Спиноза – наш современник

[фокс]

И не потому, что мы отстали на 300 лет, а Потому, что он на 300 лет опередил свое время, поставив проблемы, не решенные человечеством и поныне, с такой ясностью и остротой, что это может вызвать недоумение: как и почему это стало возможно? И не только поставить, а и найти им решение, до сих пор озадачивающее своей общетеоретической точностью, бескомпромиссностью и неумолимой последовательностью приводящих к нему размышлений...

http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/tempus.html

"Опередивший свое время" философ марксист Эвальд Ильенков

[nadokto)]

Ссылка уже не работает (и не мудрено, через 9 лет)

Честно пыталась прочесть "Этику" Спнозы, так как суть мне очень нравилась.
Не мой формат для приёма информации (математический формат а-ля теория-доказательство)

А вот суть, что субстанция = материя = Бог = природа, мне абсолютно нравится.
Не нравится предположение, что всё уже предопределено, и выбора у человека нет. Есть мотивация вне нашего понимания.

Могла что-то упустить, так как слушала аудиокниги.

[фокс]

Ссылка уже не работает (и не мудрено, через 9 лет)

Честно пыталась прочесть "Этику" Спнозы, так как суть мне очень нравилась.
Не мой формат для приёма информации (математический формат а-ля теория-доказательство)

А вот суть, что субстанция = материя = Бог = природа, мне абсолютно нравится.
Не нравится предположение, что всё уже предопределено, и выбора у человека нет. Есть мотивация вне нашего понимания.

Могла что-то упустить, так как слушала аудиокниги.

тут сайт статьи и книги Ильенкова

http://caute.tk/ilyenkov/texts.html

здесь статья о Спинозе
http://caute.tk/ilyenkov/texts/phc/tempus.html

[Selem]

А вот суть, что субстанция = материя = Бог = природа, мне абсолютно нравится.
Не нравится предположение, что всё уже предопределено, и выбора у человека нет.

А своими словами...о категориях...уровнях...что удалось понять и принять...и что стало своим?

[nadokto)]

Статья понятная, простая.
Фокс, пошла смотреть дальше по статьям ... и на меня дыхнуло советским духом), там, даилектикой-марксизмом-ленизмом.
Ну как-бы это аморальная, по-моему, система взглядов, которая уничтожает класс людей.
В общем, взгляд через советскую призму, где активно намекают на материализм и атеизм Спинозы.

Недавно слушала аудиокнигу, и там как раз обсуждалась мысль об атеизме Спинозы, хотя он сам лично никогда там о себе не выражался.
Спинозе последователи приписывают атеизм, типа, он обращается к Богу исключительно в рамках культуры и определений того времени.
И со смехом приходят к мысли, что автору, т.е. Спинозе, было виднее, что он имел в виду, чем его последователям.

А вообще, очень обширный материал у этого Ильенкова. И фото я узнала)

А своими словами...о категориях...уровнях...что удалось понять и принять...и что стало своим?

Так это моими словами!)
Получается, что свобода поступков - это, на самом деле, правильно осознанная мировая необходимость.

[фокс]

А своими словами...о категориях...уровнях...что удалось понять и принять...и что стало своим?

попробую своими словами.

Спинозизм, именно так, по сути, определяет марксизм (материалистическое понимание теории развития) Плеханов в полемике с Энгельсом. «Так, по вашему, - вспоминает Плеханов, - старик Спиноза был прав, говоря, что мысль и протяжение не что иное, как два атрибута одной и той же субстанции?» - « Конечно, ответил Энгельс, - Старик Спиноза был вполне прав». Плеханов Г. В. «Основные вопросы марксизма»
https://www.marxists.org/russkij/plekhano/1908/basic_questions/basic_questions.htm


Это очень важный момент в понимании теории (диалектики) развития современного нам общества, чему посвятит свою жизнь и Мария Злотина. И не случайно такое внимание к Спинозе, у которого понятие мыслящего тела, является краеугольным камнем мировоззрения, на что в 60-е годы, когда будущее революции становится под угрозой (точкой не возврата послужили реформы Косыгина - Либермана 1965 года в СССР), акцентирует внимание Ильенков.

Ильенков вообще один из немногих, кто увидел, насколько велика роль Спинозы, когда сознательная человеческая деятельность, становится необходимым условием преобразования общества. «Три века бессмертия» http://caute.tk/ilyenkov/texts/tricent.html . Именно Спиноза становится востребованным, когда «философия практики», так в своих «Тюремных тетрадях» определяет марксизм А. Грамши, находит поддержку у тех, кто лишен средств производства и вынужден жить, продавая свои способности к труду (мыслящее тело – живой труд). Поскольку именно в этом случае, не стихийная, а исключительно осознанная деятельность (теоретическая форма сознания) – со знанием дела (теория) становится необходимым условием для преобразования (очеловечивания) общества.

Тем более без Спинозы не обойтись, когда формальные предпосылки для снятия общественного разделения труда и овладения каждым индивидом предметного тела человеческой культуры, созданы. Вне этого совпадения спинозовского монизма, где мышление (сознание) есть неотъемлемый атрибут порождения и воспроизводства самого человека, с действительным движением по преобразованию общества, образование «тотальной» (Гегель) личности, т.е. нормальной – талантливой, овладевшей предметным телом культуры, невозможно.

С этим пришлось столкнутся Ивану Соколянскому, кстати, харьковская, советская школа психологии, куда входила целая плеяда выдающихся ученных, в том числе Леонтьев, Выготский, Лурия, Запорожец и др., когда он поставил за цель формирования такой личности средствами педагогики. Задача усложнялась тем, что эту цель он решил достичь на базе формирования психики у слепо-глухо-немых детей. Чтобы было предельно ясно, до Соколянского, психика у таких детей не формируется вообще, не говоря уже о таланте. С самого начала в своей работе Соколянский использует самые передовые достижения науки того времени. Тогда в 30-е годы, в области психологии господствовало учение условных рефлексов, у истоков которого стояли выдающиеся ученные Бехтерев В. М и первый советский Нобелевский лауреат, Павлов И. П. (Встречается мнение, что отношения научных школ Бехтерева- Павлова, достойны драмы Моцарта и Сальери). Так или иначе, Соколянский был учеником Бехтерева и психология того времени, так же не выходила за пределы позитивистской дихотомии физиологии Бехтерева – Павлова. Но все попытки сформировать талант и закрепить психику у слепоглухонемых детей в процессе дрессировки способностей разбивались в пух и прах. Разрешить эту коллизию помог именно Спиноза – Маркс - Выготский.

Соколянскому, чтобы получить пропуск и открыть ворота для слепо глухо немых детей в будущее человеческой культуры, что означало буквально решение задачи – преодолеть различие между жизнедеятельностью животного (маугли) и специфической деятельностью человека (Прометея), т.е. преодолеть различие между биологической (животной) и человеческой (социальной) формой психики, понадобилось обращение к философии практики.

Таким пропуском в мир человека, «препятствием-мостом», так образно сформулирует Эвальд Ильенков, - «является любой предмет, созданный человеком для человека, любое искусственно изготовленное орудие, которое человек помещает между собою и предметом своей органической нужды. Например – ложка. Это и есть пропуск в царство человеческой – социальной – культуры, в сферу человеческой жизнедеятельности и психики». «Становление личности, к итогам научного эксперимента» http://amaid.tk/ilyenkov/texts/genpers.html

[nadokto)]

... мышление (сознание) есть неотъемлемый атрибут порождения и воспроизводства самого человека, с действительным движением по преобразованию общества, образование «тотальной» (Гегель) личности, т.е. нормальной – талантливой, овладевшей предметным телом культуры, невозможно.

С этим пришлось столкнутся Ивану Соколянскому, кстати, харьковская, советская школа психологии, куда входила целая плеяда выдающихся ученных, в том числе Леонтьев, Выготский, Лурия, Запорожец и др., когда он поставил за цель формирования такой личности средствами педагогики. Задача усложнялась тем, что эту цель он решил достичь на базе формирования психики у слепо-глухо-немых детей. Чтобы было предельно ясно, до Соколянского, психика у таких детей не формируется вообще, не говоря уже о таланте... Но все попытки сформировать талант и закрепить психику у слепоглухонемых детей в процессе дрессировки способностей разбивались в пух и прах. Разрешить эту коллизию помог именно Спиноза – Маркс - Выготский.

Соколянскому, чтобы получить пропуск и открыть ворота для слепо глухо немых детей в будущее человеческой культуры, что означало буквально решение задачи – преодолеть различие между жизнедеятельностью животного (маугли) и специфической деятельностью человека (Прометея), т.е. преодолеть различие между биологической (животной) и человеческой (социальной) формой психики, понадобилось обращение к философии практики.

Таким пропуском в мир человека, «препятствием-мостом», так образно сформулирует Эвальд Ильенков, - «является любой предмет, созданный человеком для человека, любое искусственно изготовленное орудие, которое человек помещает между собою и предметом своей органической нужды. Например – ложка. Это и есть пропуск в царство человеческой – социальной – культуры, в сферу человеческой жизнедеятельности и психики». «Становление личности, к итогам научного эксперимента» http://amaid.tk/ilyenkov/texts/genpers.html

Ну так психология вообще говорит, что сознание (как и речь, и культура) - вещь ПРИОБРЕТЁННАЯ. Психика должна формироваться в сознании, тоже приобрестись.

Могу ошибаться, но, кажется, есть современные методы обучения слепо-глухо-немых детей. Тактильными ощущениями, или что-то такое, но ещё один метод познания мира у таких людей есть.

Так как решил проблему Соколянский? Придал ей философский оттенок?

---------- Сообщение добавлено 08.08.2015 в 18:51 ----------

Фух, дочитала Этику.
Ничего не поняла из теорем), но заставила себя просто сесть и читать, не отвлекаясь на критику.
Из того, что я поняла, скажу я вам, что таки правда, слово "Бог" вполне заменяемо словом "материя", мне кажется, что и имелась в виду материя с каким-то вектором развития, просто терминология Спинозы - терминология его времени. Как и постоянное отсылание к треугольнику)).
В общем и целом, Этика - это разчеловечивание Бога, отрицает у Бога человекоподобные атрибуты. Но, например, такое восприятие Бога не противоречит иудаизму? Это я нашла еврейский след). Или противоречит, кто в курсе?

[Selem]

Любезные коллеги!
Несколько раз перечитав материал темы, так и не нашёл оснований для того чтобы утвердиться в утверждении "Спиноза - наш современник"
Возможно, это - открытая тема для дискуссии, а не утверждение?
Тогда следует представить краткий базис и обсудить составляющие основных терминов.
А иначе с немалым успехом мысли любых философов (и космистов и др.) можно рассматривать как нестареющие и актуальные.
ИМХО.

[nadokto)]

Да совсем он не современник!
И вообще, он по многим вопросам не прав), и примеры у него неуклюжие.
Ну суть - разчеловечивание Бога, попытка взглянуть на мир ВНЕ интересов человека - правильная.

[Selem]

Да совсем он не современник!
И вообще, он по многим вопросам не прав), и примеры у него неуклюжие.

Иными словами, создатель темы умышленно публично лгал, создавая тему?

Ну суть - разчеловечивание Бога, попытка взглянуть на мир ВНЕ интересов человека - правильная.

Отрицание антропоцентричных взглядов (как религий) на мир?
Что тогда воспринимать как объективность?

[фокс]

Любезные коллеги!
Несколько раз перечитав материал темы, так и не нашёл оснований для того чтобы утвердиться в утверждении "Спиноза - наш современник"
Возможно, это - открытая тема для дискуссии, а не утверждение?
Тогда следует представить краткий базис и обсудить составляющие основных терминов.
А иначе с немалым успехом мысли любых философов (и космистов и др.) можно рассматривать как нестареющие и актуальные.
ИМХО.

Согласен, что не современник. Поспешил.

В условиях существующей системы общественного разделения труда (частной собственности), где воспроизводство человеческой индивидуальности происходит в форме профессионального кретина (Гегель), Спиноза действительно не современник. Он опередил это время. Это принцип организации общества в будущем.

У Спинозы, насколько я понимаю мышление (и не просто мышление, а исключительно теоретическая форма самосознания) есть неотъемлемый атрибут порождения и воспроизводства самого человека. Как сказал красиво Маркс в Грюнгриссе - очеловечивания общества.

И причина того, что создав в свое время, в те же 60-е годы в СССР, формальные предпосылки для снятия общественного разделения труда - очеловечивания общества, мы получили обратный результат, состоит как раз в игнорировании коммунистами именно этого спинозовского монизма, т.е. игнорирования идеального (категория. см. у Ильенкова) как теории , без которой практическая реализация задачи превращения каждого индивида в нормальную (т.е. талантливую) личность невозможна.

Единственные кто сумел это воспроизвести в мировой практике этот спинозовский принци - это Ильенков - Соколянский - Мещеряков в эксперименте со слепо глухонемыми детьми. Ссылки на сай я давл

[Selem]

Согласен, что не современник. Поспешил.

В условиях существующей системы общественного разделения труда (частной собственности), где воспроизводство человеческой индивидуальности происходит в форме профессионального кретина (Гегель), Спиноза действительно не современник. Он опередил это время. Это принцип организации общества в будущем.

У Спинозы, насколько я понимаю мышление (и не просто мышление, а исключительно теоретическая форма самосознания) есть неотъемлемый атрибут порождения и воспроизводства самого человека. Как сказал красиво Маркс в Грюнгриссе - очеловечивания общества.

И причина того, что создав в свое время, в те же 60-е годы в СССР, формальные предпосылки для снятия общественного разделения труда - очеловечивания общества, мы получили обратный результат, состоит как раз в игнорировании коммунистами именно этого спинозовского монизма, т.е. игнорирования идеального (категория. см. у Ильенкова) как теории , без которой практическая реализация задачи превращения каждого индивида в нормальную (т.е. талантливую) личность невозможна.

Единственные кто сумел это воспроизвести в мировой практике этот спинозовский принци - это Ильенков - Соколянский - Мещеряков в эксперименте со слепо глухонемыми детьми. Ссылки на сай я давл

Вы хотите сказать, что разделение труда как способов деятельности (существования) не верно в принципе или существуют объективные регулирующие принципы оного?

[фокс]

Вы хотите сказать, что разделение труда как способов деятельности (существования) не верно в принципе или существуют объективные регулирующие принципы оного?

Общественное разделение труда обьективно как частная (стихийная отчужденная) форма деятельности, как обьективны (вот тут и вступает Спиноза с его мыслящим телом) и принципы его снятия где неотъемлемое условие - это совпадение сознательной (теоретической) формы самосознания и деятельности по его преодолению.

Потеря именно этого атрибута - теоретической формы деятельности и сыграла с нами злую шутку (трагедия - ирония истории) в средине 60-х, когда проигнорировали как ОГАС с МОБАМИ Ведуты так и необходимость перехода на всеобщее высшее политехническое образование с сокращенитем рабочего времени до 5 часов и перешли обратно на расширенное воспроизводство товарноденежных отношений ( профессионального кртинизма - реформы Косыгина - Либермана 65 го)) которые и являются точкой невозврата в СССР.

[nadokto)]

Иными словами, создатель темы умышленно публично лгал, создавая тему?

Ой, прямо "лгал", что за большие слова?
Цитировал Ильенкова, как минимум.
Ты прочитал статью, вынесенную в первый пост темы?

Что тогда воспринимать как объективность?

То, что не субъективно, ясно-красно))

Спиноза был поклонником Декарта. А Декарт строил свои взгляды на чистом субъективизме, взял своё восприятие как основу основ.
А когда не мог объясниться, говорил, что Бог создал всё правильно и справедливо.

---------- Сообщение добавлено 14.08.2015 в 14:06 ----------

И причина того, что создав в свое время, в те же 60-е годы в СССР, формальные предпосылки для снятия общественного разделения труда - очеловечивания общества, мы получили обратный результат, состоит как раз в игнорировании коммунистами именно этого спинозовского монизма, т.е. игнорирования идеального (категория. см. у Ильенкова) как теории , без которой практическая реализация задачи превращения каждого индивида в нормальную (т.е. талантливую) личность невозможна.

А может игнорирование воли миллионов? Ломали через плечо, конечно, кому такое понравится?
А кровавые терроры способствовали расцвету какой-то философии или мысли?
А может уничтоженную интеллигенцию?

Приличные люди, кому надо было, приличными методами построили себе социализм.
А одной рукой расстреливать, второй рукой отсылать на рабство в гулаг, и размышлять, а не спинозовский ли монизм тут проблема?

[Selem]

Общественное разделение труда обьективно как частная (стихийная отчужденная) форма деятельности, как обьективны (вот тут и вступает Спиноза с его мыслящим телом) и принципы его снятия где неотъемлемое условие - это совпадение сознательной (теоретической) формы самосознания и деятельности по его преодолению.

Потеря именно этого атрибута - теоретической формы деятельности и сыграла с нами злую шутку (трагедия - ирония истории) в средине 60-х, когда проигнорировали как ОГАС с МОБАМИ Ведуты так и необходимость перехода на всеобщее высшее политехническое образование с сокращенитем рабочего времени до 5 часов и перешли обратно на расширенное воспроизводство товарноденежных отношений ( профессионального кртинизма - реформы Косыгина - Либермана 65 го)) которые и являются точкой невозврата в СССР.

Простите Великодушно, Вам известны Краткие Принципы построения Справедливого Общества?

....что Бог создал всё правильно и справедливо.

А может игнорирование воли миллионов? Ломали через плечо, конечно, кому такое понравится?
А кровавые терроры способствовали расцвету какой-то философии или мысли?
А может уничтоженную интеллигенцию?

Приличные люди, кому надо было, приличными методами построили себе социализм.
А одной рукой расстреливать, второй рукой отсылать на рабство в гулаг, и размышлять, а не спинозовский ли монизм тут проблема?

Да, уж. Устойчивое подобие Справедливого мироустройства построили совсем не в странах бывшего СНГ...

[фокс]

Простите Великодушно, Вам известны Краткие Принципы построения Справедливого Общества?


Да, уж. Устойчивое подобие Справедливого мироустройства построили совсем не в странах бывшего СНГ...

мне точно известно, что никакого отношения к справедливому обществу, обьективный процесс снятия общественного разделения труда (на языке философии практики этот процесс перехода из царства необходимости в царство свободы, т.е осознанной необходимости) называют - диктатурой пролетариата - не имеет.

справедливое общество - это утопия. и не просто утопия, а в современных условиях ГМК - это реакционная утопия мелких буржуа и К (служащих). Которые вышли в условиях конкуренции в люди но не имея возможности подняться до уровня крупных буржуа и опасаясь каждый раз оказаться на место простой рабочей силы или люмпена, аппелируют к справедливому обществу.

---------- Сообщение добавлено 14.08.2015 в 14:32 ----------

Ой, прямо "лгал", что за большие слова?
Цитировал Ильенкова, как минимум.
Ты прочитал статью, вынесенную в первый пост темы?



То, что не субъективно, ясно-красно))

Спиноза был поклонником Декарта. А Декарт строил свои взгляды на чистом субъективизме, взял своё восприятие как основу основ.
А когда не мог объясниться, говорил, что Бог создал всё правильно и справедливо.

---------- Сообщение добавлено 14.08.2015 в 14:06 ----------



А может игнорирование воли миллионов? Ломали через плечо, конечно, кому такое понравится?
А кровавые терроры способствовали расцвету какой-то философии или мысли?
А может уничтоженную интеллигенцию?

Приличные люди, кому надо было, приличными методами построили себе социализм.
А одной рукой расстреливать, второй рукой отсылать на рабство в гулаг, и размышлять, а не спинозовский ли монизм тут проблема?

миллионы в то время не умели читать и писать, а когда научились, забыли чему надо учиться и не читали, и таки не поняли Науку Логики Гегеля, а без нее , как не парадоксально, понять спинозизм не возможно

[Selem]

мне точно известно, что никакого отношения к справедливому обществу, обьективный процесс снятия общественного разделения труда (на языке философии практики этот процесс перехода из царства необходимости в царство свободы, т.е осознанной необходимости) называют - диктатурой пролетариата - не имеет.

справедливое общество - это утопия.

Вы хотите сказать, что любое стремление к построению справедливого общества заведомо обречено на провал?
Когда-то я увлекался астрономией и устройством Вселенной.
Высоко на небе Всё Красиво и Гармонично.
Может просто у нас, у людей что-то недопонято....?

[фокс]

Вы хотите сказать, что любое стремление к построению справедливого общества заведомо обречено на провал?
Когда-то я увлекался астрономией и устройством Вселенной.
Высоко на небе Всё Красиво и Гармонично.
Может просто у нас, у людей что-то недопонято....?

да. именно так. Построение справедливого общества (не путать с коммунизмом - Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние (Маркс))), поскольку с точки зрения теории справедливое общество - это есть утопия. Какое то время эта утопия, когда еще человечество только осознает себя (как в свое время ранее христианство см. прекрасный анализ у Энгельса о раннем христианстве, или идеи утопистов)), играет даже революционную роль .

Но приходит время, время ГМК, когда созревают обьективные предпосылки снятия общественного разделения труда, т.е. уничтожения частной собственности, и тогда апелляция к утопическим идеям справедливости заведомо обречено на провал. Говорят же, что благие намерения приводят в ад. т.е. ирония истории.

есть прекрасная статься Михаила Лифшица, называется "Ветер истории". он очень здорово подметил, что эта ирония истории - обратные результаты от неосознанной деятельности (снова же - тут выплывает Спиноза со своим мыслящим телом как атрибутом очеловечивания общества)), всегда происходит в условиях грехопадения элит.

[Selem]

да. именно так. Построение справедливого общества (не путать с коммунизмом - Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние (Маркс))), поскольку с точки зрения теории справедливое общество - это есть утопия. Какое то время эта утопия, когда еще человечество только осознает себя (как в свое время ранее христианство см. прекрасный анализ у Энгельса о раннем христианстве, или идеи утопистов)), играет даже революционную роль .

Но приходит время, время ГМК, когда созревают обьективные предпосылки снятия общественного разделения труда, т.е. уничтожения частной собственности, и тогда апелляция к утопическим идеям справедливости заведомо обречено на провал. Говорят же, что благие намерения приводят в ад. т.е. ирония истории.

есть прекрасная статься Михаила Лифшица, называется "Ветер истории". он очень здорово подметил, что эта ирония истории - обратные результаты от неосознанной деятельности (снова же - тут выплывает Спиноза со своим мыслящим телом как атрибутом очеловечивания общества)), всегда происходит в условиях грехопадения элит.

Иными словами, не существует сколь-нибудь доступных пониманию принципов построения Справедливого Общества?

[фокс]

Иными словами, не существует сколь-нибудь доступных пониманию принципов построения Справедливого Общества?

нет. не так. не существует обьективной необходимости построения утопии, т.е. справедливого общества. Если следовать по этому пути то в лучшем случае выходим на такие ретроградные варианты или тупиковые ветви развития как самоедский социализм аля Каддаффи или шведский "социализм" или их крайние формы - полпотовшину или современный ИГИЛ.

Зато существует обьектиная необходимость снятия общественного разделения труда, т.е. уничтожения частной собственности. Но к идеям справедливости это не имеет никакого отношения. Это уже парафия теории - материалистическое понимание истории (теории развития)

Маркс это понимал, как и дедушка Ленин (см. его философские тетради) . У них совершенно однозначно и в отношении утопии - социальной справедливости, которые они расматривали как попытку негативного отрицания частной собственности и построения общества всеобщей частной собственности (всеобщего равенства), общества профессиональный кретинов.

и в отшошении коммунизма (общеста неравных, т.е. талантливых личностей, поскольку талантливые не могут быть равными априори) . И при этом коммунизм они не рассматривали как цель человеческого развития (прим. цель человеческого развития разрешение противоречия между человеком и природой). а всего лишь как обьективный (закономерный) этап в развитии общества на пути разрешения противоречий частной собственности - цивилизации т.е. общества основанного на частной собственности