И снова о проблеме теодицеи

[Альтер-Эго]

Проблема эта, как известно, стара как бог Кто не в курсе, поясню, теодицея (дословно - богооправдание) - это раздел теологии, посвященный разрешения проблемы сосуществования всеблагого всемогущего бога-творца и зла в сотворенном им мире. А также - сама проблема, которой занимается этот раздел. В авраамических религиях проблема теодицеи стоит необычайно остро, ведь в них бог выступает как абсолют и последняя инстанция, на которой лежит вся ответственность за сотворенное им. о них мы здесь и поговорим.
Итак, сформулирую свое видение проблемы. В христианских рамках она, по моему мнению, принципиально неразрешима. И вот почему: бог установлен как а) всеблагой и б) всемогущий. А если это так, то существование зла не может быть объяснено, т.к. любое зло должно быть убрано в силу всеблагости бога и МОЖЕТ быть убрано в силу его всемогущества, причем не существует никакой причины, которая реально могла бы воспрепятствовать подобному действию, ведь даже любимая христианская отмазка "зло существует, потому что человек так выбрал" не мешает богу устранить все зло, не нарушая при этом свободу выбора человека - а он может это сделать в любом случае, потому что всемогущ. И в этом я вижу один из веских аргументов против самого существования бога. Обсуждаем

[Makso]

так не существовало бы Любви - главной христианской добродетели,
которая и приводит нас к подобию Бога, ну ПМСМ конечно. Обсуждаем

[Reflector]

Итак, сформулирую свое видение проблемы. В христианских рамках она, по моему мнению, принципиально неразрешима. И вот почему: бог установлен как а) всеблагой и б) всемогущий.

Эээ... Всеблагое карание детей за вину отцов, всеблагой Армагеддон? Это точно христианство?

[buromax]

Проблема эта, как известно, стара как бог Кто не в курсе, поясню, теодицея (дословно - богооправдание) - это раздел теологии, посвященный разрешения проблемы сосуществования всеблагого всемогущего бога-творца и зла в сотворенном им мире. А также - сама проблема, которой занимается этот раздел. В авраамических религиях проблема теодицеи стоит необычайно остро, ведь в них бог выступает как абсолют и последняя инстанция, на которой лежит вся ответственность за сотворенное им. о них мы здесь и поговорим.

перед кем?

[Альтер-Эго]

так не существовало бы Любви - главной христианской добродетели,
которая и приводит нас к подобию Бога, ну ПМСМ конечно. Обсуждаем

А докажите

[Makso]

что именно доказать тебе надо ?

[ХОЛОДНЫЙ]

А докажите

Что тебе доказывать,ты хочешь постичь своим ограниченым умом,т.с. человеческим сознанием всю абсолютную непостежимость Существа Божия?Ты веришь(к примеру),что пространство-бесконечно,а время-вечно(метафизик).Но разве твой ум в совершенстве понимает понятия "бесконечности" у пространства и "беспредельности" у времени?Сомневаюсь.)

По-поводу зла:Бог не виновник и не создатель зла,а человек,который отклонился от своего естественного состояния и предназначения творит зло.Зло мы делаем по своей воле.А Бог есть ЛюбоВь и не может насиловать нашу волю.

[Альтер-Эго]

что именно доказать тебе надо ?

Как что? Твои же утверждения в цитате.

Что тебе доказывать,ты хочешь постичь своим ограниченым умом,т.с. человеческим сознанием всю абсолютную непостежимость Существа Божия?Ты веришь(к примеру),что пространство-бесконечно,а время-вечно(метафизик).Но разве твой ум в совершенстве понимает понятия "бесконечности" у пространства и "беспредельности" у времени?Сомневаюсь.)

Не правда, яв это не верю. Зачем мне это? Да и не претендую я на постижение непостижимого

По-поводу зла:Бог не виновник и не создатель зла,а человек,который отклонился от своего естественного состояния и предназначения творит зло.Зло мы делаем по своей воле.А Бог есть ЛюбоВь и не может насиловать нашу волю.

А что мешает всеблагому богу убрать зло, не насилуя при этом нашу волю?

[Makso]

Как что? Твои же утверждения в цитате.

почему утверждения, это размышления, я же в конце написал "Обсуждаем" как ты
тогда твой топик тоже утверждения?! А докажите

[Альтер-Эго]

Если размышления, которые не могут быть доказаны - значит обычные фантазии. я же написал "обсуждаем", а не "изливаем свои фантазии"

[Makso]

железная логика, вам ни темы надо создавать...
повторяю, что я тоже написал "обсуждаем" и тоже написал "докажите"

так что докажи сначала свой первый пост, тогда будем его обсуждать,
а так что басни обсуждать?

[Oberon]

Думаю, что этот текст уже многие видели, но как вам такое объяснение?
http://www.formula48.ru/pritchi/ainshtein/

[ХОЛОДНЫЙ]

Если размышления, которые не могут быть доказаны - значит обычные фантазии. я же написал "обсуждаем", а не "изливаем свои фантазии"

Ну если ты отбросил метафизику,то на основании чего тебе чтото объяснять?Музыка-это творчество,математика,физика,химия это-науки...как с тобой изъяснятся на языке небелунгов?))

А что мешает всеблагому богу убрать зло, не насилуя при этом нашу волю?

Ответ на твой вопрос:Мешает,то же,что и тебе мешает перешагнуть,через себя левым задним ухом.Полная-абсурдность и нелепость твоего вопроса.Как Любовь,может уничтожить Любовь(человека,творящего зло,по своей воле)?

А теперь ты ответь на мой вопрос.Не чувствуешь ли ты,что эта "фантазия" больше соответствует твоему чувствованию непостежимости Бога?Повторюсь.Ограниченый человеческий разум может вместиь лишь частичную истину,-правда?
Вера-это высшая форма познания.Она видит и ощущает то,что не могут видеть глаза и воспринимать внешние чувства.Она за видимым,открывает нам невидимое.И ум занимает здесь увы своё скромное место.)

[Oberon]

Если размышления, которые не могут быть доказаны - значит обычные фантазии. я же написал "обсуждаем", а не "изливаем свои фантазии"

Доказательства размышлений это невыполнимое условие для данного обсуждения.
Обсуждать варианты проявлений Творца тогда как существование самого Творца научно не доказано.

[Альтер-Эго]

повторяю, что я тоже написал "обсуждаем" и тоже написал "докажите"

так что докажи сначала свой первый пост, тогда будем его обсуждать,
а так что басни обсуждать?

Мой пост не нуждается в доказательствах, т.к. изначально построен на христианском взгляде на бога и работает внутри него, а оно заведомо не доказуемо, и призван демонстрировать его внутренние несостыковки. А вот вы должны доказывать свои "размышления", хотя бы в том, что они не выпадают из этого самого христианского воззрения.

Думаю, что этот текст уже многие видели, но как вам такое объяснение?
http://www.formula48.ru/pritchi/ainshtein/

А никак - обычный софизм, потому что зло, в отличие от холода и тьмы, субстанционально и самосущностно, в силу того что может быть отсутствие и самого зла.

Ответ на твой вопрос:Мешает,то же,что и тебе мешает перешагнуть,через себя левым задним ухом.Полная-абсурдность и нелепость твоего вопроса.Как Любовь,может уничтожить Любовь(человека,творящего зло,по своей воле)?

Может - потому что всемогуща. И это любви не нужно уничтожать человека - она ведь может просто убрать зло, не нарушая при этом свободу воли человека.А бсурдность этого конкретного вопроса извольте обосновать.

Вера-это высшая форма познания.Она видит и ощущает то,что не могут видеть глаза и воспринимать внешние чувства.Она за видимым,открывает нам невидимое.И ум занимает здесь увы своё скромное место.)

Если бы это блыо так, то вера давала бы объективное представление, в то время как она дает лишь субъективное, и в этом неотличимы от любого другого проявления фантазии.

[Oberon]

Мой пост не нуждается в доказательствах, т.к. изначально построен на христианском взгляде на бога и работает внутри него, а оно заведомо не доказуемо, и призван демонстрировать его внутренние несостыковки. А вот вы должны доказывать свои "размышления", хотя бы в том, что они не выпадают из этого самого христианского воззрения.

Так это был вопрос на обсуждение только христианам?

А никак - обычный софизм, потому что зло, в отличие от холода и тьмы, субстанционально и самосущностно, в силу того что может быть отсутствие и самого зла.

Ну с этим тоже можно спорить. Фразу "может быть отсутствие чего то..." можно применить ко всему.
В чем субстанциональность зла?

И я например не уверен, что может быть отсутствие зла, если предположить что человек изначально - зло.
Поэтому, раз уж речь идет о доказательствах - тогда для начала дайте четкое определение зла. А то о чем речь, если мы это можем воспринимать по-разному?

[ХОЛОДНЫЙ]

Может - потому что всемогуща. И это любви не нужно уничтожать человека - она ведь может просто убрать зло, не нарушая при этом свободу воли человека.А бсурдность этого конкретного вопроса извольте обосновать.

Если тебя это успокоит в поисках истины:-Изначально,такова Божественная воля-Бог дал вселенной неизменный строй.
Бог ничего менять не будет,т.к. у него ошибок и прощётов как у Абсолютного Совершенства быть не может и не могло.

Если бы это блыо так, то вера давала бы объективное представление, в то время как она дает лишь субъективное, и в этом неотличимы от любого другого проявления фантазии.

Вера стоит не на фактах,а именно основана на внутренем опыте.Факты можно поддать сомнениям..Опыт-дело совсем другое.
Ведь и ты к примеру,тоже опытным путём понял,что солнце греет,светит,а факты где?Принеси кусок солнца!Так,что логика наша порой гуляет где то тоже в сторонке..

[ОлегТаня]

Христиане принимают веру, Бога, добро, зло как данность и объяснить ничего не могут (у него ошибок и прощётов как у Абсолютного Совершенства быть не может и не могло) - вот не может быть Бог не прав и ВСЕ .точка.
Автор топика хочет что бы христиане доказали существование Бога - это не здесь надо искать, или автор просто хочет услышать, что одесситы могут здесь пописать - но никаких доказательств здесь не приведут. Единственное будет - ты не понимаешь и ВСЕ, ты не хочешь понимать, ты не веришь - потому и не понимаешь и т.д.

[Makso]

нуишто?
вывод какой?

[Makso]

поднятый вопрос (если его можно назвать вопросом, ну мы догадываемся о чём идет речь)) можно рассматривать либо через призму Священных Писания и Предания, либо с учетом духовного опыта.
В первом случае, обсуждать это с оппонентом(вопрошающим) можно в том случае, если Священные Писание и Предание имеют для него авторитет, в противном случае он тебе скажет, что на заборе тоже много чего написано.
Во втором случае, ну ты же не станешь, к примеру математику объяснять малышу, он конечно послушает тебя, но с квадратными глазами, а потом предложит поиграть в машинки...
Попробовать конечно можно и то и другое, что прошу заметить здесь и делается,
ну и ответы топикстартера подтверждают вышесказанное, что это тупиковая тема, пока ему и другим действительно захочется разобраться, а не закрыв глаза и уши что то шуметь в ответ.