Проблемы национальной украинской идентификации!

[Робин Бобин]

Господа, буду краток

Вопрос для обсуждения предельно простой.

Украинская национальная идея (в хорошем смысле этого слова) является идеологическим приемником Запорожской Сечи и "зародилась" на территории Центральной и Восточной Украины или местом ее рождения является Западная Украина, а предшественниками - ОУН УПА и компания???

Данная проблема для меня принципиальна в связи религиозным вопросом. Украинцы-запорожцы - православные, которые периодически резали католиков-поляков и униатов, а украинцы-ОУН-УПА (в широком смысле этого слова) - униаты, которые вместе с поляками-католиками периодически резали православных

Как-то по идиотский в католическом и униатском Львове смотряться переодетые козаками (шаровары, оселедці, усы) "щирі українці". Они что уроки истории в школе прогуливали и не знают, что православний козак мог во Львов попасть, только в двух случаях - или в качестве узника, или в качестве захватчика, взяв штурмом это город.

Еще жутко раздражает: как люди, которые идентифицируют себя с Украиной и запорожским козачеством как первыми носителями национальной украинской идеи, могут вешать на своих домах плакаты с надписью - "Приветсвуем тебя Римский Папа, Украина встречает своего Отца!!!" (видел такое во Львое). Жуть. Да козаки бы жить не захотели, если бы узнали, что их потомки (физические и идеологические) бут называть Римского Папу - "наш Отец".


У кого какие мысли по этому поводу? Может я чего не понимаю


ПС: Всем украинофобам не сюда. Для вас есть много других тем на форуме

[Доктор-77]

Робин, а дружинники князя Святослава и в страшном сне не могли себе представить, что Киев будет украшен церквями, а языческие идолы будут сброшены в Днепр

[Робин Бобин]

Робин, а дружинники князя Святослава и в страшном сне не могли себе представить, что Киев будет украшен церквями, а языческие идолы будут сброшены в Днепр

Сарказм не уместен. Формирование украинского этноса происходило намного позже, чем времена князя Святослава, и его дружинники имеют очень косвенное отношение к нынешнему украинскому этносу. Чего нельзя сказать о Запорожских козаках, которые являются первыми аутентичными носителями всех черт украинского этноса.

Первые украинцы (в полном смысле этого слова) - запорожские козаки и они были православными. Точнее сказать православие для них было основным критерием самоидентификации. Какое же отношение униаты - злейшие враги запорожцев, имеют к украинскому этносу???

ПС: дисскусию хотелось бы вести не в виде обмена политическими лозунгами, а в виде классического научного обсуждения (с цитатами, первоисточниками и обоснованными гипотезами)

[Доктор-77]

Робин, во времена запорожцев униатская церковь находилась в стадии формирования и в те времена была орудием порабощения украинского народа. Все изменилось к концу 19 столетия. Греко-католическая церковь стала символом борьбы за национальное сознание украинцев. Эволюция.
А по поводу Святослава я с вами не согласен. Моя аналогия вовсе не была саркастической.

[Москвич777]

Вы бы мне растолковали, что же это за Идея такая?
Я только понял про шаровары и про то кто кого резал...

[RaverOleg]

Робин Бобин, но тут мне непонятна одна деталь, во Львове же православные составляют большинство? Да и в любом случае казаки это символ освобождения от захватнических держав.

Да козаки бы жить не захотели, если бы узнали, что их потомки (физические и идеологические) бут называть Римского Папу - "наш Отец".

Тогда это была другая организация. Всё течёт, всё меняется, теперь католическая церковь другая.

Да и сейчас уже не важно, кто-кого и за какие религиозные взгляды резал, было дикое время, религиозные войны современному европейскому обществу противны.

[Уильям Тэйлор]

Мне вот тоже интересно: голодомор на западенщине празднуют?

[Робин Бобин]

Робин, во времена запорожцев униатская церковь находилась в стадии формирования и в те времена была орудием порабощения украинского народа. Все изменилось к концу 19 столетия. Греко-католическая церковь стала символом борьбы за национальное сознание украинцев. Эволюция.
А по поводу Святослава я с вами не согласен. Моя аналогия вовсе не была саркастической.

Тогда поставлю вопрос ребром:

Украинцы - православный народ или католический???

Лично у меня твердое убеждение, что православный (я историю хорошо учил в школе и интситуте).

А по поводу "Все изменилось к концу 19 столетия" - религиозная идентификация (как неотъемлемая часть национальной) - не перчатки, ее не возможно менять каждые 100-200 лет.

[Робин Бобин]

Вы бы мне растолковали, что же это за Идея такая?
Я только понял про шаровары и про то кто кого резал...

Читайте внимательнее первый пост: "Всем украинофобам не сюда. Для вас есть много других тем на форуме)

[Робин Бобин]

1. Робин Бобин, но тут мне непонятна одна деталь, во Львове же православные составляют большинство?

2. Да и в любом случае казаки это символ освобождения от захватнических держав.

3. Да и сейчас уже не важно, кто-кого и за какие религиозные взгляды резал, было дикое время, религиозные войны современному европейскому обществу противны.

1. По поводу "православности " Львова цифрами не владею, но думаю, что это слегка не достоверная информация. В центре Львова из более чем 30 христианских храмов, а нашел только одну небольшую православную церковь.

2. Правильно - "символ освобождения от захватнических держав". А одной из захватнических сторон в 15-18 веках была Римская католическая церковь. Поэтому и глупо выглядит "символ освобождения" в католическом городе

3. Полностью согласен, но меня интересует не "современное европейское общество", а современной украинское общество. И главный вопрос: "Мы - кто?, Откуда пришли? Куда идем?" А вот однозначных ответов даже на эти простые вопросы пока нет. Может и в этом тоже одна из причин нынешнего бардака. Как говорил профессор Преображенский - "Разруха начинается в головах"

[Hightower]

У кого какие мысли по этому поводу? Может я чего не понимаю
ПС: Всем украинофобам не сюда. Для вас есть много других тем на форуме

Имхо нам сейчас еще только религиозных проблем не хватало, для полного "счастья". Для себя считаю население Украины в большинстве своем православным, однако и католиков хватает в западных областях. Что ж поделаешь, религия имхо сугубо личное, каждый для себя сам решает. На Украине и мусульман хватает, так что, волосы по этому поводу на голове рвать? ))))) Имхо запорожцы и крымских татар украинскими гражданами не представляли ))))))

[Mr. Blick]

По-моему принятие католичества и униатства на западных землях начилось несколько позже, чем фактически закончилась запорожская сечь. Разные века - разная история.
Не считаю религию ключевым фактором национальной украинской идентификации.
Так даже удобнее. Любишь православие - вот тебе православные украинские казаки, любишь папу римского - твои единоверцы боролись за независимую Украину против Польши.

[Hightower]

По-моему принятие католичества и униатства на западных землях начилось несколько позже, чем фактически закончилась запорожская сечь. Разные века - разная история.
Не считаю религию ключевым фактором национальной украинской идентификации.
Так даже удобнее. Любишь православие - вот тебе православные украинские казаки, любишь папу римского - твои единоверцы боролись за независимую Украину против Польши.

Не совсем так, из-за вопросов веры кровушки и на Украине не мало полилось. Начиная с 16 века где-то множество восстаний украинцев именно из-за угнетенияи ущемления православия

[Olivi@]

3. Полностью согласен, но меня интересует не "современное европейское общество", а современной украинское общество. И главный вопрос: "Мы - кто?, Откуда пришли? Куда идем?" А вот однозначных ответов даже на эти простые вопросы пока нет. Может и в этом тоже одна из причин нынешнего бардака. Как говорил профессор Преображенский - "Разруха начинается в головах"

Одна из причин нынешнего бардака - неуемное желание определиться, кто мы и откуда. Так можно уйти в никуда, ибо все мы по-своему откуда-то, история, вероисповедания у нас разные, а уважения друг к другу, как видно на форумах, не достаточно. Основа то, что мы граждане Украины. Главное, чтобы наше правительство нас не разделяло по правам. А в остальном разберёмся.

[Робин Бобин]

Имхо нам сейчас еще только религиозных проблем не хватало, для полного "счастья". Для себя считаю население Украины в большинстве своем православным, однако и католиков хватает в западных областях. Что ж поделаешь, религия имхо сугубо личное, каждый для себя сам решает. На Украине и мусульман хватает, так что, волосы по этому поводу на голове рвать? ))))) Имхо запорожцы и крымских татар украинскими гражданами не представляли ))))))

Вопрос который я предлагаю обсуждать - не политический, а скорее культурно-исторический. Но в связи с тем, что подраздела история на форуме нет, пришлось создать данную тему в подразделе "Политика".

Я не поднимаю никакие религиозные проблемы. Я говорю о том, что пока мы сами для себя не разберемся "Кто - Мы?" ответить на вопрос "Что нам надо для счастья?" (в широком смысле слова) невозможно в принципе

[Hightower]

Вопрос который я предлагаю обсуждать - не политический, а скорее культурно-исторический. Но в связи с тем, что подраздела история на форуме нет, пришлось создать данную тему в подразделе "Политика".
Я не поднимаю никакие религиозные проблемы. Я говорю о том, что пока мы сами для себя не разберемся "Кто - Мы?" ответить на вопрос "Что нам надо для счастья?" (в широком смысле слова) невозможно в принципе

Понял Вас, лично я для большинства украинцев родной считаю православную церковь, однако интересы католиков и мусульман также имхо должны учитываться (разумеется как и интересы православных).

[Seth@]

Тогда поставлю вопрос ребром:

Украинцы - православный народ или католический???

Лично у меня твердое убеждение, что православный (я историю хорошо учил в школе и интситуте).

А по поводу "Все изменилось к концу 19 столетия" - религиозная идентификация (как неотъемлемая часть национальной) - не перчатки, ее не возможно менять каждые 100-200 лет.

Как ни странно ни то , ни другое ....
Мы все потомки или часть "советского народа" , об этом забывать не надо. Государству 17 лет, что мы сами построим - то и будет, и воспоминания о казаках и т.п. так сувенирный антураж.
А насчет религии .... Почему Владимир (креститель Руси) не попал в 10 великих украинцев ?

[Seth@]

Одна из причин нынешнего бардака - неуемное желание определиться, кто мы и откуда. Так можно уйти в никуда, ибо все мы по-своему откуда-то, история, вероисповедания у нас разные, а уважения друг к другу, как видно на форумах, не достаточно. Основа то, что мы граждане Украины. Главное, чтобы наше правительство нас не разделяло по правам. А в остальном разберёмся.

Не желание определится, а желание казаться другими чем мы есть на самом деле ! Мы сами уже не изменимся , а вот наших детей можно воспитать другими чем мы есть сами

[Робин Бобин]

Не считаю религию ключевым фактором национальной украинской идентификации.

Мы с вами можем считать, что никакой силы притяжения нет, но первая же попытка проверить это - закончится плачевно. Так, и с национальной идентификацией.

К основным системообразующим факторам, "зачинающим" любой этнос (нацию) относяться:
1. Единство языка;
2. Единство территории;
3. Единство религии (мировозрения, идеологии);
4. Единство психического уклада;
5. Единство экономической жизни (ведения хозяйствования);
6. Единство культурной жизни (обычаи, обряды).

Если мы говорим о том, что украинский этнос зародился в 14-16 веках на территории Запорожской Сечи, то основными "врожденными" характеристиками "украинца" (идентификаторами, отличающими украинцев от иных этносов) являются: украинский язык, проживание на территории нынешней центральной Украины и Северного Причерноморья, православие и т.д.

И эти характеристики не меняются, как нельзя поменять у уже зачатого ребенка его хромосомы.

[Вадим К]

Вопрос для обсуждения предельно простой.
...
...

ПС: Всем украинофобам не сюда. Для вас есть много других тем на форуме

А ответили ещё в 2004г. 50/50. Вторые 50, это как раз те самые "украинофобы". Поскольку украинство = униатство, УПА, и пр... (по крайней мере, ничего иного никто не предлагал.) Когда осознаете сей факт исчезнет и когнитивный диссонанс.