Одесса: 7°С (вода 9°С)
Киев: 1°С
Львов: -1°С

Тема: Царская семья

Ответить в теме
Страница 1 из 8 1 2 3 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 145
  1. Вверх #1
    Не покидает форум Аватар для Св.Михаил
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Нью-Йоркщина
    Возраст
    40
    Сообщений
    8,849
    Репутация
    3968

    По умолчанию Царская семья

    Думаю, о царской семье можно говорить много, поэтому название теме я дал лаконичное. А первый вопрос, который по этой теме хочу задать я, следующий: за что канонизировали царскую семью?
    Да, их расстреляли большевики. Но расстреляли не за их веру, а за их положение в обществе. До них несколько представителей дома Романовых умерли насильственной смертью, но их не канонизировали. Миллионы других людей также пали от рук большевиков, в том числе священники, но тех не канонизировали.
    Есть и другие вопросы относительно этой семьи, например их тесная связь с Распутиным, чрезмерное богатство при бедности их народа, развязанная война и т.д. - все это для многих дает повод сомневаться в том, что их вообще можно считать христианами.


  2. Вверх #2
    Не покидает форум Аватар для TexiSun
    Пол
    Женский
    Адрес
    в комнате с видом на огни, с верою в любовь
    Сообщений
    10,637
    Репутация
    4163
    ой...больной вопрос..я тоже об этом часто задумываюсь и терзаюсь теми же сомнениями. Потому никогда не молилась перед их иконой. Но по-человечески очень сочувствую и сопереживаю. Действительно, они страстотерцы и мученики, но вот святость... читала когда-то , что даже св.Иоан Кронштадский совсем неоднозначно высказывался о роли царя.
    И современные богословы совсем не едины были в этой оценке. проф. Осипов сказал в одной из лекций, что это была уступка народу, который , по сути, сам "выдвинул" царскую семью на канонизацию. Не уверена, что это было правильное решение
    Последний раз редактировалось TexiSun; 20.03.2012 в 13:37.
    Глупо и странно,что в мире огромном нет места собакам и кошкам бездомным

  3. Вверх #3
    Не покидает форум Аватар для Св.Михаил
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Нью-Йоркщина
    Возраст
    40
    Сообщений
    8,849
    Репутация
    3968
    Цитата Сообщение от TexiSun Посмотреть сообщение
    опроф. Осипов сказал в одной из лекций, что это была уступка народу, который , по сути, сам "выдвинул" царскую семью на канонизацию
    Думаю, это была уступка даже не народу, а РПЦЗ, которая канонизировала их ранее, поскольку среди ее прихожан было много монархистов.

  4. Вверх #4
    Аватар для протоиерей Сергий
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    55
    Сообщений
    8,162
    Репутация
    1059
    Записей в дневнике
    1
    Наверное, кое-кто не знаком с официальным документом, где говорится о канонизации царственных страстотерпцев. (http://www.patriarchia.ru/db/text/422558.html)
    Процитирую кое-что из него: "За многими страданиями, перенесенными Царской Семьей за последние 17 месяцев жизни, которая закончилась расстрелом в подвале Екатеринбургского Ипатьевского дома в ночь на 17 июля 1918 года, мы видим людей, искренне стремившихся воплотить в своей жизни заповеди Евангелия. В страданиях, перенесенных Царской Семьей в заточении с кротостью, терпением и смирением, в их мученической кончине был явлен побеждающий зло свет Христовой веры, подобно тому, как он воссиял в жизни и смерти миллионов православных христиан, претерпевших гонение за Христа в ХХ веке.
    Именно в осмыслении этого подвига Царской Семьи Комиссия в полном единомыслии и с одобрения Священного Синода находит возможным прославить в Соборе новомучеников и исповедников Российских в лике страстотерпцев Императора Николая II, Императрицу Александру, Царевича Алексия, Великих Княжен Ольгу, Татьяну, Марию и Анастасию".
    Документ большой, надо потрудиться его почитать. Но, думается, после его прочтения все станет ясно
    «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга» (Ин.13:34)

  5. Вверх #5
    Постоялец форума Аватар для bleskvno41
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса,
    Сообщений
    2,789
    Репутация
    437
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Св.Михаил Посмотреть сообщение
    Думаю, о царской семье можно говорить много, поэтому название теме я дал лаконичное. А первый вопрос, который по этой теме хочу задать я, следующий: за что канонизировали царскую семью?
    Да, их расстреляли большевики. Но расстреляли не за их веру, а за их положение в обществе. До них несколько представителей дома Романовых умерли насильственной смертью, но их не канонизировали. Миллионы других людей также пали от рук большевиков, в том числе священники, но тех не канонизировали.
    Есть и другие вопросы относительно этой семьи, например их тесная связь с Распутиным, чрезмерное богатство при бедности их народа, развязанная война и т.д. - все это для многих дает повод сомневаться в том, что их вообще можно считать христианами.
    по факту - за то, что они не отказались от страданий.
    А какая война, Михаил? Разве Николай просил Австро-Венгрию нападать на Сербию или японцев на Порт-Артур? Я не понимаю, что значит чрезмерное богатство для царей. Разъясните этот термин. Плюс к тому, Российская начала бы подниматься, благодаря Столыпину. Распутин - вот тут согласен.
    Михаил, а благоразумного разбойника можно считать христианином? Ведь он преступления совершал и не христианскую жизнь вел
    †ἐν τούτῳ νίκα† In hoc signo vinces †Си́мъ побѣди́ши

  6. Вверх #6
    Не покидает форум Аватар для Св.Михаил
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Нью-Йоркщина
    Возраст
    40
    Сообщений
    8,849
    Репутация
    3968
    А что, у них кто-то спрашивал "вас продолжать мучить или отпустить?" У них не было никакой возможности отказаться от страданий. Кроме того, их "страдания" (если не считать расстрела) заключались сначала в лишении власти, затем в лишении богатств и наконец, в домашнем аресте. Никак не сравнимо с пытками в застенках НКВД или с концлагерями. Чем же их смирение или страдания "более святы", чем миллионов других людей? За Христа их гнали или за принадлежность к монархии?

    Блеск, Какое отношение император России имел к Австро-Венгрии или Сербии? И как ты думаешь, если бы Ельцын объявил войну НАТО, когда те бомбили Сербию, его бы объявили святым оставшиеся в живых россияне?

  7. Вверх #7
    Постоялец форума Аватар для bleskvno41
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса,
    Сообщений
    2,789
    Репутация
    437
    Записей в дневнике
    9
    Праведный Иов тоже ничего особого не сделал, только Бога не похулил во время испытаний. А в Библию попал. За что? За терпение и высокую нравственность Конечно, это не застенки НКВД.
    Ха,если ЕБН это сделал, может как минимум заставил бы себя уважать... А так только десантом в Приштине попугал.
    А Николай не хотел войны. Телеграмму германскому кайзеру послал, пусть австрийцы с ссербами в Гааге разбираются. Но тот уже мобилизацию скрытно вел во всю.
    †ἐν τούτῳ νίκα† In hoc signo vinces †Си́мъ побѣди́ши

  8. Вверх #8
    Аватар для протоиерей Сергий
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    55
    Сообщений
    8,162
    Репутация
    1059
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Св.Михаил Посмотреть сообщение
    А что, у них кто-то спрашивал "вас продолжать мучить или отпустить?" У них не было никакой возможности отказаться от страданий. Кроме того, их "страдания" (если не считать расстрела) заключались сначала в лишении власти, затем в лишении богатств и наконец, в домашнем аресте. Никак не сравнимо с пытками в застенках НКВД или с концлагерями. Чем же их смирение или страдания "более святы", чем миллионов других людей? За Христа их гнали или за принадлежность к монархии?
    Вы, вероятно, так и не соизволили прочесть ссылку в посте №4.
    Жаль...
    Впрочем, может быть, это прочтете, и поймете:
    "Великая княжна Ольга передала в письме из Тобольска последние слова своего отца, Царя-мученика Николая II, обращенные к русским людям: "Отец просил передать всем тем, кто ему остался предан, и тем, на кого они могут иметь влияние, чтобы они не мстили за него, так как он всех простил и за всех молится, чтобы не мстили за себя и чтобы помнили, что то зло, которое сейчас в мире, будет еще сильнее, но что не зло победит зло, а только любовь..."
    В дневнике же были найдены строки Сергея Бехтеева:

    [I]Молитва

    Пошли нам, Господи, терпенье,
    В годину буйных, мрачных дней,
    Сносить народное гоненье
    И пытки наших палачей.

    Дай крепость нам, о Боже правый,
    Злодейства ближнего прощать
    И крест тяжелый и кровавый
    С Твоею кротостью встречать.

    И в дни мятежного волненья,
    Когда ограбят нас враги,
    Терпеть позор и униженья
    Христос, Спаситель, помоги!

    Владыка мира, Бог вселенной!
    Благослови молитвой нас
    И дай покой душе смиренной,
    В невыносимый, смертный час...

    И, у преддверия могилы,
    Вдохни в уста Твоих рабов
    Нечеловеческие силы
    Молится кротко за врагов![/I]

    Святые царственные страстотерпцы, молите Бога о нас...
    «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга» (Ин.13:34)

  9. Вверх #9
    Не покидает форум Аватар для Св.Михаил
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Нью-Йоркщина
    Возраст
    40
    Сообщений
    8,849
    Репутация
    3968
    Цитата Сообщение от bleskvno41 Посмотреть сообщение
    Праведный Иов тоже ничего особого не сделал, только Бога не похулил во время испытаний. А в Библию попал. За что? За терпение и высокую нравственность Конечно, это не застенки НКВД.
    Ха,если ЕБН это сделал, может как минимум заставил бы себя уважать... А так только десантом в Приштине попугал.
    А Николай не хотел войны. Телеграмму германскому кайзеру послал, пусть австрийцы с ссербами в Гааге разбираются. Но тот уже мобилизацию скрытно вел во всю.
    А я бы не стал уважать человека, который обрек на смерть десятки миллионов своих сограждан (людей, за которых он в ответе), чтобы вести войну не на своей территории за сферы влияния. Мы все-таки не в политическом разделе форума, а в христианском. Так и в случае с Николаем: не важно, что делал кайзер. Важно, что Николай не оборонял свою страну, а атаковал Германию.

  10. Вверх #10
    Постоялец форума Аватар для bleskvno41
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса,
    Сообщений
    2,789
    Репутация
    437
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Св.Михаил Посмотреть сообщение
    А я бы не стал уважать человека, который обрек на смерть десятки миллионов своих сограждан (людей, за которых он в ответе), чтобы вести войну не на своей территории за сферы влияния. Мы все-таки не в политическом разделе форума, а в христианском. Так и в случае с Николаем: не важно, что делал кайзер. Важно, что Николай не оборонял свою страну, а атаковал Германию.
    Вообще-то, это Германия 1го августа объявила войну России, в которой 31-го июля только мобилизация началась и без объявления войны вторглась в Люксембург и Бельгию
    И разве сильный не должен защищать слабых? В данном случае это про Росиию и Сербию?
    †ἐν τούτῳ νίκα† In hoc signo vinces †Си́мъ побѣди́ши

  11. Вверх #11
    Не покидает форум Аватар для Св.Михаил
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Нью-Йоркщина
    Возраст
    40
    Сообщений
    8,849
    Репутация
    3968
    Цитата Сообщение от bleskvno41 Посмотреть сообщение
    И разве сильный не должен защищать слабых? В данном случае это про Росиию и Сербию?
    Какой стих в Библии говорит о том, что сильный должен защищать слабых? И если Россия была сильной, то почему проиграла Германии?

  12. Вверх #12
    Аватар для протоиерей Сергий
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    55
    Сообщений
    8,162
    Репутация
    1059
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Св.Михаил Посмотреть сообщение
    Какой стих в Библии говорит о том, что сильный должен защищать слабых? И если Россия была сильной, то почему проиграла Германии?
    А какой стих говорит о том, что мужчина должен уступить место женщине в транспорте?
    «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга» (Ин.13:34)

  13. Вверх #13
    Постоялец форума Аватар для bleskvno41
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса,
    Сообщений
    2,789
    Репутация
    437
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Св.Михаил Посмотреть сообщение
    Какой стих в Библии говорит о том, что сильный должен защищать слабых? И если Россия была сильной, то почему проиграла Германии?
    Умоляем также вас, братия, вразумляйте бесчинных, утешайте малодушных, поддерживайте слабых, будьте долготерпеливы ко всем.
    Исаия 1:16-17 «Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову».

    Моисей в Египте защитил еврея, в пустыне защитил женщин от пастухов у колодца (Исх.2,16-19), Авраам вступился за Лота(Быт.14,11-16).э

    Российская империя была сильнее Сербского Королевства, а не кайзеровской Германии.
    †ἐν τούτῳ νίκα† In hoc signo vinces †Си́мъ побѣди́ши

  14. Вверх #14
    Постоялец форума Аватар для bleskvno41
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса,
    Сообщений
    2,789
    Репутация
    437
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от протоиерей Сергий Посмотреть сообщение
    А какой стих говорит о том, что мужчина должен уступить место женщине в транспорте?
    по Библии женщины передвигались либо пешком, либо на верблюдах
    †ἐν τούτῳ νίκα† In hoc signo vinces †Си́мъ побѣди́ши

  15. Вверх #15
    Предпоследний самурай Аватар для Робин Бобин
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Буэнос-Айрес
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,531
    Репутация
    522
    По этой теме мне понравился простой ответ А. Кураева на этот сложный вопрос:
    "Николая 2-го и его семью канонизировали не за то как они жили, а зато как они умирали".
    Кратка и ёмко.
    Слава Богу, что Православие дает возможность любому человеку получить святость
    даже за последние дни и часы своей жизни проведенные в покаянии вне зависимости от всей предыдущей жизни.

    Представителям инославных конфессий, сохранивших "букву" Христианского учения, но полностью утерявших Дух учения Христа это понять очень сложно.
    Отсюда, наверное, и вопрос Св. Михаила.

    bleskvno41, в данном случае справедливо отправляет топикстартера к Благоразумному разбойнику
    Нам грубияны не нужны. Мы сами грубияны.

  16. Вверх #16
    Не покидает форум Аватар для TexiSun
    Пол
    Женский
    Адрес
    в комнате с видом на огни, с верою в любовь
    Сообщений
    10,637
    Репутация
    4163
    Представителям инославных конфессий, сохранивших "букву" Христианского учения, но полностью утерявших Дух учения Христа это понять очень сложно.
    Отсюда, наверное, и вопрос Св. Михаила.
    Алексею Ильичу тоже сложно было это понять - за что Его ответ тоже был лаконичным , хотя сложно заподозрить его в инославии. И мне непонятно и не могу принять и все же не вычеркивайте меня из православных

    Ответ профессора А.И.Осипова на вопрос:
    — Не кажется ли вам, что вы с некоторым пренебрежением относитесь к объективной информации, которая касается канонизации царской семьи? Опубликованные дневники Александры Федоровны, посмертные чудеса… Воы все времена дело канонизации проходило с величайшими трудностями, это мы наблюдаем и сейчас. Какой вы видите выход из создавшейся ситуации? Царская семья сейчас более почитаема, чем все вместе взятые новомученики, ныне прославленные. (Вопрос участника Рождественских чтений)



    авайте спокойно посмотрим на факты, не ругаясь.

    Ведь вы, православные люди, — кто из вас, имея все возможности, в свою семью для воспитания детей пригласит католика, лютеранина, англиканина?… Не пригласите, если вы православные? А, это потому что вы не святые. А в царской семье и наследника, и царевен воспитывали и католики, и лютеране, и англикане.. И до конца жизни даже были с ними. Но это никого не интересует, не беспокоит.

    В то время жил святой Иоанн Кронштадтский, оптинские старцы — а при царской семье кто был? Почитайте митрополита Вениамина Федченкова.

    В шестнадцатом году Александра Федоровна пишет: “Наш друг мсье Филипп…” Кто такой Филипп? Мистик, “ясновидец”, которого её же духовник называет “порождением бесовских сил”. Был близок к царской семье и французский спирит, мартинист Папюс, создатель “Практической магии”. Кто еще при дворе? Распутин! А вот об оптинских старцах, об Иоанне Кронштадтском при дворе речи нет… Никто на это не обращает внимания.

    1905 год. Министр Витте с восторгом докладывает Николаю Второму: “Отныне все религии получили свободу, кроме Русской Православной Церкви”.

    Все собирают съезды, соборы, выбирают себе предстоятелей… Иларион Троицкий восклицает: “Одна Русская Церковь только не может ни собрать Собор, ни избрать себе Патриарха”. Не дает Государь… Только она одна остается государственным ведомством.

    Наконец, отречение. Не случайно митрополит Иоанн (Снычев), бывший Санкт-Петербургский и Ладожский, был решительно против канонизации — почему? Потому что император отрекся от престола. Причем не просто же отрекся.

    Во-первых, он это сделал за своего наследника — сына Алексея, на что не имел права по законам Российской империи. Во-вторых, отрекся в пользу того, кто даже и не знал об этом. И когда брат царя Михаил узнал, то не принял этого отречения.

    Понимаете, Николай Второй уничтожил самодержавие как принцип власти в России. Нарушена была клятва Великого московского собора 1613 года, который поставил первого государя. В ней говорилось, что царь ответствен только перед самим Богом, и если кто от этой клятвы отречется — царь ли, патриарх — да будет отлучен, и так далее.

    А что мы видим в отречении Николая Второго? “Брату нашему возлюбленномуМихаилу править совместно с народом избранными учреждениями на основании ими установленных законов…” Не Господом Богом, не царем! Это настоящий республиканский демократический принцип правления.

    Иоанн Кронштадтский очень резко реагировал на свободы 1905 г. Неужели это никого не смущает? Он писал: “Отечество наше возлюбленное страдает за грехи царя и народа, за маловерие и недальновидность царя, за его потворство богохульству Льва Толстого”.
    Последний раз редактировалось TexiSun; 22.03.2012 в 16:59.
    Глупо и странно,что в мире огромном нет места собакам и кошкам бездомным

  17. Вверх #17
    Предпоследний самурай Аватар для Робин Бобин
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Буэнос-Айрес
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,531
    Репутация
    522
    Цитата Сообщение от TexiSun Посмотреть сообщение
    Алексею Ильичу тоже сложно было это понять - за что Его ответ тоже был лаконичным , хотя сложно заподозрить его в инославии. И мне непонятно и не могу принять и все же не вычеркивайте меня из православных
    1) Про инославие я упомянул, в связи с принадлежностью топик стартера к инославной общине (он этого на форуме не скрывает). А протестантская доктрина лишает Благоразумного разбойника возможности попасть в Рай
    2) Позиция А.И.Осипова по вопросу канонизации царской семьи (по сути) - "у меня было свое мнение по этому вопросу, но после того как было принято соборное решение я принимаю его" (попытался процитировать дословно из одной лекции).
    3) Лично, я тоже долгое время соблазнялся по вопросу канонизации царской семьи. Но мнение А.Кураева и Благоразумный разбойник помогли мне избавится от соблазна. Сейчас в этом вопросе предпочитаю (и вам советую) занять позицию А. Осипова - "после принятия соборного решения я принимаю его".

    Извините, если чем-то обидел.
    Нам грубияны не нужны. Мы сами грубияны.

  18. Вверх #18
    Не покидает форум Аватар для Св.Михаил
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Нью-Йоркщина
    Возраст
    40
    Сообщений
    8,849
    Репутация
    3968
    Цитата Сообщение от Робин Бобин Посмотреть сообщение
    По этой теме мне понравился простой ответ А. Кураева на этот сложный вопрос:
    "Николая 2-го и его семью канонизировали не за то как они жили, а зато как они умирали".
    Насколько мне известно, никто кроме палачей не документировал последние часы жизни Романовых. Палачи вроде не рассказывали о христианском покаянии семьи или каких-либо признаков, позволяющих считать Романовых особыми с точки зрения веры людьми. Причем заметьте, я не утверждаю, что Романовы не были христианами. Я говорю о том, что они такие же, как и миллионы других, забытых людьми и не канонизированных, если не считать их принадлежности к монаршьему роду.
    Цитата Сообщение от Робин Бобин Посмотреть сообщение
    А протестантская доктрина лишает Благоразумного разбойника возможности попасть в Рай
    Когда Вы так безапелляционно и бездоказательно утверждаете неправду, другие Ваши утверждения тоже ставятся под сомнение.

  19. Вверх #19
    Не покидает форум Аватар для TexiSun
    Пол
    Женский
    Адрес
    в комнате с видом на огни, с верою в любовь
    Сообщений
    10,637
    Репутация
    4163
    нет нет, не обидели
    Эту лекцию я тоже слышала. И полностью разделяю его мнение : не место распрям в церкви. Решение принято. Но это ведь не отменят возможности анализа и осмысления. Чтобы в будущем не пришлось только смирять сердце и принимать свершившийся , увы, факт
    Глупо и странно,что в мире огромном нет места собакам и кошкам бездомным

  20. Вверх #20
    Предпоследний самурай Аватар для Робин Бобин
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Буэнос-Айрес
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,531
    Репутация
    522
    Цитата Сообщение от Св.Михаил Посмотреть сообщение
    Насколько мне известно, никто кроме палачей не документировал последние часы жизни Романовых. Палачи вроде не рассказывали о христианском покаянии семьи или каких-либо признаков, позволяющих считать Романовых особыми с точки зрения веры людьми. Причем заметьте, я не утверждаю, что Романовы не были христианами. Я говорю о том, что они такие же, как и миллионы других, забытых людьми и не канонизированных, если не считать их принадлежности к монаршьему роду.

    Когда Вы так безапелляционно и бездоказательно утверждаете неправду, другие Ваши утверждения тоже ставятся под сомнение.
    1) Основными материалами, которые послужили основанием для принятие положительного решения о канонизации царской семьи и по которым мы можем судить о физическом и нравственном состоянии Романовых - письма и дневники членов царской семьи (вплоть до последних недель их жизни).

    2) Если я вас чем-то обидел - извините. Но мне кажется, что человеку, которому понятен и духовно близок образ Благоразумного разбойника - не будет тяжело принять, тот факт, что даже близкое знакомство с Распутиным и некоторые неудачи внешней и внутренней политики не могут лишить Николая 2-го и его семью возможности приобщиться к Святости за страдания последних недель жизни. Вы ведь на основании именно этих фактов (Распутин, внешняя политика и т.д.) делаете свои выводы.
    К сожалению, я сделал поспешный вывод о том, что данная Ваша позиция связана с вашей конфессиональной принадлежностью.

    3) Если я не ошибаюсь, то протестантам вообще чужда идея почитания Святых и идея о том, что нетварная Божественная энергия (благодать Божия) может обитать в живом человеке, т.е. что человек может быть обожен еще при жизни. Не так ли??? Благоразумный Разбойник, получил Святость еще до момента своей смерти, т.е. еще вися на кресте. Протестанская же доктрина лишает Благоразумного Разбойника святости в последние минуты его жизни.
    Последний раз редактировалось Робин Бобин; 22.03.2012 в 18:06.
    Нам грубияны не нужны. Мы сами грубияны.


Ответить в теме
Страница 1 из 8 1 2 3 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения