Тема: Проблемы национальной украинской идентификации!

Ответить в теме
Страница 1 из 27 1 2 3 11 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 537
  1. Вверх #1
    Предпоследний самурай Аватар для Робин Бобин
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Буэнос-Айрес
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,531
    Репутация
    522

    По умолчанию Проблемы национальной украинской идентификации!

    Господа, буду краток

    Вопрос для обсуждения предельно простой.

    Украинская национальная идея (в хорошем смысле этого слова) является идеологическим приемником Запорожской Сечи и "зародилась" на территории Центральной и Восточной Украины или местом ее рождения является Западная Украина, а предшественниками - ОУН УПА и компания???

    Данная проблема для меня принципиальна в связи религиозным вопросом. Украинцы-запорожцы - православные, которые периодически резали католиков-поляков и униатов, а украинцы-ОУН-УПА (в широком смысле этого слова) - униаты, которые вместе с поляками-католиками периодически резали православных

    Как-то по идиотский в католическом и униатском Львове смотряться переодетые козаками (шаровары, оселедці, усы) "щирі українці". Они что уроки истории в школе прогуливали и не знают, что православний козак мог во Львов попасть, только в двух случаях - или в качестве узника, или в качестве захватчика, взяв штурмом это город.

    Еще жутко раздражает: как люди, которые идентифицируют себя с Украиной и запорожским козачеством как первыми носителями национальной украинской идеи, могут вешать на своих домах плакаты с надписью - "Приветсвуем тебя Римский Папа, Украина встречает своего Отца!!!" (видел такое во Львое). Жуть. Да козаки бы жить не захотели, если бы узнали, что их потомки (физические и идеологические) бут называть Римского Папу - "наш Отец".


    У кого какие мысли по этому поводу? Может я чего не понимаю


    ПС: Всем украинофобам не сюда. Для вас есть много других тем на форуме
    Нам грубияны не нужны. Мы сами грубияны.


  2. Вверх #2
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    1,378
    Репутация
    141
    Робин, а дружинники князя Святослава и в страшном сне не могли себе представить, что Киев будет украшен церквями, а языческие идолы будут сброшены в Днепр

  3. Вверх #3
    Предпоследний самурай Аватар для Робин Бобин
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Буэнос-Айрес
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,531
    Репутация
    522
    Цитата Сообщение от Доктор-77 Посмотреть сообщение
    Робин, а дружинники князя Святослава и в страшном сне не могли себе представить, что Киев будет украшен церквями, а языческие идолы будут сброшены в Днепр
    Сарказм не уместен. Формирование украинского этноса происходило намного позже, чем времена князя Святослава, и его дружинники имеют очень косвенное отношение к нынешнему украинскому этносу. Чего нельзя сказать о Запорожских козаках, которые являются первыми аутентичными носителями всех черт украинского этноса.

    Первые украинцы (в полном смысле этого слова) - запорожские козаки и они были православными. Точнее сказать православие для них было основным критерием самоидентификации. Какое же отношение униаты - злейшие враги запорожцев, имеют к украинскому этносу???

    ПС: дисскусию хотелось бы вести не в виде обмена политическими лозунгами, а в виде классического научного обсуждения (с цитатами, первоисточниками и обоснованными гипотезами)
    Нам грубияны не нужны. Мы сами грубияны.

  4. Вверх #4
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    1,378
    Репутация
    141
    Робин, во времена запорожцев униатская церковь находилась в стадии формирования и в те времена была орудием порабощения украинского народа. Все изменилось к концу 19 столетия. Греко-католическая церковь стала символом борьбы за национальное сознание украинцев. Эволюция.
    А по поводу Святослава я с вами не согласен. Моя аналогия вовсе не была саркастической.

  5. Вверх #5
    Не покидает форум Аватар для Москвич777
    Пол
    Мужской
    Адрес
    г.Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    6,594
    Репутация
    6727
    Записей в дневнике
    1
    Вы бы мне растолковали, что же это за Идея такая?
    Я только понял про шаровары и про то кто кого резал...

  6. Вверх #6
    Постоялец форума
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    2,011
    Репутация
    136
    Робин Бобин, но тут мне непонятна одна деталь, во Львове же православные составляют большинство? Да и в любом случае казаки это символ освобождения от захватнических держав.

    Да козаки бы жить не захотели, если бы узнали, что их потомки (физические и идеологические) бут называть Римского Папу - "наш Отец".
    Тогда это была другая организация. Всё течёт, всё меняется, теперь католическая церковь другая.

    Да и сейчас уже не важно, кто-кого и за какие религиозные взгляды резал, было дикое время, религиозные войны современному европейскому обществу противны.
    Последний раз редактировалось RaverOleg; 26.10.2008 в 20:56.

  7. Вверх #7
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    город-герой Керчь, Крым
    Сообщений
    5,058
    Репутация
    2317
    Мне вот тоже интересно: голодомор на западенщине празднуют?

  8. Вверх #8
    Предпоследний самурай Аватар для Робин Бобин
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Буэнос-Айрес
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,531
    Репутация
    522
    Цитата Сообщение от Доктор-77 Посмотреть сообщение
    Робин, во времена запорожцев униатская церковь находилась в стадии формирования и в те времена была орудием порабощения украинского народа. Все изменилось к концу 19 столетия. Греко-католическая церковь стала символом борьбы за национальное сознание украинцев. Эволюция.
    А по поводу Святослава я с вами не согласен. Моя аналогия вовсе не была саркастической.
    Тогда поставлю вопрос ребром:

    Украинцы - православный народ или католический???

    Лично у меня твердое убеждение, что православный (я историю хорошо учил в школе и интситуте).

    А по поводу "Все изменилось к концу 19 столетия" - религиозная идентификация (как неотъемлемая часть национальной) - не перчатки, ее не возможно менять каждые 100-200 лет.
    Нам грубияны не нужны. Мы сами грубияны.

  9. Вверх #9
    Предпоследний самурай Аватар для Робин Бобин
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Буэнос-Айрес
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,531
    Репутация
    522
    Цитата Сообщение от Москвич777 Посмотреть сообщение
    Вы бы мне растолковали, что же это за Идея такая?
    Я только понял про шаровары и про то кто кого резал...
    Читайте внимательнее первый пост: "Всем украинофобам не сюда. Для вас есть много других тем на форуме)
    Нам грубияны не нужны. Мы сами грубияны.

  10. Вверх #10
    Предпоследний самурай Аватар для Робин Бобин
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Буэнос-Айрес
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,531
    Репутация
    522
    Цитата Сообщение от RaverOleg Посмотреть сообщение


    1. Робин Бобин
    , но тут мне непонятна одна деталь, во Львове же православные составляют большинство?

    2. Да и в любом случае казаки это символ освобождения от захватнических держав.

    3. Да и сейчас уже не важно, кто-кого и за какие религиозные взгляды резал, было дикое время, религиозные войны современному европейскому обществу противны.
    1. По поводу "православности " Львова цифрами не владею, но думаю, что это слегка не достоверная информация. В центре Львова из более чем 30 христианских храмов, а нашел только одну небольшую православную церковь.

    2. Правильно - "символ освобождения от захватнических держав". А одной из захватнических сторон в 15-18 веках была Римская католическая церковь. Поэтому и глупо выглядит "символ освобождения" в католическом городе

    3. Полностью согласен, но меня интересует не "современное европейское общество", а современной украинское общество. И главный вопрос: "Мы - кто?, Откуда пришли? Куда идем?" А вот однозначных ответов даже на эти простые вопросы пока нет. Может и в этом тоже одна из причин нынешнего бардака. Как говорил профессор Преображенский - "Разруха начинается в головах"
    Нам грубияны не нужны. Мы сами грубияны.

  11. Вверх #11
    Не покидает форум Аватар для Hightower
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    36
    Сообщений
    9,297
    Репутация
    2791
    Цитата Сообщение от Робин Бобин Посмотреть сообщение
    У кого какие мысли по этому поводу? Может я чего не понимаю
    ПС: Всем украинофобам не сюда. Для вас есть много других тем на форуме
    Имхо нам сейчас еще только религиозных проблем не хватало, для полного "счастья". Для себя считаю население Украины в большинстве своем православным, однако и католиков хватает в западных областях. Что ж поделаешь, религия имхо сугубо личное, каждый для себя сам решает. На Украине и мусульман хватает, так что, волосы по этому поводу на голове рвать? ))))) Имхо запорожцы и крымских татар украинскими гражданами не представляли ))))))
    Тяжела и неказиста жизнь непьющего юриста! :)

  12. Вверх #12
    User banned
    Пол
    Мужской
    Сообщений
    1,388
    Репутация
    181
    По-моему принятие католичества и униатства на западных землях начилось несколько позже, чем фактически закончилась запорожская сечь. Разные века - разная история.
    Не считаю религию ключевым фактором национальной украинской идентификации.
    Так даже удобнее. Любишь православие - вот тебе православные украинские казаки, любишь папу римского - твои единоверцы боролись за независимую Украину против Польши.

  13. Вверх #13
    Не покидает форум Аватар для Hightower
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    36
    Сообщений
    9,297
    Репутация
    2791
    Цитата Сообщение от Mr. Blick Посмотреть сообщение
    По-моему принятие католичества и униатства на западных землях начилось несколько позже, чем фактически закончилась запорожская сечь. Разные века - разная история.
    Не считаю религию ключевым фактором национальной украинской идентификации.
    Так даже удобнее. Любишь православие - вот тебе православные украинские казаки, любишь папу римского - твои единоверцы боролись за независимую Украину против Польши.
    Не совсем так, из-за вопросов веры кровушки и на Украине не мало полилось. Начиная с 16 века где-то множество восстаний украинцев именно из-за угнетенияи ущемления православия
    Тяжела и неказиста жизнь непьющего юриста! :)

  14. Вверх #14
    Затейница

    Аватар для Olivi@
    Пол
    Женский
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    52
    Сообщений
    71,238
    Репутация
    79967
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Робин Бобин Посмотреть сообщение
    3. Полностью согласен, но меня интересует не "современное европейское общество", а современной украинское общество. И главный вопрос: "Мы - кто?, Откуда пришли? Куда идем?" А вот однозначных ответов даже на эти простые вопросы пока нет. Может и в этом тоже одна из причин нынешнего бардака. Как говорил профессор Преображенский - "Разруха начинается в головах"
    Одна из причин нынешнего бардака - неуемное желание определиться, кто мы и откуда. Так можно уйти в никуда, ибо все мы по-своему откуда-то, история, вероисповедания у нас разные, а уважения друг к другу, как видно на форумах, не достаточно. Основа то, что мы граждане Украины. Главное, чтобы наше правительство нас не разделяло по правам. А в остальном разберёмся.
    Майдануться никогда не поздно! © Yakov Gopp

  15. Вверх #15
    Предпоследний самурай Аватар для Робин Бобин
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Буэнос-Айрес
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,531
    Репутация
    522
    Цитата Сообщение от Hightower Посмотреть сообщение
    Имхо нам сейчас еще только религиозных проблем не хватало, для полного "счастья". Для себя считаю население Украины в большинстве своем православным, однако и католиков хватает в западных областях. Что ж поделаешь, религия имхо сугубо личное, каждый для себя сам решает. На Украине и мусульман хватает, так что, волосы по этому поводу на голове рвать? ))))) Имхо запорожцы и крымских татар украинскими гражданами не представляли ))))))
    Вопрос который я предлагаю обсуждать - не политический, а скорее культурно-исторический. Но в связи с тем, что подраздела история на форуме нет, пришлось создать данную тему в подразделе "Политика".

    Я не поднимаю никакие религиозные проблемы. Я говорю о том, что пока мы сами для себя не разберемся "Кто - Мы?" ответить на вопрос "Что нам надо для счастья?" (в широком смысле слова) невозможно в принципе
    Нам грубияны не нужны. Мы сами грубияны.

  16. Вверх #16
    Не покидает форум Аватар для Hightower
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    36
    Сообщений
    9,297
    Репутация
    2791
    Цитата Сообщение от Робин Бобин Посмотреть сообщение
    Вопрос который я предлагаю обсуждать - не политический, а скорее культурно-исторический. Но в связи с тем, что подраздела история на форуме нет, пришлось создать данную тему в подразделе "Политика".
    Я не поднимаю никакие религиозные проблемы. Я говорю о том, что пока мы сами для себя не разберемся "Кто - Мы?" ответить на вопрос "Что нам надо для счастья?" (в широком смысле слова) невозможно в принципе
    Понял Вас, лично я для большинства украинцев родной считаю православную церковь, однако интересы католиков и мусульман также имхо должны учитываться (разумеется как и интересы православных).
    Тяжела и неказиста жизнь непьющего юриста! :)

  17. Вверх #17
    Цитата Сообщение от Робин Бобин Посмотреть сообщение
    Тогда поставлю вопрос ребром:

    Украинцы - православный народ или католический???

    Лично у меня твердое убеждение, что православный (я историю хорошо учил в школе и интситуте).

    А по поводу "Все изменилось к концу 19 столетия" - религиозная идентификация (как неотъемлемая часть национальной) - не перчатки, ее не возможно менять каждые 100-200 лет.
    Как ни странно ни то , ни другое ....
    Мы все потомки или часть "советского народа" , об этом забывать не надо. Государству 17 лет, что мы сами построим - то и будет, и воспоминания о казаках и т.п. так сувенирный антураж.
    А насчет религии .... Почему Владимир (креститель Руси) не попал в 10 великих украинцев ?

  18. Вверх #18
    Цитата Сообщение от [email protected] Посмотреть сообщение
    Одна из причин нынешнего бардака - неуемное желание определиться, кто мы и откуда. Так можно уйти в никуда, ибо все мы по-своему откуда-то, история, вероисповедания у нас разные, а уважения друг к другу, как видно на форумах, не достаточно. Основа то, что мы граждане Украины. Главное, чтобы наше правительство нас не разделяло по правам. А в остальном разберёмся.
    Не желание определится, а желание казаться другими чем мы есть на самом деле ! Мы сами уже не изменимся , а вот наших детей можно воспитать другими чем мы есть сами

  19. Вверх #19
    Предпоследний самурай Аватар для Робин Бобин
    Пол
    Мужской
    Адрес
    Буэнос-Айрес
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,531
    Репутация
    522
    Цитата Сообщение от Mr. Blick Посмотреть сообщение
    Не считаю религию ключевым фактором национальной украинской идентификации.
    Мы с вами можем считать, что никакой силы притяжения нет, но первая же попытка проверить это - закончится плачевно. Так, и с национальной идентификацией.

    К основным системообразующим факторам, "зачинающим" любой этнос (нацию) относяться:
    1. Единство языка;
    2. Единство территории;
    3. Единство религии (мировозрения, идеологии);
    4. Единство психического уклада;
    5. Единство экономической жизни (ведения хозяйствования);
    6. Единство культурной жизни (обычаи, обряды).

    Если мы говорим о том, что украинский этнос зародился в 14-16 веках на территории Запорожской Сечи, то основными "врожденными" характеристиками "украинца" (идентификаторами, отличающими украинцев от иных этносов) являются: украинский язык, проживание на территории нынешней центральной Украины и Северного Причерноморья, православие и т.д.

    И эти характеристики не меняются, как нельзя поменять у уже зачатого ребенка его хромосомы.
    Нам грубияны не нужны. Мы сами грубияны.

  20. Вверх #20
    User banned
    Пол
    Мужской
    Адрес
    вольно-сосланный в Украину, Одесса
    Сообщений
    4,058
    Репутация
    1217
    Цитата Сообщение от Робин Бобин Посмотреть сообщение
    Вопрос для обсуждения предельно простой.
    ...
    ...

    ПС: Всем украинофобам не сюда. Для вас есть много других тем на форуме
    А ответили ещё в 2004г. 50/50. Вторые 50, это как раз те самые "украинофобы". Поскольку украинство = униатство, УПА, и пр... (по крайней мере, ничего иного никто не предлагал.) Когда осознаете сей факт исчезнет и когнитивный диссонанс.


Ответить в теме
Страница 1 из 27 1 2 3 11 ... ПоследняяПоследняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения