Одесса: 1°С (вода 8°С)
Киев: -1°С
Львов: -4°С

Тема: Русь - происхождение и эволюция

Ответить в теме
Страница 1 из 14 1 2 3 11 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 266
  1. Вверх #1

    По умолчанию Русь - происхождение и эволюция

    Я слишком поздно нашел в сети этот форум, на котором, как вижу, идут нешуточные дискуссии. Поскольку тема "Руси и Московии" ушла, как мне кажется, в глубокий флуд, я предпочел открыть новую ветку, в которой выложить свой материал.

    К сожалению, мой лимит пользования сетью очень ограничен, так что отвечать на комментарии я буду, возможно, с некоторой задержкой. Убедительная просьба не флудить. Итак, начнем повесть сию...

    Русь - происхождение и эволюция

    Примерно в конце IX - середине Х веков контроль над восточноевропейской равниной захватил семейный клан, который по имени его легендарного родоначальника принято называть Рюриковичами. Происхождение самого Рюрика достоверно неизвестно. Наиболее вероятным кандидатом является живший во второй половине IX века ютландский (датский) конунг Рорик, своими "подвигами" заслуживший прозвище "язва христианства". Среди земель, которые этот удалой викинг получил в лен от каролингского императора Людовика, был округ Рустринген во Фрисландии (сейчас это северная провинция Нидерландов), что дает основания именно оттуда выводить сам термин "Русь", – тем более, что фризы в те времена были весьма активны в международной торговле и хорошо знали земли на востоке Европы.

    Иная широко распространенная версия связывает термин "Русь" со старо-скандинавским словом "rodskarlar" - "гребцы" в значении "экипаж корабля", и шведской провинцией Рослаген (финны и сейчас называют западных соседей "ruotsi"). В последнее время О. Прицак выводил "Русь" из города Родез на юге Франции: по версии этого ученого, именно там появилась международная торговая компания, проникшая в Балтийское море и далее на восток, а кельтское название жителей Родеза "ruteni" перешло сперва в "ruzzi", а затем в "russi". Высказывалась также гипотеза, что имя "Рюрик" происходит от западно-славянского слова "rarog" – "сокол" и было изначально не именем, а титулом вождя балтийских славян (как, например, превратилось в имя собственное название должности регента при польском князе – "пяста"). Это менее вероятно, так как личное имя Рюрик вошло в достаточно ограниченный набор княжеских имен: трудно представить, чтобы князья давали своим детям имена полностью выдуманного персонажа.

    Я не буду сейчас обсуждать все многочисленные версии происхождения термина "Русь". Дискуссии на эту тему ведутся с памятного дня 6 сентября 1749 г., когда на заседании Императорской Академии Наук в яростном споре сошлись Г.Ф. Миллер и М.В. Ломоносов. От этой перепалки и пошла великая распря между "норманнистами" и "антинорманнистами", коей и ныне не видно конца и края. Я однозначно не настаиваю ни на норманнском, ни на западно-славянском происхождении Рюрика и его дружины. Судя по их именам, правящая династия и ее окружение имели все же скандинавское происхождение, но уже в третьем поколении постепенно славянизировались.

    Наиболее вероятной выглядит (лично для меня!) версия, что "Русь" было изначально понятием не этническим, а социальным. Династия Рюриковичей и ее варяго-славянская дружина называли себя "русью" в значении "светлых", "благородных", противопоставляя себя "черни", "людям", – обложенному налогами населению покоренных силой или добровольно подчинившихся правящему клану земель. В значении княжеской дружины термин "русь" употребляется в статье ПВЛ о взятии Киева Олегом:

    "И беша у него варязи и словени и прочи, прозвашася русью" [1, стб. 23].

    Заметим, что это слова киевского летописца. Новгородский же автор уверен, что превращение варягов и словен в княжью "русь" случилось еще до прихода Олега в Киев:

    "И от тех Варягъ, находникъ техъ, прозвашася Русь, и от тех словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска" [3, с. 106]. "И седе Игорь, княжа, в Кыеве; и беша у него Варязи мужи Словене, и оттоле прочии прозвашася Русью" [3, с. 107].

    Как социальный, а не этнический, этот термин используется и в "Русской правде":

    "аще ли будет Русинъ, или гридень, любо купец, или ябетникъ, или мечьник..." [3, с. 107].

    Таким образом, здесь "русин" это член княжеского войска, торгового дома или администрации. Так понимает "Русь" и Константин Багрянородный, описывая, как князья объезжают земли подвластных им славянских племен "со всей русью", т.е. своей дружиной.

    Можно предполагать, что эта сложившаяся из разных пришлых (варяжских) и местных (славянских и финских) элементов дружина со временем стала "к вящей славе" выводить себя из какого-то заморского племени "варягов Русь". Так, например, польская шляхта в XVI-XVII веках объявила своими предками давно вымерший народ сарматов, лишь бы отделить свое сословие от польского же народа, "хамовых детей". Вероятно, что такая боярско-дружинная легенда и попала в состав ПВЛ, превратив предков высших классов общества в некое особое племя варягов, такое же как готы, англы, шведы или норвежцы: "сице бо ся зваху тии варязи русь, яко се друзии зъвутся Свие, друзии же Оурмане, Анъгляне, друзии Гъте, тако и си" [1, стб. 19]. Безусловно, это лишь гипотеза, на абсолютной достоверности которой я не могу настаивать.

    Не будем спорить, был ли род Рюрика первой "русью", явившейся на Волхове, Волге и Днепре. Даже официальная хроника Рюриковичей ПВЛ упоминает их варяжских конкурентов – Рогволода, Тура, Аскольда и Дира. Сам термин "русь" впервые был отмечен в 839 г., когда посольство от "кагана русов" посетило византийского императора Феофила и франкского Людовика. Возможно, именно с этой поездкой были связаны золотые монеты Феофила, найденные в погребении скандинавского вождя в огромном Гнездовском могильнике под Смоленском, т.н. "могиле №. 47". Выдвигались гипотезы, что центром "русского каганата" могло быть Саровское городище под Ростовом. О. Прицак, в свою очередь, предполагал, что редакторы ПВЛ искусственно соединили в одну династию трех различных персонажей: правившего в Ладоге ютландца Рюрика, Олега (он же Лота Кнут) из готской династии Ильфингов, имевшего свою резиденцию в Полоцке, и Игоря из шведско-норвежских Инглингов, первой столицей которого был Ростов. Как бы там не было, но только одна из этих "русей" осталась правящей, и правила ни много ни мало – до 7 января 1598 г.

    Со временем название правящей элиты перешло на подчиненные ей земли, которые получили название "Руси" или "Русской землей". В историографии этот термин называется "Русская земля в широком значении". Он использовался для обозначения подвластных Рюриковичам земель и их населения в отличии от иноземцев (половцев, поляков, венгров, булгар, финнов и т.д.). В 1097 г. теребовельский князь Василько Ростиславич говорит о своем желании:

    "помыслихъ на землю Лядьскую наступлю на зиму и на лето, и возму землю Лядьскую, и мьщю Русьскую землю" [1, стб. 240].

    Здесь "русская земля" противопоставляется земле "лядской". А вот противопоставлениt Руси волжским болгарам во время похода на них суздальского князя Всеволода Юрьевича:

    "Болгаре же видевше множьство Роускихъ полъковъ не могоша стати… А ис Торьцького на конихъ приехавшимъ на лодье Роуское, и вышедше на островъ тотъ и поидоша на Роусь. Роусь же доспевше полкъ… И поможе Богъ Роуси, и победиша я…" [2, стб. 625-626].

    Жители государства Рюриковичей за границей также называли себя одним именем. Описывая свою поездку в Иерусалим в начале XII века, игумен Даниил говорит:

    "Мне же худому богъ послух есть и святый Гробъ Господень и вся дружина, русьстии сынове, приключьшиися тогда во тъ день ногородци и кияне: Изяславъ Иванович, Городиславъ Михайлович, Кашкича и инии мнози" [4, с. 113].

    Точно так же иноземные наблюдатели XI-XIII веков уже не замечали некогда очень явственную разницу между княжьей "Русью" и всеми ее племенами: подданные Рюриковичей теперь одинаково russe, ruze, rutheni, rossi и так далее. Например, в своей "Хронике Ливонии" (Livlaendische Chronik) немецкий автор того времени Генрих Латвийский говорит об участии русских князей в войне эстов против Ливонского ордена:

    "Между тем старейшины из Саккалы посланы были в Руссию (Ruscia) c деньгами и многими дарами попытаться, не удастся ли призвать королей русских (Ruthenorum) на помощь против тевтонов и всех латинян. И послал король суздальский (Susdalia) своего брата, а с ним много войска в помощь новгородцам; и шли с ним новгородцы (Nogardenses) и король псковский (Рlescekowe) со своими горожанами, а было всего в войске около двадцати тысяч человек..." [5, с. 304-305].

    Итак, мы выяснили, что первым значением термина "Русь" было высшее сословие, вторым – вся подвластная правящей династии территория. Прежде, чем перейти к третьему, необходимо выяснить вопрос о столице государства Рюриковичей и форме, в котором это самое государство существовало.

    В конце IX - начале Х в. один из Рюриковичей – князь Олег по версии ПВЛ или князь Игорь по версии польского историка Яна Длугоша – с набранным среди северных славянских и финских племен войском захватил Киев, куда перенес свою ставку. ПВЛ так описывает это провозглашение новой столицы:

    "И седе Олегъ княжа въ Киеве, и рече Олегъ: "Се буди мати градомъ русьскимъ" [1, стб. 23].

    Эта фраза говорит о том, что ДО появления Рюриковичей Киев НЕ БЫЛ этой самой "матерью городам русским", "Русь" пришла на киевские холмы с княжьей дружиной. Несмотря на весь свой столичный статус, Киев не был исходной точкой создания нового государства, как в разное время стали такими, например Рим, Париж или Москва. Хорошо известный термин "Киевская Русь" имеет чисто "кабинетное" происхождение и нигде в источниках не встречается. Проводя аналогии, Киев можно сравнить не с Москвой, а, скорее, с Санкт-Петербургом, если бы город в устье Невы уже существовал во времена Петра. Перенесение центра княжеской власти на берега Днепра было вызвано желанием Рюриковичей приблизиться к богатым торговым рынкам Византии, куда вел знаменитый "путь из варяг в греки". Кроме того, Киев имел также очень выгодное стратегическое положение: князья с киевских холмов могли одновременно держать под своим контролем пути по Днепру и его двум самым большим притокам – Припяти и Десне.

    Однако было бы неправильным рассматривать государство Рюриковичей с обычной для современного человека территориальной точки зрения. Киев был не столицей в нынешнем понимании этого слова, независимым от личности правителя сосредоточием государственного аппарата, а лишь местом пребывания старейшего из князей, главы всего рода. Как формулировали это сами князья: "не голова идет к месту, а место к голове". Поэтому абсурдными являются утверждения о существовании некоего "Великого Киевского княжества", якобы повелевавшего "вассальными удельными княжествами": великим князем" был глава семейного клана, которому по традиции предназначалась резиденция в Киеве. Вообще, династическое государство Рюриковичей не укладывается в привычные для нашего времени представления. Как замечает в этой связи А.П. Толочко:

    "Семья – это и была "форма" государства. Рюриковичи были священным княжеским родом, для которого власть есть неотъемлемой сущностью, а государство – единственно возможным способом существования. Государство даже не является целью существования этого рода, она является самим этим родом, она непосредственно идентифицируется с ним. Создание государства является и организацией жизненного пространства для такой семьи, и, одновременно, как бы побочным следствием жизнедеятельности. Аналогией может служить пчелиный рой, целью существования которого мы считаем воск и мед, тогда как для самих пчел это средства существования. Харизматический род, чьей коллективной собственностью считается власть, мистическим образом соединен с вверенной его опеке землей..." [7, с. 10].

    Именно поэтому вся внутренняя политика этой "Рюриковии" определялась не столько союзами или борьбой "Киева", "Чернигова", "Суздаля" и так далее, сколько отношениями старших и младших братьев, дядьев и племянников, тестей и зятьев, всех законных едоков семейного пирога. Установленная Рюриковичами система совместного владения землями получила в историографии название "коллективного сюзеренитета" (этот термин впервые был предложен В.Т. Пашуто). По идее, каждый из членов правящего рода имел в общем семейном владении свою долю, которая в тогдашней терминологии именовалась "причастием". А.П. Толочко считает, что это слово употреблялось в прямом сакральном его значении:

    "Свое коллективное господство княжеский род рассматривает как "причастие", вкладывая в это понятие смысл телесного акта, по своему значению аналогичного церковному таинству – причащение святых даров. "Причастие – это присоединение князя к "земле", к общему телу путем выделения ему части" [7, с. 25].

    Другое определение сути княжеских отношений употребил в этой связи Е.С. Холмогоров. По его мнению:

    "отношения между князьями Рюрикова дома", которым так много уделяли внимание историки, совсем не будут понятны, если забыть, что это отношения между совладельцами общего торгового и военно-политического предприятия. Киевская Русь, и как государство, и как предприятие, считалась совместным владением "торгового дома Рюриковичей". От места в иерархической княжеской лестнице, от порядка наследования мест, зависела общая доля получаемых "чести и славы". По мере выбывания старших представителей рода, князья перемещались на все более и более почетные и выгодные места в управлении общим семейным владением [10].

    Именно поэтому неправильными являются представления о якобы "распаде" Руси в XI-XIII веках. По словам А.П. Толочко:

    "Раздробленность Руси тщетно было бы искать лишь в XI или, допустим, XIІ веках. Это ее исходное состояние – с тех пор, как Рюриковичи начали осуществлять свое коллективное господство. Попытки концентрации власти в одних руках общественным сознанием безоговорочно осуждаются, "самовластие", "единовластие" допускается лишь как временное состояние при условии отсутствия соправителей. "Не преступати предела братня" – заповедь с прозрачными библейскими аллюзиями, несколько раз повторенная летописью (1054, 1073 гг.), свидетельствует, что такое положение не считалось трагедией. Так называемая "феодальная раздробленность" XII-XIII веков, которую многие исследователи считают ярким примером государственной деструкции, вряд ли воспринималась такой из середины этих веков. Она возникает непосредственно из практики уделов X-XI веков, и, хотя реально увеличивает количество княжений, это не приводит к исчезновению единого тела. Государство едино, пока един род. Отношения в нем, что правда, ослабляются из-за прогрессирующего разрастания и потери солидарности между отдельными ветвями (которые постепенно начинают осознавать себя отдельными родами), но Русь все же мыслится как коллективное наследие" [7, с. 11-12].

    По идее князья должны были в порядке старшинства, известном как "лествичное право", перемещаться с одного престола на другой и такое "коловращение" князей действительно происходило. Например, Святополк Изяславич был последовательно князем полоцким (1069-1071), новгородским (1078-1088), туровским (1088-1093) и киевским (1093-1113 гг.), Владимир Всеволодович (Мономах) – князем смоленским и ростовским (1067-1078), черниговским (1078-1093), переяславским (1093-1113) и киевским (1113-1125 гг.). Великое княжение являлось, таким образом, венцом княжеской карьеры, а Киев и его округ считались доменом великого князя, старейшины рода. В Киеве же находилась и резиденция митрополита, главы православной церкви.

    Эта циркуляция правящих элит, как ни странно, задерживала (хотя полностью и не предотвращала) обособление разных частей государства и его реальный распад. Как заметил В.О. Ключевский, "благодаря передвижению князей из волости в волость все части земли невольно и незаметно для себя и князей смыкались в одну цепь, отдельные звенья которой были тесно связаны друг с другом". Сознание единства Руси существовало первоначально на уровне "княжих людей", которым волею судьбы случалось побывать и пожить во многих городах, где обосновывались их сюзерены, поскольку "единство княжеского рода позволяло дружиннику переходить от князя к князю, а единство земли – из области в область, ни в том, ни в другом случае не делаясь изменником". По словам Ключевского, "вместе с другим высшим классом общества, духовенством, и, может быть, еще в большей степени, чем это сословие, многочисленный дружинный класс был подвижным носителем мысли о нераздельности Русской земли, о земском единстве" [6, Т.1., с. 204-206].

    Однако принятая Рюриковичами система "коллективного сюзеренитета" на практике оказалась далекой от идеала и почти сразу же начала давать сбои. Среди основных причин можно выделить размножение княжеского рода и увеличение количества имеющих право на удел его членов. Уже в XI веке распространилась практика вычеркивания из списка пайщиков малолетних детей умерших членов компании, которых старшие члена рода лишали владений и делали т.н. "изгоями". Тем не менее, число взрослых членов рода продолжало расти, что неминуемо должно было приводить к увеличению количества уделов.

    Осложняло ситуацию и вполне естественное желание князей обеспечить наследственность своих уделов. Уже в первой половине XII века выделились несколько семейных ветвей, которые стали претендовать на закрепление за ними определенных территорий и исключение этих земель из общего списка подлежащих распределению уделов. Раньше всех сепарировалось Полоцкое княжество, правда, ценой отказа его князей от участия в общей семейной политике. Куда более типичным был вариант, когда князь хотел и получить новый почетный стол, и закрепить свой предыдущий за членом своей ветви, младшим братом или сыном. К началу XII века оформилось разделению государства Рюриковичей на отдельные земли – Киевскую, Черниговскую, Галицкую, Ростово-Суздальскую и так далее, в большинстве из которых утвердилась та или иная ветвь некогда единой семьи. Теперь уже внутри этих земель начала вторично формироваться система перераспределения столов от "младших" к "старшим". Так, князь Игорь Святославич сперва княжил в Путивле (1161-1164), перешел затем в Курск (1164-1178), оттуда в Новгород-Северский (1178-1198) и, наконец, в "стольный" для его рода Чернигов (1190-1202 гг.). Все это вело к дальнейшему дроблению владений, однако, что характерно, при этом внешние границы самих земель менялись очень незначительно.

    Дополнительно обостряло положение и стремление "некняжеских" элит некоторых земель самим решать свою судьбу, а не быть предметом раздела и передела семьи Рюриковичей. Впрочем, даже Новгород, который является самым ярким в истории Руси примером эмансипации земли от княжеской власти, не был излишне свободен в своем выборе. Изгнания и приглашения князей новгородцами довольно часто отражали изменения в расстановке сил между главными ветвями Рюриковичей: горожане постоянно учитывали, кто из княжьей братии на данный момент сильнее и влиятельнее, а временами судьба новгородского стола вообще оказывалась разменной монетой в сложных переговорах правящего семейного клана.

    Эти инициативы земских элит переплетались с борьбой внутри семьи Рюриковичей и дополнительно – с соперничеством между теми или иными городами. Например, города Суздальской земли выступали на стороне разных претендентов на княжеский престол – в этой борьбе в 1174-1177 гг. дважды победили выдвиженцы Владимира, а в 1216 г. реванш над владимирцами взяла старая столица земли – Ростов. Упорная борьба между князьями и местным боярством вспыхнула в конце XII - начале XIII веках в Галиче, где масла в огонь подливали соседние Польша и Венгрия, а также противостояние между черниговской и волынской ветвями Рюриковичей, которые столкнулись в борьбе за "галицкое наследство". Попытки установить в городе собственную княжескую династию не раз делали в XII веке и киевляне, однако, в конечном итоге, стремления "столицы" к своему освобождению от власти рода Рюрика были жестоко подавлены князьями.


  2. Вверх #2
    В результате совместного действия всех этих факторов площадь территории, в теории подлежащей разделу между членами всей семьи, к середине XII в. сократилась до собственно Киевской земли. Именно в это время за ней и закрепилось понятие "Русь" или, как она называется в историографии, "Русская земля в узком значении". На страницах дошедших до нас летописей XII-XIII веков – киевских, новгородских, суздальских, волынских – эта "Русская земля" часто противопоставляется другим русским же землям. Это и есть третье и самое позднее значение термина "Русь".

    В данном случае "Русская земля" должна пониматься как некое общее владение всей семьи, великокняжеский домен, из которого – в теории – глава рода должен выделять "причастие" своей братии. Это название имеет значение не этническое, а политическое. Обозначая набранные в Киевской области войска, летописцы часто употребляют термин "русские полки", а князья этой земли назывались "русскими" в отличии от "суздальских", "галицких", "черниговских" и т.д. Однако никогда термины "русины" или "русские" не использовались в противопоставлении "суздальцам" или "черниговцам", жители Киева всегда только "кияне". Примером подобного названия для королевского домена – понятно, с поправкой на принятое французскими королями право наследования старшим сыном, а не старшим в роду – может быть имя парижской области "Иль-де-Франс", дословно – "остров Франции".

    Оба термина – "узкий" и "широкий" – часто использовались параллельно, и историк при чтении летописи всегда должен разбираться, в каком значении употреблены в том или ином месте слова "Русь", "Русская земля" и т.д. Вот типичный пример: при описании битвы на Лютой реке в 1208 г. летописец постоянно использует термин "Русь" для различения дружин галицких и волынских князей от союзных им польских, венгерских и половецких войск:

    "и быша не приехали Ляхове и Роусь, и сошедше препровадиша [перешли – А.К.] рекоу Лютоую. Половцемъ стреляющимъ и Роуси противоу имъ, тоу же Марцелъ [венгерский полководец – А.К.] хороугве своее отбеже и Роусь взятъ ю".

    Это – Русь в ее "широком значении". Но буквально через несколько строк она употребляется летописцем уже в "узком":

    "Романъ изиде из града, помощи ища в Роускыхъ князехъ" [2, стб. 725-726].

    "Русские князья" в данном случае "киевские" – в Киеве в то время сидел троюродный брат и союзник Романа Всеволод Святославич. Таким образом, галицкий князь с войском это "русь" по отношению к венграм, полякам и половцам, но уже "не-русь" – к киевскому. Точно так же суздальские полки не являются "русью" по отношению к киевским, зато становится такой в войнах с соседними булгарами.

    Эти разъяснения необходимо сделать, поскольку отмеченная текстами второй половины XII - начала XIII веков разница между "широким" и "узким" значениями термина "Русь" давно уже стала предметом антинаучных спекуляций в украинской националистической мифологии. Во множестве писаний ее адептов перечисляются все фрагменты летописей, где, допустим, князь едет из Суздаля или Ростова "в Русь", и на этом основании объявляется: "москали"-де никакого отношения к "истинно-украинской Руси" не имели и не имеют. При этом глоссы летописей, где Суздаль или Ростов называются Русью, из набора цитат, конечно же, выбрасываются "яко не бывшие" – этот шулерский прием для подобной публики весьма характерен, можно сказать, даже обязателен. также замалчиваются иноземные источники, вроде той же "Хроники Ливонии", где ростовско-суздальские земли называются Ruscia, а их жители - Russi или Rutheni.

    Начнем с того, что если Суздаль или Новгород в такую "узкую" Русь не входили, то не входили туда же и весьма многие "истинно-украинские" земли и города:

    Чернигов: в 1219 г. князь Мстислав Мстиславич выступает против венгров и поляков "со всими князьями рускыми и черниговьскыми" [2, стб. 733];

    Овруч: в 1193 г. князь Рюрик Ростиславич из города "иде в Роусь со всими своими полкы" [2, стб. 678];

    Галич: в 1144 г. киевский князь Всеволод Ольгович окружает галичан: "взидоша Русскыи полци на горы, и заидоша и Перемышля и Галича, видевъше же то Галичане, сътъснушаси рекуще: мы сде стоимы, а намо жены наше възмуть" [1, стб. 311-312];

    Владимир-Волынский: в 1202 г. волынский князь Роман Мстиславич "скопи полкы Галичьскыи и Володимерьскыи и въеха в Русскую землю" [1, стб. 417];

    Исходя из логики свидомой публики, эти галичане, черниговцы, волынцы и овручане были "непримиримыми врагами" славянского этноса Киева, по какому случаю их и не считали "Русью"? Учитывая бесконечные распри и войны между князьями южной Руси при "правильном" подборе летописных цитат такой тезис доказать вовсе не сложно. Но мы не будем уподобляться националистам даже в малом, и обратимся к вопросу, какое из территориальных значений термина "Русь" – "узкое" или "широкое" – появилось ранее.

    И ответ будет однозначным: первой была "широкая Русь", именно в этом значении термин употребляется в ПВЛ. Например, в 980 г.

    "слышав же се Володимъръ в Новегороде, яко Ярополкъ уби Ольга, убоявся бежа за море. А Ярополкъ посадники своя посади в Новегороде, и бе володея единъ в Руси" [1, стб. 75].

    И так понятно, что Киевом Ярополк владел и до того, как выгнал Владимира, но "един в Руси" оказался лишь после бегства брата за море.

    Единственным местом ПВЛ, где уже начинает возникать "Русь в узком значении", является широко известная глосса "поляне, яже ныне зовомая русь" [1, стб. 25-26]. На основании этого места официальная советская историческая школа академика Б.А. Рыбакова строила вавилонские башни, доказывая самобытное происхождение славянской Киевской Руси от "полянских русов" с реки Рось и гневно опровергая "лживые измышления буржуазных норманнистов" о возможности появлении этой самой "руси" вне границ СССР.

    По своим (и вполне понятным) причинам, эту точку зрения принимает, в основном, и украинская историография, и, конечно же, местная певдонаука. На самом же деле эта глосса ПВЛ, говорит нам нечто иное и обратное: название Руси закрепилось за землей полян НЫНЕ, т.е. во время работы летописца, в начале XII века, а РАНЕЕ полянская земля преимущественно "Русью" не называлась – что и видно по материалу той же ПВЛ.

    Выделение великокняжеского домена, "Русской земли в узком значении", происходило в первой половине XII века. Первый же пример противопоставления Киева как "Руси" другим землям Рюриковичей зафиксирован в Новгородской первой летописи аж под 1135 г., лет триста спустя после первого достоверного упоминания "руси" как таковой:

    "въ то же лето, на зиму, иде въ Русь архепископъ Нифонтъ" [3, с.23-24].

    Под 1141 г. "узкая Русь" впервые замечается в киевской Ипатьевской летописи:

    "бежащю же Святославоу из Новагорода, идоущю в Роусь" [2, стб. 308].

    И, наконец, в 1144 г. этот термин попадает уже в суздальскую Лаврентьевскую летопись. Причем характерно, что "русской земле" противопоставляется никакая не "московская", а самая, что ни на есть "украинская" – галицкая:

    "совокупи вси князи Русскии Всеволодъ, и иде к Теребовлю, и выиде противу имъ Володимеръ весь совкупивъся к Теребовлю, и Оугры приведъ" [1, стб. 311].

    Теперь именно к одной Киевщине как домену великого князя и стал относиться принцип "причастия". Естественно, что его могли реализовать лишь сильнейшие из князей, поскольку отношения между Рюриковичами постоянно переходили в дружеские семейные потасовки. В теории-то все было вроде ясно, Киев принадлежал старейшему князю, но вот с определением этого "старшинства" постоянно возникали проблемы. Например, было непонятно, кто же "больше" – старший по возрасту племянник или младший дядя (только в XV веке уже в Московском государстве удалось вывести и внедрить формулу "старший сын четвертому дяде в ровню", что позволило пресечь такие распри среди боярских родов). К этому добавлялись обычные человеческие амбиции и нормальное желание власти. Так что братцы Рюриковичи регулярно толкались боками, выясняя вопрос, который некогда так волновал "братьев" Балаганова и Паниковского: "а ты кто такой?!"

    Тому из князей, кто добывал себе Киев и его область, "узкую" Русь, теперь приходилось делиться добычей со своими союзниками. В раздачу тогдашним "любым друзям" шли киевские пригороды, – Вышгород, Белгород, Треполь, Василев, Торческ... Вот, например, в 1174 г. в столицу въехал луцкий князь Ярослав Изяславич и сразу же получил такое письмо из Чернигова от тамошнего Святослава Всеволодовича: "река ему на чемь еси целовалъ крестъ, а помяни первыи рядъ [договор – А.К.], реклъ бо еси еже сяду вь Киеву то тебе наделю, пакы ли ты седеши вь Кыеве, то ты мне надели, ныне же ты селъ еси, право ли криво ли, надели же мене".

    Это умилительное "право ли, криво ли, а дай мне кусок" типично для семейных отношений "детей лейтенанта Рюрика". Ярослав мигом позабыл крестное целование и отписал, что Киев и все земли по правой стороне Днепра это нашего рода извечные владения: "чему тобе наша отчина, тобе си сторона не надобе". Святослав обиделся и заявил, что "не Оугринъ, ни Ляхъ, но единого деда есмы внуци, а колко тобе до него, только и мне". Надо ли уточнять, что дело кончилось большим мордобитием и двукратным разорением Киева буйными внучатами одного не менее буйного деда? [2, стб. 578].

    В заключении остается сказать несколько слов и об историческом наследии Руси, ее отношении к государствам, ныне существующим на территории прежней "Русской земли". В общем, здесь ничего нового я не скажу – наследие это является общим для современных Украины, России и Белоруссии, которые имеют одинаковое право возводить свой генезис к древнерусским временам. Более того, я разделяю предложение, выдвинутое в свое время Д.С. Лихачевым, ввести в употребление термин "руський" для обозначения всего, что относится к государству Рюриковичей IX-XIII веков. Оно было той самой "колыбелью трех братских народов", как некогда франкская империя Меровингов и Каролингов стала такой же "колыбелью" для нынешних немцев и французов. Понятно, что этот факт не может быть истолкован как обязанность всех бывших обитателей данной колыбели снова в нее возвращаться. Хотя и не отрицает такого сценария, буде народы трех ныне независимых государств выскажут свою волю к объединению. Спорить о том, хорошо это или плохо, я не считаю возможным – у каждого из моих читателей есть свое мнение на этот счет.

    А в подтверждение этой концепции приведу мнения не российских, а украинских историков, ни одного из которых нельзя упрекнуть в излишней "москвофилии". И. Лысяк-Рудницкий жил в среде украинской эмиграции в США, также был некоторое время близок с кругами ОУН, и по своим политическим взглядам являлся несомненным противником СССР и любой кремлевской идеологии. Тем не менее, этот ученый имел смелость признать невозможность исключения России из числа наследников Руси. По словам историка, "государство Владимира и Ярослава не было ни "украинским", ни "российским" (московским) в современном понимании; это было общее восточноевропейское государство эпохи патримониальной монархии, когда еще не существовала национальная дифференциация, как государство Карла Великого не было ни "немецким" ни "французским" [9, с. 26].

    Эту же модель для описания отношений к Руси нынешних России и Украины принимает и современный киевский историк Н.М. Яковенко. Она замечает, что в нынешней украинской историографии "психологической инерции российского национального мифа нередко противопоставляются не менее мифологизированные украинские построения, согласно с которыми все княжества Киевского государства, кроме Киевского, Черниговского и Галицко-Волынского, объявляются непричастными к "руськой" (читай – украинской) истории. Абсурдность этого тезиса очевидна: своеобразное политическое устройство, которое ставило Киев в центр "Руськой земли", поднимая его над остальными княжествами, было одновременно и стартовой площадкой "политических биографий" украинского, белорусского и русского народов – точно так, как во Франкской империи "начались" будущие немцы, французы, бельгийцы и т.д. Такой взгляд устраняет необходимость делить "киевское наследство": оно на самом деле было общим, ибо вырастало из общего киево-руського ствола" [8, с. 110].

    Литература:

    1. Лаврентьевская летопись. Полное Собрание Русских Летописей. Т1. М. 1997.
    2. Ипатьевская летопись. ПСРЛ. Т2. М. 1998.
    3. Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. ПСРЛ. Т.3. М. 2000.
    4. Хождение игумена Даниила // Памятники Литературы Древней Руси. XII век. М. 1980.
    5. Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. Пер. С.А. Аннинского. М. - Л. 1938.
    6. В.О. Ключевский. Сочинения в девяти томах. М. 1987.
    7. О.П. Толочко. Русь: держава і образ держави. К. 1994.
    8. Н.М. Яковенко. Нарис iсторiї середньовiчної та ранньомодерної Укрaїни. К. 2005.
    9. І. Лисяк-Рудницький. Проти Росії чи проти радянської системи? Історичні есеї. Т.2. К. 1994. с. 327-328.
    10. Е.С. Холмогоров. Историческая судьба русской нации. Спецназ России. № 3. 2005.

  3. Вверх #3

    По умолчанию Неординарный взгляд

    В результате совместного действия всех этих факторов площадь территории, в теории подлежащей разделу между членами всей семьи, к середине XII в. сократилась до собственно Киевской земли. Именно в это время за ней и закрепилось понятие "Русь" или, как она называется в историографии, "Русская земля в узком значении". На страницах дошедших до нас летописей XII-XIII веков – киевских, новгородских, суздальских, волынских – эта "Русская земля" часто противопоставляется другим русским же землям. Это и есть третье и самое позднее значение термина "Русь". В данном случае "Русская земля" должна пониматься как некое общее владение всей семьи, великокняжеский домен, из которого – в теории – глава рода должен выделять "причастие" своей братии. Это название имеет значение не этническое, а политическое. Обозначая набранные в Киевской области войска, летописцы часто употребляют термин "русские полки", а князья этой земли назывались "русскими" в отличии от "суздальских", "галицких", "черниговских" и т.д. Однако никогда термины "русины" или "русские" не использовались в противопоставлении "суздальцам" или "черниговцам", жители Киева всегда только "кияне". Примером подобного названия для королевского домена – понятно, с поправкой на принятое французскими королями право наследования старшим сыном, а не старшим в роду – может быть имя парижской области "Иль-де-Франс", дословно – "остров Франции". Оба термина – "узкий" и "широкий" – часто использовались параллельно, и историк при чтении летописи всегда должен разбираться, в каком значении употреблены в том или ином месте слова "Русь", "Русская земля" и т.д. Вот типичный пример: при описании битвы на Лютой реке в 1208 г. летописец постоянно использует термин "Русь" для различения дружин галицких и волынских князей от союзных им польских, венгерских и половецких войск: "и быша не приехали Ляхове и Роусь, и сошедше препровадиша [перешли – А.К.] рекоу Лютоую. Половцемъ стреляющимъ и Роуси противоу имъ, тоу же Марцелъ [венгерский полководец – А.К.] хороугве своее отбеже и Роусь взятъ ю". Это – Русь в ее "широком значении". Но буквально через несколько строк она употребляется летописцем уже в "узком": "Романъ изиде из града, помощи ища в Роускыхъ князехъ" [2, стб. 725-726]. "Русские князья" в данном случае "киевские" – в Киеве в то время сидел троюродный брат и союзник Романа Всеволод Святославич. Таким образом, галицкий князь с войском это "русь" по отношению к венграм, полякам и половцам, но уже "не-русь" – к киевскому. Точно так же суздальские полки не являются "русью" по отношению к киевским, зато становится такой в войнах с соседними булгарами. Эти разъяснения необходимо сделать, поскольку отмеченная текстами второй половины XII - начала XIII веков разница между "широким" и "узким" значениями термина "Русь" давно уже стала предметом антинаучных спекуляций в украинской националистической мифологии. Во множестве писаний ее адептов перечисляются все фрагменты летописей, где, допустим, князь едет из Суздаля или Ростова "в Русь", и на этом основании объявляется: "москали"-де никакого отношения к "истинно-украинской Руси" не имели и не имеют. При этом глоссы летописей, где Суздаль или Ростов называются Русью, из набора цитат, конечно же, выбрасываются "яко не бывшие" – этот шулерский прием для подобной публики весьма характерен, можно сказать, даже обязателен. также замалчиваются иноземные источники, вроде той же "Хроники Ливонии", где ростовско-суздальские земли называются Ruscia, а их жители - Russi или Rutheni. Начнем с того, что если Суздаль или Новгород в такую "узкую" Русь не входили, то не входили туда же и весьма многие "истинно-украинские" земли и города: Чернигов: в 1219 г. князь Мстислав Мстиславич выступает против венгров и поляков "со всими князьями рускыми и черниговьскыми" [2, стб. 733]; Овруч: в 1193 г. князь Рюрик Ростиславич из города "иде в Роусь со всими своими полкы" [2, стб. 678]; Галич: в 1144 г. киевский князь Всеволод Ольгович окружает галичан: "взидоша Русскыи полци на горы, и заидоша и Перемышля и Галича, видевъше же то Галичане, сътъснушаси рекуще: мы сде стоимы, а намо жены наше възмуть" [1, стб. 311-312]; Владимир-Волынский: в 1202 г. волынский князь Роман Мстиславич "скопи полкы Галичьскыи и Володимерьскыи и въеха в Русскую землю" [1, стб. 417]; Исходя из логики свидомой публики, эти галичане, черниговцы, волынцы и овручане были "непримиримыми врагами" славянского этноса Киева, по какому случаю их и не считали "Русью"? Учитывая бесконечные распри и войны между князьями южной Руси при "правильном" подборе летописных цитат такой тезис доказать вовсе не сложно. Но мы не будем уподобляться националистам даже в малом, и обратимся к вопросу, какое из территориальных значений термина "Русь" – "узкое" или "широкое" – появилось ранее. И ответ будет однозначным: первой была "широкая Русь", именно в этом значении термин употребляется в ПВЛ. Например, в 980 г. "слышав же се Володимъръ в Новегороде, яко Ярополкъ уби Ольга, убоявся бежа за море. А Ярополкъ посадники своя посади в Новегороде, и бе володея единъ в Руси" [1, стб. 75]. И так понятно, что Киевом Ярополк владел и до того, как выгнал Владимира, но "един в Руси" оказался лишь после бегства брата за море. Единственным местом ПВЛ, где уже начинает возникать "Русь в узком значении", является широко известная глосса "поляне, яже ныне зовомая русь" [1, стб. 25-26]. На основании этого места официальная советская историческая школа академика Б.А. Рыбакова строила вавилонские башни, доказывая самобытное происхождение славянской Киевской Руси от "полянских русов" с реки Рось и гневно опровергая "лживые измышления буржуазных норманнистов" о возможности появлении этой самой "руси" вне границ СССР. По своим (и вполне понятным) причинам, эту точку зрения принимает, в основном, и украинская историография, и, конечно же, местная певдонаука. На самом же деле эта глосса ПВЛ, говорит нам нечто иное и обратное: название Руси закрепилось за землей полян НЫНЕ, т.е. во время работы летописца, в начале XII века, а РАНЕЕ полянская земля преимущественно "Русью" не называлась – что и видно по материалу той же ПВЛ. Выделение великокняжеского домена, "Русской земли в узком значении", происходило в первой половине XII века. Первый же пример противопоставления Киева как "Руси" другим землям Рюриковичей зафиксирован в Новгородской первой летописи аж под 1135 г., лет триста спустя после первого достоверного упоминания "руси" как таковой: "въ то же лето, на зиму, иде въ Русь архепископъ Нифонтъ" [3, с.23-24]. Под 1141 г. "узкая Русь" впервые замечается в киевской Ипатьевской летописи: "бежащю же Святославоу из Новагорода, идоущю в Роусь" [2, стб. 308]. И, наконец, в 1144 г. этот термин попадает уже в суздальскую Лаврентьевскую летопись. Причем характерно, что "русской земле" противопоставляется никакая не "московская", а самая, что ни на есть "украинская" – галицкая: "совокупи вси князи Русскии Всеволодъ, и иде к Теребовлю, и выиде противу имъ Володимеръ весь совкупивъся к Теребовлю, и Оугры приведъ" [1, стб. 311]. Теперь именно к одной Киевщине как домену великого князя и стал относиться принцип "причастия". Естественно, что его могли реализовать лишь сильнейшие из князей, поскольку отношения между Рюриковичами постоянно переходили в дружеские семейные потасовки. В теории-то все было вроде ясно, Киев принадлежал старейшему князю, но вот с определением этого "старшинства" постоянно возникали проблемы. Например, было непонятно, кто же "больше" – старший по возрасту племянник или младший дядя (только в XV веке уже в Московском государстве удалось вывести и внедрить формулу "старший сын четвертому дяде в ровню", что позволило пресечь такие распри среди боярских родов). К этому добавлялись обычные человеческие амбиции и нормальное желание власти. Так что братцы Рюриковичи регулярно толкались боками, выясняя вопрос, который некогда так волновал "братьев" Балаганова и Паниковского: "а ты кто такой?!" Тому из князей, кто добывал себе Киев и его область, "узкую" Русь, теперь приходилось делиться добычей со своими союзниками. В раздачу тогдашним "любым друзям" шли киевские пригороды, – Вышгород, Белгород, Треполь, Василев, Торческ... Вот, например, в 1174 г. в столицу въехал луцкий князь Ярослав Изяславич и сразу же получил такое письмо из Чернигова от тамошнего Святослава Всеволодовича: "река ему на чемь еси целовалъ крестъ, а помяни первыи рядъ [договор – А.К.], реклъ бо еси еже сяду вь Киеву то тебе наделю, пакы ли ты седеши вь Кыеве, то ты мне надели, ныне же ты селъ еси, право ли криво ли, надели же мене". Это умилительное "право ли, криво ли, а дай мне кусок" типично для семейных отношений "детей лейтенанта Рюрика". Ярослав мигом позабыл крестное целование и отписал, что Киев и все земли по правой стороне Днепра это нашего рода извечные владения: "чему тобе наша отчина, тобе си сторона не надобе". Святослав обиделся и заявил, что "не Оугринъ, ни Ляхъ, но единого деда есмы внуци, а колко тобе до него, только и мне". Надо ли уточнять, что дело кончилось большим мордобитием и двукратным разорением Киева буйными внучатами одного не менее буйного деда? [2, стб. 578]. В заключении остается сказать несколько слов и об историческом наследии Руси, ее отношении к государствам, ныне существующим на территории прежней "Русской земли". В общем, здесь ничего нового я не скажу – наследие это является общим для современных Украины, России и Белоруссии, которые имеют одинаковое право возводить свой генезис к древнерусским временам. Более того, я разделяю предложение, выдвинутое в свое время Д.С. Лихачевым, ввести в употребление термин "руський" для обозначения всего, что относится к государству Рюриковичей IX-XIII веков. Оно было той самой "колыбелью трех братских народов", как некогда франкская империя Меровингов и Каролингов стала такой же "колыбелью" для нынешних немцев и французов. Понятно, что этот факт не может быть истолкован как обязанность всех бывших обитателей данной колыбели снова в нее возвращаться. Хотя и не отрицает такого сценария, буде народы трех ныне независимых государств выскажут свою волю к объединению. Спорить о том, хорошо это или плохо, я не считаю возможным – у каждого из моих читателей есть свое мнение на этот счет. А в подтверждение этой концепции приведу мнения не российских, а украинских историков, ни одного из которых нельзя упрекнуть в излишней "москвофилии". И. Лысяк-Рудницкий жил в среде украинской эмиграции в США, также был некоторое время близок с кругами ОУН, и по своим политическим взглядам являлся несомненным противником СССР и любой кремлевской идеологии. Тем не менее, этот ученый имел смелость признать невозможность исключения России из числа наследников Руси. По словам историка, "государство Владимира и Ярослава не было ни "украинским", ни "российским" (московским) в современном понимании; это было общее восточноевропейское государство эпохи патримониальной монархии, когда еще не существовала национальная дифференциация, как государство Карла Великого не было ни "немецким" ни "французским" [9, с. 26]. Эту же модель для описания отношений к Руси нынешних России и Украины принимает и современный киевский историк Н.М. Яковенко. Она замечает, что в нынешней украинской историографии "психологической инерции российского национального мифа нередко противопоставляются не менее мифологизированные украинские построения, согласно с которыми все княжества Киевского государства, кроме Киевского, Черниговского и Галицко-Волынского, объявляются непричастными к "руськой" (читай – украинской) истории. Абсурдность этого тезиса очевидна: своеобразное политическое устройство, которое ставило Киев в центр "Руськой земли", поднимая его над остальными княжествами, было одновременно и стартовой площадкой "политических биографий" украинского, белорусского и русского народов – точно так, как во Франкской империи "начались" будущие немцы, французы, бельгийцы и т.д. Такой взгляд устраняет необходимость делить "киевское наследство": оно на самом деле было общим, ибо вырастало из общего киево-руського ствола" [8, с. 110]. Литература: 1. Лаврентьевская летопись. Полное Собрание Русских Летописей. Т1. М. 1997. 2. Ипатьевская летопись. ПСРЛ. Т2. М. 1998. 3. Новгородская первая летопись старшего и младшего изводов. ПСРЛ. Т.3. М. 2000. 4. Хождение игумена Даниила // Памятники Литературы Древней Руси. XII век. М. 1980. 5. Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. Пер. С.А. Аннинского. М. - Л. 1938. 6. В.О. Ключевский. Сочинения в девяти томах. М. 1987. 7. О.П. Толочко. Русь: держава і образ держави. К. 1994. 8. Н.М. Яковенко. Нарис iсторiї середньовiчної та ранньомодерної Укрaїни. К. 2005. 9. І. Лисяк-Рудницький. Проти Росії чи проти радянської системи? Історичні есеї. Т.2. К. 1994. с. 327-328. 10. Е.С. Холмогоров. Историческая судьба русской нации. Спецназ России. № 3. 2005.
    Интересно пишите, товарищопера скачать на телефон самсунг

  4. Вверх #4
    Посетитель Аватар для пыльный
    Пол
    Мужской
    Возраст
    67
    Сообщений
    223
    Репутация
    40
    Уважаемый Cancellarius .

    Ваша цель , разобраться в истории , или повторять московскую фальсификацию .?????????

    Если второе , я ничего поделать не могу.

    Если Вы хотите разобраться , вы должны разобраться в ТЕРМИНАХ.

    Если Вы хотите разобраться в истории , Вы должны читать летописи . ( желательно в оригинале )

    Если Вы хотите разобраться в истории , Вы должны не подгонять ее под своё желание.

    И не фальсифицировать .

    Как пример.

    Вы пишете , или если точно взяли с тематических сайтов .

    Ваша цитата.

    """"Со временем название правящей элиты перешло на подчиненные ей земли, которые получили название "Руси" или "Русской землей". В историографии этот термин называется "Русская земля в широком значении". Он использовался для обозначения подвластных Рюриковичам земель и их населения в отличии от иноземцев (половцев, поляков, венгров, булгар, финнов и т.д.).""""

    1. Термин РУСЬ и термин РУСЬКА ЗЕМЛЯ --- ДВА РАЗНЫХ ТЕРМИНА.

    2. Термин ЗЕМЛЯ --- САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ТЕРМИН.

    Ваша цитата из летописи , которую Вы привели в подтвержденные выдвинутой Вами тезы.

    """""Болгаре же видевше множьство Роускихъ полъковъ не могоша стати… А ис Торьцького на конихъ приехавшимъ на лодье Роуское, и вышедше на островъ тотъ и поидоша на Роусь. Роусь же доспевше полкъ… И поможе Богъ Роуси, и победиша я…""""

    В этой цитате .

    Вы ПОНАВЫЩИПЫВАЛИ ,,, ВЫРВАЛИ ИЗ КОНТЕКСТА ,,,,,, чтоб подогнать под свою теорию.

    Чтоб не делать портянку , как у Вас дам сразу в переводе .
    Думаю русЬку мову ,,, т.е. украинский язык Вы знаете.

    """Того ж року Всеволод Юрійовичі, князь суздальський, почав війну з Болгарами і прислав до Святослава [посла], помочі прохаючи. І послав [Святослав] до нього сина свого Володимира, сказавши йому, [Всеволодові]: «Дай бог, брате і сину, в наші дні стати нам на війну проти поганих».
    [І] коли йшли вони по Волзі на Болгар, то рушили на [те] місце, де ото [є] острів, який зовуть Ісади.
    [В] усті [ріки] Цівки висівши на берег, вони тут залишили всі насади й галії , і білозерський полк теж зоставили коло них, воєводу Фому Назаковича 3 і другого — Дорожая, бо це був його, [Всеволода], отчий слуга. І інших воєвод вони зоставили, і князів, кожного біля своїх людей, а самі рушили на конях у землю Болгарську, до [Болгара], Великого города серебряних болгар.

    Болгари ж, побачивши множество руських полків, не змогли стати [супроти них і] заперлися в городі, а молоді князі розохотилися їхати до воріт битися. І тут застрілили крізь броню під серце Ізяслава Глібовича, синівця Всеволодового. І принесли [його] ледве живого в стан, і була печаль велика Всеволоду, і всім князям, і дружині сум.
    Навколишні ж городи болгарські — собі, куляни і челмата — з’єдналися з іншими болгарами, що звуться темтюги .
    І коли зібралося їх п’ять тисяч, [то] рушили вони насадами, а із [города] Торцького — на конях. Коли вони приїхали на човни руські, то, вийшовши на острів той [Ісади], пішли вони на Русь.

    Руси ж, приготувавши військо [і] божою поміччю укріплюючись, пішли супроти них і схопилися з ними. А вони, побачивши [це], побігли, а наші погналися, рубаючи поганих магометан. І прибігли вони до Волги, і повскакували в учани , а тут одразу [руси] поперевертали учани, і тоді втопилося більше тисячі їх.

    І поміг бог Русі, і перемогли вони їх, побили їх дві з половиною тисячі.""""

    ---------------------------------

    Вы сами сказали , что это Киевская летопись.
    Киевский летописец , рассказывает о Руси т.е. о Киеве.
    Он пишет , что Суздальский князь , обратился к Великому Святославу с просьбой.
    Князь финно-угорских земель просил Русь о помощи в походе на иноверцев.
    Великий Святослав ему эту помощь оказал.
    Далее летописец описывает военные действия РУСОВ ( своих земляков) - против болгар.
    При этом он не мешает Русь с другими.
    Летописец отделяет Русь от белозерцев .
    Слово РУСЬКИЙ не тождественно слову РУСЬ .
    Слово РУСЬКИЙ в это время означает ХРИСТИАНИНА,,,,,,РУСЬКАЯ ВЕРА.
    А христианином может быть кто угодно .
    И в конце летописец говорит о победе РУСИ .
    Иными словами , те полки которые пришли из УКРАИНЫ т.е. РУСИ выиграли данное сражение.

    ЛЕТОПИСЕЦ ОПИСЫВАЕТ ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ В КОТОРЫХ ПРИНИМАЛА УЧАСТИЕ И РУСЬ.
    ОН НЕ ОПИСЫВАЕТ (тут) СУЗДАЛЬЦЕВ или БЕЛОЗЕРЦЕВ (финно-угров).
    ОН РАССКАЗЫВАЕТ О РУСИ , О СВОИХ ЗЕМЛЯКАХ
    А СУЗДАЛЬ и БОЛООЗЕРО ДЛЯ ЕГО НЕ РУСЬ .
    ОН НИГДЕ ИХ ( финно-угров) НЕ НАЗЫВАЕТ РУСЬЮ .
    ДЛЯ НЕГО РУСЬ , ЭТО КИЕВ И КИЕВСКИЕ ПОЛКИ . ЗА НИХ ОН И РАССКАЗЫВАЕТ .

    Если хотите можно разобрать КАЖДУЮ из приведенных Вами цитат.
    Можно на Ваш выбор.

    С уважением к Вашей заинтересованности .
    Последний раз редактировалось пыльный; 16.09.2012 в 23:59.

  5. Вверх #5
    А с чего Вы взяли, что я обязан поддерживать шитую белыми нитками фальсификацию про „споконвічну Україну-Русь” и „москалів-угро-фіннів”?

    Реальная история - абсолютно перпендикулярна всем глупым выдумкам дедушки Духинского и его внучка Белинского.

    Естественно, что летописи я читал. И в оригинале, а не в переводе на мову. И даже в печатном варианте. И если привожу цитаты в сокращенном варианте, то лишь для удобства читателя моего текста.

    Я и ставил себе целью разобраться в вопросе терминологии - сколько значений и каких имел термин "Русь". И если Вы прочли мой текст полностью, то там я приводил примеры, когда термины «Русь» и «Руськая земля» в обоих значениях употреблялись в летописях как взаимозаменяемые.

    Ваша интерпретация текста Киевской летописи о походе на булгаров была бы возможна, если бы в боевых действиях приняла участие лишь киевская дружина, а все остальные лишь курили в это время в сторонке. А так кроме киевлян булгаров атаковали все остальные участники похода – и не только суздальцы, но и переяславцы, смоляне, муромчане и рязанцы. И все они, включая оставшихся в арьергарде белозерцев, для киевского летописца в данном конкретном случае совокупно «роуские полки». Никакого «противопоставления» «украинцев-русичей» «москалям-финно-уграм» здесь нет.

    Употребление термина «Русь» в качестве конфессионима возможно, но куда реже, чем в виде политонима. Например, греки ведь тоже были православными христианами, единоверными с Русью, но к Руси летописцами почему-то не относились.

    Хотите разбирать мой текст – пожалуйста, с любого места.

  6. Вверх #6
    Посетитель Аватар для пыльный
    Пол
    Мужской
    Возраст
    67
    Сообщений
    223
    Репутация
    40
    Уважаемый , Cancellarius .

    1. Я настаиваю на своей интерпретации событий.
    И не принимаю Вашу , не по причине своего плохого характера.
    А по причине вещей очевидных .
    Вы пишете.
    ""А так кроме киевлян булгаров атаковали все остальные участники похода – и не только суздальцы, но и переяславцы, смоляне, муромчане и рязанцы.""

    Где Вы взяли эти сведения?
    Откуда?
    В летописи на которую , Вы сами дали ссылку , не упоминаются НЕ переяславцы , НЕ смоляне , НЕ муромчане , НЕ рязанцы.
    Вот , то что Вы делаете называется великодержавная фальсификация .
    Вы сказки сочиняете или хотите разобраться ?
    Вижу , что сказки.

    Если все эти княжества принимали участие ,,,,,, УКАЖИТЕ ПЕРВОИСТОЧНИК , откуда Вы это взяли .

    Если в этом первоисточнике это есть , давайте его рассмотрим .

    В данном отрывке не упоминается никто из сфабрикованных Вами княжеств .

    Это и есть ШИТАЯ БЕЛЫМИ НИТКАМИ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ. Вам должно быть стыдно.

    В самом начале , автор указывает , что город Владимир о котором идет речь , это Владимир Суздальский .

    Точно так же , как Переяславль РУСЬКИЙ или Переяславль ЗАЛЕССКИЙ или Переяславль РЯЗАНСКИЙ .

    Иными словами я настаиваю , что мое прочтение верно.
    Летописец рассказывает о дружине из Руси т.е. из Киева.
    О своих .

    -----------------------------------

    2. Я поддерживаю Ваш тезис о том , что Русь , это название ДОМЕНА .
    Точно так же , как иль де Франс.

    Поэтому я НЕ ПОНИМАЮ , Вашего сарказма .
    ЦИТАТА .
    """"Тому из князей, кто добывал себе Киев и его область, "узкую" Русь, теперь приходилось делиться добычей со своими союзниками. В раздачу тогдашним "любым друзям" шли киевские пригороды, – Вышгород, Белгород, Треполь, Василев, Торческ... Вот, например, в 1174 г. в столицу въехал луцкий князь Ярослав Изяславич и сразу же получил такое письмо из Чернигова от тамошнего Святослава Всеволодовича: "река ему на чемь еси целовалъ крестъ, а помяни первыи рядъ [договор – А.К.], реклъ бо еси еже сяду вь Киеву то тебе наделю, пакы ли ты седеши вь Кыеве, то ты мне надели, ныне же ты селъ еси, право ли криво ли, надели же мене".""""""

    Вы сознательно , это делаете или не понимаете?
    Постараюсь объяснить .
    Те князья которые не сидели в Киеве ,,,,,, их дети не могли претендовать на Киев ( Лествичное право )
    Т.е. претендовать на главенство.
    Те князья которые не получали ,,,, хоть кусочка на РУСИ ,,,,, т.е. в ДОМЕНЕ.
    Так же не могли претендовать на главенство.
    Именно по этой причине Всеволод "большое гнездо" , так упорно держался за Переяслав Руський.
    Имея свое государство (Суздальскую землю ) ,,,,,,, без части в ДОМЕНЕ он (по закону) НИКТО.

    3. Что касается так называемого понятия ,,,,,,,, Русь в узком смысле слова и Русь в широком смысле я также , как и Вы его разделяю .

    Русь в узком смысле , это этнично СЛАВЯНСКИЕ ЗЕМЛИ .

    Русь в широком смысле , это кто угодно .

    Даже те кого Нестор определил как инородцев .

    """Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне. Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи . Сѣверо . Бужа̑не . сѣдѧть по Бугу . послѣже Волынѧне

    Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома . """"

    Точно так , как понятия МАЛАЯ ГРЕЦИЯ ---------- , это ЭТНИЧЕСКИЕ ГРЕКИ .

    И ,,,,,,, БОЛЬШАЯ ГРЕЦИЯ ------------ , это КТО УГОДНО .

    В понятие Большая Греция входила и Русь .

    Но Вы ж не будете говорить , что греки , это славяне.

    Точно так и с понятием Русь в широком смысле ,,,,,,,,,

    """Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома . """"

    Все земли Ростова и Суздаля , это земли народов ВЕСЬ и МЕРЯ .

    Граф Уваров это доказал безогаворочно .
    Суздальское и Ростовское княжества , это этнически , финно-угорские княжества .
    .
    Последний раз редактировалось пыльный; 18.09.2012 в 10:58.

  7. Вверх #7
    Естественно, что данные об участи князей и их дружин в походе на болгар я брал из подлинного исторического источника. Это – суздальская Лаврентьевская летопись, которая пишет вот что:

    В лето 6692 (1184)] Иде князь Всеволодъ [на Болгары] А со Изяславомъ Глебовичемъ сыновцемъ своимъ, и с Володимеромь Святославичемъ, и съ Мстиславомъ Давидовичемъ, и съ Глебовичи Рязаньскаго, с Романомъ, и со Игоремъ, и со Всеволодомъ, и с Володимеромъ, и с Муромьскымъ Володимеромъ.

    http://www.litopys.org.ua/lavrlet/lavr21.htm

    Итак, кроме сына киевского – на тот момент - князя Святослава, пришли со своими войсками муромский князь Владимир, сын смоленского князя Давида, четыре сына рязанского князя Глеба и брат переяславльского князя Владимира. Все они воевали, и всех их киевских летописец считает «Русью». Все, как доктор прописал.

    И вам не стыдно, мелкодержавный фальсификатор, бросаться голословными обвинениями, даже не удосужившись мало-мальски изучить матчасть?

    Далее – да, Русь в «узком значении» это – домен. Но образовался он значительно позже Руси «в широком значении», что я и показал на материале летописных цитат. И – в отличии от французского – не наследовался старшим сыном, а старшим в роду. Парижанам и в страшном сне не привиделось, что в их город могут каждые несколько лет влезать на правление то граф Тулузский, то герцог Орлеанский, то еще какой-нибудь провинциальный сеньор со своими вассалами – а киевлянам это было слишком привычно. А князь был старшим не потому, что сидел в Киеве, а потому, что Киев был местом для старшего князя – независимо от того, хотели того киевляне или нет. Еще в начале 12 века они пробовали защищать свое право иметь своего правителя, но к середине века их быстро усмирили совокупными силами всякие Ольговичи и Ростиславичи.

    Всеволод „Большое Гнездо”, конечно, держался и за Переяславль, и за Городец Остерский, а также при случае был не прочь прихватить и кое-какие киевские города. Но сам он там не жил, а отдавал младшим – племянникам, зятьям или детям. И при всем при этом Всеволод считался старейшим – по словам сидевшего в Киеве Рюрика Ростиславича «положили есмы на немь старешиньство вся братья во Володимере племени».

    Русь «в узком значении» никаким боком не совпадает с «истинно-славянскими» землями. В таком случае «истинными славянами» следует считать населявших южные окраины домена черных клобуков и берендеев, а из славянства выписать не только новгородцев, смолян, рязанцев, суздальцев и полочан, но и овручан, черниговцев, галичан и волынцев, которые в Русь в «узком значении» тоже не попадали (см. текст).

    Никогда Русь не входила ни в какую "Большую Грецию". Термин «Великая Греция» - это тоже этнические эллины, греческие колонисты в южной Италии. Впрочем, эта параллель здесь также не играет никак.

    Ссылаться на А.С.Уварова (тем более, вероятно, в прочтении Белинского?) это все равно, что в XXI веке ссылаться на данные раскопок Генриха Шлимана для археологии Средиземноморья. Прежде, чем оспаривать, прочтите статью А.А.Формозова „ А.С.Уваров и его место в истории русской археологии”:

    http://museum-murom.ru/page.html?pid=117

  8. Вверх #8
    Посетитель Аватар для пыльный
    Пол
    Мужской
    Возраст
    67
    Сообщений
    223
    Репутация
    40
    Уважаемый , Cancellarius .

    Вот , вот ,,, этого то я и ожидал .

    Ваш подлог не видит только ребенок .

    Ради своей цели Вы смешали две летописи в одну .

    1. В Лаврентьвском списке (указанной Вами ) , НЕТ слова РУСЬ .
    - Суздальский летописец описывая свою версию событий и не вспоминает о Руси .
    - ибо он знает , что эти земли к Руси не имеют ни малейшего отношения .

    2. О Руси говорит , ТОЛЬКО Киеская версия .
    - Ибо описывает поход представителей Руси в помощь Всеволоду .
    - Если воины Украины едут в горячие точки , мы пишем об Украине .
    - Точно так же это освещает Киевский летописец.

    В доказательство своих слов , возьмем предложенную Вами Лаврентьевскую летопись .

    И посмотрим на следующий год после описываемых событий .

    В лѣт̑ . ҂s҃ . х҃ . ч҃г . [6693 (1185)] ...................
    Князь Всеволод ПРОСИЛ , дать ему нужного игумена , Луку .
    Но Киев ( Святослав и Никифор ) ему отказали .
    - Всеволод , как меньший может только ПРОСИТЬ.
    - Отказать можно только МЕНЬШЕМУ.
    - Митрополит поставил Николу Грека.

    -Но Всеволоду он не подошел.
    - За кротость и смирение Всеволода , митрополит разрешает Всеволоду иметь нужного ему игумена ЛУКУ.

    - А Николе Греку повелевает...................


    """"повелѣ Николѣ Грьчину ѿписатисѧ землѣ Русьстѣи . и постави сего Луку єпс̑пмъ Ростову . и Володимерю . и Суждалю . и всеи земли Ростовьскои .."""


    - Николе Греку велено вернуться на Русь. ( отписаться из зели Ростовской , в землю Руськую )
    - Лука прийдя на его место стал епископом """ всеи земли Ростовьскои """
    - Летописец знает , что есть Русь и НЕ путает её с землей Ростовской .

    Из этого видно , что Суздальский летописец , точно знает , что такое Русь , но ни разу не упоминает Русь в своём описании.
    Напротив Киевский летописец ,,,,,
    описывая те же события говорит о Руси , ибо это ЕГО , СООТЕЧЕСТВЕННИКИ - РУСИНЫ.

    Плохо фальсифицировать историю , тем более плохо фальсифицировать ради великодержавного шовинизма .

    Далее.
    Вы пишете.
    """Русь «в узком значении» никаким боком не совпадает с «истинно-славянскими» землями. В таком случае «истинными славянами» следует считать населявших южные окраины домена черных клобуков и берендеев.."""

    Вы ещё забыли торков.
    А кто Вам сказал , что ТОРКИ и ЧЕРНЫЕ КЛОБУКИ НЕ СЛАВЯНЕ ?
    Из каких источников , Вы это взяли ?
    Укажите , где в первоисточниках написано , что это не славяне.

    Нестор , говорит , что ......... ИНОРОДЦЫ ЭТО

    """Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома . """"

    А за ТОРКОВ , ЧЕРНЫХ КЛОБУКОВ он ничего такого не говорил .

    Вы это сами придумали , или повторяете московские бредни .????????

    В любом случае , С УВАЖЕНИЕМ ПРОШУ ВАС ДОКАЗАТЬ , ВАШУ ТЕЗУ .

    Далее.
    Вы пишете """Никогда Русь не входила ни в какую "Большую Грецию"."""
    Не надо так категорично .
    Ежили , чего не знаете , лучше написать обтикаемо .

    Вот читайте , год 1674 .......
    ИОГАНН ЮСТУС МАРЦИЙ.
    """Переходя к средневековым писателям, обнаруживаем, что область европейских мосхов, которая вообще именуется Россией, неизвестно почему называется также и Грецией .
    (см.: Адам Бременский. Historia ecclesiastica, lib. 2, cap. 12 и De situ Daniae, p. 139). Может быть, это оттого, что они придерживаются греческого обряда и вели друг с другом оживленную торговлю (Генрих Бангерт, прим. к Гельмольду, lib. 1, р. 3 (Имеются в виду примечания Бангерта (середина XVII в.) к известному сочинению Гелъмолъда «Chronicon Slavorum et Venedorum»). """"

    Да , да ---- Русь считали Грецией . И это не все источники.

    Что касаемо графа Уварова , Вы бы почитали его самого , А НЕ ТЕ КОММЕНТАРИИ , которые Вы предложили в доказательство.

    ИТОГ ------ ( промежуточный )

    Вам не удалось отстоять свою точку зрения .
    Ваше нечестное смешивание ДВУХ летописей в одну НЕ КОРРЕКТНО и пахнет москальством .
    Иными словами обычная московская фальсификация , шитая белыми нитками.

    Я не согласен и с Вашим утверждением ,,,,,
    """Далее – да, Русь в «узком значении» это – домен. Но образовался он значительно позже Руси «в широком значении».."""

    Всем известно , что сначала возникает , что то малое , а к нему уже приростают .
    Но это вопрос спорный .
    Думаю и тут Вы не правы .
    Я готов доказать протылэжнэ .
    Последний раз редактировалось пыльный; 19.09.2012 в 02:24.

  9. Вверх #9
    Посетитель Аватар для пыльный
    Пол
    Мужской
    Возраст
    67
    Сообщений
    223
    Репутация
    40
    Да Уварова мне удалось только скачать , может подскажите где можно читать онлайн ?

    С уважением.
    Последний раз редактировалось пыльный; 19.09.2012 в 01:44.

  10. Вверх #10
    Постоялец форума Аватар для At Las
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Україна
    Сообщений
    1,566
    Репутация
    434
    Цитата Сообщение от Cancellarius Посмотреть сообщение
    Хотите разбирать мой текст – пожалуйста, с любого места.
    Особого желания разбирать «ваш текст» нет.

    Ибо перед нами манипулятивное э-э-э-э-э сочинение,
    скажем так, написанное. судя по всему ради вот этого абзаца:
    Цитата Сообщение от Cancellarius Посмотреть сообщение
    В заключении остается сказать несколько слов и об историческом наследии Руси, ее отношении к государствам, ныне существующим на территории прежней "Русской земли".

    В общем, здесь ничего нового я не скажу наследие это является общим для современных Украины, России и Белоруссии, которые имеют одинаковое право возводить свой генезис к древнерусским временам.

    Более того, я разделяю предложение, выдвинутое в свое время Д.С. Лихачевым, ввести в употребление термин "руський" для обозначения всего, что относится к государству Рюриковичей IX-XIII веков.

    Оно было той самой "колыбелью трех братских народов"

    В общем, действительно, ничего нового: общее наследие …"колыбель трех братских народов" и т.п.

    В связи с этим ответьте для начала на несколько вопросов:

    Вопрос номер раз: что такое колыбель народов?

    Вопрос номер два: что такое братские народы? Какие народы можно назвать братскими? Каковы критерии братскости?

    Вопрос номер три: о каком наследии речь? Детально.

    Вопрос номер четыре про "возводить свой генезис". Сформулируйте более развернуто, что вы вкладываете в формулу "Россия имеет право возводить свой генезис"? Что именно. По пунктам.

    Есть, разумеется, и другие вопросы к вашему (?) тексту.

    Например, о столице, о государстве, о мнении украинских историков и т.д. …

    Но обсуждать ли их с вами будет зависеть от внятности ваших ответов на первые четыре вопроса.

  11. Вверх #11
    Постоялец форума Аватар для At Las
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Україна
    Сообщений
    1,566
    Репутация
    434
    Цитата Сообщение от пыльный Посмотреть сообщение
    Граф Уваров это доказал безогаворочно
    Цитата Сообщение от пыльный Посмотреть сообщение
    Да Уварова мне удалось только скачать
    Забавно ... речь о последовательности постов ...

  12. Вверх #12
    Я уточняю данные одного источника по другому – это обычная практика. Киевский летописец называет объединенные княжеские дружины «Руськими полками» и «Русью», а суздальский говорит, какие именно князья приняли участие в том самом походе.

    Вы меня с моей точки зрения и на йоту не сдвинули.

    Естественно, что я знаю примеры употребления в Лаврентьевской летописи термина Русь в «узком значении» для обозначения домениальных земель. Знаю и использование суздальскими летописцами термина «Русь» для земель, которые в домен никак не входили, например о Новгороде:

    «Новгород Великий старейшинство имать княженью во всей Руськой земли"

    Знаю и использование суздальскими авторами термина «Русь» по отношению к суздальским землям:

    Всего еси испольнена земля Руская, о прававерьная вера християньская! Отселе до угор и до ляхов, до чахов, от чахов до ятвязи, и от ятвязи до литвы, до немець, от немець до корелы, от корелы до Устьюга, где тамо бяху тоимици погании и за дышючим морем, от моря до болгар, от болгарь до буртас б от буртас до чермис, от чермис до моръдви, - то все покорено было богом крестияньскому языку поганьскыя страны великому князю Всеволоду, отцю его Юрью, князю кыевьскому, деду его Володимеру и Манамаху, которым то половоци дети своя ношаху в в колыбели, а литва из болота на свет не выникываху, а угры твердяху каменыи городы железными вороты, абы на них великый Володимер тамо не вьсехал. А немци радовахуся, далече будуче за синим морем; буртаси, черемиси, вяда и моръдва бортьничаху на князя великого Володимера, и жюр в Мануил цесарегородскый опас имея, поне и великыя дары посылаша к нему, абы под ним великый князь Володимер Цесаря города не взял. А в ты дни болезнь крестияном, от великаго Ярослава и до Володимера, и до ныняшняго Ярослава, и до брата его Юрья, князя Володимерьскаго.

    http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4953

    Можно и иностранцев процитировать, тех же Генриха Латвийского:

    Между тем старейшины из Саккалы посланы были в Руссию с деньгами и многими дарами попытаться, не удастся ли призвать королей русских на помощь против тевтонов и всех латинян. И послал король суздальский (Susdalia) своего брата, а с ним много войска в помощь новгородцам; и шли с ним новгородцы и король псковский со своими горожанами, а было всего в войске около двадцати тысяч человек.

    http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Heinrich_Liv/text4.phtml?id=335

    или Юлиана Венгерского:

    Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала на границы Рязани, другого русского княжества.

    http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Izv_veng_missioner/text2.phtml?id=3950

    Этих данных мелкодержавным фальсификаторам никак скрыть не удастся.

    То, что викинги иногда называли Русь «Грикланд» потому как она находилась на их пути в Константинополь, и этот термин попал к Адаму Бременскому, ни о чем не говорит. Потому что ни греки не включали Русь в какую-то «большую Грецию», ни руськие авторы свою страну греческой не называли.

    Франция Капетингов - таки да, выросла из владений графа Парижского. А Киев пришлая с севера русь завоевала. Почувствуйте разницу.

    Выдержки из Уварова есть здесь:

    http://kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_296.htm

    Все замечания Формозова остаются в силе. А по поводу научной ценности исследований графа – что ж, и «Космос» Гумбольдта когда-то считался всеобъемлющей и всеведущей книгой, а потом как-то времена изменились.

  13. Вверх #13
    для At Las:

    Мне совершенно не нравится, когда мне ставят условия в такой категорической форме, да еще с эканьем. А, тем более, ставят под сомнение мое авторство.

    Не хочется обсуждать – вольному воля.

    «Колыбель трех братских народов», как быть, может Вы заметили, я взял в кавычки. Потому, что это устойчивая формула советской пропаганды, а не мое личное обобщение.

    Мой личный вывод заключается в том, что формирование ныне существующих трех народов началось в некоем общем для их предков государственном образовании. А общность генезиса - право каждого из этих трех ныне существующих народов включать период Руси в свой национальный исторический нарратив.

    Текст мой. Некоторые его формулы были взяты моим коллегой, российским историком Н.В.Кленовым в книгу «Несостоявшиеся столицы России: Новгород, Тверь, Смоленск, Москва».

    http://shop.i.ua/info/2288794/

  14. Вверх #14
    Посетитель Аватар для пыльный
    Пол
    Мужской
    Возраст
    67
    Сообщений
    223
    Репутация
    40
    Уважаемый , Cancellarius .

    Все понимают ( и Вы тоже ) , что Вы занимаетесь фальсификацией .
    Вы пишете - """Я уточняю данные одного источника по другому – это обычная практика."""

    Уточнять можно СОБЫТИЯ , ИМЕНА , ДАТЫ - используя разные источники .

    Вы же целенаправленно этническое название народа , ( ну или Домена ) распространяете на народы не имеющие к этому названию ни малейшего отношения.
    Русинами себя называли только киевляне .
    Как пример.
    Если украинский корпус вместе с польским корпусом принимают участие в неком совместном мероприятии ,,,,,,, название Украина не распространяется на поляков.
    А следуя вашим методам Украиной можно назвать и Польшу.
    Вот до каких методов , Вы опустились .
    Вы НАЗВАНИЕ Киевским летописцем своих полков распространяете на финно-угров .
    Очевидная московская фальсификация , москали это делают повсеместно.

    Далее .
    Вы писали , что разобрались в терминах и поэтому знаете значение термина ЗЕМЛЯ .
    И тут же ,,,,, смешиваете термин РУСЬ с термином ЗЕМЛЯ .
    Думаю , Вы или не разобрались или целенаправленно фальсифицируете.

    Пример.
    """ ѿкуду єсть пошла Рускаӕ землѧ стала """
    """ Оугорьскаӕ землѧ """
    """ землѧ Болгарьскаӕ """
    """ землю Фрачьскую . и Македоньску """
    """ Словеньска̑ӕ землѧ """
    """ земли Агарѧньски """
    """ Грѣцькои земли """

    """ землю крс̑тьӕньску """

    """ Фофлагоньскы землѧ """

    Термин ЗЕМЛЯ , означает СТРАНУ.

    Или в редких исключениях принадлежнось к конфессии.

    Вот ,,,,,,,,, мой текст. Я тут по русЬки пишу . Думаю Вы разберетесь , пост -1392 , и далее по нику.

    http://domivka.net/rozvinchannia_bre...s-7108/page140

    Книги мы , пока не пишем , но вижу надо .

    Руська земля ,,,,,,,,,,,,,, это НЕ РУСЬ .

    Это видно ,,,,,,, даже из приведенного Вами Слова о погибели...........надаю оригинал

    """""""""""О, свѣтло свѣтлая и украсно украшена, земля Руськая!
    И многыми красотами удивлена еси: озеры многыми удивлена еси, рѣками и кладязьми мѣсточестьными, горами, крутыми холми, высокыми дубравоми, чистыми польми, дивными звѣрьми, различными птицами, бе-щислеными городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами. Всего еси испольнена земля Руская, о прававѣрьная вѣра хрестияньская!



    Отселѣ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, от чахов до ятвязи и от ятвязи до литвы, до немець, от нѣмець до корѣлы, от корѣлы до Устьюга, гдѣ тамо бяху тоймици погании, и за Дышючимъ моремъ; от моря до болгаръ, от болгарь до буртасъ, от буртасъ до чермисъ, от чермисъ до моръдви,— то все покорено было Богомъ крестияньскому языку, поганьскыя страны, великому князю Всеволоду, отцю его Юрью, князю кыевьскому, дѣду его Володимеру и Манамаху,которымъ то половоци дѣти своя полошаху в колыбѣли. А литва из болота на свѣтъ не выникываху, а угры твердяху каменые городы желѣзными вороты, абы на них великый Володимеръ тамо не вьѣхалъ, а нѣмци радовахуся, далече будуче за Синимъ моремъ. Буртаси, черемиси, вядаи моръдва бортьничаху на князя великого Володимера. И жюръ Мануилъ цесарегородскый опасъ имѣя, поне и великыя дары посылаша к нему, абы под нимъ великый князь Володимеръ Цесарягорода не взял.



    А в ты дни болѣзнь крестияном от великаго Ярослава и до Володимера, и до ныняшняго Ярослава, и до брата его Юрья, князя володимерьскаго... """"""""""""


    Приведенная Вами , ЦИТАТА - -
    """ Всего еси испольнена земля Руская, о прававѣрьная вѣра хрестияньская!""

    Руськая земля и вера христианская здесь , ОДНО и ТОЖЕ.
    НО ЭТО НЕ РУСЬ.

    Иными словами , территория на которой имел силу Киевский митрополит , который сидел в центре Руси называлось русЬкой землей , русЬкой верой.
    Если б первая митрополия была на Суздале , вся земля называлась МЕРЯНСКОЙ.
    И в тексте было б , не русЬка земля , а мерянская.

    Однако , этот текст хорош тем , что мы видем границы на которые распространялось влияние Киевского митрополита .

    Но , ЭТО НЕ РУСЬ .

    А в термин русЬкая земля входят , те кого Нестор называл инородцами.
    """Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома ."""

    Русь называли , также ......
    ЦИТАТА
    """Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны». «Главный город ее Хуэ» . """.

    ---------------------------------------

    Так , что вернитесь к моему первому вам ответу и разберитесь в ТЕРМИНАХ.
    В противном случае , Вы будете выглядеть смешно .

    ---------------------------------------

    Если есть желание с удовольствием разберу с Вами текст Слова о погибели .............
    Очень интересно будет.
    Последний раз редактировалось пыльный; 20.09.2012 в 00:06.

  15. Вверх #15
    Постоялец форума Аватар для At Las
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Україна
    Сообщений
    1,566
    Репутация
    434
    Цитата Сообщение от Cancellarius Посмотреть сообщение
    для At Las:

    Мне совершенно не нравится...
    Это ваши проблемы. С чего вы взяли, что вам обязаны писать только то (и так), что (и как) вам нравится?

    Кому-то, например, может не нравится, когда залетные (в смысле только что зарегистрировавшиеся) гости начинают с пол-оборота вещать про свидомую публику…

    А кому-то, например, может не нравится, что залетные (только что зарегистрировавшиеся) гости начинают с апломбом поучать «аборигенов» при помощи устойчивых формул советской пропаганды

    Цитата Сообщение от Cancellarius Посмотреть сообщение
    «Колыбель трех братских народов», как быть, может Вы заметили, я взял в кавычки. Потому, что это устойчивая формула советской пропаганды, а не мое личное обобщение
    Если бы вы анализировали формулы советской пропаганды, то в этом случае вполне уместно (в качестве анализируемого материала) приводить подобные формулы.

    Но в тексте, который с апломбом заявлен как попытка разобраться в вопросе терминологии, подобного сорта пропагандисткие клише (даже взятые в кавычки, но используемые именно в качестве клише) – дурной тон.
    Это если цель – действительно разобраться в вопросе терминологии, а не, прикрываясь демагогией о благих целях, заниматься (нео)имперской пропагандой, используя затертые советские штампы…


    Так c какой целью вы в своем тексте использовали устойчивую формулу советской пропаганды?
    Последний раз редактировалось At Las; 19.09.2012 в 23:50.

  16. Вверх #16
    пыльный

    Давайте Вы не будете за меня расписываться, что я, дескать, сам понимаю, что «фальсифицирую», ладно?

    Я опираюсь на известные мне источники и делаю им полностью логичную интерпретацию.

    Распад государства Рюриковичей к 1184 г. еще не дошел до такой степени, чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом. Поэтому пример современных Украины и Польши здесь неуместен. И поэтому для суздальского летописца объединенные войска Киева, Суздаля, Рязани, Переяславля-Русского и Смоленска это «наши», а для киевского – «Русь». Вы просто не хотите признать очевидного.

    Далее – ни о каком „этническом” значении термина „Русь” я ничего не говорил. Потому как считаю термин «Русь» во всех его значениях X-XIII века - политическим, а не этническим.

    Домен – опять же термин политический, а не этнический. Князьям по барабану было, кто живет на территории земли, признанной ими общим владением рода.

    Вы пытаетесь доказать, что термин «Русь» относился только к Киеву, а «Русская земля» - ко всем остальным-прочим? Прочтите мой текст. Вот вам пример, когда вся совокупность подвластных Рюрикову роду земель называется «Русью»:

    слышав же се Володимъръ в Новегороде, яко Ярополкъ уби Ольга, убоявся бежа за море. А Ярополкъ посадники своя посади в Новегороде, и бе володея единъ в Руси" [1, стб. 75].

    И так понятно, что Киевом Ярополк владел и до того, как выгнал Владимира, но "един в Руси" оказался лишь после бегства брата за море из Новгорода.

    А вот пример, когда одна лишь Киевская область называется «Русской землей»:

    в 1202 г. волынский князь Роман Мстиславич "скопи полкы Галичьскыи и Володимерьскыи и въеха в Русскую землю" [1, стб. 417];

    По Вашей логике Галич и Волынь это какие-то «финно-угры»?

    Так что – увы и ах.

    Примеры X-XIII веков, когда киевляне называли себя именно и конкретно «русинами» в противоположность, допустим, новгородцам или суздальцам, у Вас есть?

    В «Слове о погибели» автор последовательно, через запятую, говорит именно о двух разных вещах – о территориальной «Русской земле» в ее самых широких границах и «правоверной вере христианской».

    Про цитаты из Генриха и Юлиана у Вас, понятно, молчок. Оно и понятно...

    При чем здесь Адам Бременский? Да, Киев (Хуэ) в его время был главным городом Руси. Означает ли это, что в Русь «в широком значении» не входил, допустим, Суздаль? Давайте откроем, допустим, «Гайсмлюсинг» - известен Вам такой скандинавский источник? И производные от него, например «Книга Хаука»?

    в том государстве (или в той стране), которое зовется Руссия и которое мы называем Гардарики, главные города: Муром, Ростов, Суздаль, Хольмгард, Сирнес, Гадар, Полоцк и Кёнугард

    И, наконец, забыл о берендеях-торках – Вы серьезно пытаетесь доказать, что это – славянский народ? Только потому, что они не перечислены в списке инородцев, которые дают дань княжеской Руси? А Вам не приходило в голову, что приграничные степняки и не платили эту самую дань, а выставляли воинов?

  17. Вверх #17
    Постоялец форума Аватар для At Las
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Україна
    Сообщений
    1,566
    Репутация
    434
    Цитата Сообщение от Cancellarius Посмотреть сообщение
    Я опираюсь на известные мне источники и делаю им полностью логичную интерпретацию
    Нет.
    Вы занимаетесь подтасовками, передергами, притягиваете к цитатам нужные вам выводы и т.д. и т.п.

    В целом ваши писания здесь на форуме пока представляют манипулятивное варево, цель которого,
    судя по тому, что вы не в силах отказаться от использования устойчивых формул советской пропаганды, неоимперская пропаганда.
    Под соусом «давайте разберемся с терминологией» и тому подобной демагогии.

    Вот лишь несколько примеров:
    Цитата Сообщение от Cancellarius Посмотреть сообщение
    Распад государства Рюриковичей к 1184 г. еще не дошел до такой степени, чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом.
    .
    Манипуляция состоит в отождествлении княжеской семьи (своих братьев-зятьев-дядьев) с народом.
    Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю:
    если немка стала российской императрицей, то это не основание отождествлять всех ее подданных с немцами и говорить о едином народе.

    Аналогично, княжеская семья Рюриковичей не делала славян, балтов, финно-угров одним народом.

    Поэтому словеса типа «чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом» - манипулятивная демагогия.


    Цитата Сообщение от Cancellarius Посмотреть сообщение
    Далее – ни о каком „этническом” значении термина „Русь” я ничего не говорил. Потому как считаю термин «Русь» во всех его значениях X-XIII века - политическим, а не этническим.
    Очень хорошо.
    Только этот пассаж полностью опровергается следующим:

    Цитата Сообщение от Cancellarius Посмотреть сообщение
    в 1202 г. волынский князь Роман Мстиславич "скопи полкы Галичьскыи и Володимерьскыи и въеха в Русскую землю" [1, стб. 417];

    По Вашей логике Галич и Волынь это какие-то «финно-угры»?
    Для тех, кто «сам не понимает, что фальсифицирует» разжевываю:
    если ни о каком „этническом” значении термина „Русь” речь не идет, то нет оснований увязывать не принадлежность к Руси с принадлежностью к какому-либо этносу.

    А именно это и делает в данном случае тот, кто «сам не понимает, что фальсифицирует», мол, раз не Русь, то - какие-то «финно-угры».

    В данном случае тот, кто «сам не понимает, что фальсифицирует»,
    еще и «забывает», что не принадлежность к Руси не обязательно означает принадлежность к финно-угорскому этносу.
    Не относились к Руси, например, поляки. Но относить их к финно-уграм нет оснований.

    Поэтому словеса типа «По Вашей логике Галич и Волынь это какие-то «финно-угры»?» - манипулятивная демагогия.

    И еще.
    Цитата Сообщение от Cancellarius Посмотреть сообщение
    какие-то «финно-угры»
    Это что означает?
    Почему финно-угры – в кавычках и какие-то?
    г. Cancellarius ко всему еще и расист?

  18. Вверх #18
    Посетитель Аватар для пыльный
    Пол
    Мужской
    Возраст
    67
    Сообщений
    223
    Репутация
    40
    Уважаемый , Cancellarius .
    Начнём с конца Вашего текста.
    Что касаемо , ТОРКОВ , ПЕЧЕНЕГОВ и.т.д.
    1.Не перекручивайте того , что я пишу.
    - я писал : ЦИТАТА """А кто Вам сказал , что ТОРКИ и ЧЕРНЫЕ КЛОБУКИ НЕ СЛАВЯНЕ ?"""
    - обратите внимание на знак вопроса , я ничего не утверждал , я спрашивал .
    2. Вы по своему обыкновению ( все фальсифицировать ) ,,,,,,,, пишете.
    - Ваша : ЦИТАТА """Вы серьезно пытаетесь доказать, что это – славянский народ? """
    - о общем , я этого и ожидал. Даже тут Вы не можете удержаться от фальсификаций .
    - постарайтесь понять , что Ваши знания нисколько не выше знаний Вашего оппонента . как минимум .

    ------

    Теперь по сути вопроса.
    1. Нестор не называет никого из них инородцами .
    2. Хотя в его время ПЕЧЕНЕГОВ он знал , как облупленных . Да и других не меньше.
    3. Синопсис однозначно утверждает , что ПЕЧЕНЕГИ пришли из Литвы.
    4. Когда печенеги первый раз осадили Киев , киевляне свободно общались с ними
    5. Если это тюрки вряд ли славянский мальчик смог бы пройти .
    6. В польских летописях сказано , что они с Литвы или с Познани.
    7. Страленберг доказывал , что ДРЕВЛЯНЕ и печенеги один народ .
    8. Тунман считал куман-половцев славянами.
    9. В наших летописях УТВЕРЖДАЕТСЯ , что ХАЗАР и РУС от ОДНОЙ МАТЕРИ .
    10 .Половцы носят руськие имена по батюшке , НЕ ХРИСТИАНСКИЕ .

    Этого вполне достаточно ( но можно продолжить ) ,,,,, что б задать тот вопрос который задал я .

    А Вы , в силу своих фальсификаций , мой ВОПРОС перекрутили в УТВЕРЖДЕНИЕ.

    Далее.
    Вы пишете .
    ЦИТАТА .
    "" Распад государства Рюриковичей " .
    Если это так , то приведите мне цитату из летописей где есть слово государство Рюриковичей.
    Слабо?

    Далее.
    ЦИТАТА.
    """еще не дошел до такой степени, чтобы княжеская семья ощутила своих братьев-зятьев-дядьев в соседних землях иным народом.""

    Вы действительно не понимаете , или притворяетесь.
    Да разные народы , княжества и государства брали представителей одной ЗАКОННОЙ династии на свои столы.
    Как пример.
    БУРБОНЫ сидели от Италии , через всю Европу до Испании .
    Габсбурги от Австрии до Испании .
    Бонапарты точно так же.

    Ну давайте на основании того , что это одна династия говорить , что австрийцы и испанцы один народ.
    Нормальный человек , этого не будет делать.
    А Вы на основании этого фальсифицируете историю моей страны.
    Я думал Вы читаете , то что я пишу.
    Я приводил Вам примеры , как Нестор именовал державные обединения.
    """ Оугорьскаӕ землѧ """
    """ землѧ Болгарьскаӕ """
    """ землю Фрачьскую . и Македоньску """
    """ Словеньска̑ӕ землѧ """
    """ земли Агарѧньски """
    """ Грѣцькои земли """

    Точно также в приведенной Вами Лаврентьевской летописи ее автор именует свою землю .

    ЦИТАТА .
    """повелѣ Николѣ Грьчину ѿписатисѧ землѣ Русьстѣи . и постави сего Луку єпс̑пмъ Ростову . и Володимерю . и Суждалю . и всеи земли Ростовьскои .."""

    Летописец , в отличие от Вас на фальсифицирует историю .
    Он точно знает , ЧТО ЕСТЬ РУСЬ , и кто там живет.
    И ЧТО ЕСТЬ ЗЕМЛЯ РОСТОВСКАЯ .

    Слово земля может иметь и признаки конфессии
    И Италия и Испания страны католические , но ни у кого не возникат мысли , что это одна страна .

    Вы пишете .
    ЦИТАТА .
    """И поэтому для суздальского летописца объединенные войска Киева, Суздаля, Рязани, Переяславля-Русского и Смоленска это «наши», а для киевского – «Русь». Вы просто не хотите признать очевидного. """

    Я Вам писал , что Киевский летописец пишет о своих земляках , о Руси , о Русинах.
    Поэтому и называет их Русь.
    Суздальцы никогда РУСИНАМИ НЕ НАЗЫВАЛИСЬ .
    Или приведите цитату.

    Суздальцы по Нестору это инородцы

    """Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома ."""

    Вот .
    """ на Бѣлѣ ѡзерѣ сѣдѧть Вѣсь .а на Ростовѣ ѡзерѣ Мерѧа на Клещинѣ И ѡзерѣ . сѣдѧть мѣрѧ же. а по Ѡцѣ рѣцѣ кде втечеть. въ Волгу ӕзыкъ свои Мурома . и Черемиси свои ӕзыкъ . и Мордва свои ӕзыкъ """

    Летопись писалась ( в лучшем случае ) в 11 веке .

    Как ИНОРОДЦЫ МОГЛИ СТАТЬ РУСИНАМИ .?????????
    НИКАК.
    Но ежили они приняли крещение из Киева и подчинялись Киевскому митрополиту , то могли принадлежать земле русЬкой .

    Руський ознака ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ,,,,,,, как ЦАРСКИЙ , БОЯРСКИЙ , КНЯЖЕСКИЙ .

    Далее .
    Вы пишете.
    ЦИТАТА .
    """Далее – ни о каком „этническом” значении термина „Русь” я ничего не говорил. Потому как считаю термин «Русь» во всех его значениях X-XIII века - политическим, а не этническим."""

    А как Игорь и его договор ?
    Как.?
    А Олег ?
    """аще кто оубиєть крс̑тьӕна А Русинъ . или хрис̑тьӕнъ Русина . да оумреть . """

    Русь и РУСИН это ЭТНОНИМЫ .

    Н-городцы ильменкие , меряне Ростова , весь , и далее за списком ---- никто из них РУСИНАМИ НЕ НАЗЫВАЛИСЬ .

    Вы пишете .
    ЦИТАТА.
    """По Вашей логике Галич и Волынь это какие-то «финно-угры»? """
    Нет они СЛАВЯНЕ , в отличии от москалей (финно-угро-татарвы).
    Как и чехи и словаки и словенцы и поляки и хорваты и македонцы.
    По мере формирования этноса они стали называться червоной Русью .
    .
    Поэтому я не согласен с Вашими доводами , они не обоснованны и тянут на фальсификацию.

    Вы пешете.
    ЦИТАТА
    """В «Слове о погибели» автор последовательно, через запятую"""

    Когда писался этот текст ЗАПЯТЫХ НЕ БЫЛО .
    Ваша аргументация яйца выеденного не стоит .

    Не фальсифицируйте .
    Вам не стыдно ?
    Вопрос риторический . Но спросить надо было ( так для проформы ) .
    И про совесть , спрашивать не буду.
    .
    Последний раз редактировалось пыльный; 21.09.2012 в 20:06.

  19. Вверх #19
    Посетитель Аватар для пыльный
    Пол
    Мужской
    Возраст
    67
    Сообщений
    223
    Репутация
    40
    Я согласен

    ЦИТАТА

    """"Манипуляция состоит в отождествлении княжеской семьи (своих братьев-зятьев-дядьев) с народом.""""

    Более того у москалей это вошло в практику .

  20. Вверх #20
    Постоялец форума Аватар для At Las
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Україна
    Сообщений
    1,566
    Репутация
    434
    Цитата Сообщение от пыльный Посмотреть сообщение
    москалей (финно-угро-татарвы).
    Цитата Сообщение от пыльный Посмотреть сообщение
    у москалей
    Попытайтесь воздерживаться от уничижительных названий народов...


Ответить в теме
Страница 1 из 14 1 2 3 11 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения