Одесса: 0°С (вода 8°С)
Киев: -4°С
Львов: -2°С
Tshirt

Тема: Москва не Русь?

Ответить в теме
Страница 3 из 48 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 13 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 956
  1. Вверх #41
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    577
    Репутация
    49
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение
    В общем очень интересная интерпретация, есть над чем задуматься. Одного не могу понять. Как европеоид может быть братом по крови монголоидному кочевнику?
    Уважаемый Алексей, можно порассуждать и в этом ключе, но для начала мне нужно знать какой смысл, какие параметры вы вкладываете в слова "монголоидный кочевник"?
    1) Вы имеете в виду физический облик современных тунгусов Монголии?Но они не являются теми летописными монголами ни по языку, ни по антропологии, ни по культуре.
    2)Вы имеете в виду околоисторическую беллетристику, на страницах которой рисовали явно тунгусские этнотипы?Или вы имеете в виду просмотренные вами кинофильмы, с участием актёров явно тунгусского происхождения?
    3)Вы имеете в виду летописных Мэн-Гол(ов)="Я Раб Божий"?Тех самых, что иные называли "Бичом Божьим"?Неужели "Бич Божий " смог бы действовать без Промысла на то Божьего?Можно ли исполнять Волю Всевышнего ... и при этом не знать Промысла Всевышнего, а то и прямого руководства?


  2. Вверх #42
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    577
    Репутация
    49
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: bbb.jpg
Просмотров: 41
Размер:	75.4 Кб
ID:	3426727
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение
    В общем очень интересная интерпретация, есть над чем задуматься. Одного не могу понять. Как европеоид может быть братом по крови монголоидному кочевнику?
    По крови и получается, что русские-это татары с R1a1,R1a.
    А вот посмотрите, как это может быть.

    Обратите внимание своё на расшифровку генотипов по России, особенно на генотипы русских и тюрков:

    Светлосерая часть этногенеза русских и тюрков России называется "южно-средиземноморской" гаплогруппой.Её в 1,5 раза, почти в 2 раза больше у тюрков, чем у русских.
    Ярко-коричневая часть этногенеза русских и тюрков России называется Малоазиатской средиземноморской (Месопотамско- средиземноморской) гаплогруппой.
    Её больше у тюрков в 9-10 раз!!!

    Возникает и никак не хочет исчезнуть один единственный вопрос: Так кто у нас в России ЕВРОПЕЙЦЫ??? Русские или всё же Татары?
    Последний раз редактировалось hunn; 24.11.2011 в 22:03.

  3. Вверх #43
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    17,145
    Репутация
    2207
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от hunn Посмотреть сообщение
    Уважаемый Алексей, можно порассуждать и в этом ключе, но для начала мне нужно знать какой смысл, какие параметры вы вкладываете в слова "монголоидный кочевник"?
    1) Вы имеете в виду физический облик современных тунгусов Монголии?Но они не являются теми летописными монголами ни по языку, ни по антропологии, ни по культуре.
    2)Вы имеете в виду околоисторическую беллетристику, на страницах которой рисовали явно тунгусские этнотипы?Или вы имеете в виду просмотренные вами кинофильмы, с участием актёров явно тунгусского происхождения?
    3)Вы имеете в виду летописных Мэн-Гол(ов)="Я Раб Божий"?Тех самых, что иные называли "Бичом Божьим"?Неужели "Бич Божий " смог бы действовать без Промысла на то Божьего?Можно ли исполнять Волю Всевышнего ... и при этом не знать Промысла Всевышнего, а то и прямого руководства?
    Я имею ввиду вот это:



    Европеоид, негроид, монголоид. Это проходили в школе по Биологии. Тюрки были и есть монголоиды, но русские все таки европеоиды.

  4. Вверх #44
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    577
    Репутация
    49
    В вашей подборке из книги по биологии есть одна, но очень существенная хитрость: Представленный слева индивид точно соответствует ТУРАНИДАМ=СКИФАМ, которые и относятся к ТАТАРАМ.Я вам давал выше расшифровку Российских- русского генотипа и тюркского.У русских от 72%-до 78% генотипов не имеют такого волосяного покрова на лице, или имеют существенно меньше, чем например, татары.Почему? Да потому, что это финно-угры.
    У меня -лично борода не хуже, если отрастить.И растёт она в справа-направо, а слева -налево, как у турецких султанов на картинах)))).
    Ещё одна хитрость в той книге, которой вы пользовались: Подмена понятия "юго-восточный или сублапоноидный этнотип "- на понятие "монголоидный".Для начала нужно найти и реконструировать облик НАСТОЯЩЕГО МОНГОЛА из захоронений в Забайкалье.(несколько тысяч захоронений хуннов-гуннов)
    Тогда и появится смысл употреблять слово "монголоидный" в дискуссии.Иначе...слово "монголоидный" в понятии СУБЛАПОНОИДНЫЙ здесь просто некорректно.Можете на мою физию посмотреть:http://sumer.ucoz.ru/

  5. Вверх #45
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    577
    Репутация
    49
    D 60-ые, 70-ые и 80-ые годы на наши предприятия приезжали телевизионщики из Москвы....Одному такому случаю на одном из казанских заводов и я был свидетелем..
    Это была гомерически смешная, и одновременно горькая картина: Телевизионщики никак не соглашались снимать в кадре простых, несублапоноидных татар-им непременно нужен был был сублапоноидный этнотип, образ которого и создавала пропаганда рос.государства.Ну никак и никто им не подходил из числа работников завода-татар.Тогда выискали и привели то ли чуваша, то ли марийца, который вырос в татарской деревне.Вот он и представлял татар на центральном ТВ.))))

  6. Вверх #46
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    17,145
    Репутация
    2207
    Записей в дневнике
    5
    У меня один уточняющий вопрос: деление на монголоидную, негроидную и европеоидную расы - это не общепризнанное в мире разделение?

  7. Вверх #47
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    577
    Репутация
    49
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение
    У меня один уточняющий вопрос: деление на монголоидную, негроидную и европеоидную расы - это не общепризнанное в мире разделение?
    Весь мир использует этот термин с подачи Российской исторической школы, которая накрепко хотела связать понятия СУБЛАПОНОИДНОСТЬ и МОНГОЛЫ.Это миф.
    Этнически и культурно Монголы=Кипчаки(Алан-Кыва, Киат-Борежиган), у этих кипчаков Мэн-Гол(ов) ...90% y-DNA R1a.
    Абсолютно точно и гунны и мэн-голы =Тюрки, а не тунгусы.
    В случае похода Мэн-Голов на Запад, припомнить бы надо, что там не только кипчакские тумены были, но и тунгусские.

  8. Вверх #48
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    577
    Репутация
    49
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение
    В общем очень интересная интерпретация, есть над чем задуматься. Одного не могу понять. Как европеоид может быть братом по крови монголоидному кочевнику?
    А кто были эти европеоиды, вы не задумывались?Почему , например, христиане московские писали и говорили:"«Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик...» В подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим».
    книга Афанасия Никитина (конец XV века) о «хождении за три моря».
    Как видите, христиане Золотой Орды исповедовали христианство не православное, христианство первородное-Несторианское, обогащённое Коранической Правдой!
    Сосчитайте, сколько церквей Восточной Европы..-а по другому-Западной части Золотой Орды имели купольные кресты с полумесяцем...Со счёта собьётесь.
    Последний раз редактировалось hunn; 05.12.2011 в 09:23.

  9. Вверх #49
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение

    Михаил Ярославич Тверской у Узбека



    Московские князья преданно служили татарским ханам и помогали подчинить Русь и обложить ее данью. Расцвет Москвы приходится именно на годы т. н. Татаро-Монгольского Ига, когда вся Русь пришла в упадок. Москва же наоборот до прихода татаро-монгол была никому неизвестной деревенькой, а Иго для нее оказалось Великим Благом. Так какие основания считать Москву Русью?
    С таким же успехом можно сказать, что сотни(если не тысячи) городов и сёл Украины - это не Украина, приведя в качестве доказательства отдельные моменты истории. За столетия глобальных исторических катаклизмов, которые происходили на территориях бывшего СССР и Ближнего Зарубежья, произошло столько событий, что можно пуститься в пустою демагогию аля " Сам дурак" и концов не найдёшь(вернее, желания доказывать). На сегодняшний день Украина , Россия и Белоруссия наиболее близкие с точки зрения генетики и культуры нации.

  10. Вверх #50
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    17,145
    Репутация
    2207
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Всевидящее Око Посмотреть сообщение
    С таким же успехом можно сказать, что сотни(если не тысячи) городов и сёл Украины - это не Украина, приведя в качестве доказательства отдельные моменты истории. За столетия глобальных исторических катаклизмов, которые происходили на территориях бывшего СССР и Ближнего Зарубежья, произошло столько событий, что можно пуститься в пустою демагогию аля " Сам дурак" и концов не найдёшь(вернее, желания доказывать). На сегодняшний день Украина , Россия и Белоруссия наиболее близкие с точки зрения генетики и культуры нации.
    Вы лучше приведите весомые аргументы для того чтобы считать Москву Русью. Я свои аргументы изложил. Против Золотой Орды Москва никогда не воевала, против русских вместе с татаро-монголами воевала и не однократно.
    Кроме того главная регалия московских царей про которую они долгое время лгали, что она имеет византийское происхождение и принадлежала Мономаху, оказывается появилась на свет только через 200 лет после смерти Мономаха и была подарком хана Золотой Орды московским т. н. князьям.



    А по поводу генетической близости украинцев и белорусов к россиянам, а именно к якутам, бурятам, чеченцам, дагестанцам, калмыкам и пр. пишите в раздел "Ненаучная фантастика".

  11. Вверх #51
    Сотрудничество каких-то московских князей с каким-то узбеком в 14-ом веке(на основании твоих "фактов"), вне зависимости от того было ли это в действительности, не считаю веским основанием,чтобы считать, что Москва не является культурной составляющей бывшей Киевской Руси, которая пришла в упадок в 12-ом веке. Этот период истории(да и не только этот) очень противоречив, даже история жизни самого Мономаха.

    Приведя в пример бурятов, дагестанцев и т.д., которые стали полноценной территориальной составляющей России, только во времена Российской Империи, ты только отбил желание спорить с тобой.

  12. Вверх #52
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    17,145
    Репутация
    2207
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Всевидящее Око Посмотреть сообщение
    Сотрудничество каких-то московских князей с каким-то узбеком в 14-ом веке(на основании твоих "фактов"), вне зависимости от того было ли это в действительности, не считаю веским основанием,чтобы считать, что Москва не является культурной составляющей бывшей Киевской Руси, которая пришла в упадок в 12-ом веке. Этот период истории(да и не только этот) очень противоречив, даже история жизни самого Мономаха.
    Вы меня извините товарищ, но что значит "каких-то"? Хан Узбек - один из самых выдающихся Великих ханов периода расцвета Золотой Орды. Известен кроме всего тем, что ввел в Золотой Орде ислам.
    А Юрий Данилович и Иван Калита известные московские князья которые очень сильно расширили границы и усилили влияние Московского княжества.

    Цитата Сообщение от Всевидящее Око Посмотреть сообщение
    Приведя в пример бурятов, дагестанцев и т.д., которые стали полноценной территориальной составляющей России, только во времена Российской Империи, ты только отбил желание спорить с тобой.
    Спорить со мной не стоит, тем более тебе, потому что своими пассажами относительно "каких-то князей" и "какого-то хана" ты показал глубину своих "знаний". А что касается России и Российской империи, то тут ты снова облажался. Россия и началась как Российская империя. Петр 1 считается первым императором. До него, да и при нем еще долгое время, никто не употреблял и не знал слова Россия. Тогда это было Московское государство. По сути оно таковым и осталось, только изменили название. Поэтому твоя фраза "стали полноценной территориальной составляющей России, только во времена Российской Империи" логически бессмысленна. т. к. времена России и Российская империи - это одни и те же времена.

  13. Вверх #53
    Новичок
    Пол
    Мужской
    Возраст
    29
    Сообщений
    1
    Репутация
    11
    Вообще бред, все города великой руси (кроме Киева,Чернигова) находяться в россии Суздаль, Новгород, Ростов, Псков, Владимир,Ярославль,Муром. Да и Москва как владения Долгорукого упоминаеться, и правили москвой Рюриковичи.На Руси небыло единой столицы княжества друг друга грабили и часто на друг друга нападали . Мосва решила положить этому конец и обявила себя столицей руси, но каждое княжество хотело быть столицей и непризновало Москву. Москва стала захватывать города русские один за другим начав формировать тем самым единое государство с единой столицей, в европе начали называть московией. А то что когда на некоторых териториях россии жили фино угры, какая разница кто там когда то жил, в станбуле когда то греки жили не значит же что теперь станбул не турция.Да и само слово Россия от греч Русь

  14. Вверх #54
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    17,145
    Репутация
    2207
    Записей в дневнике
    5
    Так в том то и дело, что Москва эти города захватила. И захватила при помощи татаро-монгол. Да, князья были из рода Рюриковичей, но вступив в сговор с ханами Золотой Орды, они привели на руськи земли внешнего врага,а стало быть сами перестали быть руськими, а стали оккупантами на своей земле. Такова ситуация и ныне, Москва - это оккупационная комендатура на руськой земле.

  15. Вверх #55
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    577
    Репутация
    49
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение
    Так в том то и дело, что Москва эти города захватила. И захватила при помощи татаро-монгол. Да, князья были из рода Рюриковичей, но вступив в сговор с ханами Золотой Орды, они привели на руськи земли внешнего врага,а стало быть сами перестали быть руськими, а стали оккупантами на своей земле. Такова ситуация и ныне, Москва - это оккупационная комендатура на руськой земле.
    Я не согласен с именно такой постановкой вопроса.Основатель г.Москвы боярин Кучка не был русским.Но был тюрком-христианином, несторианцем.Из тех самых несторианцев-гуннов, принявших несторианское христианство будучи в своей Арминии Месопотамской.Нет у русских славянской крови.Абсолютно.Есть искусственно навязанный церковно-славянский язык, который совсем не родня МАТЕРНОМУ языку "срамных вятичских женщин", потому МАТЕРный.А современный русский язык-результат компиляции суффиксов из многих европейских языков во времена Пушкина и чуть ранее.
    Замечу, что именно "срамные вятичи" так и не стали христианами по сути...Староверы-несторианцы...да-они настоящие христиане, как и казаки.Но и казаки и несторианцы-староверы не были и не являются славянами.

  16. Вверх #56
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    17,145
    Репутация
    2207
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от hunn Посмотреть сообщение
    Я не согласен с именно такой постановкой вопроса.Основатель г.Москвы боярин Кучка не был русским.Но был тюрком-христианином, несторианцем.Из тех самых несторианцев-гуннов, принявших несторианское христианство будучи в своей Арминии Месопотамской.Нет у русских славянской крови.Абсолютно.Есть искусственно навязанный церковно-славянский язык, который совсем не родня МАТЕРНОМУ языку "срамных вятичских женщин", потому МАТЕРный.А современный русский язык-результат компиляции суффиксов из многих европейских языков во времена Пушкина и чуть ранее.
    Замечу, что именно "срамные вятичи" так и не стали христианами по сути...Староверы-несторианцы...да-они настоящие христиане, как и казаки.Но и казаки и несторианцы-староверы не были и не являются славянами.
    Вы опять уводите в область этнической принадлежности. Я же более говорю о культурных и социальных традициях Руси. Московское государство не может считаться наследником таковых, т. к. переняло золотоордынские традиции и культуру.

  17. Вверх #57
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    577
    Репутация
    49
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение
    Вы опять уводите в область этнической принадлежности. Я же более говорю о культурных и социальных традициях Руси. Московское государство не может считаться наследником таковых, т. к. переняло золотоордынские традиции и культуру.
    Я считаю, что Московия и была ЧАСТЬЮ Золотой Орды.И по языку и по культуре-в том числе.Поэтому, в моём представлении, нельзя перенять что то -у самого себя.Впрочем, я не настаиваю.

    П.С: Вы писали о шапке "Мономаха" и довольно убедительно.Но я читал в интернете точный повод по которому эту шапку подарили князю Московскому.Там что то было связано с ближайшим родством князей московских и царей Золотоордынских.К сожалению, ссылку не могу дать.
    Еще более интересные вещи обнаруживаются если рассмотреть шелом Александра "Невского": Этот шелом был изготовлен блгарскими мастерами Золотой Орды, которые умудрились вплести в канитель , украшавшую шелом, презрительные слова "убившему брата своего" арабскими буквами, которые никто из шведов-русь(предположительно) и не понимал никогда.Изображение шелома А."Невского" одно время тиражировалось в сочетании с календарями формата А1,...и надпись совершенно точно читали те, кто хоть что то понимал в арабской письменности.Календари немедленно и навсегда пропали из всех магазинов после первой же расшифровки в прессе.)))
    Последний раз редактировалось hunn; 26.12.2011 в 23:44.

  18. Вверх #58
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    17,145
    Репутация
    2207
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от hunn Посмотреть сообщение
    Я считаю, что Московия и была ЧАСТЬЮ Золотой Орды.И по языку и по культуре-в том числе.Поэтому, в моём представлении, нельзя перенять что то -у самого себя.Впрочем, я не настаиваю.
    Я немного по другому вижу ситуацию. Все таки Владимиро-Суздальское княжество хоть и было "залешанским", но все таки правящая династия была там та же, что и в Киевской Руси. Когда основана непосредственно Москва и кого считать ее основателем, тут вопрос скользкий т. к. нет однозначно признанных определений с какого момента надо считать основание города на месте поселения. Например, если применить к Москве тот же принцип по которому основательницей Одессы считают Екатерину2, то основателем Москвы возможно придется считать хана Золотой Орды Менгу-Тимура, потому что только при нем в 1272г. появляются первые известные строения в Москве, деревянные церкви. Но разумеется Москва не хочет считать своим основателем золотоордынского правителя. Да и в какой зависимости от Золотой Орды находились Владимиро-Суздальские земли не очень понятно.
    В одном можно быть уверенным, Батыево нашествие на Русь инспирировала византийская православная церковь при поддержке некоторых недовольных своим положением князей, во главе которых стоял Ярослав Всеволодович, отец Александра Невского.

  19. Вверх #59
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    577
    Репутация
    49
    Цитата Сообщение от Alеxey Посмотреть сообщение
    Я немного по другому вижу ситуацию. Все таки Владимиро-Суздальское княжество хоть и было "залешанским", но все таки правящая династия была там та же, что и в Киевской Руси. Когда основана непосредственно Москва и кого считать ее основателем, тут вопрос скользкий т. к. нет однозначно признанных определений с какого момента надо считать основание города на месте поселения. Например, если применить к Москве тот же принцип по которому основательницей Одессы считают Екатерину2, то основателем Москвы возможно придется считать хана Золотой Орды Менгу-Тимура, потому что только при нем в 1272г. появляются первые известные строения в Москве, деревянные церкви. Но разумеется Москва не хочет считать своим основателем золотоордынского правителя. Да и в какой зависимости от Золотой Орды находились Владимиро-Суздальские земли не очень понятно.
    В одном можно быть уверенным, Батыево нашествие на Русь инспирировала византийская православная церковь при поддержке некоторых недовольных своим положением князей, во главе которых стоял Ярослав Всеволодович, отец Александра Невского.
    Меня удручает такой ваш взгляд на миссию Мэн-Гол-ов(Мэн-Гол="Я раб Божий"): Почему то именно их называли "Бичом Божьим" ведь, правильно? По какому то ПРОМЫСЛУ Божьему именно эти тюрки наказывали христиан Восточной Европы за НАСИЛЬСТВЕННОЕ НАВЯЗЫВАНИЕ христианства.Об этом ведь недвусмысленно написано в письме Батыя к Папе Римскому и французскому Королю.Разве может некий рюрикович, происходивший из тюрко-скандинавов= Русь, повлиять на ПРОМЫСЕЛ Божий?Нееет....дело здесь гораздо масштабнее и глубинно-религиозное.Нет насилия В вере, и нет принуждения К вере: Вот магистральная идея похода мэн-гол-ов, именно эта идея - суть распостранения монотеистических Писаний.Я имею в виду Писания, не изгаженные и не исправленные простыми смертными .
    Наверное, вы уже понимаете, что и католицизм и православие так и не прислушались к увещеванию Всевышнего: именно эти две ЕРЕСИ христианские навязывали и продолжали навязывать христианство и в Новом Свете и в Евразии.
    Последний раз редактировалось hunn; 27.12.2011 в 00:16.

  20. Вверх #60
    Не покидает форум
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одеса
    Сообщений
    17,145
    Репутация
    2207
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от hunn Посмотреть сообщение
    Меня удручает такой ваш взгляд на миссию Мэн-Гол-ов(Мэн-Гол="Я раб Божий"): Почему то именно их называли "Бичом Божьим" ведь, правильно? По какому то ПРОМЫСЛУ Божьему именно эти тюрки наказывали христиан Восточной Европы за НАСИЛЬСТВЕННОЕ НАВЯЗЫВАНИЕ христианства.Об этом ведь недвусмысленно написано в письме Батыя к Папе Римскому и французскому Королю.Разве может некий рюрикович, происходивший из тюрко-скандинавов= Русь, повлиять на ПРОМЫСЕЛ Божий?Нееет....дело здесь гораздо масштабнее и глубинно-религиозное.Нет насилия В вере, и нет принуждения К вере: Вот магистральная идея похода мэн-гол-ов, именно эта идея - суть распостранения монотеистических Писаний.Я имею в виду Писания, не изгаженные и не исправленные простыми смертными .
    Думаю вы сильно идеализируете. Монголы были завоевателями и всё что их интересовало на начальном этапе - это организация сбора дани с подконтрольных территорий. Православная византийская церковь как раз в то время была в отчаянном положении. Византию уже почти окончательно захватили мусульмане, с католической церковью она тоже была во вражде, а на Руси еще не имела абсолютного доминирования. В то время на Руси было еще довольно много арианских церквей и православие имея врагов в лице католицизма вынуждено было искать себе могущественных покровителей. Такими оказались монгольские ханы. Ну а ханов в свою очередь интересовала дань. Оставалось только найти поддержку среди русских князей, но это была вообще не проблема. Ярослав, четвертый сын Всеволода не имевший фактически шансов на Великое княжение с радостью согласился принять участие в заговоре. Так и возникло преступное сообщество в простонародье именуемое "бандой". Ну а Русь с ее вечно воюющими между собой князьями стала жертвой.


Ответить в теме
Страница 3 из 48 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 13 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения