Наука и религия-это одно и тоже?

[mxwv]

У них есть догмы.Всё что не согласуется с официальным порядком-ересь..

[aleena]

У них есть догмы.Всё что не согласуется с официальным порядком-ересь..

у кого - у них?
в науке все положения подтверждены экспериментальным путём. хотите опровергнуть - кто вам мешает?

[_aquarius_]

"наука и религия" - это два взгляда с разных сторон на одно и тоже.
Интересно это рассмотрено в книге "Что мы вообще знаем" (What the bleep do we know) и в фильме "Down the rabbit hole" (книга написана авторами фильма и содержит больше фактов и высказываний).

[donich]

У них есть догмы.Всё что не согласуется с официальным порядком-ересь..

Догмы и ересь - это по части религии.
Наука использует свои методы познания и описания мира, не свойственные религии. Эксперимент в их числе. Также возможность доказать или опровергнуть, проверить, повторить.

[Робин Бобин]

Хотелось бы отметить, что существуют социальные институты - религия (Церковь, храмы, священники, иерархия и т.д.) и наука (университеты, профессора, лаборатории, ученые советы и т.д.).

А существуют разновидности мировозрения - религиозное (основаное на вере и божественном откровении как способе получения новой информации) и научное (основаное на эксперементе как способе получения новой информации).

Путать их местами не нужно!!!

Если мы говорим о догмах в науке, то имеем ввиду, что некоторые представители социального института -наука, имеют религиозное мировозрение.

Интересно, что бывает и наоборот. Например, известный всем Ньютон, фактически, являлся представителем социального института "религия", но в тоже время разделял научное мировозрение (напомню, что вся механика Ньютона - есть попытка выявить принципы, по которым Бог-Творец создал этот мир).


Посему вопрос к топик стартеру: Мы что обсуждаем, систему мировозрений Религия-Наука или социальных институтов???

[G.K.]

Наука основывается на знаниях. Религия - на вере.
Поэтому они абсолютно друг другу параллельны. В идеале никак друг другу не мешают, и друг с другом почти не пересекаются.

Когда наука начинает лезть в религию (например, пытаться математически доказывать бытие-небытие Бога), и когда религия начинает лезть в науку (предавать анафеме какие-либо технологии и научные течения) - всегда в результате получается глупость.

[Робин Бобин]

Наука основывается на знаниях. Религия - на вере.
Поэтому они абсолютно друг другу параллельны. В идеале никак друг другу не мешают, и друг с другом почти не пересекаются.

Когда наука начинает лезть в религию (например, пытаться математически доказывать бытие-небытие Бога), и когда религия начинает лезть в науку (предавать анафеме какие-либо технологии и научные течения) - всегда в результате получается глупость.

Все не так просто

Проблема в том, как и что называть "знанием" и "верой".

Любая наука базируется на "аксиомах", т.е. информации, которая принимается на веру. Берите любую науку и после неглубокого погружения в нее вы убедитесь, что она базируется на какой-то одной фундаментальной истине, обсуждение которой "запрещено", иначе эта наука "развалится". Пример, теория эволюции (возникновения жизни на земле). Эта теория не доказуема, в нее верят, и на основании этой веры выстраивается целый бастион естественно научных дисциплин. Тоже самое мы видим и в геометрии, ив социальных науках (с другими науками незнаком так близко)

С другой стороны для истинно верующего человека его вера есть знание (продукт непосредственного переживания). Верующий человек не только верит в то, что Христос есть Спаситель, он знает это. "Знаю в кого верую" (ап. Павел)


Посему "математические" попытки доказать бытие Бога или попытки Церкви предать анафеме, какие-то новые технологии (пример, правда глупый какой-то, не слышал про такое, но оставим в качестве абстрактного примера) вполне закономерны и всегда будут.

Еще хотелось бы сделать маленькое замечание: проблема "религия против науки" или "наукак против религии" как-то уж чересчур натянута. Понятно, что в период Великой Французской революции ее последователи пытались противопоставить Прогресс (наука, права человека, свобода, равенство, братство) Церкви (религии, вере, обрядам). Но сколько можно "отрыгивать" последствия этого краткосрочного эпизода в человеческой истории?

За всю человеческую историю в любой культуре, познание мира (а науку я рассматриваю как познание мира) было продолжением веры в Бога (у язычников в богов). Это было и у древних Египтян, и у вавилонских жрецов, и у персидских магов. Да, чего далеко ходить тот же Ньютон, Паскаль, Ломоносов и тысячи других величайших ученых не противопоставляли науку религии, а наоборот дополнянли одно другим.

В чем проблема сейчас мне так и не понятно?

[AlexL]

Все не так просто

Проблема в том, как и что называть "знанием" и "верой".

...........

В чем проблема сейчас мне так и не понятно?

А теперь понятно?

[Робин Бобин]

А теперь понятно?

Ваша профессия не литературный корректор?

Неужели не понятно, что в первом случае слово "проблема" касалось содержательной стороны вопроса G.K., а во втором тезисе - содержательной стороны всей темы "Наука и религия-это одно и тоже?"

[AlexL]

Я понял, просто очень кстати получилось...

Это я все к тому, что большинство споров кажутся неразрешимыми, только из за неточности в терминах . У нас как раз такой случай.
Аксиома это не то что принимается на веру, а то что не нуждается в доказательствах.... "Самоочевидные вещи"

Так же и с "верой", каждый человек под "верой" понимает что то своё. Тут и доверие, и предположение и надежда, религиозный экстаз.... просто знание..... А вы махом всю науку верой назвали...

[Робин Бобин]

Я понял, просто очень кстати получилось...

Это я все к тому, что большинство споров кажутся неразрешимыми, только из за неточности в терминах . У нас как раз такой случай.
Аксиома это не то что принимается на веру, а то что не нуждается в доказательствах.... "Самоочевидные вещи"

Расскажите мне по подробней про эти "самоочевидные" вещи Для кого они самоочевидные? Самоочевидный факт, что Земля - плоская, а ложечка в стакане с водой - поломана И что будем делать с этой "самоочевидностью"?

Я так понимаю, что аксиома - это то, что по умолчанию и так всем известно, т.е. не подлежит критике из-своей очевидности. Но практика показывает, что наука (как социальный институт) и получила свое развитие именно тогда, когда стала "критически" рассматривать существующие "аксиомы".

[donich]

Расскажите мне по подробней про эти "самоочевидные" вещи Для кого они самоочевидные? Самоочевидный факт, что Земля - плоская, а ложечка в стакане с водой - поломана И что будем делать с этой "самоочевидностью"?

Я так понимаю, что аксиома - это то, что по умолчанию и так всем известно, т.е. не подлежит критике из-своей очевидности. Но практика показывает, что наука (как социальный институт) и получила свое развитие именно тогда, когда стала "критически" рассматривать существующие "аксиомы".

Где-то так. Мне кажется, что на определенном этапе важную роль играет формализм и абстракция. Сами аксиомы/постулаты могут быть не самоочевидными или же оторванными от реальности, но строящаяся на них теория может (и должна!) показать их состоятельность. В конечном итоге любая теория должна иметь выход в прикладную сферу, иначе, будучи на 100% абстрактной она будет вещью в себе.

В общем, возвращаясь к тому, с чего началась тема, вера в религиозные догмы (аксиомы, постулаты) и вера в религиозные догмы - суть разные веры.

[G.K.]

Любая наука базируется на "аксиомах", т.е. информации, которая принимается на веру. Берите любую науку и после неглубокого погружения в нее вы убедитесь, что она базируется на какой-то одной фундаментальной истине, обсуждение которой "запрещено", иначе эта наука "развалится". Пример, теория эволюции (возникновения жизни на земле). Эта теория не доказуема, в нее верят, и на основании этой веры выстраивается целый бастион естественно научных дисциплин. Тоже самое мы видим и в геометрии, ив социальных науках (с другими науками незнаком так близко

Так это не любая наука, а любая теория
Теория - это что? Это олпределённая модель, построенная на определённых предпосылках. Исходя из правдоподобности предпосылок, разные теории признаются в разной степени конструктивными, та, которая больше нравится учёным, берётся, как ведущая, для дальнейших исследований.
Например, теория Большого Взрыва. Ни один астроном (почти) не скажет вам, что "оно так и было". Скажут "оно, скорее всего". У меня подруга астроном, она сама в эту теорию не верит, но ничего более конструктивного у них пока нет, поэтому, за неимением большего, пользуются этой теорией, пока противоречий не возникнет. Они, вообще, по-моему, и сейчас уже есть, но пока их не так много, чтобы признать теорию неправильной (особенно учитывая, что лучшей теории пока нет).

А что касается настоящих аксиом, то они подлежат индуктивной проверке. Т.е, скажем, аксиома, что нельзя провести через две точки более одной прямой. Она не требует доказательств, потому что она сама себе доказательство - сколько ни пробуй, провести больше одной прямой не получится.

С другой стороны для истинно верующего человека его вера есть знание (продукт непосредственного переживания). Верующий человек не только верит в то, что Христос есть Спаситель, он знает это. "Знаю в кого верую" (ап. Павел)

Знание - это то, что проверено. А до того это либо вера, либо теория. Одно из двух.
Можно, правда, даже проверенные вещи подвергать сомнению ("а откуда мы точно знаем, что снег белый? Может, он на самом деле чёрный, а это обман зрения?"), но подобные рассуждения обычно заканчиваются солипсизмом.

попытки Церкви предать анафеме, какие-то новые технологии (пример, правда глупый какой-то, не слышал про такое, но оставим в качестве абстрактного примера)

В Православной церкви таких попыток на глобальном уровне не было, только маргинальные примеры (скажем, епископ Диомид очень не любит мобильные телефоны, но его самого сана лишили).
А вот у католиков это было.
Называли дьявольским изобретением печатный станок, за то, что на нём размножали антицерковные листовки, не сразу приняли громоотвод, потому что похож на меч, остриём направленный в небо, врачей частенько в колдовстве обвиняли...

Еще хотелось бы сделать маленькое замечание: проблема "религия против науки" или "наукак против религии" как-то уж чересчур натянута. Понятно, что в период Великой Французской революции ее последователи пытались противопоставить Прогресс (наука, права человека, свобода, равенство, братство) Церкви (религии, вере, обрядам). Но сколько можно "отрыгивать" последствия этого краткосрочного эпизода в человеческой истории?

Это, главным образом, из-за книги Бытия. Сложно убедить учёного, что Земля появилась раньше Солнца, а возраст вселенной - 6000 лет.

Уже из-за этого придумывают и альтернативные научные теории, и альтернативные толкования Библии (вроде как каждый день творения на самом деле длился целую эпоху, а Моисей в видении из-за всеобщей пыли до третьего дня не видел светил), но в целом противоречие остаётся. Т.е, исходя из этого всего, остаётся либо поверить, что мир был создан уже "готовым" (т.е, Солнце сразу по всем показателям было не "новорожденным", планеты вокруг него уже вращались, а свет звезды, находящейся на растоянии 10 миллиардов световых лет, уже был на полпути между той звездой и Землёй), либо прийти к выводу, что что-то в Ветхом Завете, как минимум, нуждается в истолковании.


ЗЫ. Я православный.

[Робин Бобин]

1. А что касается настоящих аксиом, то они подлежат индуктивной проверке. Т.е, скажем, аксиома, что нельзя провести через две точки более одной прямой. Она не требует доказательств, потому что она сама себе доказательство - сколько ни пробуй, провести больше одной прямой не получится.

2. Знание - это то, что проверено. А до того это либо вера, либо теория.

3. Это, главным образом, из-за книги Бытия. Сложно убедить учёного, что Земля появилась раньше Солнца, а возраст вселенной - 6000 лет.

4. ЗЫ. Я православный.

1. Возьмите футбольный мяч, поставте две точки диаметрально противоположно друг другу (на разных полюсах мяча) и количество прямых, которые могут быть проведены через эти две точки будет неограниченным.

У аксиом одна единственная проблема. Они работают только тогда, когда ты принимаешь мировозрение автора этих аксиом. Если же у тебя принципиально другое мировозрение, то данные аксиомы выглядят максимум как детские глупости.

Пример с ламой Этигеловым (дядька, который сказал своим ученикам, чтобы они его в состоянии медитации закопали в землю, а через 70 лет откопали и он будет живой). С точки зрения классической медицины - это не возможно, аксиомы медицинские не позволяют. А с точки зрения будийского ламы - это нормально. И как быть с аксиомами? Чем они отличаються от религиозных суеверий?

2. Согласен. Но как быть верующему человеку, когда он попросил Бога в молитве об излечении от неизлечимой болезни - и выздоровел. Где здесь граница между знанием и верой??? Для этого человека его общение с Богом это вера или это знание (проверенное опытным путем)???

3. Какого ученого? Ньютона, Паскаля, Коперника (да-да того самого), Декарта, Ломоносова убеждать в этом не надо было. Книга Бытия заниматься исследованиями им не мешала как-то. А это "отцы" нынешнего научного мировозрения.


4. Это хорошо

[G.K.]

1. Возьмите футбольный мяч, поставте две точки диаметрально противоположно друг другу (на разных полюсах мяча) и количество прямых, которые могут быть проведены через эти две точки будет неограниченным.

1) Не нужно аксиомы планометрии применять к неэвклидовым системам, тем самым доказывая их несостоятельность) К тому же, эти прямые линии прямыми не будут. Прямая идёт только одна - через внутреннюю ось футбольного мяча.

С точки зрения классической медицины - это не возможно, аксиомы медицинские не позволяют.

А какие в медицине аксиомы? Аксиома - это то, что НЕ требует доказательств... А в медицине, вроде, доказательств требует всё.
Но я, тем не менее, согласен с тем, что в науке на данный момент есть много необъяснимых вещей, и их приходится ставить на теоретическую базу. Т.е, это не "вера", а "максимально вероятное допущение", на котором и строится теория.

2. Согласен. Но как быть верующему человеку, когда он попросил Бога в молитве об излечении от неизлечимой болезни - и выздоровел. Где здесь граница между знанием и верой??? Для этого человека его общение с Богом это вера или это знание (проверенное опытным путем)???

Он никогда не будет уверенным, исцелил ли его Бог, или это стечение обстоятельств

3. Какого ученого? Ньютона, Паскаля, Коперника (да-да того самого), Декарта, Ломоносова убеждать в этом не надо было. Книга Бытия заниматься исследованиями им не мешала как-то. А это "отцы" нынешнего научного мировозрения.

Это потому что учёные эти не занимались исследованиями зарождения вселенной.

[Робин Бобин]

1) Не нужно аксиомы планометрии применять к неэвклидовым системам, тем самым доказывая их несостоятельность) К тому же, эти прямые линии прямыми не будут. Прямая идёт только одна - через внутреннюю ось футбольного мяча.

2) Он никогда не будет уверенным, исцелил ли его Бог, или это стечение обстоятельств

3) Это потому что учёные эти не занимались исследованиями зарождения вселенной.

1. Не хитрите. Выбирать между евклидовой и не евклидовой геометрией можем мы с вами, т.к. знакомы и с одной и с другой теорией (системой мировозрений). А вот древние греки и Евклид, в частности, с неэвклидовыми системами знакомы не были. Для них планометрия была единственным вариантом обустройства окружающего их мира!!! Другого для них не существовало. Но это все в их "картине мира", а в нашей "картине" уже есть неэвклидовая геометрия. Где гарантия, что через 500 лет не появится еще какая-нибудь хрень??? Так, что в аксиомы пока приходиться верить. Пока не изобрели новых.

2. Вы же говорили, что вы - православный? Утверждение: "Он никогда не будет уверенным, исцелил ли его Бог, или это стечение обстоятельств" ставит под сомнение ваше заявление про православность

А если серьезно, то чем подобные отношения между верующим и Богом принципиально отличаются от научного эксперимента??? Один раз человек попросил Бога излечить от болезни - болезнь прошла. Второй раз человек попросил помощи в поиске работы - работа нашлась и т.д. А вы говорите - стечение обстоятельств. Так, и про научные эксперименты можно говорить - а вам повезло, это случайно, завтра яблоко, упавшее с дерева улетит вверх В том-то и дело, что выздоровление после молитвы - закономерно для верующего, он это установил экспериментальным путем, он это знает.

3. Ну конечно, фантастические и не доказуемые теории а-ля "Большой взрыв" намного более значимы для человечества, чем открытие закона тяготения или ломоносовской молекулярно-кинетической теории тепла.

[donich]

А если серьезно, то чем подобные отношения между верующим и Богом принципиально отличаются от научного эксперимента??? Один раз человек попросил Бога излечить от болезни - болезнь прошла. Второй раз человек попросил помощи в поиске работы - работа нашлась и т.д. А вы говорите - стечение обстоятельств. Так, и про научные эксперименты можно говорить - а вам повезло, это случайно, завтра яблоко, упавшее с дерева улетит вверх В том-то и дело, что выздоровление после молитвы - закономерно для верующего, он это установил экспериментальным путем, он это знает.

Тут, по-моему есть некая некорректность сравнения, связанная со степенью повторяемости результатов "эксперимента".

[G.K.]

2. Вы же говорили, что вы - православный? Утверждение: "Он никогда не будет уверенным, исцелил ли его Бог, или это стечение обстоятельств" ставит под сомнение ваше заявление про православность

Почему? Человек может в это верить, но знать наверняка он никогда не будет)))
"Блаженны не видевшие и уверовавшие".

Т.е, там, где начинается знание (тем более, научно обоснованное), там заканчивается вера. А там, где начинается вера - там заканчивается наука, потому что эмпирика эмпирикой, а в науке принято искать всему доказательство и подтверждение. Поэтому наука и религия, знание и вера - это абсолютно параллельные прямые, каждая из которых находится на своём месте.
Наука основывается на знании, поскольку требует подтверждения всему, религия - на вере, потому что доказать, или опровергнуть существование Бога не сможет никто и никогда.

[AlexL]

Расскажите мне по подробней про эти "самоочевидные" вещиДля кого они самоочевидные? Самоочевидный факт, что Земля - плоская, а ложечка в стакане с водой - поломана И что будем делать с этой "самоочевидностью"?

Очень просто -мы её проверим...
Дело в том, что аксиома, принимается истинной(самоочевидной) только в рамках какой либо теории построенной на этой аксиоме, но её обязательно проверяют, уже вне пределов этой теории.

[homo ludens]

У них есть догмы.Всё что не согласуется с официальным порядком-ересь..

Это про религию?

Разница между наукой и религией - как между зонтиком и амулетом для заклинания дождя.

При правильном использовании любой человек может открыть зонтик. Нажал на кнопку - получил результат.
Для использования амулета дождя требутся годы практики, правильные обряды, длительный пост, целибат, чистота духа и помыслов, и все равно никогда неизвестно - сработает он или нет.

Зонтиком может пользоваться любой человек, робот, инопланетянин или генетически модифицированный мутант - он все равно будет работать.
Амулетом дождя может пользоваться только посвященный в "таинства" адепт соответствующей религии. И все равно иногда у него не получается.

Выйдя на улицу в дождливый день можно увидеть сотни людей с открытыми зонтиками.
Амулет дождя используют только келейно, среди адептов, постоянно повторяя, что это - "таинство".

Зонтик дает свободу - ты сам защищаешся от непогоды.
Амулет дождя создает зависимость - один посвященный защищает всех и требует за это благодарности. Или не защищает - пойди проверь, но благодарить - надо.

Устройство зонтика доступно любому и любой при некотором желании может его создать. Никто не держит в секрете устройство зонтика.
Действие амулета дождя - таинство. Любого, кто пытается задать вопросы по его функционированию объявляют безбожником.

Каждый год на рынке появляются новые модели зонтиков - удобней и проще старых.
Амулет дождя вечен. Чем он древнее - тем лучше он заклинает погоду. Так нам говорят заклинатели.

И последнее. О зонтике спорят только инженеры зонтикопроизводящей промышленности.
Об амулете дождя - все и всегда. И это заставляет задуматься о том, что настоящее предназначение амулета дождя - не в ликвидации непогоды. А в том, чтобы занять разговорами тех, кто не может стать ни инженером, ни рабочим, ни хотя бы зонтичным менеджером.