Спиноза – наш современник

[Selem]

нет. не так. не существует обьективной необходимости построения утопии, т.е. справедливого общества. Если следовать по этому пути то в лучшем случае выходим на такие ретроградные варианты или тупиковые ветви развития как самоедский социализм аля Каддаффи или шведский "социализм" или их крайние формы - полпотовшину или современный ИГИЛ.

Понимаю. "не существует объективной необходимости построения утопии, т.е. справедливого общества".

Зато существует обьектиная необходимость снятия общественного разделения труда, т.е. уничтожения частной собственности. Но к идеям справедливости это не имеет никакого отношения. Это уже парафия теории - материалистическое понимание истории (теории развития)

Маркс это понимал, как и дедушка Ленин (см. его философские тетради) . У них совершенно однозначно и в отношении утопии - социальной справедливости, которые они расматривали как попытку негативного отрицания частной собственности и построения общества всеобщей частной собственности (всеобщего равенства), общества профессиональный кретинов.

Выходит обладание собственностью чуть лучшей, чем у соседа, и есть внутренний источник неуспокойства последнего?

и в отшошении коммунизма (общеста неравных, т.е. талантливых личностей, поскольку талантливые не могут быть равными априори) . И при этом коммунизм они не рассматривали как цель человеческого развития (прим. цель человеческого развития разрешение противоречия между человеком и природой). а всего лишь как обьективный (закономерный) этап в развитии общества на пути разрешения противоречий частной собственности - цивилизации т.е. общества основанного на частной собственности

А как быть с обиженными судьбой? Калеки, аутисты бездомные...
Часто от них просто хотели избавится. Физически. т.е. радикально.
А потом в успешных семья рождаются...

[фокс]

Понимаю. "не существует объективной необходимости построения утопии, т.е. справедливого общества".



Выходит обладание собственностью чуть лучшей, чем у соседа, и есть внутренний источник неуспокойства последнего?



А как быть с обиженными судьбой? Калеки, аутисты бездомные...
Часто от них просто хотели избавится. Физически. т.е. радикально.
А потом в успешных семья рождаются...

у соседях и отношении собственности прекрасно у Гоббса. Он как раз прочувствовал период первичного накопления в британии без всякой демагогиии лицимерия. Это нашло отражение в его "Левиафане", где он определяет отношение частной собственности через неотьемлимый атрибут - конкуренцию: войну всех против всех.

так что не принципиально, у кого из соседей больше или меньше. Принципиально, что это есть война всех против всех... Шевченко так же красиво это в своей поэме Сон расписал: той муруэ, той руйнуэ ...

что же касается обиженых судьбой, то талант не знает таких категорий как слепоглухота или аутизм, или калеки. Но, хотя талант (Маркс , как и Ленин, вслед за Гегелем использовали категорию - тотальная личность)) и только талант, есть норма развития индивида, но в обществе где господствует общественное разделение труда (частная собственность), талан является исключением, а норма - профессиональный кретинизм.

у Мещерякова , см. ряд статей о формировании не просто психики, а ее вершины - таланта у слепоглухонемых детей : Александр Иванович Мещеряков и его педагогика (1975)
Выдающееся достижение советской науки (1975)
Становление личности: к итогам научного эксперимента (1977)
http://caute.tk/ilyenkov/texts.html. прекрасно видно, что у таланта нет ограничений кроме существующих социальных отношений

[nadokto)]

Зато существует обьектиная необходимость снятия общественного разделения труда, т.е. уничтожения частной собственности.

А что справедливого в воровстве?
У людей взяли всё и отобрали.

И что случилось на практике? Все стали равно работать?
Нет, все стали равно не работать, зачем же работать качественнее. если за это нет профита?

[фокс]

А что справедливого в воровстве?
У людей взяли всё и отобрали.

И что случилось на практике? Все стали равно работать?
Нет, все стали равно не работать, зачем же работать качественнее. если за это нет профита?

неверно задан вопрос, поэтому нет ответа.

посылка неверная, снова используете идеологическую (этическую) категорию - справедливость, т.е. ложную посылку. а какой ответ вы можете получить, если посылка ложная - справедливость .

что же касается отношения собственности, то и до вас, в пероид первичного капитала были политэкономы , которые утверждали, что капитал - это воровство, что так же не дает понимания истории и логики капитала.

я думаю, нам стоит определится с категориями. Тема то философская, т.е. копаем истину, а не политическая - отстаиваем ту или инную идеологию (ложную форму самосознания)

[nadokto)]

Да я-то ответ знаю, это вопрос, который не нуждается в ответе.
Справедливость - ложная посылка?
Да это даже не основное, а основополагающее и в системе ценностей людей, и в построении общества, и в
Справедливость - это игра по заранее оговоренным правилам.

Правила, по которым люди живут, должны меняться медленно, чтобы люди успевали перестроиться.
А вот этот выход из-за печки: а вот давайте всё национализируем, отберём, поделим - это коллективный грабёж. А грязными методами чистого, морального общества не построить.
Политэкономы, которые утверждали, что капитал - воровство, вероятно, никогда его не зарабатывали? И возможно, писали о каком-то конкретно капитале?

Да, давайте копать истину. Но используйте для этого не коммунистические и привязанные к ним методы. Прктика показала, насколько их методы были ущербны.

Спиноза три раза в гробу перевернётся от того, что его причисляют к коммунистам.

[Selem]

у соседях и отношении собственности прекрасно у Гоббса. Он как раз прочувствовал период первичного накопления в британии без всякой демагогиии лицимерия. Это нашло отражение в его "Левиафане", где он определяет отношение частной собственности через неотьемлимый атрибут - конкуренцию: войну всех против всех.

так что не принципиально, у кого из соседей больше или меньше. Принципиально, что это есть война всех против всех... Шевченко так же красиво это в своей поэме Сон расписал: той муруэ, той руйнуэ ...

Но разве взгляд на Звёздное Небо не способен убедить смотрящего, что Гармония как Высшая Справедливость не только Достижима, но и Устойчива во Времени?

[фокс]

Да я-то ответ знаю, это вопрос, который не нуждается в ответе.
Справедливость - ложная посылка?
Да это даже не основное, а основополагающее и в системе ценностей людей, и в построении общества, и в
Справедливость - это игра по заранее оговоренным правилам.

Правила, по которым люди живут, должны меняться медленно, чтобы люди успевали перестроиться.
А вот этот выход из-за печки: а вот давайте всё национализируем, отберём, поделим - это коллективный грабёж. А грязными методами чистого, морального общества не построить.
Политэкономы, которые утверждали, что капитал - воровство, вероятно, никогда его не зарабатывали? И возможно, писали о каком-то конкретно капитале?

Да, давайте копать истину. Но используйте для этого не коммунистические и привязанные к ним методы. Прктика показала, насколько их методы были ущербны.

Спиноза три раза в гробу перевернётся от того, что его причисляют к коммунистам.

лорд Канцлер , по современному премьер, Великобритании, Томас Мор, от того что он коммунист, в гробу не переворачивается. (кстати. король казнил его вовсе не за коммунистические убеждения))

что же касается Спинозы, то я не даром настаиваю на том, чтобы определиться в категориях.

Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. (Маркс "Немецкая идеология т.3 с. 34))

видите, никакой тебе абстрактной посылки, а совершенно материалистический (материалистическое понимание истории) на то , что такое коммунизм, т.е. не утопия, не некий идеал в будущем, тем более не общество некой справедливости, а процесс разрешения противоречий вызревших в лоне цивилизации основанной на общественном разделении труда (т.е. частной собственности).

Все, больше никаких измов в коммунизме нет. Коммунизм - это всего лишь процесс снятия (прим. категория из Науки логики Гегеля)) общественного разделения труда.

Почему Спиноза, с его атрибутом - мыслящего тела (Бог - мыслящая материя)), становится не просто востребованным, а краеугольным камнем в материалистическом понимании истории (коммунизме)? да потому, что разрешения противоречий цивилизации основанной на общественном разделении труда (частной собственности) требует исключительно теоретической формы самосознания от субьекта истории. И не меньше. Если мешьше, тогда мы имеем на практике формы превращенные , на которые вы обращаете внимания.

Поэтому Спиноза, Спиноза и еще раз Спиноза. он не просто опередил наше время, его еще только предстоит понять

---------- Сообщение добавлено 16.08.2015 в 11:43 ----------

Но разве взгляд на Звёздное Небо не способен убедить смотрящего, что Гармония как Высшая Справедливость не только Достижима, но и Устойчива во Времени?

я думаю, нет. Не убедит. Только введет в заблуждения и родит сонм иллюзий.

а вот Космология духа. это как раз то что нужно для понимания, что в основе лежит не экзестенциональные формы бытия , а социальная форма движения материи, где ум (т.е. способность мышления выносить напряжение противоречий (прим. не путать с рассудком и разумом))), как и безразличие и со-переживание (со-чувствие), являются такими же неотьемлимыми формами существования материи (Вселенной) как и механическая, физическая, химическая или биологическая форма движения материи (Вселенной)

тем более, что это как раз по теме . Тут без Спинозы никак.
посмотрите Космологию Духа (прим. Попытка установить в общих чертах объективную роль
мыслящей материи в системе мирового взаимодействия)

http://caute.tk/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html

[nadokto)]

лорд Канцлер , по современному премьер, Великобритании, Томас Мор

Тот, который написал утопическую "Утопию"?

- - -

разрешения противоречий цивилизации основанной на общественном разделении труда (частной собственности) требует исключительно теоретической формы самосознания от субьекта истории. И не меньше. Если мешьше, тогда мы имеем на практике формы превращенные , на которые вы обращаете внимания.

А как это ты отделяешь теорию от практики? Это не просто взаимосвязанные вещи, практика - это метод проверки теоретических зарисовок.

Коммунизм - ад, террористический строй, который насильно, используя самые нелюдские методы, насадили на миллионы людей, предварительно их ограбив. А кого не смогли ограбить - заставили годами бесплатно работать за трудодни или каторжить десятилетия в ГУЛАГе.
Методы, товарищ Фокс, методы важны.
Нельзя наводить порядки беспорядками.

Где только коммуны не были популярны: Франция, Япония, Израиль.
И выжили они только в Израиле, так называемые "киббуцы", потому что люди туда шли добровольно.

То есть практическое определение коммунизма: "неудавшийся террористический строй с элементами тоталитаризма, рабства, фактического социального неравенства, с искусственной и неработающей экономической системой, основанный на унижении, запугивании граждан".

Вот это реально "противоречие цивилизации".

[фокс]

Тот, который написал утопическую "Утопию"?

- - -


А как это ты отделяешь теорию от практики? Это не просто взаимосвязанные вещи, практика - это метод проверки теоретических зарисовок.

Коммунизм - ад, террористический строй, который насильно, используя самые нелюдские методы, насадили на миллионы людей, предварительно их ограбив. А кого не смогли ограбить - заставили годами бесплатно работать за трудодни или каторжить десятилетия в ГУЛАГе.
Методы, товарищ Фокс, методы важны.
Нельзя наводить порядки беспорядками.

Где только коммуны не были популярны: Франция, Япония, Израиль.
И выжили они только в Израиле, так называемые "киббуцы", потому что люди туда шли добровольно.

То есть практическое определение коммунизма: "неудавшийся террористический строй с элементами тоталитаризма, рабства, фактического социального неравенства, с искусственной и неработающей экономической системой, основанный на унижении, запугивании граждан".

Вот это реально "противоречие цивилизации".

я тебе еще больше скажу. Вообще то именно коммуны предшествовали и именно из них родилась цивилизация (ВОЙНА ВСЕХ ПРОТИВ ВСЕХ (Гоббс)), да и у ранних христиан и тоже выродились в срастание религии и государства, уничтожения римской демократии, разложения и уничтожения Рима , а в эпоху Средневековья именно христианские коммуны, в частности в Италии превращаются в иезуетизм, при чем в махровый и служат источником мракобесия.

А Французские коммуны, времен ВФР. Это же они послужили основой новой организации общества буржуа - государства, во Франции, что дало возможность Франции выстоять против армий всей Европы, пока не выродились в бонапартизм.

и что?

что же касается практики. не я отделяю, а вы. Я же настаиваю, почему и обращаюсь к Спинозе, потому что если практика это мыслящее тело. Если мыслящее тело (практика) лишена теоретической формы самосознания (т.е. способности выносить и с умом разрешать существующие противречия), то в результате мы имеем иронию историю (благие ведущие в ад)0

[Selem]

... Космология духа. это как раз то что нужно для понимания, что в основе лежит не экзестенциональные формы бытия , а социальная форма движения материи....

В социальных (человеческих и межличностных) формах движения материи всегда возможны разнообразные трения.
Быть может количество людей на Планете уж очень велико?
Или возможно всё таки создание некоторого общего набора правил общежития при котором Всем Просто Хорошо не зависимо от количества субъектов?

[Klavdiyi]

В социальных (человеческих и межличностных) формах движения материи всегда возможны разнообразные трения.
Быть может количество людей на Планете уж очень велико?

Возможно. Однако, в планетарном масштабе, все иные регуляторы, кроме растущей технологичности и Экономической Стабильности Государства, перестают действовать.

Или возможно всё таки создание некоторого общего набора правил общежития при котором Всем Просто Хорошо не зависимо от количества субъектов?

Христианство что-то такое пыталось создать...
И вроде давно глобально-то в мире мир...

[Vampozavr]

А своими словами...о категориях...уровнях...что удалось понять и принять...и что стало своим?

какие хорошие, актуальные предложения) главное, помнить о них)