Что общего у психологов и программистов?

[lalalyla]

Его не обязательно вспоминать. Вообще про вспоминать первоначальное событие — это миф, большой и вредный. Вы можете хоть обвспоминаться, а после снова скатиться туда же, где были. Важно "переписывать код" нейронных сетей, а не катарсис испытывать.

А насчет "как" — много путей. В конкретно Вашем случае идеально ляжет работа с образами (имеется ввиду, если сокрыто глубоко в подсознании).

Что ты подразумеваешь под "катарсисом"?
Метод холотропного дыхания использует это состояние. Но оно там неконтролируемое.
Что касается первопричин, то не соглашусь, что это миф. Я использовала технику переживания страха. Правда, в ней нет никакого вмешательства типа перепрограммирования, просто переживание на максимальном уровне, эта практика рубит на корню и этот страх, и все его производные. А гарантией безопасности является то, что ты переживаешь это в безопасной обстановке. Этот момент подсознание "знает", в результате просто убирается старый мусор, из нагромождений из блоков, в основе которых лежит этот старый страх.

[ShtefanK]

Насколько я понял, тут важно "вспомнить" и проработать именно первоначальную ситуацию, повлекшую данный страх/травму и т.п., вот она как раз принципиально важна, иначе, если найдены какие-то более поздние, наслоенные на первоначальную, ситуации - то проработка их даст только временный и не полный эффект. А подавляющее большинство первоначальных - это очень раннее детство (до 3-х, максимум 5-и лет).

все зависит от подхода в психотерапии. и самое интересное, ведущие направления эффективны в более-менее одинаковой степени, несмотря на то, что некоторые представления в корне отличаются.
вот например, для моего подхода- гештальт-терапии - совершенно не важно "вспомнить" и проработать именно первоначальную ситуацию, потому что по исследованиям этого подхода, непережитые чувства остаются в теле и в подсознании, и организуют последующий опыт уже в соответствии с первоначальным незавершенным гештальтом, который в "наслоения" лишь просто пытается завершиться, ничего нового не образуя.
Несомненно, с ранними травмами работать приходится дольше и глубже.
Но дело то в том, что настоящие сложности могут быть следствием и необязательно именно психологических травм: это могут быть просто хроническая фрустрация в детстве, и в этих случаях вообще нечего толком вспоминать.

[_aquarius_]

Его не обязательно вспоминать. Вообще про вспоминать первоначальное событие — это миф, большой и вредный. Вы можете хоть обвспоминаться, а после снова скатиться туда же, где были. Важно "переписывать код" нейронных сетей, а не катарсис испытывать.....

Можете более подробно описать, как возможно переписывание (даже стирание старого) без вспоминания ?? или вы пишете о символических переживаниях (но даже их надо все равно вызвать) ?

Потому как я встречал именно такое описание, что "переписывание сетей" (стирание старого кода) как раз и происходит, когда это первоначальное событие проработано (либо вспомнено и пережито, либо пережито в символичной форме), но важно именно проработать первоначальное событие - чтобы полностью "стереть старый код", иначе наслоение нового на старое приведет к неоднозначному результату и еще большим напряжениям в психике.

Ув. aquarius клиент не должен вдаваться в подробности и технологию психотерапии – это только препятствует её успешному поведению. Это проблемы опыта и квалификации психотерапевта. Не важно где находятся проблемы (в какой области подсознания ) важно их выявить и постепенно проработать, при этом большое значение имеет последовательность проработки проблем.
Огромная «беда» для клиентов состоит в том, что они не концентрируются на позитивных изменениях, а пытаются вникнуть в суть проблемы и технологию её решения – это путь в никуда.
Вместо цели идёт ориентация на процесс. Если вы, например, хотите узнать свои проблемы я могу в течении 1 часа выявить все ваши проблемы и рассказать вам где они находятся.
А что вы с ними будете делать?

Я согласен, что в большинстве случаев, вникать клиенту нет необходимости: что выгодно в общем и терапевту, и клиенту, и для некоторых методов это вообще может быть необходимо, но .... лично я хочу и стремлюсь понять свою психику, методы работы с ней, как, что и зачем происходит (это касается в той или иной степени любой сферы моей жизнедеятельности ). Может это так проявляется мое недоверие к миру, может просто природная любознательность и техническая ориентированность - но для меня это важно.

[ShtefanK]

Может я ошибаюсь, но мне кажется, если человек сам пришел к спецу и готов платить за это (а не по принуждению и бесплатно его привели) - то он однозначно готов? А глубоко ли переживание или нет и выбор метода и техники - это забота (квалификация) спеца, а не стечение обстоятельств.

Вы , к сожалению, ошибаетесь)) Готовность прийти и заплатить- лишь первый шаг. Точно так же, как и в медицинской модели: "я вам плачу, а вы меня лечите" - не работает. Придется прилагать усилия и далее, взять часть ответственности за свое состояние на себя.
Потом, я не очень доверяю полинаправленным специалистам, таким, которые берут технику из одного подхода, другую-из другого. Работают, т с под клиента (не хочу никого обидеть, это мое личное профессиональное мнение). Ведь тогда получается поверхностный опыт во всех направлениях, и ничего глубоко. Максимум два сочетаемых направления, в моем понимании, дадут наиболее устойчивую подготовку специалисту, базовую картину устройства психики человека. А некоторые направления, повторюсь, просто несочетаемы.
Из всего вышесказанного получается, что некоторые виды психотерапии не подходят некоторым клиентам, и понять это возможно лишь в процессе совместной работы. Отсюда случае неудачных попыток пройти терапию.
И что касается "стечения обстоятельств", то зачастую, как точно выразился как-то участник форума Виктор, если человек не готов к работе по-настоящему, то для него будут таки обстоятельства складываться неудачно в попытках пройти терапию, до тех пор, пока не появится готовность. Такой опыт и у меня есть, как у клиента - я три года прыгала по разным психологам и психотерапевтам когда то, до тех пор, пока не сложилась четкая картина того, что мне реально могут предложить, а что лишь рекламные маневры.

[_aquarius_]

.....
вот например, для моего подхода- гештальт-терапии - совершенно не важно "вспомнить" и проработать именно первоначальную ситуацию, потому что по исследованиям этого подхода, непережитые чувства остаются в теле и в подсознании, и организуют последующий опыт уже в соответствии с первоначальным незавершенным гештальтом, который в "наслоения" лишь просто пытается завершиться, ничего нового не образуя.

Хм, но я как раз понимаю написанное вами выше именно как необходимость добираться до "блоков тела", вызванных первоначальным опытом, так как "наслоения" уже вторичны - или я не верно вас понял ?

.....Несомненно, с ранними травмами работать приходится дольше и глубже.
Но дело то в том, что настоящие сложности могут быть следствием и необязательно именно психологических травм: это могут быть просто хроническая фрустрация в детстве, и в этих случаях вообще нечего толком вспоминать.

Разве момент фрустрации не закладывается "психическим блоком" так же, как и обида, к примеру ?

[Docdoc]

Вы , к сожалению, ошибаетесь)) Готовность прийти и заплатить- лишь первый шаг. Точно так же, как и в медицинской модели: "я вам плачу, а вы меня лечите" - не работает. Придется прилагать усилия и далее, взять часть ответственности за свое состояние на себя.
Потом, я не очень доверяю полинаправленным специалистам, таким, которые берут технику из одного подхода, другую-из другого. Работают, т с под клиента (не хочу никого обидеть, это мое личное профессиональное мнение). Ведь тогда получается поверхностный опыт во всех направлениях, и ничего глубоко. Максимум два сочетаемых направления, в моем понимании, дадут наиболее устойчивую подготовку специалисту, базовую картину устройства психики человека. А некоторые направления, повторюсь, просто несочетаемы.
Из всего вышесказанного получается, что некоторые виды психотерапии не подходят некоторым клиентам, и понять это возможно лишь в процессе совместной работы. Отсюда случае неудачных попыток пройти терапию.
И что касается "стечения обстоятельств", то зачастую, как точно выразился как-то участник форума Виктор, если человек не готов к работе по-настоящему, то для него будут таки обстоятельства складываться неудачно в попытках пройти терапию, до тех пор, пока не появится готовность. Такой опыт и у меня есть, как у клиента - я три года прыгала по разным психологам и психотерапевтам когда то, до тех пор, пока не сложилась четкая картина того, что мне реально могут предложить, а что лишь рекламные маневры.

Ув. коллега то, что «представления в корне отличаются» это заблуждение -отличаются только названия – разные направления представляют одно и то же, просто называют это по разному.
В основе «последующих проблем» безусловно лежат ранние психологические травмы а именно основные травмы до 3-х летнего возраста. Это происходит потому, что именно до 3-летнего возраста в структуре сознания ещё не сформировано такое образование, как самосознание и работают психологические защиты низшего уровня. Т.е любые травмы до 3-х летнего возраста попадают напрямую в безсознательное (достаточно глубоко), а когда появляется самосознание то оно берёт на себя функцию управления психол. защитами, но тут возникает другая проблема, эти проблемы ложаться не так глубоко, но имеют искажения за счёт работы самих психологических защит. Поэтому с ранними травмами «работать приходится дольше и глубже», а с последующими «когнитивно-сложнее».
А хроническая фрустрация это и есть психологические травмы, которые можно проработать как напрямую, так и опосредованно.
То, что «непережитые чувства остаются в теле» - это немножко из другой «оперы» - телесно ориентированной терапии.
Поверхностного опыта – не бывает – он или есть или его нет. Бывают поверхностные знания – и то, если их поверхностно получают.
Несочетаемых направлений тоже нет, есть специалисты, которые не умеют их сочетать!
А психотерапевтов не бывает, без терапевтов, потому, что из трёх основных медицинских !!!!!(и только медицинских)!!!! специальностей терапевт, педиатр и стоматолог, которые можно получить только в медицинском институте или университете приставку психо- может официально (и законно) получить только терапевт, тогда в сумме мы получим терапевт + психо = психотерапевт (если есть подготовка по психотерапии)! Потому, что в переводе с греческого - терапия означает лечение, а лечить может только человек получивший лечебное образование и специальность "лечебное дело", к сожалению, а может быть и к счастью любой другой человек с любым другим образованием, кроме медицинского называть себя не может ни терапевтом, ни врачом и не имеет права лечить ни словом ни, медикаментами ни любым другим способом, он может консультировать и осуществлять психологическую поддержку и сопровождение.

[mojojojo]

Что ты подразумеваешь под "катарсисом"?

Я про психоанализ и абреакции. В том смысле, когда человек вспоминает травматический опыт, повторно его переживает, и тем самым якобы решает все проблемы. Это ерунда. То есть, да, некоторое время человеку действительно становится легче (а порой и вообще сказочно хорошо), но потом он стабильно скатывается к еще более худшему состоянию (это не мое личное мнение, а огромный массив исследований).

Короче, крайне редко можно исцелить человека одной лишь абреакцией. К этому, собственно говоря пришли все последователи Фрейда. Перлз, Бек, Адлер, Фромм и т.д., и т.п. — все начинали с Фрейда, а потом на практике понимали неэффективность классического психоанализа (и понасоздавали на благо нас миллион разных способов "перенаучения" психики)

Но в обычном мире до сих пор витает эта идея, что надо что-то там вспомнить из детства и тогда будет счастье. В этом виноват не Фрейд, кстати, а многочисленные секты, околосекты, нью-эйдж околотки и им подобные дела. Сайентологи там со своим реактивным и аналитическим умом, реберферы со своими прошлыми жизнями и перепроживанием родов, и т.д., у нас богато людям в головы нагажено. На деле же подавляющее большинство этих практик — это недопсихология, искажающая и излишне упрощающая реальную психику человека. Бывает, техники могут и помочь (это правда), но вредят они значительно чаще и стабильней.

Метод холотропного дыхания использует это состояние. Но оно там неконтролируемое.

Метод холотропного дыхания — это отдельная тема. Я помню, даже Вас там немножечко "защищал" от излишне передышавшего президента.) Если в двух словах — холотропное дыхание равносильно приему психоактивных веществ. Идет то же самое угнетение ЦНС, и в результате похожие интересные эффекты. Может и помочь тоже. Бывает, и грибы помогают.

Что касается первопричин, то не соглашусь, что это миф. Я использовала технику переживания страха. Правда, в ней нет никакого вмешательства типа перепрограммирования, просто переживание на максимальном уровне, эта практика рубит на корню и этот страх, и все его производные. А гарантией безопасности является то, что ты переживаешь это в безопасной обстановке. Этот момент подсознание "знает", в результате просто убирается старый мусор, из нагромождений из блоков, в основе которых лежит этот старый страх.

Это другое, это десенситизация пугающего события. Вы приучаете психику продолжать оставаться рядом с раздражителем, и в результате раздражитель теряет свою силу. Очень хорошая и действенная методика для некоторых видов страхов.

---------- Сообщение добавлено 02.06.2014 в 22:26 ----------

Можете более подробно описать, как возможно переписывание (даже стирание старого) без вспоминания ?? или вы пишете о символических переживаниях (но даже их надо все равно вызвать) ?

Потому как я встречал именно такое описание, что "переписывание сетей" (стирание старого кода) как раз и происходит, когда это первоначальное событие проработано (либо вспомнено и пережито, либо пережито в символичной форме), но важно именно проработать первоначальное событие - чтобы полностью "стереть старый код", иначе наслоение нового на старое приведет к неоднозначному результату и еще большим напряжениям в психике.

Вы, дело в том что, давно ищете, и в процессе поиска явно прислушивались к разного рода "познай самого себя"™ кружкам (как и все мы). А там Вам, разумеется, понарассказывали (как и всем нам). Это миф все — про переживание и прочее как неотъемлемую часть самоисцеления. А уж про еще большее напряжение — это вообще уловка разных охотников за Вашей психикой.

В основе всего, что в Вашей жизни происходит, лежит Ваш мозг. То есть нейронная сеть. Вся задача этой нейронной сети — адаптировать Ваше тело под окружающую среду и изменения этой окружающей среды.

Представьте себе заснеженную горку, по которой еще никто не ездил. Это психика ребенка (упрощенно). По мере того, как по этой горке будут ездить на санках, на ней будут отчетливо проявляться наиболее скоростные, наиболее короткие или наиболее удобные маршруты. А может быть, появятся и длинные объездные маршруты, потому что какой-то мудак камней по дороге понакидывает. А может где-то обледенение и санки скользить начнут. Важно то, что со временем все эти маршруты будут образовывать всё более глубокую колею. Это и будет ваш жизненный опыт, привычки, способы взаимодействия с миром и т.д.

Так вот, вообще неважно, кто и когда протоптал старую колею. Важно то, что протоптать новую колею мозгу будет энергетически затратней, чем кататься по уже протоптанной. И все упирается именно в это. Именно эту трудную задачу по изменению маршрутов решают все психотерапевты. А решать ее можно миллионом разных способов: можно обращаться к нейронным сетям, которые зажигаются только в определенных жизненных условиях (и это будет работа с субличностями), можно ежедневно продалбливать новую красивую тропинку (и это будет поведенческая терапия), можно отучаться ездить объездными маршрутами, которые были нужны, потому как в детстве горка сильно крутой была (и это психодинамический подход), можно помочь санкам правильно докатиться (и это будет гештальт-терапия). Можно, можно, можно. Тысячи их.

К чему я это все.

Вспомнить первоначальное событие и научить психику реагировать по-другому — это разные действия. Вы можете тысячу раз вспомнить первоначальное событие, но пока Вы не научитесь новым методам взаимодействия с окружающей средой, Вы неизбежно будете кататься по одной и той же колее.

---------- Сообщение добавлено 03.06.2014 в 23:32 ----------

Раз все молчат, сделаю сообщение еще длиннее.

Потом, я не очень доверяю полинаправленным специалистам, таким, которые берут технику из одного подхода, другую-из другого. Работают, т с под клиента (не хочу никого обидеть, это мое личное профессиональное мнение). Ведь тогда получается поверхностный опыт во всех направлениях, и ничего глубоко. Максимум два сочетаемых направления, в моем понимании, дадут наиболее устойчивую подготовку специалисту, базовую картину устройства психики человека. А некоторые направления, повторюсь, просто несочетаемы.

Как личное мнение — тезис неприкосновенен. Как аргумент про поверхностный опыт — тезис категорически неверен.

Если поделить группу людей на 2 части, и одну группу тренировать метанию баскетбольного мяча в кольцо с 3-х метров, а другую — с 2-х и с 4-х метров, в конечном итоге в броске на 3 метра вторая группа всегда победит первую. Просто потому что мозг значительно лучше обучается в разных условиях, чем в одинаковых: более крепкие связи, более разветвленная сеть. Эксперимент неоднократно повторялся в различных условиях и на различных примерах, да можно и на себе проверить.

Безусловно, сперва надо познать основы. Но даже если психотерапевт будет использовать только гештальт в своей работе, при этом серьезно интересуясь другими направлениями, он углубит свое понимание того же гештальта. А уж насчет комбинации техник — недаром практически любой толковый психиатр-психотерапевт выбирает эклектику: ни одна чистая школа просто не даст такого разнообразия удобных инструментов. Собственно, этого и сами школы уже не стесняются и откровенно заимствуют.

[_aquarius_]

"Переваривал" ваш ответ

...
А насчет "как" — много путей. В конкретно Вашем случае идеально ляжет работа с образами (имеется ввиду, если сокрыто глубоко в подсознании).

Ткните пожалуйста носом в литературу по этому поводу (не публицистику, а что-то более действенное).

Я про психоанализ и абреакции. В том смысле, когда человек вспоминает травматический опыт, повторно его переживает, и тем самым якобы решает все проблемы. Это ерунда. То есть, да, некоторое время человеку действительно становится легче (а порой и вообще сказочно хорошо), но потом он стабильно скатывается к еще более худшему состоянию (это не мое личное мнение, а огромный массив исследований).

Тоже буду благодарен а описание, почему становится хуже со временем, если значимость переживания уже снизилась из-за абреакции.

....
Вспомнить первоначальное событие и научить психику реагировать по-другому — это разные действия. Вы можете тысячу раз вспомнить первоначальное событие, но пока Вы не научитесь новым методам взаимодействия с окружающей средой, Вы неизбежно будете кататься по одной и той же колее.

Я понимаю, что убрать старое - это только часть задачи; не доходит до меня чуть другое: как можно "переучить сеть", когда она постоянно находится под влиянием себя же со старыми "проторенными дорожками" (которые лежат в области подсознания, но постоянно давят на человека, определяя его реакции). Например, человек может хорошо осознавать одну и своих "особенностей поведенческих", замечать ее великолепно в других, замечать постфактум в себе, даже иногда сознательно "брать себя в руки" и силой воли вести себя более правильным образом, НО при этом он будет постоянно находиться в противостоянии со своим подсознанием, тратя на это много сил.

[mojojojo]

"Переваривал" ваш ответ

Я стараюсь писать покороче, но некоторые вопросы все равно "невпихуемые".)

Ткните пожалуйста носом в литературу по этому поводу (не публицистику, а что-то более действенное).

Нет нормальной литературы по образам на русском языке. Если знаете английский, вот отличная книга с которой можно начать. А на русском у нас дикое поле.

Ну то есть можно назвать, например, книгу Стюарта "Работа с образами и символами". Я пока ее листал, нашел 2 важных для себя мысли. Но рекомендовать ее боже упаси — чудовищный непрофессионализм автора, который несет просто запредельный бред (причем искренне в него верит). Ну и как вишенка на торте все это "правое творческое полушарие", "архетипы", "мозг работает 10% от максимума" и прочие желтые штампы 30-40 летней давности. И это от военного психолога.

Есть книга Алмана "Самогипноз", там есть раздел про образы. Но там вовсю работает "проклятие знания": автор, который уже разбирается, хоть и пишет для новичков, говорит на таком языке, что его поймет только тот, кто и сам в этом разбирается. Хотя вроде как позиционируется как книга для самообучения, но для извлечения ценных мыслей оттуда нужно обладать некоторой базой хотя бы практики. Должен кто-то вживую показать. Плюс автор — америкос, с соответствующей манерой изложения "Посмотрите на Мэри, посмотрите на Билла". Не каждый такое выдержит.

Специалистов тоже не смогу порекомендовать. То есть, в наших краях на эту тему есть, к примеру, символдрама. Отличная вещь, если обособиться. Но Лейнер символдраму основывал на психоанализе, и любой символдрамщик просто обязан владеть психоанализом (и наработать серьезный практический опыт). А наши символдрамщики — это в основном тетеньки, прошедшие спецкурсы Обухова, которые кроме этих спецкурсов не имеют даже базового псих. образования. (Также как и наши гештальтисты — это поголовно гуманитарии, прошедшие 1-2 года института последипломного образования ОНУ (т.е. ничего) и базовый курс Московского гештальт института). А уж о знании анатомии и физиологии мозга даже упоминать неловко. А к чему это приводит? К тому что сон разума рождает чудовищ. И когда такие тетеньки начнут интерпретировать Ваши образы... Лучше пересидите дома.

Если сможете найти в наших краях специалиста, разбирающегося в направленном воображении или символдраме, но полагающегося на прочный фундамент современной нейронауки (типа Мартина Россмана из первой ссылки), поделитесь со мной.

С другой стороны, я про образы сказал только лишь потому что давно Вас читаю на форуме, даже немножко участвовал в теме "Вытащить друга из Ордена Зодиака". У Вас развитое воображение и хорошая обратная связь со своим телом, поэтому Вам действительно очень хорошо лягут образы. Но это не значит что на них свет сошелся клином. Если у Вас есть что-то, что действительно муляет, лучше все же обратиться к толковому психотерапевту (с мед. образованием, естественно, и с положительными отзывами знакомых).

Давайте так, Вы там выше писали, что хотели бы почитать про свою психику. Начните с книги "Мозг и душа" Криса Фрита, можно после нее "Сила привычки" Дахигга. А дальше будет легче что-то подобрать.)

P.S. На остальные вопросы отвечу позже.

---------- Сообщение добавлено 04.06.2014 в 21:06 ----------

Тоже буду благодарен а описание, почему становится хуже со временем, если значимость переживания уже снизилась из-за абреакции.

Когда люди полагаются на одну только абреакцию и переживание, но ничего при этом не меняют в своем поведении, то их проблема так и остается нерешенной. Но вместо решения они часто пускают проблему на самотек, а сами банально создают себе новые защиты, начиная искать подтверждения что "вот, мол, как у меня жизнь изменилась".

Даже на форуме у нас посмотреть, Вы увидите людей которые годами пишут, что "я уже почти от всего избавился, осталось вот-вот совсем чуть-чуть последний страх проработать и уже все!". Это именно тот самый случай.

Вообще такая надежда на абреакцию исходит из представления, что внутри как колышек сидит первое воспоминание и только оно мешает жить как хочется. При этом немножко забывается, что организм годами искажается и деформируется, приучаясь жить "вокруг" колышка. И теперь даже если колышек вынуть, дырка все равно не зарастает. Организм привык жить по-прежему и изо всех сил будет стараться вернуться в это состояние "вокруг колышка". Это, во-первых, энергетически выгодней, чем серьезно меняться, а во-вторых, дожил же как-то организм до этого возраста с такой стратегией? А изменения иди знай что принесут!

P.S. Я, конечно, совсем образно, но почему бы и нет? Так намного выразительней.

---------- Сообщение добавлено 04.06.2014 в 21:30 ----------

Я понимаю, что убрать старое - это только часть задачи;

Вот, опять.)
Насколько глубоко в Вас сидит эта мысль.)

Еще раз, необязательно убирать старое вообще. Это не часть задачи. Задача — это не убрать старое, а прийти к новому.

Вот прям остановитесь на секунд пять и посмакуйте внутри эту последнюю фразу. Прийти к новому.

Вся эта идея с "убрать старое" — это из сект 50-х, которые для своих учений перенимали идеи, от которых давно отказались психологи.

не доходит до меня чуть другое: как можно "переучить сеть", когда она постоянно находится под влиянием себя же со старыми "проторенными дорожками" (которые лежат в области подсознания, но постоянно давят на человека, определяя его реакции).

Основной метод везде одинаков "осознание — замена — укрепление замены". А насчет способов достижения, там у каждого свои тонкости.

Например, человек может хорошо осознавать одну и своих "особенностей поведенческих", замечать ее великолепно в других, замечать постфактум в себе, даже иногда сознательно "брать себя в руки" и силой воли вести себя более правильным образом, НО при этом он будет постоянно находиться в противостоянии со своим подсознанием, тратя на это много сил.

Правильно, потому что этот взрослый человек — продукт этих самых "особенностей". Они его "вырастили" и благодаря ним он жив и относительно здоров. А он теперь бунтует. Однако не надо это убирать, это не колышки. Мозг — это живая система. Вместо того, чтобы убирать что-либо, нужно показать этой живой системе, что можно действовать по-другому.

---------- Сообщение добавлено 05.06.2014 в 19:38 ----------

Немножко допишу про "уборку", "чистку", "проработку блоков" и т.п.

Сама эта идея приобрела популярность на западе в сектах 50-х (в частности, у любимого нашего Рона Хаббарда, хотя остальные доходили независимо от него), потом расцвела сначала по США, а затем и по всему миру тысячами коммерческих сект, промой-мозги клубов, ритритов, эко-вегано-общин, курсов личностного роста и т.п. Они эволюционируют, они меняются, но в основе их идеи всегда одна и та же мысль:"Тебе надо почиститься".

Почему так? Да потому что "чиститься" можно всю жизнь. Это бесконечный увлекательный процесс, который очень быстро превращается в самоцель. Это прекрасная идея, что есть идеальный ты и грязные страхи, блоки, зажимы; и стоит лишь очиститься от всех этих зажимов, блоков, страхов и ты наконец вдохнешь полной грудью и заживешь полной жизнью.

Профита для тех, кто это придумал, три:

Во-первых, можно невозбранно стричь бабло хотя бы пару лет (а потом если что, перенаправить к другому такому же специалисту).
Во-вторых, сложно что-то предъявить. "А что вы хотели? У Вас не все блоки чищены!". При этом все заслуги в жизни обязательно припишутся технике или учению, а вся вина припишется понятно кому.
В-третьих, человек очень легко в это верит сам: сама идея с легкостью ложится на наше мировоззрение, да и облегчение от "уборки", хоть и мимолетное, но вполне ощущаемое.

Разумеется, не всегда все происходит за деньги, но наш мир настолько изуродован этими идеями, что многие, даже вроде как никому и не заплатив, чистятся по бесплатным материалам из интернета. И других подсаживают, чтобы не так одиноко было чиститься.

Кроме того, все эти кружки по чистке формируют образ недотеп-учёных. Постоянно витает эта идея про западного ученого, который отгородился от мира стеной, и который вообще ничего не понимает про глубину вселенной, ведь он заперт в своей "ньютоно-картезианской парадигме", он не познал вкус медитации, он ограничил ум глупыми формулами, бла-бла-бла, бла-бла-бла.

Это помогает держать людей в невежестве и чистить их еще эффективней.

А теперь... барабанная дробь... как оно на самом деле.

А на самом деле нет никаких блоков, нет никаких страхов, нет никаких зажимов (в том смысле, от которого себя надо "очищать")

Ваше тело Вам не враг. Ваше тело — и есть Вы. Нет никаких блоков, которые мешают жить. Есть какие-то желания, которые тело пока не может исполнить, а Вы не хотите этого замечать и настойчиво требуете результата.

Все, что происходит внутри — это просто сигнал, обратная связь. Эмоции — обратная связь. Боль — обратная связь. Любой симптом — обратная связь. Как сигнал о разрядке мобильного телефона — это призыв его зарядить, так и сопротивление бессознательного — это призыв учесть его интересы. Никто ж не заклеивает индикатор заряда батареи, чтобы тот не раздражал. Никто ж не удаляет динамик, чтобы не пиликало. Наоборот, вместо этого стараются поскорее зарядить, чтобы телефон не сел окончательно.

А чем своя психика хуже мобильного телефона? Почему она не заслуживает хотя бы такого же отношения?

Здесь нужно не "избавиться", а "прислушаться". Не "убрать", а "предложить альтернативу". Не "отучиться", а наоборот, "научиться".

Короче, единственное, что действительно стоит убрать — это самую идею, что нужно что-то убрать.)

[_aquarius_]

to mojojojo: а ведь идея такая заманчивая и так легко приживается - взять да сбросить с себя все "нечистые оковы" .....
Спасибо, начал Россмана читать....

[mojojojo]

to mojojojo: а ведь идея такая заманчивая и так легко приживается - взять да сбросить с себя все "нечистые оковы" .....
Спасибо, начал Россмана читать....

Попробуйте, да. Должно сработать. Если же на каком-то этапе упретесь в самосаботаж, который не получится преодолеть самому, тогда обратитесь к терапевту. Он поможет осознать причины и поможет их решить.

[lalalyla]

mojojojo, посмотрела значение слова абреакция. В описании подчеркивается, что этот термин относиться только к сознательному процессу, то, о чем я пишу, происходит в медитации и относится к подсознательному.
По поводу того, десенситизация это или нет, не могу сказать точно. В описании этого явления говорится о том. что человек перестает остро реагировать на пугающие события.
Я имела в виду нечто другое. Это событие, которое вспоминается в такой практике, как правило приходит само, оно как правило, давно забыто сознательной частью психики. То есть, начать можно с чего-то, что есть в сознательной памяти, но если как по ниточке пойти глубже и найти источник, то это приводит к событиям, которые когда-то были, напугали, память о них сознанием закрыта, чтобы не травмировать человека, но связи с этим событием остались, и они создают проекции на события, которые происходят в настоящем. И отравляют эти события, если в них усматривается подобие того, пугающего и "опасного".

Я не психолог, но практику эту нашла у психолога, а он привнес это с свой арсенал из Дао.

Я думаю, что бесполезными и вредными подобные практики становятся в том случае, если их делать неправильно, это тонкий процесс. Многие путают это с перепроживанием, то есть пытаются пересоздать в памяти событие.
Я думаю, что в таких случаях это как раз и не работает. Так как обмануть себя не получится. Но можно прошлое "убрать", если оно уже стало токсичным мусором, который отравляет атмосферу в настоящем.
Для меня это было одной из самых ценных находок.
И я не говорю, что это единственное, конечно, нужен еще и положительный опыт, который создает базу для жизни в любви и радости. Но это уже другой разговор и другой процесс. И, кстати, действительно, прокладка этих новых путей - это процесс долгий, но это того стоит.

Чтобы создать новые пути, надо старые камни убрать с дороги.
Кстати, во всех эзотерических (и не только) практиках у неофитов всегда вначале происходит "свистопляска", многие пугаются и бросают, потому что происходит как бы "борьба за клиента" старой лыжни))). Поэтому, если немнрого уделить времени утилизации энергетического мусора, это облегчит процесс усвоения новых навыков, каким бы путем они не нарабатывались.

---------- Сообщение добавлено 07.06.2014 в 20:27 ----------

Немножко допишу про "уборку", "чистку", "проработку блоков" и т.п.

Сама эта идея приобрела популярность на западе в сектах 50-х (в частности, у любимого нашего Рона Хаббарда, хотя остальные доходили независимо от него), потом расцвела сначала по США, а затем и по всему миру тысячами коммерческих сект, промой-мозги клубов, ритритов, эко-вегано-общин, курсов личностного роста и т.п. Они эволюционируют, они меняются, но в основе их идеи всегда одна и та же мысль:"Тебе надо почиститься".

Почему так? Да потому что "чиститься" можно всю жизнь. Это бесконечный увлекательный процесс, который очень быстро превращается в самоцель. Это прекрасная идея, что есть идеальный ты и грязные страхи, блоки, зажимы; и стоит лишь очиститься от всех этих зажимов, блоков, страхов и ты наконец вдохнешь полной грудью и заживешь полной жизнью.

Профита для тех, кто это придумал, три:

Во-первых, можно невозбранно стричь бабло хотя бы пару лет (а потом если что, перенаправить к другому такому же специалисту).
Во-вторых, сложно что-то предъявить. "А что вы хотели? У Вас не все блоки чищены!". При этом все заслуги в жизни обязательно припишутся технике или учению, а вся вина припишется понятно кому.
В-третьих, человек очень легко в это верит сам: сама идея с легкостью ложится на наше мировоззрение, да и облегчение от "уборки", хоть и мимолетное, но вполне ощущаемое.

Разумеется, не всегда все происходит за деньги, но наш мир настолько изуродован этими идеями, что многие, даже вроде как никому и не заплатив, чистятся по бесплатным материалам из интернета. И других подсаживают, чтобы не так одиноко было чиститься.

Кроме того, все эти кружки по чистке формируют образ недотеп-учёных. Постоянно витает эта идея про западного ученого, который отгородился от мира стеной, и который вообще ничего не понимает про глубину вселенной, ведь он заперт в своей "ньютоно-картезианской парадигме", он не познал вкус медитации, он ограничил ум глупыми формулами, бла-бла-бла, бла-бла-бла.

Это помогает держать людей в невежестве и чистить их еще эффективней.

А теперь... барабанная дробь... как оно на самом деле.

А на самом деле нет никаких блоков, нет никаких страхов, нет никаких зажимов (в том смысле, от которого себя надо "очищать")

Ваше тело Вам не враг. Ваше тело — и есть Вы. Нет никаких блоков, которые мешают жить. Есть какие-то желания, которые тело пока не может исполнить, а Вы не хотите этого замечать и настойчиво требуете результата.

Все, что происходит внутри — это просто сигнал, обратная связь. Эмоции — обратная связь. Боль — обратная связь. Любой симптом — обратная связь. Как сигнал о разрядке мобильного телефона — это призыв его зарядить, так и сопротивление бессознательного — это призыв учесть его интересы. Никто ж не заклеивает индикатор заряда батареи, чтобы тот не раздражал. Никто ж не удаляет динамик, чтобы не пиликало. Наоборот, вместо этого стараются поскорее зарядить, чтобы телефон не сел окончательно.

А чем своя психика хуже мобильного телефона? Почему она не заслуживает хотя бы такого же отношения?

Здесь нужно не "избавиться", а "прислушаться". Не "убрать", а "предложить альтернативу". Не "отучиться", а наоборот, "научиться".

Короче, единственное, что действительно стоит убрать — это самую идею, что нужно что-то убрать.)

Тело, которое не враг испугалось собаки. Тело каждый раз при виде даже домашней таксы, которая ему радуется, впадает в панику, которыую чувствует даже домашняя такса, которая ощущая всеми фибрами жертву, "вспоминает" что она зверУга и может запросто цапнуть жертву именно по той причине, что жертва сама ей "подсказывает" эти действия. Это просто пример. По таком принципу в жизни срабатывают и другие ситуации не в пользу того, кто боится не объективной опасности, а той, что создает сам. И создает именно благодаря тем блокам, которых по Вашим словам не существует.

[mojojojo]

mojojojo, посмотрела значение слова абреакция. В описании подчеркивается, что этот термин относиться только к сознательному процессу, то, о чем я пишу, происходит в медитации и относится к подсознательному.
По поводу того, десенситизация это или нет, не могу сказать точно. В описании этого явления говорится о том. что человек перестает остро реагировать на пугающие события.

Что это за описание такое?

Абреакцию невозможно прожить сознательно. Абреакция происходит сама, когда из бессознательного выплывает что-то доселе скрываемое, но привычные защиты не включаются (очень образно). Само это мгновение называется абреакцией.

Я имела в виду нечто другое. Это событие, которое вспоминается в такой практике, как правило приходит само, оно как правило, давно забыто сознательной частью психики. То есть, начать можно с чего-то, что есть в сознательной памяти, но если как по ниточке пойти глубже и найти источник, то это приводит к событиям, которые когда-то были, напугали, память о них сознанием закрыта, чтобы не травмировать человека, но связи с этим событием остались, и они создают проекции на события, которые происходят в настоящем. И отравляют эти события, если в них усматривается подобие того, пугающего и "опасного".

Строго говоря, Вы только что описали ранний психоанализ.

UPD: Забыл добавить, от раннего психоанализа отказался даже сам Фрейд.

Я думаю, что бесполезными и вредными подобные практики становятся в том случае, если их делать неправильно, это тонкий процесс. Многие путают это с перепроживанием, то есть пытаются пересоздать в памяти событие.

Я наткнулся на Ваше описание этой (или сходной) практики. Не стал писать, дабы не провоцировать конфликт, но раз уж речь зашла: категорически нельзя советовать конкретно этой девушке конкретно эту практику.

Вы как минимум лет 10 (а скорее всего значительно дольше) занимаетесь разными практиками, медитациями и т.д. Для Вашей психики такая практика — одно удовольствие.

А для этой девушки такая практика — это как тушить костер не то что бензином, я даже не знаю такой легковоспламеняющейся смеси. (в общем-то поэтому она ее и не делает)

Собственно, именно для этого психотерапевты получают системное теоретическое образование, чтобы различать эти случаи.

Чистая практика, даже с житейской или эзотерической парадигмой, вредна. А иногда и губительна.

Чтобы создать новые пути, надо старые камни убрать с дороги.
Кстати, во всех эзотерических (и не только) практиках у неофитов всегда вначале происходит "свистопляска", многие пугаются и бросают, потому что происходит как бы "борьба за клиента" старой лыжни))). Поэтому, если немнрого уделить времени утилизации энергетического мусора, это облегчит процесс усвоения новых навыков, каким бы путем они не нарабатывались.

Токсичный мусор, убрать старые камни, энергетический мусор — это вот самое то, о чем я очень длинно писал в конце прошлого сообщения. Вы в это, разумеется, никогда не поверите сразу.

---------- Сообщение добавлено 07.06.2014 в 20:46 ----------

Тело, которое не враг испугалось собаки. Тело каждый раз при виде даже домашней таксы, которая ему радуется, впадает в панику, которыую чувствует даже домашняя такса, которая ощущая всеми фибрами жертву, "вспоминает" что она зверУга и может запросто цапнуть жертву именно по той причине, что жертва сама ей "подсказывает" эти действия. Это просто пример. По таком принципу в жизни срабатывают и другие ситуации не в пользу того, кто боится не объективной опасности, а той, что создает сам. И создает именно благодаря тем блокам, которых по Вашим словам не существует.

Сможете показать или доказать, что именно благодаря блокам?
Я-то легко докажу, что это не так. Но раз Вы упомянули, первое слово Вам.)

[lalalyla]

Что это за описание такое?

Абреакцию невозможно прожить сознательно. Абреакция происходит сама, когда из бессознательного выплывает что-то доселе скрываемое, но привычные защиты не включаются (очень образно). Само это мгновение называется абреакцией.



Строго говоря, Вы только что описали ранний психоанализ.



Я наткнулся на Ваше описание этой (или сходной) практики. Не стал писать, дабы не провоцировать конфликт, но раз уж речь зашла: категорически нельзя советовать конкретно этой девушке конкретно эту практику.

Вы как минимум лет 10 (а скорее всего значительно дольше) занимаетесь разными практиками, медитациями и т.д. Для Вашей психики такая практика — одно удовольствие.

А для этой девушки такая практика — это как тушить костер не то что бензином, я даже не знаю такой легковоспламеняющейся смеси. (в общем-то поэтому она ее и не делает)

Собственно, именно для этого психотерапевты получают системное теоретическое образование, чтобы различать эти случаи.

Чистая практика, даже с житейской или эзотерической парадигмой, вредна. А иногда и губительна.



Токсичный мусор, убрать старые камни, энергетический мусор — это вот самое то, о чем я очень длинно писал в конце прошлого сообщения. Вы в это, разумеется, никогда не поверите сразу.

Это похоже на психоанализ, может быть, но только в плане описания.
Психоанализ, насколько я знаю, медитативными приемами не пользуется. Или пользуется?
Сам термин содержит слово "анализ", а этого нет в этой практике.

Вы, разумеется, не поверите сразу, но для этой девушки эта практика так же безопасна, как и для меня.

Когда я эту практику делала впервые, у меня не было опыта, мне просто было плохо, и нужна была помощь, я "попросила", и мне пришло то, что помогает. Кстати, когда я эту практику сделала первый раз, у меня "отвалилось" то, что было где-то 80% этого мусора, причину отловила, сейчас это воспоминание полностью забыто, дальнейшие упражнения были больше корректирующими.

Камни и препятствия, и все, что для Вас не существует - это образы, которые я использую чтобы описать явления, которые происходили со мной. К сожалению, в этой области нет предметных аналогов, и ничего нет удивительного в том, что для Вас это все пустое. Оно приобретет смысл только в том случае, если Вы сами это переживете. Может быть у Вас будут при этом другие ассоциации. У меня такие. И странно, что Вы думаете, что я отброшу свой опыт и поверю чужим словам. Сразу или постепенно. Так получилось, что я все проверяю. И верить не склонна. Не вижу в этом смысла.

Безопасно это для любого человека именно потому, что он сам не раскачает это воспоминание больше границ безопасности, именно потому что делает это сам. Без подкачки со стороны. Организм действительно надежная система.
Это не холотропка. ))

---------- Сообщение добавлено 07.06.2014 в 21:09 ----------

Кстати, хочу добавить, что я для того, чтобы убедиться в безопасности этой практики, в том числе, полгода занималась психотерапией. И могла бы получить бАмажку и работать, но не делаю этого, потому что во-первых, не имею фундаментальных знаний, а во-вторых, мне нужно было прежде всего посмотреть на свои практики глазами психолога. И выбор оказался не в пользу психологии.

---------- Сообщение добавлено 07.06.2014 в 21:35 ----------

Сможете показать или доказать, что именно благодаря блокам?
Я-то легко докажу, что это не так. Но раз Вы упомянули, первое слово Вам.)

Я механизм этого процесса описала выше.

---------- Сообщение добавлено 07.06.2014 в 21:37 ----------

Что это за описание такое?

Абреакцию невозможно прожить сознательно. Абреакция происходит сама, когда из бессознательного выплывает что-то доселе скрываемое, но привычные защиты не включаются (очень образно). Само это мгновение называется абреакцией.

"Абреакцией (отреагированием) называется только сознательное переживание уже случившегося травматического события."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F

[mojojojo]

Вы, разумеется, не поверите сразу, но для этой девушки эта практика так же безопасна, как и для меня.

Мне импонирует Ваша уверенность.

А вот если бы она действительно этой техникой занялась и ей ожидаемо стало хуже, Вы бы приняли ответственность за это?

А знаете, что бы Вы ответили?) Что она неправильно делает.

Когда я эту практику делала впервые, у меня не было опыта, мне просто было плохо, и нужна была помощь, я "попросила", и мне пришло то, что помогает. Кстати, когда я эту практику сделала первый раз, у меня "отвалилось" то, что было где-то 80% этого мусора, причину отловила, сейчас это воспоминание полностью забыто, дальнейшие упражнения были больше корректирующими.

А, вот где и загвоздка. Вы считаете, что и другим так же приходит или так же поможет.

lalalyla, таких людей как Вы, которым само приходит, строго определенный процент, и он небольшой.
Ваше тело Вам не враг, Вы попросили, оно подсуетилось и предложило помощь. Здорово, отлично! (я без иронии) Более того — для Вас действительно будет работать все, что пришло лично Вам. Не всё, правда, будет нести Вам реальную пользу (хотя многое будет и реальным, вплоть до лечения серьезных болезней), но видимые изменения приносить будет всё.

Камни и препятствия, и все, что для Вас не существует - это образы, которые я использую чтобы описать явления, которые происходили со мной. К сожалению, в этой области нет предметных аналогов, и ничего нет удивительного в том, что для Вас это все пустое.

Для меня это все пустое? Бвахахаха.

lalalyla, абсолютно все техники, которые Вы за 15-25 лет узнали, пришли сюда с берегов Калифорнии, США. Вы, как и все мы, о них с запозданием узнали, спасибо проклятому USSR. Но абсолютно все техники пришли в западный мир именно из этой колыбели нью-эйджа: Ошо, Кастанеда, йога, дзэн, все эти хопыопы гавайские, все эти тайцзи китайские... подставьте что угодно и оно тоже будет там.

От того что Ошо сказал, что медитацию нельзя исследовать, еще не значит что медитацию нельзя исследовать. (Хотя до фМРТ действительно было нельзя, а оно появилось после его смерти) От того что Кастанеда сказал, что западные ученые никогда ничо не поймут, еще не значит что западные ученые этим самым Кастанедой не упарывались.

Абсолютно все, о чем Вы пишете как об открытии, уже давно найдено, каталогизировано, к этому подобрана модель (порой даже и формальная) и даже бирочка своя имеется желтенькая. Это на постсоветском пространстве все с запозданием на 20 лет и наше население это совсем потом-потом узнает. У них это пройденный этап.

Те образы, о которых Вы говорите, что нет предметных аналогов, тот же Мартин Россман (книгу которого я выше приводил) уже лет 30 исследует. Эти предметные аналоги в тамошние мединституты и в больницы внедряют.

Даже еще раз напишу, акцентирую внимание: то, что Вы открыли для себя, там в больницах этим людей лечат. (только правильно и под присмотром врачей)

Оно приобретет смысл только в том случае, если Вы сами это переживете. Может быть у Вас будут при этом другие ассоциации. У меня такие. И странно, что Вы думаете, что я отброшу свой опыт и поверю чужим словам. Сразу или постепенно. Так получилось, что я все проверяю. И верить не склонна. Не вижу в этом смысла.

Может показаться, что я не уважаю Ваш личный опыт. Как раз Ваш личный опыт я и уважаю.
Но это опыт. Опыт без системы это сборник пословиц, а не учебник физики.

И здесь еще одна вещь затесалась: Вам никто не предлагает отбрасывать свой опыт, Вам предлагают более верную модель для описания этого опыта.

Кстати, хочу добавить, что я для того, чтобы убедиться в безопасности этой практики, в том числе, полгода занималась психотерапией. И могла бы получить бАмажку и работать, но не делаю этого, потому что во-первых, не имею фундаментальных знаний, а во-вторых, мне нужно было прежде всего посмотреть на свои практики глазами психолога. И выбор оказался не в пользу психологии.

Не понял этого.

И что, что занимались? У нас почти у всего раздела бумажка психолога. Это делает их специалистами? Нет, на весь форум только 2-3 человека.

Вы же сами написали, что не имеете фундаментальных знаний.

Я механизм этого процесса описала выше.

Не. Вы наглядно описали свою модель.

Ключевой момент, который хотелось бы, чтобы Вы разъяснили: с чего вдруг то событие "испугалось собаки" — это блок?

Почему именно блок? Как этот блок блокирует внутри головы? Как он формируется, как физически это происходит. И т.д. Можно и метафорой, разумеется.

Потому как из описания вовсе не следует, что это блок, даже наоборот.

"Абреакцией (отреагированием) называется только сознательное переживание уже случившегося травматического события."

Там все верно написано. Вы неверно поняли.

"Абреакцией (отреагированием) называется только сознательное переживание уже случившегося травматического события. Бессознательное развитие пугающего сценария относится к защитным механизмам и называется отыгрыванием."

[lalalyla]

Мне импонирует Ваша уверенность.

А вот если бы она действительно этой техникой занялась и ей ожидаемо стало хуже, Вы бы приняли ответственность за это?

А знаете, что бы Вы ответили?) Что она неправильно делает.

Это шутка? Вы вот когда советуете почитать книжку, если мне от ее прочтения ожидаемо станет хуже, возьмете на себя ответственность?
Кто возьмет ответственность за то, что я ожидаемо три дня не могла придти в себя после просмотра фильма "Титаник" в кинотеатре?))

Это практика для самостоятельной работы. Человеческий организм, если его не трогать, и не давить, не принесет вреда, она не сможет раскачать это состояние сильнее, чем будет для нее безопасно. Это происходит без подкачки извне. Я, например, наоборот, считаю, что при участии психотерапевта это может быть более опасно. Так как ответственность перекладывается на другого, и человек не может сам контролировать процесс. Именно потому, что тело не враг, никакой опасности нет.

А, вот где и загвоздка. Вы считаете, что и другим так же приходит или так же поможет.

lalalyla, таких людей как Вы, которым само приходит, строго определенный процент, и он небольшой.
Ваше тело Вам не враг, Вы попросили, оно подсуетилось и предложило помощь. Здорово, отлично! (я без иронии) Более того — для Вас действительно будет работать все, что пришло лично Вам. Не всё, правда, будет нести Вам реальную пользу (хотя многое будет и реальным, вплоть до лечения серьезных болезней), но видимые изменения приносить будет всё.

Все люди одинаковы. Людей, которые это успешно использовали уже очень много. Не было ни одного негативного ответа.
Не тело принесло мне эту практику, а мир, когда попалось видео с Михаилом Глянцевым, который и показал мне ее.
А для кого-то может быть эта практика, найденная на форуме будет так же ответом на запрос. Ничего не приходит случайно.

Для меня это все пустое? Бвахахаха.

lalalyla, абсолютно все техники, которые Вы за 15-25 лет узнали, пришли сюда с берегов Калифорнии, США. Вы, как и все мы, о них с запозданием узнали, спасибо проклятому USSR. Но абсолютно все техники пришли в западный мир именно из этой колыбели нью-эйджа: Ошо, Кастанеда, йога, дзэн, все эти хопыопы гавайские, все эти тайцзи китайские... подставьте что угодно и оно тоже будет там.

От того что Ошо сказал, что медитацию нельзя исследовать, еще не значит что медитацию нельзя исследовать. (Хотя до фМРТ действительно было нельзя, а оно появилось после его смерти) От того что Кастанеда сказал, что западные ученые никогда ничо не поймут, еще не значит что западные ученые этим самым Кастанедой не упарывались.

Абсолютно все, о чем Вы пишете как об открытии, уже давно найдено, каталогизировано, к этому подобрана модель (порой даже и формальная) и даже бирочка своя имеется желтенькая. Это на постсоветском пространстве все с запозданием на 20 лет и наше население это совсем потом-потом узнает. У них это пройденный этап.

Те образы, о которых Вы говорите, что нет предметных аналогов, тот же Мартин Россман (книгу которого я выше приводил) уже лет 30 исследует. Эти предметные аналоги в тамошние мединституты и в больницы внедряют.

Даже еще раз напишу, акцентирую внимание: то, что Вы открыли для себя, там в больницах этим людей лечат. (только правильно и под присмотром врачей)

Я не полагаюсь на чужие ответы. При чем тут Ошо?
Техники использую лет 5, не больше. И начинала с Дао. Зачем нужны эти ярлыки? Мне кажется, что они нужны тем, кто ничего не понял, извините. Это по другому работает. Если все раскладывать по полочкам, можно что-то не так интерпретировать и что-то упустить, тогда это превращается в пшик. И ничего нет удивительного в том, что ко многим практикам такое скептически-издевательское отношение. ))) Все дело в том, что это надо самому переварить а не объяснять и читать чьи-то описания. Мир живой, в медитации главное - это управление вниманием. Если внимание не на действии, а на представлении о действиях, то это просто театр или цирк, а не работа.

Не затруднит привести примеры внедряемых и используемых в тамошних мединститутах методик? Действительно очень интересно ( я без иронии).

Может показаться, что я не уважаю Ваш личный опыт. Как раз Ваш личный опыт я и уважаю.
Но это опыт. Опыт без системы это сборник пословиц, а не учебник физики.

И здесь еще одна вещь затесалась: Вам никто не предлагает отбрасывать свой опыт, Вам предлагают более верную модель для описания этого опыта.

Мы с Вами общаемся не первый раз, у Вас часто звучат Ваши ответы так, как будто Вы никого и ничего не уважаете, так что я привыкла. Если это не так. то это ни плохо и ни хорошо для меня, может быть Вам что-то дадут мои ответы. Если Ваша цель - переубедить меня, то Вы напрасно теряете время.

Не понял этого.

И что, что занимались? У нас почти у всего раздела бумажка психолога. Это делает их специалистами? Нет, на весь форум только 2-3 человека.

Вы же сами написали, что не имеете фундаментальных знаний.

Чего не поняли? Я захотела изучить то, чего не знала. Изучила, получила новые знания, новый ракурс взгляда на свои наработки, получила новые инструменты. Они мне не пригодились. Разве трудно понять, что иногда люди за знания платят деньги, не собираясь на этом нажить?))))

Не. Вы наглядно описали свою модель.

Ключевой момент, который хотелось бы, чтобы Вы разъяснили: с чего вдруг то событие "испугалось собаки" — это блок?

Почему именно блок? Как этот блок блокирует внутри головы? Как он формируется, как физически это происходит. И т.д. Можно и метафорой, разумеется.

Потому как из описания вовсе не следует, что это блок, даже наоборот.

Блок - это страх. Он был реален, когда было событие. Сейчас все подобные события подсознание классифицирует как опасные.Человек умом понимает, что бояться нечего, но реагирует как устрица и ничего не может с этим поделать.
Блок - это невозможность оценить реально ситуацию. Страх дает реакцию, и не дает возможности взять ситуацию под контроль.

Там все верно написано. Вы неверно поняли.

"Абреакцией (отреагированием) называется только сознательное переживание уже случившегося травматического события. Бессознательное развитие пугающего сценария относится к защитным механизмам и называется отыгрыванием."

Я и писала про сознательное переживание. Что не так?

---------- Сообщение добавлено 07.06.2014 в 23:14 ----------

По поводу медитации, и по поводу того. что ее нельзя измерить и зафиксировать... Можно. Был фильм об этом, к сожалению, у меня орлы, которые модернизировали компьютер, стерли эту часть базы, где у меня был записан этот фильм. Так вот, ученые ставили датчики, замеряли что-то там у практикующих, в нашей стране (или в России) не нашли ни одного человека из практикующих медитаторов, у кого бы зафиксировалось состояние медитации. Было только состояние глубокого расслабления. В Индии уговорили одного бродячего йога поучаствовать в эксперименте. Он медитировал 4 часа. Состояние медитации у него таки зафиксировали. Знаете сколько оно длилось? 4 секунды!))) "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!")))

Это говорит только о том, что наши представления и словесные аналоги многим явлениям сильно путают данные.

[mojojojo]

Это шутка? Вы вот когда советуете почитать книжку, если мне от ее прочтения ожидаемо станет хуже, возьмете на себя ответственность?

Если Вы будете чем-то болеть, а эта книжка будет говорить как Вас лечить, то да, возьму.

Это практика для самостоятельной работы. Человеческий организм, если его не трогать, и не давить, не принесет вреда, она не сможет раскачать это состояние сильнее, чем будет для нее безопасно. Это происходит без подкачки извне.

Увы, но нет. Если обладатель тела будет излишне стараться, он вполне способен наломать дров (иногда на всю жизнь).

Я, например, наоборот, считаю, что при участии психотерапевта это может быть более опасно. Так как ответственность перекладывается на другого, и человек не может сам контролировать процесс. Именно потому, что тело не враг, никакой опасности нет.

При участии недобросовестных психотерапевтов еще как может быть опасно. Ятрогения — совсем не выдумка.

Тут главное не забывать, что при участии народных целителей психики результаты еще опаснее.

Все люди одинаковы. Людей, которые это успешно использовали уже очень много. Не было ни одного негативного ответа.

Это когда в руке молоток, все люди одинаковы и никто не жалуется.)

Откройте МКБ-10 класс V, откройте DSM-IV. Там наглядно прорисовывается одинаковость.

Людей, которые успешно использовали аспирин, еще больше. А многие от него, увы, умирают.

Конечно, крайне маловероятно, что от этой техники кто-то умрет (ну если уж совсем настойчив будет и ему совсем невыносимо в итоге станет). Надо отдать должное заботливому телу, в этом случае психика сама от этой техники защитит (собсно, поэтому я и не вмешивался в Ваш совет).

Вы, кстати, не в курсе, но где-то 20% населения (то есть каждому пятому) Ваши техники нежелательны или бесполезны. Большинство из них банально не сможет расслабиться, чтобы заняться этими техниками, им нужен психотерапевт для помощи. Эта девочка из этих 20%.

Не тело принесло мне эту практику, а мир, когда попалось видео с Михаилом Глянцевым, который и показал мне ее.
А для кого-то может быть эта практика, найденная на форуме будет так же ответом на запрос. Ничего не приходит случайно.

Ключевое слово "попалось".
Все что "попадается", тщательно сортируется. До главуправляющего тело доносит только самое важное. Такшто...

Я не полагаюсь на чужие ответы. При чем тут Ошо?
Техники использую лет 5, не больше. И начинала с Дао. Зачем нужны эти ярлыки? Мне кажется, что они нужны тем, кто ничего не понял, извините.

А зачем нужны ярлыки "блок", "энергетический мусор" и т.д.?

Могу ли я воспользоваться Вашим ответом про тех, кто ничего не понял?)

Все ярлыки нужны для того, чтобы один донес идею до другого. Естественно, все ярлыки ошибочны. Но даже при своей ошибочности одни ярлыки полезны, другие бесполезны, а третьи — вредны.

Это по другому работает. Если все раскладывать по полочкам, можно что-то не так интерпретировать и что-то упустить, тогда это превращается в пшик. И ничего нет удивительного в том, что ко многим практикам такое скептически-издевательское отношение. ))) Все дело в том, что это надо самому переварить а не объяснять и читать чьи-то описания. Мир живой, в медитации главное - это управление вниманием. Если внимание не на действии, а на представлении о действиях, то это просто театр или цирк, а не работа.

Это стойкий стереотип (который, кстати, навязывается специально и в него вкладываются огромные деньги), не возьмусь его в этом сообщении разбивать.

Для того чтобы предметно обсуждать, Вам нужно овладеть научным методом (хотя бы чтобы знать, как именно происходит интерпретация). Не думаю, что Вы найдете это целесообразным, поэтому не вижу смысла распространяться подробнее, скажу только в двух словах.

Нет, нет и нет. Всё неверно.

Это всё исходит из одной неверной идеи, что есть познавшие и разобравшиеся, а есть ученые, которые отвергают всё в силу неудобства (или даже угрозы) для научного мира. Это чушь. На самом деле есть те кто что-то познал и разобрался, а есть ученые, которые познали и разобрались намного дальше (в том числе, хорошо изучив самих познающих).

Не затруднит привести примеры внедряемых и используемых в тамошних мединститутах методик? Действительно очень интересно ( я без иронии).

Гипноз (нового образца), направленное воображение, работа с образами. Проводилась масса исследований, результаты показали, что помимо кучи бонусов для здоровья пациентов (намного быстрее всё заживает, часто можно обойтись без операции, обезболивание на уровне морфина и т.п.) есть гигантская польза для больниц — пациенты обходятся больнице и страховой компании в среднем на $10 000 дешевле. Поэтому и внедряют массово, обучают медперсонал, обучают врачей. Заодно хорошо изучили ятрогенные эффекты, обучают врачей правильно разговаривать. (к сожалению для нас это все космос)

Мы с Вами общаемся не первый раз, у Вас часто звучат Ваши ответы так, как будто Вы никого и ничего не уважаете, так что я привыкла. Если это не так. то это ни плохо и ни хорошо для меня, может быть Вам что-то дадут мои ответы. Если Ваша цель - переубедить меня, то Вы напрасно теряете время.

Ну тут такое, кто на что внимание обращает.)

Чего не поняли? Я захотела изучить то, чего не знала. Изучила, получила новые знания, новый ракурс взгляда на свои наработки, получила новые инструменты. Они мне не пригодились. Разве трудно понять, что иногда люди за знания платят деньги, не собираясь на этом нажить?))))

Не, это я охотно понимаю. Я не понимаю, зачем Вы об этом написали. (Ну, то есть понимаю, но делаю вид что не понимаю, а то невежливо)

Блок - это страх. Он был реален, когда было событие. Сейчас все подобные события подсознание классифицирует как опасные.Человек умом понимает, что бояться нечего, но реагирует как устрица и ничего не может с этим поделать.
Блок - это невозможность оценить реально ситуацию. Страх дает реакцию, и не дает возможности взять ситуацию под контроль.

Вот, кстати, ситуацию описываете правильно, но само слово "блок" мешает ее нормально интерпретировать. В результате вся модель хромает.

Я наверное напишу отдельным сообщением, чтобы наглядно.

Я и писала про сознательное переживание. Что не так?

Под сознательным переживанием там подразумевается, что переживание человек осознал. Т.е. что оно не мимо его сознания прошло (в отличие от бессознательного сценария). Это не то, что человек сидит и сознательно вспоминает, нет. Ну то есть он может сидеть и вспоминать, но он хрен чо вспомнит, заботливая психика не даст. А в медитации и т.п. защитные механизмы отпадают, поэтому может и проявиться (но это сильно не у всех). В гипнозе, например, очень часто абреакции бывают, из-за того же отсутствия защиты.

По поводу медитации, и по поводу того. что ее нельзя измерить и зафиксировать... Можно. Был фильм об этом, к сожалению, у меня орлы, которые модернизировали компьютер, стерли эту часть базы, где у меня был записан этот фильм. Так вот, ученые ставили датчики, замеряли что-то там у практикующих, в нашей стране (или в России) не нашли ни одного человека из практикующих медитаторов, у кого бы зафиксировалось состояние медитации. Было только состояние глубокого расслабления. В Индии уговорили одного бродячего йога поучаствовать в эксперименте. Он медитировал 4 часа. Состояние медитации у него таки зафиксировали. Знаете сколько оно длилось? 4 секунды!))) "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!")))

Это говорит только о том, что наши представления и словесные аналоги многим явлениям сильно путают данные.

Не, это будет говорить о наших представлениях только в том случае, когда все показанное в фильме научно подтвердится. У нас даже канал Discovery, который позиционируется как архинаучный, порой несет ахинею. А уж фильмы о медитации обсуждать надо втройне критически (кстати, не задумывались, кто их финансирует?). Не негативно, а именно критически: с открытым разумом в паре с требованием свидетельств теории. Кто делал эксперимент; что за йог; что замеряли; как проверяли, что именно медитация; не было ли каких-то ошибок при проведении; нельзя ли интерпретировать каким-либо другим способом и т.д.)

Серьезные ученые, они совсем как я — никого и ничего не уважают и докапываются до каждой запятой. Поэтому вероятность что-то не так интерпретировать и упустить, как Вы выше описали, у них значительно меньше, нежели у обычного зрителя.

---------- Сообщение добавлено 08.06.2014 в 00:34 ----------

Это похоже на психоанализ, может быть, но только в плане описания.
Психоанализ, насколько я знаю, медитативными приемами не пользуется. Или пользуется?
Сам термин содержит слово "анализ", а этого нет в этой практике.

Вот Вы дописываете втихую, а я ж не замечаю потом и пропускаю.)

Медитация сейчас используется чуть ли не в каждой психотерапевтической школе. Она там присутствует (не знаю как у нас, знаю только за зарубежных) под словом mindfulness.

[lalalyla]

mojojojo, Вы не подскажете о чем разговор вообще?
Я говорю, что использовала образы, Вы их называете ярлыками, я пишу о самостоятельной работе, Вы пишете о каких-то придуманных целителях.
Практика занимает времени минут 5. Давайте Вы ее сделаете, а потом обсудим.

[mojojojo]

mojojojo, Вы не подскажете о чем разговор вообще?
Я говорю, что использовала образы, Вы их называете ярлыками, я пишу о самостоятельной работе, Вы пишете о каких-то придуманных целителях.
Практика занимает времени минут 5. Давайте Вы ее сделаете, а потом обсудим.

Мдя, Вы думаете я ее никогда не делал?

[lalalyla]

Мдя, Вы думаете я ее никогда не делал?

Думаю, не делали, иначе бы не писала.
Мы говорим о разных практиках, видимо. Вы сделайте по моему описанию, а еще лучше по описанию Михаила Глянцева. Видео я выкладывала в соседней теме, но там трабля с авторскими правами, думаю, в сети есть.