и полезных вещзеств. Но страховая покроет только колбасу)) (причем, не высшего сорта) т.к. колбаса ДОКАЗАНО вас насытит + быстро + дешевле. Вот и ответ на ваш вопрос про витамины группы В. Врачи, которые лечат не по страховке, а богатых пациентов за наличку будут назначать и витаминки и т.п., что они считают нужным. А по страховке засандалят кортикостероидов и будьте счастливы)) Хотя я не против них. Но одна блокада с кортикостероидом + витаминки + физиотерапия - это дороже, но безопаснее для организма, чем две-три блокады с кортикостероидом. Но страховая выберет 2-3 блокады, т.к. это дешевле. А побочка их уже мало интересует... она будет потом, и еще нуджно доказатьЮ, что от лечения и т.п.... К тому же в разных странах подход к лечению разный. В Норвегии, Франции, США и Англии лечить будут по разному.

  4. Вверх #264
    Цитата Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
    Это не препарат первой линии, но нерв на нем восстанавливается быстрее. За бугром (опять же в разных странах по разному) в схемы лечения очень часто вписывают только то, что супер-пупер доказано. Типа гормонов и НПВС. Это точно поможет + дешевле, чем месяц нейровитан пить (хотя я не отрицаю , что НПВС нужны, а часто и гормоны). Только дешевле и эффективнее не всегда означает "лучше". Страховой компании нужно, чтоб вас вылечили быстро и дешево, а не так, чтоб не навредить другим органам и системам. Вы же согласны, что купить колбасы и натолкаться ей будет быстрее и дешевле, чем найти и купить хорошее домашнее мясо, хорошие не нитратные овощи, и приготовить (долго) вкусное блюдо, которое не будет содержать гормонов, антибиотиков ит.п., но при этом соджержать больше витаминов и полезных вещзеств. Но страховая покроет только колбасу)) (причем, не высшего сорта) т.к. колбаса ДОКАЗАНО вас насытит + быстро + дешевле. Вот и ответ на ваш вопрос про витамины группы В. Врачи, которые лечат не по страховке, а богатых пациентов за наличку будут назначать и витаминки и т.п., что они считают нужным. А по страховке засандалят кортикостероидов и будьте счастливы)) Хотя я не против них. Но одна блокада с кортикостероидом + витаминки + физиотерапия - это дороже, но безопаснее для организма, чем две-три блокады с кортикостероидом. Но страховая выберет 2-3 блокады, т.к. это дешевле. А побочка их уже мало интересует... она будет потом, и еще нуджно доказатьЮ, что от лечения и т.п.... К тому же в разных странах подход к лечению разный. В Норвегии, Франции, США и Англии лечить будут по разному.
    Пожалуйста, приведите серьезные зарубежные научные работы, где бы было доказано научно, что при лечении нейровитаном ишиаса нерв восстанавливается быстрее. Про колбасу не надо.

  5. Вверх #265
    Новичок Аватар для kotyuk
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    50
    Репутация
    24
    Цитата Сообщение от шаша Посмотреть сообщение
    Пожалуйста, приведите серьезные зарубежные научные работы, где бы было доказано научно, что при лечении нейровитаном ишиаса нерв восстанавливается быстрее. Про колбасу не надо.
    Если при травмах или заболеваниях периферических нервов подойдет? Или нужно, чтоб ИМЕННО при седалищном? Именно при седалищном не нашел, хотя , возможно, будет время - найду. Но можно применять по аналогии. Если другому нерву помогает, то седалищный не настолько от него отличается, чтоб ему не помогло.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4904479/
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=15726875
    https://www.researchgate.net/publication/23980631_Thiamine_Suppresses_Thermal_Hyperalgesia_ Inhibits_Hyperexcitability_and_Lessens_Alterations _of_Sodium_Currents_in_Injured_Dorsal_Root_Ganglio n_Neurons_in_Rats

  6. Вверх #266
    Цитата Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
    Если при травмах или заболеваниях периферических нервов подойдет? Или нужно, чтоб ИМЕННО при седалищном? Именно при седалищном не нашел, хотя , возможно, будет время - найду. Но можно применять по аналогии. Если другому нерву помогает, то седалищный не настолько от него отличается, чтоб ему не помогло.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4904479/
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=15726875
    https://www.researchgate.net/publication/23980631_Thiamine_Suppresses_Thermal_Hyperalgesia_ Inhibits_Hyperexcitability_and_Lessens_Alterations _of_Sodium_Currents_in_Injured_Dorsal_Root_Ganglio n_Neurons_in_Rats
    Я же просил про колбасу не вспоминать. А получилось именно так. Про крыс читать не очень интересно. Или человек и крыса не отличаются друг от друга? Где про человеческий ишиас и нейровитан? Диабетическая нейропатия, мне так кажется, у человека лучше лечится альфалипоевой кислотой, чем витаминами группы В. И опять мне кажется, что диабетическая нейропатия чем-то отличается от, допустим, компрессионно-ишемических. Или не отличается?

  7. Вверх #267
    Новичок Аватар для kotyuk
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    50
    Репутация
    24
    Цитата Сообщение от шаша Посмотреть сообщение
    Я же просил про колбасу не вспоминать. А получилось именно так. Про крыс читать не очень интересно. Или человек и крыса не отличаются друг от друга? Где про человеческий ишиас и нейровитан? Диабетическая нейропатия, мне так кажется, у человека лучше лечится альфалипоевой кислотой, чем витаминами группы В. И опять мне кажется, что диабетическая нейропатия чем-то отличается от, допустим, компрессионно-ишемических. Или не отличается?
    Ну здесь, например, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4904479/ не про крыс и не про диабет. Дословно "Tissue level of vitamin B12 in the injured sciatic nerve was significantly lower at 1, 6, 12 and 24 hours than in the control group. These results suggest that tissue levels of vitamin B complex and vitamin B12 vary with progression of crush-induced peripheral nerve injury, and supplementation of these vitamins in the acute period may be beneficial for acceleration of nerve regeneration". Да, тут про травму нерва. Но сдавление нерва грыжей или грушевидной мышцей - это тоже травма. Пусть и не такая острая. Я не говорю, что витамины группы В настолько же эффективно помогают, как кортикостероиды. Пожалуйста, пользуйтесь кортикостеороидами или НПВС. Как долго вы ими можете пользоваться? Холрошо, если после 1-2 блокад ишиас ушел. А если нет. А если есть противопоказания. А если хронический процесс. Есть данные о том, что ряд витаминов имеют определенное влиятние на перифрические нервы. Поэтому их применение обосновано, хоть и нет очень хорошо сделанных исследований каждого витамина на каждом отдельно взятом нерве при каждой отдельно взятой патологии.... Можете ждать , когда они появятся. Или не появятся. А я учитывая наличие данных про эффективность при травме нерва, при диабетической нейропатии и в экспериментах на животных (и это я не брал еще кучу статей 1980-1990х годов, не брал статьи их индийских и подобных журналов..., и искал не очень долго), я могу экстраполировать эти результаты и предположить, что скорее всего будет положительный эффект и на неврит/нейропатию (потому как тут мнения ученых тоже разделились) седалищного нерва. А учитывая соотношение риск побочных эффектов/потенциальная польза, я применяю витамины группы В у таких пациентов. Появится несколько весомых работ, что это неэффективно, я перестану применять. Но не дибильных работ, как в случае с хондропротеткорами, когда оценивали динамику рентгенологической суставной щели и сказали, что она не увеличилась. Конечно, не увеличилась)) Как такое исследование можно было проводить и вкладывать деньги. Было ясно, что не увеличится. В случае с хондропротекторами можно было делать артроскопию до и после лечения и анализировать состояние хряща артроскопически. Или , может, на каком-то 8 Тесла МРТ, т.к. 1,5-3 Тесла не очень точны в оценке состояния хряща. Но никак не по рентгенснимкам...
    Последний раз редактировалось kotyuk; 11.02.2019 в 00:46.

  8. Вверх #268
    Постоялец форума Аватар для Андрей Борисыч
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,997
    Репутация
    732
    Цитата Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
    Обычно начинают с диагностики уровня, на котором сдавление. Если на уровне позвоночника, тогда лечение направлено преимущественно туда - растягивание/дистракция, иногда мануалка легенькая, блокады..., а если на уровне, например, грушевидной мышцы, тогда блокады в нее, или миорелаксанты, или постизомтерическая релаксация. Обычно лечение начинают с противовоспалительных препаратов и физметодов, а дальше при недостаточной эффективности переходят ко все более серьезным методам. Витамины группы И типа нейровитана , если нет аллергии обычно на месяц назначают, т.к. нерв не очень быстро в себя приходит.
    Прекрасно! А почему бы не пойти дальше, а именно - из-за чего спазмировалась грушевидная мышца? Дисфункция таза (косой, скрученый)? Восходящая дисфункция голеностопа? Висцеральный генез из органов малого таза? Если симптоматически убрать спазм грушевидной мышцы (ПИР, блокада и т.п.) не получите ли срыв компенсации с переадаптацией на другом уровне?
    Добро – это наблюдать, не изменяя; зло – творить, не ведая.

  9. Вверх #269
    Новичок Аватар для kotyuk
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    50
    Репутация
    24
    Цитата Сообщение от Андрей Борисыч Посмотреть сообщение
    Прекрасно! А почему бы не пойти дальше, а именно - из-за чего спазмировалась грушевидная мышца? Дисфункция таза (косой, скрученый)? Восходящая дисфункция голеностопа? Висцеральный генез из органов малого таза? Если симптоматически убрать спазм грушевидной мышцы (ПИР, блокада и т.п.) не получите ли срыв компенсации с переадаптацией на другом уровне?
    В этом отношении ситуация с доказательной медициной еще хуже)) Меня совсем съедят за такие умодопущения))

  10. Вверх #270
    Постоялец форума Аватар для Андрей Борисыч
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,997
    Репутация
    732
    Цитата Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
    В этом отношении ситуация с доказательной медициной еще хуже)) Меня совсем съедят за такие умодопущения))
    А Вы не умодопускайте, а объективно осматривайте. Начните с элементарного флексионного теста и теста ротаторов (если что - Букуп в помощь) ))) Тогда аппетиты у едоков поубавятся )))
    Последний раз редактировалось Андрей Борисыч; 11.02.2019 в 11:57.
    Добро – это наблюдать, не изменяя; зло – творить, не ведая.

  11. Вверх #271
    Цитата Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
    Ну здесь, например, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4904479/ не про крыс и не про диабет.
    Прежде, чем говорить так смело, надо ссылку ПОЧИТАТЬ. Почитайте и покажите мне "дословно" "не про крыс и не про диабет."
    Цитата Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
    я могу экстраполировать эти результаты и предположить, что скорее всего будет положительный эффект и на неврит/нейропатию (потому как тут мнения ученых тоже разделились) седалищного нерва.
    То есть научных стопудовых доказательств того, что нейровитан круто помогает человеку избавиться от ишиаса, у Вас нет. К чему все и шло. А экстраполировать на человека Вы можете все, что угодно, пока диплом не отобрали. У нас в стране - сплошная экстраполяция, кто во что горазд и никаких тормозов. Зачем читать умные зарубежные научные книжки, когда мы - сами с усами и сплошь и рядом экстраполируем согласно своим личным догадкам.

  12. Вверх #272
    Цитата Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
    В этом отношении ситуация с доказательной медициной еще хуже)) Меня совсем съедят за такие умодопущения))
    Та не, не съедят. Кроме меня здесь Вас никто не тронет, а даже наоборот. Мне вот много раз на этом форуме настойчиво предлагали поменять мировоззрение на форумное и даже угрожали физической расправой. Поэтому пришлось хотя бы для самосохранения запомнить такие шедевры, как хиджама, вуликотерапия, глотание аргентинских жуков, перекись водорода от всего, уринотерапия для очистки лица, поднятие золотника, движняк-пульсация костей черепа, курица с семечками на живот,......огурец в естественное выходное отверстие.... Выучил и выжил. Присоединяйтесь.

  13. Вверх #273
    Постоялец форума Аватар для Андрей Борисыч
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,997
    Репутация
    732
    Цитата Сообщение от шаша Посмотреть сообщение
    .... Выучил и выжил. Присоединяйтесь.
    Вот видите! А говорите, что народная медицина от смерти не спасает! )))))))
    Добро – это наблюдать, не изменяя; зло – творить, не ведая.

  14. Вверх #274
    Новичок Аватар для kotyuk
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    50
    Репутация
    24
    Я предпочитаю не ждать , когда кто-то проведет мультицентровое двойное слепое рандомизированное плацебоконтролированное исследование по использованию каждого препарата для каждого конкретного нерва (изучит, как действует витамин В1 на лицевой нерв, потом на тройничный, потом, на срединный, на лучевой, на локтевой ... а я буду ждать, ну когда же придет очередь седалищного ...), а лучше несколько, напечатает их в ведущих журналах ... В медицине столько неточностей, что экстраполяция результатов исследований с одного нерва на другой (пока не получены противоречащие результаты) - это наименьшее зло. В плане неточностей в медицине... я, например, не слушаю, что мне пишут специалисты рентгенологи в заключениях МРТ, а оперирую/лечу консервативно пациентов исключительно на основании того, что я вижу на осмотре и на самих МРТ снимках, хоть это тоже не правильно, ведь я должен довериться специалистам. Написано "разрыв мениска" - делаем операцию. Мало ли, что я вижу , что его там нет...
    Не нужно сравнивать Тиамин и огурцы))
    Доказательная медицина - это великое дело. Но на сегодня она еще очень слаба и очень многое просто не доказывают на достаточном уровне по ряду причин (не выделяется столько денег, чтоб доказать все достаточно качественно, нет достоверных методов (или они не гуманны/не законны) доказательства действия очень многих препаратов , как например, в ситуации с хондропротекторами... и т.п.) Поэтому если что-то не доказано на уровне 1А, это не говорит, что это не работает. Если доказано, что это НЕ работает, то скорее всего это правда. Как-то так пока действует доказательная медицина. Но даже при этом не стоит путать "доказано что работает/не работает" с "доказано работает/не работает именно при таком способе исследования, именно в такой дозе, именно у таких пациентов.....". Я уже где-то писал про серьезное исследование хондропротеткоров, основанное на измерении ширины рентгенологической суставной щели. Исследование изначально обречено было на провал. Даже теоретическая подоплека применения хондропротекторов не подразумевает, что рентегенологическая суставная щель должна расшириться. Нельзя строить выводы на результатах дибильных исследований, не зависимо от качества их проведения.
    Я сам проводил и провожу исследования (хоть наука у нас в стране в зачаточном состоянии, конечно), участвовал в клинических исследованиях ведущих мировых производителей, имею публикации в международных журналах и тоже немного разбираюсь в том, как делается наука в мире и у нас. В мире, конечно, получше. Нам до них далеко. Но и там все далеко от идеала)) Я только за доказательную медицину, но , к сожалению, нельзя лечить артроз только кортикостероидами и антидепрессантами, как в американских рекомендациях. Да, они доказано эффективны. Но у них и побочки доказано эффективны. Если есть научно обоснованное, пусть и не супер-пупер на высоком уровне доказанное альтерантивное лечение, его стОит применять, если оно позволяет снизить использование кортикостероидов. И нет времени ждать десятки лет пока что-то докажут на уровне 1А.

    В плане экстраполяции результатов исследований. Это нормальная практика. EULAR , или какая-то другая ревматологическая ассоциация, но, кажется, именно они, например, РЕКОМЕНДУЕТ использовать биосимиляры моноклональных антител для лечения заболеваний, для которых использовались оригинальные препараты, даже если у биосимиляра не было проведено исследований, что он эффективен при этих заболеваниях. Это связано с тем, что для РА исследований достаточно, а для более редких ревматологических заболеваний фирмам не выгодно тратить деньги на исследования. Поэтому, чтоб не лишать этих пациентов возможности лечения, рекомендуют использовать эьти препараты по аналогии. По сути экстраполируют результаты одних исследований на похожие, хоть и не совсем такие же заболевания.
    А в отношении доказательной медицины. Так, в США, Англии, Германии и многих других странах врач юридически имеет право назначать препараты не только не по протоколу, а вообще не по инструкции, если он может обосновать сое назначение исходя из результатов научных исследлований (не обязательно 1А), если более подходящих препаратов нет или они противопоказаны. Это называется off-label назначение, и оно узаконено. Особенно часто этим пользуются в детской онкологии (т.к. дети большинство препаратов на детях не исследовано). А у нас такое правило официально не прописано. Так-то.

  15. Вверх #275
    Цитата Сообщение от kotyuk Посмотреть сообщение
    Я предпочитаю не ждать , когда кто-то проведет мультицентровое двойное слепое рандомизированное плацебоконтролированное исследование по использованию каждого препарата для каждого конкретного нерва (изучит, как действует витамин В1 на лицевой нерв, потом на тройничный, потом, на срединный, на лучевой, на локтевой ... а я буду ждать, ну когда же придет очередь седалищного ...), а лучше несколько, напечатает их в ведущих журналах ....
    1. О, боже. Я попросил Вас дать краткий и четкий ответ на мой такой же краткий и четкий вопрос касательно лечения нейровитаном больного с ишиасом. А Вы мне опять про колбасу. Я правильно Вас понял, что Вы не нашли научных доказательств того, что витамины группы В-нейровитан хоть как-то помогают в излечении ишиаса именно у человека, а не у крыс? Если ничего не нашли, то зачем назначаете? 2. Неужели так трудно опубликовать статью в каком-нибудь иностранном журнале? Мне кажется, что раз плюнуть, особенно за деньги. 3. "off-label назначение" как раз подходит к этому форуму: все, кто не попадя назначают "лечение" всем, что ни попадя. Причем еще и настоятельно советуют изменить свое мировоззрение, когда возражаешь против..... огурца.

  16. Вверх #276
    Постоялец форума Аватар для Андрей Борисыч
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,997
    Репутация
    732
    Цитата Сообщение от шаша Посмотреть сообщение
    . Причем еще и настоятельно советуют изменить свое мировоззрение, когда возражаешь против....
    Ещё некоторые настоятельно рекомендуют заняться изучением организации здравоохранения, которая у кого-то всегда была слабым местом...
    Затверджено
    Наказ Міністерства
    охорони здоров'я України
    13.06.2008 N 317

    Клінічний протокол
    надання медичної допомоги хворим
    із мононевропатіями
    Шифр за МКХ-10: G55-59
    …....……
    Лікування в післяопераційному періоді є аналогічним консервативному лікуванню невропатій і включає призначення інгібіторів холінестерази, вітамінів групи В, розсмоктуючої терапії, біогенних стимуляторів, електростимуляції, масажу, ЛФК....
    Головний позаштатний спеціаліст МОЗ України
    за спеціальністю "нейрохірургія" Є.Г.Педаченко

    В этот протокол включены дискогенные и туннельные невропатии, в т.ч. синдром грушевидной мышцы. Определены показания для оперативного и консервативного лечения.
    Именно этот протокол, а не какие-то там аглицкие купленные (цитата: Неужели так трудно опубликовать статью в каком-нибудь иностранном журнале? Мне кажется, что раз плюнуть, особенно за деньги) статейки, является руководством к действию для практикующего врача и имеет юридическую силу для прокурора.
    Учите документы...
    Последний раз редактировалось Андрей Борисыч; 12.02.2019 в 22:30.
    Добро – это наблюдать, не изменяя; зло – творить, не ведая.

  17. Вверх #277
    Цитата Сообщение от Андрей Борисыч Посмотреть сообщение
    Ещё некоторые настоятельно рекомендуют заняться изучением организации здравоохранения, которая у кого-то всегда была слабым местом...
    Затверджено
    Наказ Міністерства
    охорони здоров'я України
    13.06.2008 N 317

    Клінічний протокол
    надання медичної допомоги хворим
    із мононевропатіями
    Шифр за МКХ-10: G55-59
    …....……
    Лікування в післяопераційному періоді є аналогічним консервативному лікуванню невропатій і включає призначення інгібіторів холінестерази, вітамінів групи В, розсмоктуючої терапії, біогенних стимуляторів, електростимуляції, масажу, ЛФК....
    Головний позаштатний спеціаліст МОЗ України
    за спеціальністю "нейрохірургія" Є.Г.Педаченко

    В этот протокол включены дискогенные и туннельные невропатии, в т.ч. синдром грушевидной мышцы. Определены показания для оперативного и консервативного лечения.
    Именно этот протокол, а не какие-то там аглицкие купленные (цитата: Неужели так трудно опубликовать статью в каком-нибудь иностранном журнале? Мне кажется, что раз плюнуть, особенно за деньги) статейки, является руководством к действию для практикующего врача и имеет юридическую силу для прокурора.
    Учите документы...
    Да, подобные документы ( а может быть даже и этот "совковый" документ) я приводил лет 12 назад, когда с таким же упорством доказывал, что витамины группы В с прозерином и всем остальным "совковым" необходимо использовать для улучшения регенерации периферических нервов при их повреждении и сшивании. Вот одними и теми же словами и доводами, что и уважаемый kotyuk. А мне отвечали именно таким образом, как отвечаю я сейчас. И ведь я проверил: действительно на нецивилизованном западе витамины группы В с прозерином и еще чем-то там абсолютно не в почете. Я же могу ошибаться в своих "экстраполированиях"? Я же должен расти согласно современным мировым тенденциям? Так вот еще на нескольких форумах я уже более осторожно высказывался о том, что для местного прокурора необходимо лечить ( или показывать на бумажках лечение) по местным протоколам. А вот для себя, как грамотного врача, лучше всего лечить, как на диком западе. Только и всего. Могу дать ссылку на давнишнюю дискуссию на одном очень доказательном форуме. Но не думаю, что Вы осилите и поймете, о чем идет речь в многостраничной дискуссии.

  18. Вверх #278
    Постоялец форума Аватар для Андрей Борисыч
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,997
    Репутация
    732
    Цитата Сообщение от шаша Посмотреть сообщение
    Да, подобные документы ( а может быть даже и этот "совковый" документ) я приводил лет 12 назад, когда с таким же упорством доказывал, что витамины группы В с прозерином и всем остальным "совковым" необходимо использовать для улучшения регенерации периферических нервов при их повреждении и сшивании. Вот одними и теми же словами и доводами, что и уважаемый kotyuk. А мне отвечали именно таким образом, как отвечаю я сейчас. И ведь я проверил: действительно на нецивилизованном западе витамины группы В с прозерином и еще чем-то там абсолютно не в почете. Я же могу ошибаться в своих "экстраполированиях"? Я же должен расти согласно современным мировым тенденциям? Так вот еще на нескольких форумах я уже более осторожно высказывался о том, что для местного прокурора необходимо лечить ( или показывать на бумажках лечение) по местным протоколам. А вот для себя, как грамотного врача, лучше всего лечить, как на диком западе. Только и всего. Могу дать ссылку на давнишнюю дискуссию на одном очень доказательном форуме. Но не думаю, что Вы осилите и поймете, о чем идет речь в многостраничной дискуссии.
    Начнём с того, что 12 лет назад этого "совкового" документа еще не было. Это раз.
    Современные тенденции (типа "безопасно сидеть на холодном и на сквозняке") не всегда правильные. Это два.
    Почему меня должны интересовать дискуссии наукообразных троллей на форумах? Вы лично проводили те самые "двойные слепые..." исследования витаминных препаратов на живых людях? Как Вы можете дискутировать? А если бы даже и проводили, почему я должен слепо верить Вашим результатам, описанным в дискуссии на каком-то форуме? Вы могли их сфальсифицировать, подтасовать, ошибиться наконец!
    Я ОБЯЗАН верить и следовать ДОКУМЕНТУ! К тому же, если речь идёт о витамине, не имеющем осложнений и побочки, и, вероятно, поспособствующем восстановлению нерва... ну или нет, но в любом случае пойдущем на пользу, то мне проще его назначить и ВСЁ, не разводя дискуссий.
    Если есть что-то новое и суперэффективное, оживляющее нерв быстрее и безопаснее - добейтесь редактирования протоколов! Выжученый! И внедрять инновации на уровне Минздрава - Ваша прямая обязанность! Или ученость только для понтов на форуме нужна?
    А пока - документ для меня является единственным доказательством.
    Добро – это наблюдать, не изменяя; зло – творить, не ведая.

  19. Вверх #279
    Цитата Сообщение от Андрей Борисыч Посмотреть сообщение
    Начнём с того, что 12 лет назад этого "совкового" документа еще не было. Это раз.
    Ладно, "начнем с того", что я написал "подобные документы". Так вот подобные документы я приводил в качестве доказательств где-то лет 10-12 назад. Например: "...пункты 2.1-2.5 Приказа №163 правительства Москвы от 24 марта 1997 г.: Так вот в этих стандартах написано, как лечить следующую патологию: 354.1 Др. поражения срединного нерва ; 354.2 Поражение локтевого нерва; 354.3 Поражение лучевого нерва . А лечить надо так: нестероидные противовоспалительные средства, глюкокортикоиды, спазмолитики, АНТИХОЛИНЭСТЕРАЗНЫЕ средства, седативные средства, ВИТАМИНЫ, физические и активные методы лечения ( обязательные), ЛФК, лазеротерапия ( дополнительные), мануальная терапия, иглорефлексотерапия." Этот документ намного отличается в плане назначения лечения от приведенного Вами? Один к одному, совок к совку.

    Цитата Сообщение от Андрей Борисыч Посмотреть сообщение
    Современные тенденции (типа "безопасно сидеть на холодном и на сквозняке") не всегда правильные. Это два.
    Согласен с Вами: самая лучшая книжка по анатомии в МИРЕ - это анатомия Тонкова, выпуска 1947 года. (С).
    Цитата Сообщение от Андрей Борисыч Посмотреть сообщение
    Почему меня должны интересовать дискуссии наукообразных троллей на форумах? Вы лично проводили те самые "двойные слепые..." исследования витаминных препаратов на живых людях? Как Вы можете дискутировать? А если бы даже и проводили, почему я должен слепо верить Вашим результатам, описанным в дискуссии на каком-то форуме? Вы могли их сфальсифицировать, подтасовать, ошибиться наконец!
    Нет, я лично не проводил таких исследований. Я вообще не нашел таких исследований. Я не нашел в зарубежных научно-медицинских работах упоминания об использовании витаминов группы В у человека для наибыстрейшего восстановления функции поврежденного периферического нерва. Вот как Вы думаете, если наши и иностранные исследователи знают о том, что витаминки у крыс дают суперблестящие результаты при проблемах с нервами, то почему о применении у человека этих же витаминок - МОЛЧОК? Взяли бы, да "экстраполировали" на человека! Ан, нет. Почитайте, как я всем этим возмущался ровно 12 лет назад, если осилите: https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=36475 И даже приведу в помощь доктору свои "находки" по волшебному действию на нервы витаминок группы В, правда опять же у тех же крыс, а не у человека ( цитаты были опубликованы в этой же теме, но в скрытом режиме):

    Yamatsu K, Kaneko T, Kitahara A, Ohkawa I. Pharmacological studies on degeneration and regeneration of peripheral nerves. (1) Effects of methylcobalamin and cobamide on EMG patterns and loss of muscle weight in rats with crushed sciatic nerve.// Nippon Yakurigaku Zasshi. 1976 Mar;72(2):259-68.- Experiments were performed to investigate the effects of Vitamin B12, i.e., methylcobalamin and cobamide, on the neural degeneration and regeneration…. These results suggest that methylcobalamin may have an inhibitory effect on Wallerian degeneration and also a facilitatory effect on the neural regeneration of the crushed sciatic nerve of rats.

    Yamatsu K, Yamanishi Y, Kaneko T, Ohkawa I. Pharmacological studies on degeneration and regeneration of the peripheral nerves. (2) Effects of methylcobalamin on mitosis of Schwann cells and incorporation of labeled amino acid into protein fractions of crushed sciatic nerve in rats//Nippon Yakurigaku Zasshi. 1976 Mar;72(2):269-78.- Male Wistar rats (140 to 150 g) in which the unilateral sciatic nerve had been crushed were treated consecutively with methylcobalamin (5, 50 and 500 mug/kg/day i.p.) or saline immediately after the nerve-crush. Thereafter, they were periodically sacrificed for biochemical and histological examinations….. These results suggest that methylcobalamin possesses a stimulating effect on proteosynthesis in Schwann cells at the initial stage of axon regeneration and it may facilitate neural regeneration.

    Yamazaki K, Oda K, Endo C, Kikuchi T, Wakabayashi T. Methylcobalamin (methyl-B12) promotes regeneration of motor nerve terminals degenerating in anterior gracile muscle of gracile axonal dystrophy (GAD) mutant mouse.// Neurosci Lett. 1994 Mar 28;170(1):195-77.- We examined the effects of methylcobalamin (methyl-B12, mecobalamin) on degeneration of motor nerve terminals in the anterior gracile muscle of gracile axonal dystrophy (GAD) mutant mice…. These findings indicate that methyl-B12 promotes regeneration of degenerating nerve terminals in GAD mice.

    Watanabe T Kaji R Oka N Bara W Kimura J, J Neurol Sci (1994 Apr) 122(2):140-3 Ultra-high dose methylcobalamine promotes nerve regeneration in experimental acrylamide neuropathy- эксперименты проводились на крысах.// J Neurol Sci (1994 Apr) 122(2):140-3. - Ultra-high doses of methyl-B12 may be of clinical use for patients with peripheral neuropathies.

    Kienecker EW, Becker KW, Dick P. Modification of degenerative and regenerative processes in peripheral nerves by treatment with B vitamins. //Klin Wochenschr. 1990 Jan 19;68(2):146-8.- Degenerative and regenerative changes in the saphenous nerve of the rabbit following systemic treatment with either a combination of the vitamins B1, B6 and B12 or physiological saline solution were investigated. Cold lesion of the nerve (-196 degrees C), which led to an optimal axonotmesis, was used to cause a secondary degeneration…. Morphological results show that the number of regenerating axons is higher and that of degenerating axons lower in the group treated with the given doses of vitamins than in the comparable control group. – Это все все-таки про положительное влияние витаминов на регенерацию нервов.

    А вот несколько ссылок еще и на положительное влияние витаминов на облегчение нейропатических болевых проявлений.

    Sánchez-Ramírez GM, Caram-Salas NL, Rocha-González HI, Vidal-Cantú GC, Medina-Santillán R, Reyes-García G, Granados-Soto V. Benfotiamine relieves inflammatory and neuropathic pain in rats.//Eur J Pharmacol. 2006 Jan 13;530(1-2):48-53.- Results indicate that oral administration of benfotiamine is able to reduce tactile allodynia from different origin in the rat and they suggest the use of this drug to reduce inflammatory and neuropathic pain in humans.

    Granados-Soto V, Sánchez-Ramirez G, la Torre MR, Caram-Salas NL, Medina-Santillán R, Reyes-García G. Effect of diclofenac on the antiallodynic activity of vitamin B12 in a neuropathic pain model in the rat.// Proc West Pharmacol Soc. 2004;47:92-4.- Results indicate that vitamin B12, but not diclofenac, produces antiallodynic effects in the rat and suggest that this vitamin could be a potential treatment for neuropathic pain in humans.

    Wang ZB, Gan Q, Rupert RL, Zeng YM, Song XJ. Thiamine, pyridoxine, cyanocobalamin and their combination inhibit thermal, but not mechanical hyperalgesia in rats with primary sensory neuron injury.// Pain. 2005 Mar;114(1-2):266-77.- . The present studies demonstrate effects of B vitamins on pain and hyperalgesia following primary sensory neurons injury, and suggest the possible clinical utility of B vitamins in the treatment of neuropathic painful conditions following injury, inflammation, degeneration or other disorders in the nervous systems in human beings.

    Несколько ссылок на лечение витаминами нейропатий у человека.
    Stracke H, Lindemann A, Federlin K. A benfotiamine-vitamin B combination in treatment of diabetic polyneuropathy.// Exp Clin Endocrinol Diabetes. 1996;104(4):311-6.- In a double-blind, randomized, controlled study, the effectiveness of treatment with a combination of Benfotiamine (an Allithiamine, a lipid-soluble derivative of vitamin B1 with high bioavailability) plus vitamin B6/B12 on objective parameters of neuropathy was studied over a period of 12 weeks on 24 diabetic patients with diabetic polyneuropathy…. The results of this double-blind investigation, of the long-term observation and of the reports in the literature support the contention that the neurotropic benfotiamine-vitamin B combination represents a starting point in the treatment of diabetic polyneuropathy.

    Haupt E, Ledermann H, Köpcke W. Benfotiamine in the treatment of diabetic polyneuropathy--a three-week randomized, controlled pilot study (BEDIP study). //Int J Clin Pharmacol Ther. 2005 Feb;43(2):71-7.- This pilot investigation (BEDIP Study) has confirmed the results of two earlier randomized controlled trials and has provided further evidence for the beneficial effects of benfotiamine in patients with diabetic neuropathy.

    S. Kuwabara, R. Nakazawa, N. Azuma, M. Suzuki, K. Miyajima, T. Fukutake and T. Hattori. Intravenous Methylcobalamin Treatment for Uremic and Diabetic Neuropathy in Chronic Hemodialysis Patients.// Internal Medicine 38: 472-475, 1999.- Results: Serum concentrations of vitamin B12 were ultra-high during treatment due to the lack of urinary excretion. After 6 months of treatment, the patients' pain or paresthesia had lessened, and the ulnar motor and median sensory nerve conduction velocities showed significant improvement. There were no side effects. Conclusion: Intravenous methycobalamin treatment is a safe and potentially beneficial therapy for neuropathy in chronic hemodialysis patients.

    Kathleen A. Head, Peripheral Neuropathy: Pathogenic Mechanisms and Alternative Therapies// Altern Med Rev 2006;11(4):294-329) Peripheral neuropathy (PN), associated with diabetes, neurotoxic chemotherapy, human immunodeficiency virus (HIV)/antiretroviral drugs, alcoholism, nutrient deficiencies, heavy metal toxicity, and other etiologies, results in significant morbidity. Alpha-lipoic acid, acetyl-L-carnitine, benfotiamine, methylcobalamin, and topical capsaicin are among the most wellresearched alternative options for the treatment of PN. Other potential nutrient or botanical therapies include vitamin E, glutathione, folate, pyridoxine….

    Так почему до сих пор эти витаминки не используют на диком западе, если все давно известно про крыс?

    Цитата Сообщение от Андрей Борисыч Посмотреть сообщение
    Я ОБЯЗАН верить и следовать ДОКУМЕНТУ! К тому же, если речь идёт о витамине, не имеющем осложнений и побочки, и, вероятно, поспособствующем восстановлению нерва... ну или нет, но в любом случае пойдущем на пользу, то мне проще его назначить и ВСЁ, не разводя дискуссий.
    Почитайте вышеприведенную ссылку моего давнишнего "выступления" в дискуссионном клубе русского мед. сервера. Я там четко и обозначил, что для местных, для прокурора, необходимо выполнять то, что написано в местном документе. Как в армии: приказы не обсуждаются, а выполняются. А вот если необходимо врачу лечить правильно-грамотно и эффективно-качественно, то смотри руководства с дикого запада.
    Цитата Сообщение от Андрей Борисыч Посмотреть сообщение
    Если есть что-то новое и суперэффективное, оживляющее нерв быстрее и безопаснее - добейтесь редактирования протоколов! Выжученый! И внедрять инновации на уровне Минздрава - Ваша прямая обязанность!
    Э, нет. Я , во-первых, не ученый, а педагог. Во-вторых, я знаю хорошо свои обязанности. В-третьих, нашли дурака за бесплатно пахать, создавая и проталкивая с руганью и обливанием тебя грязью никому не нужные протоколы. Щас!
    Цитата Сообщение от Андрей Борисыч Посмотреть сообщение
    Или ученость только для понтов на форуме нужна?
    Как Вы догадались?
    Цитата Сообщение от Андрей Борисыч Посмотреть сообщение
    А пока - документ для меня является единственным доказательством.
    И для меня тоже. Поэтому читаем, например, https://www.ebmedicine.net/media_lib...13%20Store.pdf

    http://americanpainsociety.org/uploa...wback-pain.pdf

    https://mfprac.com/web2018/07literat...rain1_Chou.pdf

    Есть там что-нибудь про нейровитан?
    Последний раз редактировалось шаша; 13.02.2019 в 20:34.

  20. Вверх #280
    Живёт на форуме Аватар для Dr_Bikov
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса-Москва-Ницца-Рига
    Возраст
    49
    Сообщений
    4,906
    Репутация
    10930
    Записей в дневнике
    3
    Вах, и тут успели тему замусорить)


Ответить в теме
Страница 14 из 15 ПерваяПервая ... 4 12 13 14 15 ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения