PDA

Просмотр полной версии : Тюбетейка хана Узбека или "Шапка Мономаха". История одного апгрейда.



Страницы : [1] 2

Zaratustra
20.02.2011, 22:35
Тюбетейка хана Узбєка

Шапка представляет собой среднеазиатский головной убор. Не исключено, что эта наследственная регалия московских государей — дар Великого хана Золотой Орды - Узбека Юрию Даниловичу или Ивану Калите(князь московский Калита-денежный мешок), которым он покровительствовал. Шапка могла быть изготовлена по их заказу восточными мастерами.
В связи с переориентацией московской государственности с Орды на Византию при Иване III происходит и переосмысление значения шапки в русле концепции «Москва — Третий Рим». Около 1518 года («Сказание о князьях Владимирских») формулируется официальная версия её происхождения: этот дар византийского императора Константина IX Мономаха своему внуку, киевскому князю Владимиру Всеволодовичу Мономаху, должен был символизировать преемственность власти русских правителей от византийских императоров.
В действительности такое происхождение убора крайне сомнительно — как потому, что Константин умер в 1055, когда Владимиру было всего 2 года и вероятность того, что он получит Киев, была довольно скромной, так и с искусствоведческой точки зрения.

http://www.bukhara-museum.ru/uploads/posts/2009-04/1239214550_golub1-1.jpg http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRImqpBjSbbvzAMieWky49uAspTXZuZz vqmNDVweK3yXxZBorNVrQ http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSnts05xZzLStFwNz4bvuhiG4wDIgGvv 6yt8ArM2IpZB5KKTGGl


Тюбетейка хана Узбєка. Була перероблена у Московському ханстві на „шапку Мономаха”. "До бухарської золотої філігранної тюбетейки Іван I Калита наказав припасувати соболину смушку, приклепати самоцвіти та нагорі приладнати хрест. І вийшов дуже гарний “вінець” державний, яким вінчали на велике князівство московське, а там — і на царство московське. А саму золоту філігранну тюбетейку Іван I одержав із рук свого покровителя — золотоординського хана Узбека. За що ж хитрий і меткий азіят зробив своєму васалові цей розкішний дарунок? Та за допомогу в боротьбі проти непокірних православних людей... з часом саморобний вінець став найголовнішим символом самодержавности в Московії.

По моему очень интересный, а главное очень символичный и показательный факт. Символичность его в том, что так же как московские князья переделали азиатскую тюбетейку на некий московский атрибут власти, так и вся собственно московская государственность - это немного завуалированное татаро-монгольское Иго.

paulkey
21.02.2011, 01:27
весьма резонансное событие... только не очень ясно, чем же...

орька
21.02.2011, 07:55
Форма головы у нас у всех примерно одинакова, поэтому и шапки похожи.Меховую опушку пришили для тепла,в России иногда бывают морозы. Не читайте на ночь подбную литературу, вредно для здоровья.:girl_sigh::rose:

Safarov
21.02.2011, 08:10
Форма головы у нас у всех примерно одинакова, поэтому и шапки похожи.Меховую опушку пришили для тепла,в России иногда бывают морозы. Не читайте на ночь подбную литературу, вредно для здоровья.:girl_sigh::rose:

и не говори.... Не понял только, это авария или несчастный случай??

21.02.2011, 08:44
Бред какой то.....

феерический
21.02.2011, 09:23
Не, оно мож и интересно, но просто не в этой ветке.
И вообще, как было сказано у Аджалова в книге "Продается тело Христа" - Русские знают массу ненужных вещей и обожают спорить на любые темы! :)

OPENair
21.02.2011, 09:38
Аварии, ??? несчастные случаи, ??? резонансные события ???
Звезда в шокеееее....:shock:

Anchar
21.02.2011, 09:38
это надо было 950 лет назад постить)) тогда это было резонансное событие

Zaratustra
21.02.2011, 10:15
А какая ветка более подходящая, например?

grremlin
21.02.2011, 10:28
А какая ветка более подходящая, например?

Юмор

Zaratustra
21.02.2011, 10:30
Юмор

Так это не юмор.

grremlin
21.02.2011, 10:33
Вы уверены? Я вот считаю, что всему националистически озабоченному псевдоисторическому бреду там самое место

Zaratustra
21.02.2011, 10:38
Вы уверены? Я вот считаю, что всему националистически озабоченному псевдоисторическому бреду там самое место

А где вы бред увидели? Загляните в Вики по запросу "Шапка Мономаха". Да и куда угодно. Это самая на сегодня обоснованная версия.

LELEMIR
21.02.2011, 10:40
в чем резонанс?

Zaratustra
21.02.2011, 10:42
в чем резонанс?

Я бы сказал, что это подтверждение азиатского культурно-исторического наследия Москвы.

grremlin
21.02.2011, 11:04
Ну да, культурно-историческое наследие "московитского царства" это таки и резонанс, и авария, и несчастный случай с мозгом ))) в юмор тему однозначно

Zaratustra
21.02.2011, 11:08
Ну да, культурно-историческое наследие "московитского царства" это таки и резонанс, и авария, и несчастный случай с мозгом ))) в юмор тему однозначно

Ишь ты какой однозначный. А тебя "смотрящим" поставили? Или ты сам инициативный такой?

OPENair
21.02.2011, 11:14
Давайте проголосуем:
В топку!:D

орька
21.02.2011, 11:18
Ишь ты какой однозначный. А тебя "смотрящим" поставили? Или ты сам инициативный такой?


А что это Вы такой агрессивный стали? После посещения темы свобода, тягныбок? Ну и сидели бы там, что на свет выходить.:rose:

bOOs
21.02.2011, 11:28
Я бы сказал, что это подтверждение азиатского культурно-исторического наследия Москвы.
И что?

Zaratustra
21.02.2011, 11:34
А что это Вы такой агрессивный стали? После посещения темы свобода, тягныбок? Ну и сидели бы там, что на свет выходить.:rose:

Просто не люблю когда обычные пользователи начинают брать на себя функции модераторов. Тебе неинтересно - не читай и до свидания.


И что?

То что это подтверждает, что корни московской государственности идут не от Руси, а от Золотой Орды.

grremlin
21.02.2011, 11:55
Давайте проголосуем:
В топку!:D

+1

Ultima
21.02.2011, 12:15
+1, теме не место в этой ветке, если конечно это не авария в мозгу.....как минимум- в общий форум

Anchar
21.02.2011, 12:40
То что это подтверждает, что корни московской государственности идут не от Руси, а от Золотой Орды.

мда, какие глубокие выводы - шапка это основы государственности)))) С-Петербург (более известный символ России чем шапка) проектировали и строили немцы, голандцы и т.п. Следуя логике Вам следует сказать, что корни московской государственности идут из Европы ;)

Zaratustra
21.02.2011, 12:43
мда, какие глубокие выводы - шапка это основы государственности)))) С-Петербург (более известный символ России чем шапка) проектировали и строили немцы, голандцы и т.п. Следуя логике Вам следует сказать, что корни московской государственности идут из Европы ;)

Я же не сказал "доказывает". Я сказал "подтверждает". А доказательств преемственности Московского ханства от Золотой Орды довольно много. "Шапка" - это просто еще один штрих. Действительно руськие города в России - это Новгород, Псков, в меньшей степени - Тверь, Рязань. А Москва - это была монгольская оккупационная комендатура на Руси. И на княжение и сбор дани со всей Руси туда был поставлен самый преданный хану род князей Ярославовичей.

Anchar
21.02.2011, 12:49
Я же не сказал "доказывает". Я сказал "подтверждает". А доказательств преемственности Московского ханства от Золотой Орды довольно много. "Шапка" - это просто еще один штрих.

разных версий доказательств слышали уже много: золотая орда, фино-угры, варяги... Хоть бы с какой-нибудь одной версией определились))) А то сейчас картина маслом: Россию основали финские викинги, прискакавшие из азии))

grremlin
21.02.2011, 12:55
Россию основали финские викинги, прискакавшие из азии))

В золотых тюбетейках, обшитых соболиным мехом )))

Anchar
21.02.2011, 13:02
если бы Калите подарили китайский ай-фон, а он бы его соболиным мехом обшил, то сейчас бы нашлись сторонники версии основания Москвы китайцами)))

орька
21.02.2011, 13:04
Нет тему убирать нельзя! Хоть есть над чем посмеяться!:rolleyes:

Zaratustra
21.02.2011, 13:06
разных версий доказательств слышали уже много: золотая орда, фино-угры, варяги... Хоть бы с какой-нибудь одной версией определились))) А то сейчас картина маслом: Россию основали финские викинги, прискакавшие из азии))

Фино-угры - это племена жившие на территории Владимиро-Суздальской, позже Московской земли. Какие там еще намешаны этносы - вопрос открытый и будет открытым еще наверное очень долго. Вы путаете два абсолютно разных понятия: этнос и государственность. На Руси правили тоже варяги-скандинавы, а народ был руський - славянские племена.

grremlin
21.02.2011, 14:18
А почему о древних украх еще никто не вспомнил? если бы не их патологическая жадность, они бы Калите подарили смушковую шапку, тот бы ее обшил соболями, и тогда вышло бы, что Россию основали украинцы )))

OPENair
21.02.2011, 14:36
А почему о древних украх еще никто не вспомнил? если бы не их патологическая жадность, они бы Калите подарили смушковую шапку, тот бы ее обшил соболями, и тогда вышло бы, что Россию основали украинцы )))

Как не вспомнил, насколько я знаю вопрос происхождения "москалей" - это именно тот вопрос который древним украм не давал самостоятельно развиваться, всю свою 100000000-онно-летнюю историю они только этим мозг себе и засирали.... а в это время древнеукровская земля кочевала из государства в государство... Укры тут при делах по любому. Даже в наше время, потомки древних укров на чужбине думают к какому племени "москалив" приписать.:laugh:

Anchar
21.02.2011, 15:00
Фино-угры - это племена жившие на территории Владимиро-Суздальской, позже Московской земли. Какие там еще намешаны этносы - вопрос открытый и будет открытым еще наверное очень долго. Вы путаете два абсолютно разных понятия: этнос и государственность. На Руси правили тоже варяги-скандинавы, а народ был руський - славянские племена.

ничего я не путаю, просто меня смешит вывод о том что шапка может стать основой государственности))) Для меня государство - это законы, армия и финансовая система. Думаю в случае с шапкой одними соболями бы не обошлись. На тюбетейке нужно было бы вышить свод законов, вмонтировать кнопку управления баллистическими ракетами, встроить флешку с кодами к швейцарскому счету с золотым запасом Руси)))

Zaratustra
21.02.2011, 15:07
ничего я не путаю, просто меня смешит вывод о том что шапка может стать основой государственности))) Для меня государство - это законы, армия и финансовая система. Думаю в случае с шапкой одними соболями бы не обошлись. На тюбетейке нужно было бы вышить свод законов, вмонтировать кнопку управления баллистическими ракетами, встроить флешку с кодами к швейцарскому счету с золотым запасом Руси)))

"Шапка Мономаха" - основная из регалий московских царей. Никто не говорил, что она - основа государственности, но символ - несомненно. И вовсе не на основании "Шапки" делается вывод о культурно-государственном родстве Московии с Золотой Ордой. "Шапка" - просто как последний штрих.

Anchar
21.02.2011, 15:22
"Шапка Мономаха" - основная из регалий московских царей. Никто не говорил, что она - основа государственности, но символ - несомненно. И вовсе не на основании "Шапки" делается вывод о культурно-государственном родстве Московии с Золотой Ордой. "Шапка" - просто как последний штрих.
Взаимодействие с сильными соседями - неизбежный исторический процесс. Но почему-то никто не доказывает с пеной у рта, что испанцы переняли государственность у мавров, греки-итальянцы-балканцы у турок, англичане - у скандинавов))) Чего Вы так к Московии прицепились? Ярославичи что заставили всю страну жить в юртах, пить кумыс и исповедовать шаманизм? Были переняты некоторые обычаи завоевателей (также как и на территории Украины), которые со временем благополучно растворились в обычаях славянского населения ;)

Anchar
21.02.2011, 15:50
давайте еще вспомним как кучка грязных вонючих викингов (по сути грабителей и мародеров) захватила огромные территории во Франции и Италии, успешно внедрили свои законы и влились в местную аристократию :) история забавная штука

Maksymoron
21.02.2011, 15:54
по моему тему надо переместить в тему про НЛО которое "высадится". Т.к. если шапку снабдить диодами и хорошо раскрутить, то она сможет светиться и летать. А те кто её увидят -- смогут хорошо "высадиться" :)

Anchar
21.02.2011, 15:58
Есть версия, что тюбетейка глубоко прониклась идеей пан-москвизма и сама соболиным мехом обросла

grremlin
22.02.2011, 00:26
Не понимаю, чего все так к московско-российскому игу прицепились... под тяжким гнетом московско-питерских царей, а после - большевиков, Украина более, чем вдвое увеличила свою территорию и даже прорвалась в члены ООН... а без ига то румыны остров отсуживают, то еле-еле своим героическим видом пасечник Тузлу отбил, население уменьшается катастрофическими темпами... еще лет 40-50, и все поймут, что это не Украина отсоединилась от России, а совсем даже наоборот

Zaratustra
22.02.2011, 00:35
Взаимодействие с сильными соседями - неизбежный исторический процесс. Но почему-то никто не доказывает с пеной у рта, что испанцы переняли государственность у мавров, греки-итальянцы-балканцы у турок, англичане - у скандинавов))) Чего Вы так к Московии прицепились? Ярославичи что заставили всю страну жить в юртах, пить кумыс и исповедовать шаманизм? Были переняты некоторые обычаи завоевателей (также как и на территории Украины), которые со временем благополучно растворились в обычаях славянского населения ;)

Не совсем так. Монгольский(азиатский) обычай до максимума централизованной и деспотичной власти "красной нитью" проходит через всю историю Московии. В Киевской Руси были более демократичные традиции, чем даже в сегодняшней России. Напрмер Псковское и Новгородское вече.


Так или иначе, Псков занял свое уникальное место в европейской истории государств. Это событие состоялось в чрезвычайно сложное время, когда Москва, как и практически все русские феодальные княжества, находилась под властью Золотой Орды. Более того, судя по действиям московских князей, они добровольно были составной частью Золотой Орды, прямыми и активными проводниками ее политики, выразителями ее интересов.

Политически неподконтрольными Золотой Орде оставались на Руси Псков и Новгород. Они были сохранившимися очагами Киевской Руси на русском Северо-Западе. Показательно, что это были две единственные за всю русскую историю республики – европейские государства.

Mator
22.02.2011, 00:50
если бы Калите подарили китайский ай-фон, а он бы его соболиным мехом обшил, то сейчас бы нашлись сторонники версии основания Москвы китайцами)))

Полосатые штаны,косоворотки,лапти и кокошники родом из Китая.

grremlin
22.02.2011, 01:08
Полосатые штаны,косоворотки,лапти и кокошники родом из Китая.

А лапти они из чего плели? Из бамбука, что ли?

Safarov
22.02.2011, 07:29
Я конечно выступал против второго государственного русского в некоторых темах, но тут уже и меня порвало. Все князья того времени получали так называемый ярлык на правление в своем княжестве у хана Золотой Орды , так как являлись его вассалами. И грызлись между собой, как собаки, выступая то на одной стороне, то на другой, предавая друг друга. Ну время блин такое было, не зависимо от того, московское это было княжество, рязанское или киевское. И государства тогда толком никакого не было, было стопицот государств-княжеств, каждое из которых тянуло одело на себя и пыталось всячески угодить своему хозяину -хану, дабы поменьше дани платить. И помогали своими дружинами монголам выжигать соседние княжества, чтоб свое монголы не уничтожили. Так и лупили друг друга двести лет под чутким управлением хана. Можно ради хохмы провести аналогии с современной Украиной: Ющенко получил свой ярлык на правление у хана Буша, Янукович - у хана Путина.

Вот тебе и все основы государственности, и шапка тут ни при чем, тем более в разделе про аварии, несчастные случаи и резонансные события.

Кстати, кто-то постов пять-семь выше Тузлу вспоминал, так вот ее не пасечник оборонял, это было еще во времена правления Данилыча.

grremlin
22.02.2011, 08:09
Никто не отреагировал на одну из главных идей бреда о тюбетейке - предполагается, что московитские царьки были такие нищие (деньгами или умом), что не могли даже корону себе сделать, а к поношенной тюбетейке присобачили соболий хвост и крест... вот такие вот мелкие, ничтожные людишки... ни денег, ни фантазии ;) побегал московский царек 200 лет в тюбетейке, переделал в шапку, еще 200 лет побегал ;) и все это время не забывал Украину угнетать

Кстати, кто-то выше правильно заметил, монголы крепко удивились, когда узнали, что их предки полмира завоевали

Safarov
22.02.2011, 08:45
Кстати, кто-то выше правильно заметил, монголы крепко удивились, когда узнали, что их предки полмира завоевали

Они даже сапожки в Адриатике помыли, чуть-чуть до Венеции не дошли. И если б не застряли в многочисленных разборках между славянскими князьями , был бы Европе и Ренессанс, и эпоха Возрождения.

22.02.2011, 08:59
ВСЕ это понятно..... только не пойму с какой стороны *ЭТО* относится к Авариям или несчастным случаям...?

Anchar
22.02.2011, 09:22
А лапти они из чего плели? Из бамбука, что ли?

смотря для кого. Для князя - из шёлка

grremlin
22.02.2011, 09:46
Я вообще подозреваю, что отношения Китай - Россия развивались в диаметрально противоположном направлении... на слух китайский язык больше напоминает речь пьяного московского сапожника - через слово упоминается, как минимум, грубое название мужского достоинства. Так что, кто кого еще учил тюбетейки плести - бооольшой вопрос )

ov!_promo
22.02.2011, 09:46
Тему убирать нельзя, зашёл с утра и повеселело :)
Страшно другое, что националисты свой мозг всерьё3 загаживают подобной ерундой :) И ещё считают это резонансным событием что бы постить в этой части форума :)

Anchar
22.02.2011, 10:01
Не совсем так. Монгольский(азиатский) обычай до максимума централизованной и деспотичной власти "красной нитью" проходит через всю историю Московии. В Киевской Руси были более демократичные традиции, чем даже в сегодняшней России. Напрмер Псковское и Новгородское вече.

стало очень интересно каким образом Новгород и Псков имеет отношение к Киевской Руси? :) Новгородская земля (и позже выделившийся из нее Псков) до поглощения Московским государством не входило в систему княжеско-феодальных отношений. Система управления Московского княжества напротив напрямую перенята у Киевских князей.

Ну ладно, если Вам так угодно искать приступы азиатчины, то перенесемся на пару столетий вперед и рассмотрим где азиатчина больше прижилась. Сравним Московское государство времен Ивана Грозного и позже до Переяславской Рады (централизованное независимое государство с единой системой управления, финансовой системой и законами - не лучше, но и не хуже большинства европейских государств) и столь любимое Вами запорожское казачество. Кто такие по сути казаки? Это конная банда, занимающаяся грабежами и угонами скота. Вы тут одну единственную шапку записали главным признаком азиатчины)))) А шаровары забыли ;) Этот главный атрибут незалежников скопирован с одежды турок-османов и крымских татар. А сам образ жизни казаков ближе к кочевым ногайцам, чем к европейским государствам. Казанское ханство по культуре превосходило на порядок Запорожскую Сечь. Вам, как главному противнику азиатчины, должно быть приятно, что московская азиатчина поглотила запорожскую :)

grremlin
22.02.2011, 10:25
Кстати, Иван IV (он же Грозный) на полном серьезе считал себя кровной родней византийским императорам, причем, учитывая нравы монарших семей той эпохи и уровень развития герольдики, скорее всего, имел более чем достаточные основания для таких заявлений...

А козаки действительно удивляют... с одной стороны, вроде бы, банда разбойников (помпезно именуемая сейчас украинским лыцарством), с другой - на протяжении более 3 веков до разгона ни один более-менее масштабный военный конфликт в Европе не обошелся без участия казаков (и козаков).

И реально, символ украинскости - вуса и шаровары позаимстованы у мусульман, да и традиция салоедения тоже неразрывно с мусульманским сосебством связана. Получается, как у Козьмы Пруткова: "Неча на зеркало пенять, коли рожа крива"

Mator
22.02.2011, 12:08
А лапти они из чего плели? Из бамбука, что ли?

Точно не знаю из какой коры.Подозреваю иву.

grremlin
22.02.2011, 12:45
Точно не знаю из какой коры.Подозреваю иву.

На Руси - однозначно ) а вот из чего плели китайцы? Было бы интересно об этом почитать, а то про бинтование ног - сколько угодно, а про лапти далеко не все знают ) возможно, о китайских лаптях можно почитать у новоукраинских историков?

Mator
22.02.2011, 13:16
На Руси - однозначно ) а вот из чего плели китайцы? Было бы интересно об этом почитать, а то про бинтование ног - сколько угодно, а про лапти далеко не все знают ) возможно, о китайских лаптях можно почитать у новоукраинских историков?

Лучше учите свою.В Московское царство лапти перебрались из Китая И действительно, в опубликованных материалах, посвященных широкомасштабным археологическим исследованиям в Новгороде, Старой Ладоге, Полоцке и других русских городах, где был зафиксирован культурный слой, синхронный "Повести временных лет", не обнаружено следов плетеной обуви.
Самая ранняя миниатюра, где показан обутый в лапти крестьянин, - сцена пахоты из "Жития Сергия Радонежского", но оно датируется началом XVI века. К этому же времени относятся сведения писцовых книг, где впервые упоминаются "лапотники", то есть ремесленники, занятые изготовлением лаптей на продажу.. А плели лапти из коры и подкорья многих лиственных деревьев: липы, березы, вяза, дуба.

grremlin
22.02.2011, 13:33
Ничего из сказанного не доказывает китайское происхождение плетной из коры обуви. Или Жития Сергия Радонежского на самом деле являются переводом Троецарствия? Тогда уж не забудьте и о изобретении китайцами пороха и таблицы логарифмов

Заинтересовал вопрос, а что же носили на Руси до появления китайских лаптей ) оказалось - те же лапти... в культурном слое городов вряд ли стоило искать следы лаптей, горожане одевались иначе ) а в культурном слое деревень следы лаптей исчезают как минимум, за рубежом 10 века, где вообще не история, а сплошной туман ))) да и глупо было бы ожидать, что крестьяне смогут купить кожаную обувь и проигнорируют практически бесплатные лапти из дармового местного сырья

Anchar
22.02.2011, 13:46
На Руси - однозначно ) а вот из чего плели китайцы? Было бы интересно об этом почитать, а то про бинтование ног - сколько угодно, а про лапти далеко не все знают ) возможно, о китайских лаптях можно почитать у новоукраинских историков?

данные историки приведут много правдивых доказательств, что китайцы плели лапти из лапши быстрого приготовления))))

Mator
22.02.2011, 14:17
Ничего из сказанного не доказывает китайское происхождение плетной из коры обуви. Или Жития Сергия Радонежского на самом деле являются переводом Троецарствия? Тогда уж не забудьте и о изобретении китайцами пороха и таблицы логарифмов

Заинтересовал вопрос, а что же носили на Руси до появления китайских лаптей ) оказалось - те же лапти... в культурном слое городов вряд ли стоило искать следы лаптей, горожане одевались иначе ) а в культурном слое деревень следы лаптей исчезают как минимум, за рубежом 10 века, где вообще не история, а сплошной туман ))) да и глупо было бы ожидать, что крестьяне смогут купить кожаную обувь и проигнорируют практически бесплатные лапти из дармового местного сырья

Кожанная обувь была распространена повсеместно.Шкур животных было достаточно и кожемяк было достаточно..Лапти прижились в связи с Обнищанием населения нового Московского царства.Усилился налоговый пресс.Почему-то в других странах бесплатная обувь не приживалась..Посмотрите открытие пекинских олимпийских игр,где танцуют представители разных провинций Китая в национальных одеждах.Можете поискать сведения в китайском интернете...

grremlin
22.02.2011, 14:35
Кожанная обувь была распространена повсеместно.Шкур животных было достаточно и кожемяк было достаточно..Лапти прижились в связи с Обнищанием населения нового Московского царства.Усилился налоговый пресс.Почему-то в других странах бесплатная обувь не приживалась..
Очень интересно ))) в стране 95% населения - крестьяне, ведущие натуральное хозяйство - ЧЕМ им платить кожемякам, живущим к тому же в городах??? Если всех затрат на лапти - свой личный физический труд, а за кожаную обувь нужно платить деньги, которые взять просто неоткуда - или соседу продавать то, что он и сам вырастил? В аграрной стране крестьянин не может быть никем иным, кроме нищего. Нет города - нет денег, носим лапти

Candyman Messiah
22.02.2011, 14:40
Я же не сказал "доказывает". Я сказал "подтверждает". А доказательств преемственности Московского ханства от Золотой Орды довольно много. "Шапка" - это просто еще один штрих. Действительно руськие города в России - это Новгород, Псков, в меньшей степени - Тверь, Рязань. А Москва - это была монгольская оккупационная комендатура на Руси. И на княжение и сбор дани со всей Руси туда был поставлен самый преданный хану род князей Ярославовичей.Вы в самом деле неплохо разбираетесь в истории и геополитике того времени. А обычаи Орды до сих пор видны в государственном устройстве России невооруженным взглядом. Просто кому-то не хочется этого принимать. Это такой своеобразный пролетарский непросвещенный снобизм. Ну а тему разумеется в политику или историю, если таковая имеется. Кстати, очень интересная тема.

Mator
22.02.2011, 15:03
Очень интересно ))) в стране 95% населения - крестьяне, ведущие натуральное хозяйство - ЧЕМ им платить кожемякам, живущим к тому же в городах??? Если всех затрат на лапти - свой личный физический труд, а за кожаную обувь нужно платить деньги, которые взять просто неоткуда - или соседу продавать то, что он и сам вырастил? В аграрной стране крестьянин не может быть никем иным, кроме нищего. Нет города - нет денег, носим лапти

Сходите в Одесский Археологический музей и посмотрите на остатки кожаной обуви поселений севера Одесской Области 5-7 веков .Наберите Гугл выделка кожи дома.

Anchar
22.02.2011, 15:09
Вы в самом деле неплохо разбираетесь в истории и геополитике того времени. А обычаи Орды до сих пор видны в государственном устройстве России невооруженным взглядом. Просто кому-то не хочется этого принимать. Это такой своеобразный пролетарский непросвещенный снобизм. Ну а тему разумеется в политику или историю, если таковая имеется. Кстати, очень интересная тема.

молодец, хорошо подлизнул))

хозяева тебе выдадут талон на внеочередное получение именных шаровар

Candyman Messiah
22.02.2011, 15:22
молодец, хорошо подлизнул))

хозяева тебе выдадут талон на внеочередное получение именных шароварНу а тебе тогда по твоей логике должны выдать онучи. К твоим лаптям. :)

grremlin
22.02.2011, 19:50
Интересно, а с какой целью национально озабоченные "историки" так настойчиво пытаются изобразить русских недочеловеками? И почему до сих пор не демонтирован памятник Богдану-Зиновию, нагло отдавшего нэньку-Украину на растерзание недалеким москалям, которым даже лапти из Китая заозить приходилось почти тысячу лет?

Аскольд
22.02.2011, 22:16
Решил заглянуть в англоязычную Википедию на тему "Golden Hord". Смысл цитаты взятой понятен даже с моими примитивными знаниями английского.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/45/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D 1%80_%D0%B8_%D0%A1%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BA.j pg
Batu's son Sartaq with his anda Alexander Nevsky in Golden Horde.


Thanks to his friendship with Sartaq, Alexander was installed as the Grand Prince of Vladimir (i.e., the supreme Russian ruler) by Batu in 1252. In 1256 Andrey traveled to Sarai to ask pardon for his former infidelity and was shown mercy.

Аскольд
22.02.2011, 22:22
Интересно, а с какой целью национально озабоченные "историки" так настойчиво пытаются изобразить русских недочеловеками? И почему до сих пор не демонтирован памятник Богдану-Зиновию, нагло отдавшего нэньку-Украину на растерзание недалеким москалям, которым даже лапти из Китая заозить приходилось почти тысячу лет?

Вы необъективны. Наоборот показываем, что ничто человеческое русским не чуждо. Вам вероятно комфортнее когда украинцы оправдываются за Бандеру. А русские оправдываться не привыкли. Ведь их герои сплошь святые.

Anchar
22.02.2011, 23:15
Алексей, а зачем с другого аккаунта писать?))

grremlin
22.02.2011, 23:52
Вы необъективны. Наоборот показываем, что ничто человеческое русским не чуждо. Вам вероятно комфортнее когда украинцы оправдываются за Бандеру. А русские оправдываться не привыкли. Ведь их герои сплошь святые.

Совсем даже наоборот - мне комфортнее, когда украинцы не придумывают себе пятитысячелетнюю историю, не провозглашают себя колыбелью цивилизации, не организовывают поточное производство памятников жертвам голода, не ищут на свою голову геноцида, и не пытаются самоутвердиться, изобретая тюбетейку или импортируя лапти.

А насчет святых - ну да, лежит один такой на Красной площади в пирамиде, уже 80 лет закопать не могут... правда, его украинцы уже в иудеи обрезали - снова облом с русскими героями-святыми

Candyman Messiah
23.02.2011, 12:33
Решил заглянуть в англоязычную Википедию на тему "Golden Hord". Смысл цитаты взятой понятен даже с моими примитивными знаниями английского.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/45/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D 1%80_%D0%B8_%D0%A1%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BA.j pg
Batu's son Sartaq with his anda Alexander Nevsky in Golden Horde.Татары выдавали владимирским князям ярлыки на владение Киевом после его завоевания в 1240. Т. е. полное сращивание элит московских (тогда владимиро-суздальских) и ордынских налицо. И это никакое не унижение для россиян, это их история.

grremlin
23.02.2011, 13:56
Татары выдавали владимирским князям ярлыки на владение Киевом после его завоевания в 1240. Т. е. полное сращивание элит московских (тогда владимиро-суздальских) и ордынских налицо. И это никакое не унижение для россиян, это их история.

Ну хорошо, срослись ) теперь было бы очень любезно с Вашей стороны разъяснить всем сакральный смысл появления темы про отороченную соболями тюбетейку именно в этом разделе, и заодно причину повышенного внимания к этой тюбетейке со стороны активных патриотов незалежной Украины?

Candyman Messiah
23.02.2011, 16:51
Лично я продекларировал общеизвестные факты. Если люди, которые деклариуют общеизвесные факты, называются "активными патриотами Украины", то все научные деятели есть активные патриотамы Украины.
В этой теме рассматриваются определенные исторические события, связанные со сращиванием ордынской верхушки с российской. Я как противник именно ордынского построения общества, выступаю против азиатского способа управления государством, который по сути главенствует в современной истории России.

Anchar
23.02.2011, 16:53
Лично я продекларировал общеизвестные факты. Если люди, которые деклариуют общеизвесные факты, называются "активными патриотами Украины", то все научные деятели есть активные патриотамы Украины.
В этой теме рассматриваются определенные исторические события, связанные со сращиванием ордынской верхушки с российской. Я как противник именно ордынского построения общества, выступаю против азиатского способа управления государством, который по сути главенствует в современной истории России.

а чего выступать против тюбетейки на одесском форуме?)))) Выступайте на Красной площади с транспарантом)))

odesat
23.02.2011, 18:21
монголо - татарского ига не было - вообще - орда - местные военные (армия) на территории Руси
из далекой Монголии огромная армия\конница просто не дошла бы - сдохли бы с голоду
-- где материальные доказательства Орды на территории Монголии - ничего не найдено \ богатства ханов должны были оставить след

Аскольд
23.02.2011, 20:00
монголо - татарского ига не было - вообще - орда - местные военные (армия) на территории Руси
из далекой Монголии огромная армия\конница просто не дошла бы - сдохли бы с голоду
-- где материальные доказательства Орды на территории Монголии - ничего не найдено \ богатства ханов должны были оставить след

Можно считать, что Иго на Руси было. Но, тогда нельзя считать род Александра Невского, как и всех Московских князей - руськими князьями. Потому что они активно помогали татарам устанавливать на Руси это самое Иго, а само понятие "Иго" подразумевает оккупацию только чужеземцами, а не своими. Ну а стало быть если считать, что Московские князья были руськими князьями, то Игом то что было называть некорректно, т. к. именно московские князья на этом "Иге" баснословно разбогатели. Как говорится "кому война, а кому мать родна".

odesat
23.02.2011, 20:28
не мое - цитата -
Так называемое "татаро-монгольское иго" - просто специфический период в истории нашего государства. Это время, когда все население страны было разделено на две части. Одна из них - мирное гражданское население, управляемое князьями. Другая часть - постоянное регулярное войско-Орда под управлением военачальников (которые могли быть русскими, татарами и т. д.). Во главе Орды стоял царь или хан. Ему принадлежала верховная власть в государстве. То есть в Русском государстве этого периода действовали рука об руку две администрации: военная в Орде и гражданская на местах.
Так называемого "татаро-монгольского" завоевания не было, то есть не было нашествия иноплеменников на Русь В действительности то, что сегодня объявлено "татаро-монгольским завоеванием Руси", было на самом деле внутренним процессом объединения русских княжеств и усиления царской власти в стране. В Западной Европе в это время происходило то же самое
Все мы знаем, что Русь платила Орде дань - десятую часть имущества и десятую часть населения. Это считается, в частности, свидетельством татарского ига и подчиненности Руси. По нашему мнению, здесь речь идет о действительно существовавшем на Руси налоге на содержание собственного русского регулярного войска - Орды, а также о призыве молодежи в армию. В те времена в армию (Орду) забирали в детском возрасте, и набранные воины-казаки домой уже не возвращались Этот воинский набор и был той самой "тагмой" (данью крови), которую якобы "русские платили татарам". Подобный порядок, кстати, существовал и в Турции, по крайней мере до XVII века. Но это была не "дань покоренного народа завоевателям", а государственная практика воинской повинности в империи в то время За отказ платить дань военная администрация наказывала население, посылая карательные экспедиции в провинившиеся районы Эти операции и представляются сегодня историками как якобы "татарские набеги" на русские области Естественно, такие операции усмирения иногда сопровождались кровавыми эксцессами, казнями

grremlin
24.02.2011, 00:28
Я как противник именно ордынского построения общества, выступаю против азиатского способа управления государством, который по сути главенствует в современной истории России.

Как смело и креативно протестовать против управления Российским государством в самом неподходящем для этого разделе форума одного из городов Украины ))) Я так понимаю, Вы бы хотели им предложить сугубо демократическую форму правления в виде гетманщины, усиленной конституцией Пилипа Орлика? И мотивировать необходимость реформы государственного управления конструкцией тюбетейки?

Кстати, Вас не затруднит объяснить, почему ни один из гетманов понятия не имел о том, что Киев - мать городов русских, и устраивал столицу где угодно, но не в Киеве?

Anchar
24.02.2011, 00:36
Кстати, Вас не затруднит объяснить, почему ни один из гетманов понятия не имел о том, что Киев - мать городов русских, и устраивал столицу где угодно, но не в Киеве?

потому что воровскую малину принято организовывать не в особняке в центе города, а на окраине. А базу разбойников не в столице, а на окраине))

Candyman Messiah
25.02.2011, 15:52
а чего выступать против тюбетейки на одесском форуме?)))) Выступайте на Красной площади с транспарантом)))
Дружище, может быть ты укажешь Что и Где мне писать и когда?? Тебе тюбетейка не жмет? )) Против тюбетейки я не возражаю, если хочешь можешь носить ее, я тебе слова не скажу. А Золотая Орда это то самое устройство, которое предлагают нам такие как ты про-имперские гремлины. Эта Орда уже поставила нам президента недоумка наместником. И теперь эта марионетка выстраивает типичную азиатскую вертикаль, где на самой верхушке сидят корумпированные донецкие мурзы. К слову, очень многие российские князья гордились тем, что происходят из древних ордынских тюркских родов. А сегодня их потомки плюются, когда упоминается связь их с монголо-татарами. Станно как-то. :)

grremlin
25.02.2011, 20:13
Боюсь, медицина тут бессильна... острый случай клинического национализма

орька
25.02.2011, 20:31
Такое впечатление, что их недавно сюда массово переселили. А где они жили эти пять лет? В раю?

grremlin
25.02.2011, 22:37
Такое впечатление, что их недавно сюда массово переселили. А где они жили эти пять лет? В раю?
Инкубационный период закончился

ancharban
26.02.2011, 02:57
Дружище, может быть ты укажешь Что и Где мне писать и когда?? Тебе тюбетейка не жмет? )) Против тюбетейки я не возражаю, если хочешь можешь носить ее, я тебе слова не скажу. А Золотая Орда это то самое устройство, которое предлагают нам такие как ты про-имперские гремлины. Эта Орда уже поставила нам президента недоумка наместником. И теперь эта марионетка выстраивает типичную азиатскую вертикаль, где на самой верхушке сидят корумпированные донецкие мурзы. К слову, очень многие российские князья гордились тем, что происходят из древних ордынских тюркских родов. А сегодня их потомки плюются, когда упоминается связь их с монголо-татарами. Станно как-то. :)

друзья Ваши во львове остались, а не тут)))) Когда построим вокруг него забор и вышки с автоматчиками, то непременно назначим Вас губернатором оккупационной зоны. Тогда и будете раз в год приносить нам азиатам в виде дани тюбетейки, меха, айфоны...

Mator
27.02.2011, 02:06
друзья Ваши во львове остались, а не тут)))) Когда построим вокруг него забор и вышки с автоматчиками, то непременно назначим Вас губернатором оккупационной зоны. Тогда и будете раз в год приносить нам азиатам в виде дани тюбетейки, меха, айфоны...

При чём здесь Львов? Тюбетейки до 70х были модны в Одессе..Посмотрите старые фильмы..Много детей и стариков носили..

grremlin
27.02.2011, 09:58
При чём здесь Львов? Тюбетейки до 70х были модны в Одессе..Посмотрите старые фильмы..Много детей и стариков носили..

100% носили. Но прошу заметить - ни один не догадался тюбетейку обшить хотя кроликом, не то, что соболями ) и стразами не украшали - видимо, московитский царь был очень тупой, что до такого додумался )

Safarov
27.02.2011, 09:59
При чём здесь Львов? Тюбетейки до 70х были модны в Одессе..Посмотрите старые фильмы..Много детей и стариков носили..Значит наши родители, и все мы являемся прямыми потомками Чингизхана :D есть чем гордиться! Голубой Керулен, Золотой Онон! Где мой лук и ятаган! Напьюсь вечером кумыса.

grremlin
27.02.2011, 10:09
Кстати, свидомиты упорно твердят о том, что смыкалась ордынская и местная знать. А простые аборигены что, не смыкались? Блюли чистоту укровской расы для далеких потомков-врагов тюбетеек? Хотя, конечно, славянину нужно много выпить, чтобы сомкнуться с монголкой или казашкой ) слезает с коня, такая вся натертая салом, пахучая, с ароматом конского пота ))) как тут не сомкнуться

Safarov
27.02.2011, 10:24
Кстати, свидомиты упорно твердят о том, что смыкалась ордынская и местная знать. А простые аборигены что, не смыкались? Блюли чистоту укровской расы для далеких потомков-врагов тюбетеек? Хотя, конечно, славянину нужно много выпить, чтобы сомкнуться с монголкой или казашкой ) слезает с коня, такая вся натертая салом, пахучая, с ароматом конского пота ))) как тут не сомкнуться

я уже где-то выше в теме писал, что я хоть и являюсь противником второго государственного русского, и неоднократно на эту тему спорил с его сторонниками на просторах нашего форума, но такого бреда, как в этой теме, еще нигде не читал. Кто-то выше писал, а откуда же взялись тогда широкие шаровары и изогнутые сабли у казаков? Неужто тевтонские рыцари-крестоносцы их носили? Все должно быть в меру, и "національна свідомість" тоже. Ну не должно чувство осознания национальной принадлежности и гордости за свою нацию опираться на попытки унизить и оскорбить другой народ. Это не делает твою нацию выше, а только показывает твою тупость и недалекость.

Mator
27.02.2011, 14:33
100% носили. Но прошу заметить - ни один не догадался тюбетейку обшить хотя кроликом, не то, что соболями ) и стразами не украшали - видимо, московитский царь был очень тупой, что до такого додумался )

Просто московский царь поступил некошерно.Варвар одним словом.

grremlin
27.02.2011, 15:19
Просто московский царь поступил некошерно.Варвар одним словом.

А я о чем ) бескультурный варвар ))) ему хан со своего плеча, то есть, лысины, тюбетейку подарил, а он ничего лучшего не придумал, кроме как из нее зимнюю корону сделать на потеху грядущим оппозиционерам или патриотам )))

орька
27.02.2011, 15:32
Просто московский царь поступил некошерно.Варвар одним словом.



И это нацпатриоты! Куда катимся?:parting2:

Mengu-Timur
27.02.2011, 16:27
я уже где-то выше в теме писал, что я хоть и являюсь противником второго государственного русского, и неоднократно на эту тему спорил с его сторонниками на просторах нашего форума, но такого бреда, как в этой теме, еще нигде не читал. Кто-то выше писал, а откуда же взялись тогда широкие шаровары и изогнутые сабли у казаков? Неужто тевтонские рыцари-крестоносцы их носили? Все должно быть в меру, и "національна свідомість" тоже. Ну не должно чувство осознания национальной принадлежности и гордости за свою нацию опираться на попытки унизить и оскорбить другой народ. Это не делает твою нацию выше, а только показывает твою тупость и недалекость.

Во-первых среднеазиатское происхождение "Шапки Мономаха" на сегодня не вызывает сомнений.


Краеведы считают, что шапка Мономаха никогда не была в Византии, она относится к типу ручных изделий хорезмских мастериц. Более того, нити для золотого шитья изготовлены из самородков, добываемых в Кызылкумах. Среднеазиатские этнографы определили, что по типу рисунка вышивки шапка, скорее всего, свадебный головной убор невесты! Уже гораздо позже он был оторочен мехом сибирского соболя и отделан драгоценными камнями. А золотой православный крест, венчающий шапку, появился во времена Ивана Третьего.

Спорным моментом является лишь то, какой именно хан Золотой Орды подарил тюбетейку московскому хану. Но скорее всего это был хан Узбек и московский хан Иван по прозвищу Калита - денежный мешок.
Это что касается бреда. Я не жду от вас извинений, т. к. привык к тому, что в интернете много неудачников стремящихся повысить свою самооценку, безнаказанно оскорбляя других.

Ну, а во-вторых, если вы считаете, что родство, либо близкая связь татарского народа с русским народом может оскорбить русский или татарский народ, то это что-то сродни фашизму и вам нужно подумать над собственным мировоззрением, прежде чем критиковать других.

Mator
27.02.2011, 16:34
Во-первых среднеазиатское происхождение "Шапки Мономаха" на сегодня не вызывает сомнений.



Спорным моментом является лишь то, какой именно хан Золотой Орды подарил тюбетейку московскому хану. Но скорее всего это был хан Узбек и московский хан Иван по прозвищу Калита - денежный мешок.
Это что касается бреда. Я не жду от вас извинений, т. к. привык к тому, что в интернете много неудачников стремящихся повысить свою самооценку, безнаказанно оскорбляя других.

Ну, а во-вторых, если вы считаете, что родство, либо близкая связь татарского народа с русским народом может оскорбить русский или татарский народ, то это что-то сродни фашизму и вам нужно подумать над собственным мировоззрением, прежде чем критиковать других.

Совершенно верно русско-татарский народ невозможно оскорбить.

biafra
27.02.2011, 17:49
Это что касается бреда. Я не жду от вас извинений, т. к. привык к тому, что в интернете много неудачников стремящихся повысить свою самооценку, безнаказанно оскорбляя других.

Алексей, ну нельзя же так тупо палиться...

Mator
27.02.2011, 18:20
Алексей, ну нельзя же так тупо палиться...

И чего вы на него обижаетесь? Думаю шапочка была разборно-пристяжная.Дома с мехами и крестом.В командировке всё отстёгивалось..А потом уж не было необходимости.Навсегда пришили..Покращення вам.

орька
27.02.2011, 18:32
Какой смысл троих в одном? Это же разтроение личности может быть. Теперь понятно, почему эта тема в резонансных событиях.:party:

grremlin
27.02.2011, 19:04
А хан шутник, оказывается ))) жаль, он дикому московитскому варвару паранджу не подарил )))

Mator
27.02.2011, 20:00
А хан шутник, оказывается ))) жаль, он дикому московитскому варвару паранджу не подарил )))

А может и дарил? Жёнам князя,да потом в трусики перешили,не сохранив для истории..

Алексей=)
28.02.2011, 08:25
Загрузился с утра, умный топик сильно :)

grremlin
28.02.2011, 16:50
Господа, все было совсем не так. Важная информация о том, что тюбетейка женская, все прояснила. На самом деле, московитский варвар просто украл тюбетейку в палатке хана, когда ездил в командировку с отчетом о ходе сбора дани на завоеванных территориях. А, чтобы не палиться, быстренько замаскировал соболями и прилепил крестик

орька
28.02.2011, 17:12
Господа, все было совсем не так. Важная информация о том, что тюбетейка женская, все прояснила. На самом деле, московитский варвар просто украл тюбетейку в палатке хана, когда ездил в командировку с отчетом о ходе сбора дани на завоеванных территориях. А, чтобы не палиться, быстренько замаскировал соболями и прилепил крестик


Ну теперь с тюбетейкой все понятно, а что с украинским колпачком? :shine:

Mator
01.03.2011, 00:48
Господа, все было совсем не так. Важная информация о том, что тюбетейка женская, все прояснила. На самом деле, московитский варвар просто украл тюбетейку в палатке хана, когда ездил в командировку с отчетом о ходе сбора дани на завоеванных территориях. А, чтобы не палиться, быстренько замаскировал соболями и прилепил крестик

Про воровство шапки сомневаюсь.Это вам не нынешний украинский- шапки тырить.Даже первый срок не тянул бы..Ручки бы поотрубывали..Скорее они были родные братья только,их судьба разлучила по малолетству.А мама на нервной почве память потеряла..А кровь чует.Потому и снял с лысины и подарил навечно.

Safarov
01.03.2011, 07:17
Про воровство шапки сомневаюсь.Это вам не нынешний украинский- шапки тырить.Даже первый срок не тянул бы..Ручки бы поотрубывали..Скорее они были родные братья только,их судьба разлучила по малолетству.А мама на нервной почве память потеряла..А кровь чует.Потому и снял с лысины и подарил навечно.

Зита и Гита?

grremlin
01.03.2011, 15:52
Про воровство шапки сомневаюсь.Это вам не нынешний украинский- шапки тырить.Даже первый срок не тянул бы..Ручки бы поотрубывали..Скорее они были родные братья только,их судьба разлучила по малолетству.А мама на нервной почве память потеряла..А кровь чует.Потому и снял с лысины и подарил навечно.

Хан снял с лысины девичью тюбетейку? Это еще менее вероятно, чем снял бы готовую шапку с соболями и крестиком )))

Mator
01.03.2011, 23:47
Хан снял с лысины девичью тюбетейку? Это еще менее вероятно, чем снял бы готовую шапку с соболями и крестиком )))

На этот вопрос вам отвечает прямой потомок хана Узбека.


http://www.youtube.com/watch?v=kxPVRE9K8H4

Safarov
02.03.2011, 07:01
нечего добавить. Mator, это супер!!!!

alexsandr76
02.03.2011, 07:07
Зита и Гита?

Космос и Кактус?

Evklid
08.03.2011, 16:18
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/45/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D 1%80_%D0%B8_%D0%A1%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BA.j pg
Batu's son Sartaq with his anda Alexander Nevsky in Golden Horde.


Thanks to his friendship with Sartaq, Alexander was installed as the Grand Prince of Vladimir (i.e., the supreme Russian ruler) by Batu in 1252.

http://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Horde

Начало дружеским отношениям с Золотой Ордой положил отец Александра Невского - Ярослав Всеволодович, отдав Александра хану Орды в аманаты, за что получил ярлык на главное Владимирское княжение. Александр в свою очередь укрепил отношения, побратавшись с сыном Бату-хана, Сартаком. Позднее Александр взял себе жену(или ему дали) из рода Чингизхана, сын которой - Даниил стал первым московским князем.

grremlin
08.03.2011, 17:19
Алексей вернулся ) а почему Невский тезка без тюбетейки изображен? Нарушение формы одежды ))) вон ему монгол пытается в глаз заехать, как старший по званию

Kmitiz
21.03.2011, 22:53
http://radikal.ua/data/upload/0fccf/6895e/12a37a8d46.jpg (http://radikal.ua) http://luiza-m.narod.ru/smi/tarih/34-resem/tybeteyka.jpghttp://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSAy9evO3d9cZnlMAFt4bEnuTrWjsUHP gjGL7rnJmG6QAZXUWELWw

Проливает свет на происхождение царского венца его форма, технология скани и орнаментальные мотивы. Эти характеристики шапки не подтверждают ее принадлежность к работам византийским мастеров, но зато более чем уверенно приближают к золотоордынскому ювелирному искусству. Сложный сканный узор убора из тончайшей золотой проволоки, составляющий утонченные листовые мотивы, абрисы лотоса и шестиконечной звезды с двенадцатью лепестковой розеткой, вписанной в нее, часто встречается в примерах булгарского и среднеазиатского искусства золотоордынского периода. Спиралевидные узоры в виде одинаковых крупных завитков, а также их растительные варианты, которые ранее относились искусствоведами к технике византийской ленточной скани, находят свои истоки в широких аналогиях золотоордынских ювелирных изделий.

Если обратиться к первоначальному облику убора, то его реконструкция покажет наличие вместо более поздней опушки мехом соболя золотых жемчужных подвесок. Общая полукруглая форма шапки и подвески позволяет предположить, что шапка Мономаха — принадлежала изначально... женщине, и, судя по всему, эта женщина была татарского происхождения. Доказательством сему могут стать традиционные головные уборы незамужних татарских девушек. Их форма также имела вид усеченного полусферического конуса с серебряным навершием — куполком. В середину куполка часто вставлялись перья совы или филина. Их отсутствие символизировало уже состоявшийся, но не закрепленный официально замужний статус девушки. Интересным фактом, дополняющим историю шапки Мономаха, стал найденный в Симферопольском кладе головной убор. Его составляющие — тканевая основа, обшитая 19 фигурными бляшками, декорированными жемчужинами, сапфирами, изумрудами, аметистами — относится к тому же золотоордынскому наследию и во многом напоминает венец Мономаха.

О том, как наследие татарского ювелирного искусства попало к русским князьям, говорит еще одна легенда, рассказывающая о взаимной любви московского князя Юрия Даниловича и родной сестры золотоордынского хана Узбека. Куншеке, так звали возлюбленную князя, стала впоследствии княгиней Агафьей, приняв, кроме любви мужа, еще и его веру. К сожалению, счастье возлюбленных было недолгим. Не успев подарить мужу наследников, княгиня стала жертвой междоусобной войны, погибнув от предательского заговора. Уже после смерти самого князя шапка попала к его ближайшему родственнику брату Ивану Калите, начиная новую жизнь и неся в себе новый символический смысл.

http://a-gold.su/articles/monomakh-cap/

grremlin
22.03.2011, 00:25
Люди, определитесь уже наконец - тюбетейка бухарская или татарская? Так реально может крыша поехать - то Калите хан Киргиз тюбетейку дарит, то Долгорукому, саму тюбетейку кидает по всей Великой Тартарии... неужели нет более серьезного повода кинуть камнем в огород проклятому оккупанту?

Zaratustra
14.05.2011, 10:23
http://s011.radikal.ru/i316/1105/5f/f5506b2b5ca8.jpg (http://www.radikal.ru)

biafra
15.05.2011, 18:48
Алексей новую картинку уже запостил где только можно. Новое, сенсационное доказательство из карпатских архивов.
Лёшик, я ж тебе говорил уже, сними ты эту тюбетейку, до добра не доведёт.

Anchar
15.05.2011, 18:51
алексей - монгольский троль. Пытается доказать, что его предки татары основали Москву)))))

Zaratustra
17.05.2011, 18:43
http://s015.radikal.ru/i332/1105/a0/8449af4633bb.jpg (http://www.radikal.ru)

grremlin
17.05.2011, 19:58
Алексей, Вы не хотите обратиться к админам форума с просьбой изменить название топика на "Как я ненавижу москалей"? Тюбетейка была хоть забавна, а вот Ваши расистские выпады - не очень

Anchar
17.05.2011, 20:00
не обижай убогого, ему за это платят)))


Їм усім це дуже набридло. Але робота є робота.

Zaratustra
17.05.2011, 20:01
Алексей, Вы не хотите обратиться к админам форума с просьбой изменить название топика на "Как я ненавижу москалей"? Тюбетейка была хоть забавна, а вот Ваши расистские выпады - не очень

Вы что-то путаете. Возможно это вы расист и поэтому приписываете мне схожие с вашими взгляды.

Salexis11
17.05.2011, 20:18
А причем тут аварии, несчастные случаи и резонансные события?
Авария произошла у топикстартера в голове, причем давно, и с тех пор он начал зарабатывать деньги на русофобии. Но это его личное резонансное событие. ИМХО разделом ошибся.

14061972
28.01.2012, 13:09
Друзья, может кого-нибудь мой пост заинтересует. Набрела в «паутине» на увлекательную работу по данной теме: http://lomoffart.ru «Сказ про царску шапку», автор – Герман Ломов. В работе подробно анализируются камни и металлы, украсившие шапку Мономаха, высказывается версия о её заказчике и лице, которому она для непосредственного ношения предназначалась, а также предпринимается попытка объяснить, почему именно обозначенные минералы были отобраны неизвестным ювелиром для убранства шапки.

Zaratustra
28.01.2012, 14:16
Для сбора дани монголам и нужно было Московское княжество, которое они создали к XIV веку. Лишь в редкие годы передоверяли это дело тверским князьям. Так что ужасы о татаро-монгольском иге исходили не от мифических "татар". Своему "наместнику" монгольский хан вручил знак отличия - шапку. А сдавали дань так.

В назначенный день московский князь встречал посланца Великого хана, в сопровождении которого и ехали с данью в столицу Орды. Предание о том, как происходил этот ритуал, позже описал Дж. Флетчер, служивший в Москве послом: "Московский князь, стоя подле ханской лошади (на которой тот сидел), должен был кормить ее овсом из собственной шапки, что происходило в самом Кремле Московском".

Вырастали и умирали поколения московских князей с шапкой в руке. Вот оно откуда - "тяжела ты, шапка Мономаха"... Ее подарили Московскому князю в XIV веке, когда город утвердился в роли сборщика дани. Великий хан вручил ее за верную службу своему наместнику. С тех пор шапка - символ самодержавия в Московии. Такая же шапка была у Великого хана и у других ханов.

В конце XV - начале XVI века греки придумали легенду, по которой этот символ самодержавия якобы прислал византийский император Константин II Мономах Киевскому князю Владимиру... Но это очередная нелепость.

Тогда же соседи-данники придумали слово москаль, им назвали "московских сборщиков". "Вишь, как намоскалился, с живого сапоги снимает", - говорили на Руси...
Заметим, сапоги, а не лапти! Эта деталь говорит о многом. "Москалем" мог быть любой, кто служил, кто рабски выполнял приказы Кремля.

Жестокий, бездумный и бесчувственный представитель "среднего уровня власти" - вот кто он, москаль.

http://www.pseudology.org/tatary/Kipchaky_Moskali.htm

halogen
30.01.2012, 01:03
По твоему греки тоже москали? Alexey, зачем тебе эта шапка нужна? Ты что, дань москалям платишь? Ты бы лучше разобрался с Киевской шапкой для сбора подати.

Zaratustra
30.01.2012, 01:05
По твоему греки тоже москали? Alexey, зачем тебе эта шапка нужна? Ты что, дань москалям платишь? Ты бы лучше разобрался с Киевской шапкой для сбора подати.

При чем тут греки?

Mator
30.01.2012, 02:10
Как похолодало, опять эта шапка всплыла.

halogen
30.01.2012, 07:40
При чем тут греки?

При шапке. Они придумали легенду что шапка была привезена из Византии. Но вот наличие отделки мехом, говорит сама за себя. Греки привезли эту шапку в Византию из Пирея. Пирей, издавна славился своими меховыми поделками. Не только шубы, но и шапки отшивали тоже.
Греки даже утверждают что первый космонавт был греческий. Вот так.

grremlin
30.01.2012, 08:31
ОООО снова тюбетейка всплыла ))) скоро Алексей откопает версию, что на самом деле это вообще не шапка, а часть зимнего доспеха хана узбека, а именно отороченный соболиным мехом гульфик ))) а глупый московитский князек проснулся утром в постели с ханом и прихватил на память, что плохо лежало

Zaratustra
30.01.2012, 13:47
http://s018.radikal.ru/i503/1201/ee/fd44e4d18771.png (http://www.radikal.ru)


Для сбора дани монголам и нужно было Московское княжество, которое они создали к XIV веку. Лишь в редкие годы передоверяли это дело тверским князьям. Так что ужасы о татаро-монгольском иге исходили не от мифических "татар". Своему "наместнику" монгольский хан вручал знак отличия - шапку. А сдавали дань так.

В назначенный день московский князь встречал посланца Великого хана, в сопровождении которого и ехали с данью в столицу Орды. Предание о том, как происходил этот ритуал, позже описал Дж. Флетчер, служивший в Москве послом: "Русский царь, стоя подле ханской лошади (на которой тот сидел), должен был кормить ее овсом из собственной шапки, что происходило в самом Кремле Московском".

Вырастали и умирали поколения московских князей с шапкой в руке. Вот оно откуда - "тяжела ты, шапка Мономаха"... Ее подарили Московскому князю в XIV веке, когда город утвердился в роли сборщика дани. Великий хан вручил ее за верную службу своему наместнику. С тех пор шапка - символ самодержавия в Московии. Такая же шапка была у Великого хана и у других ханов.

В конце XV - начале XVI века греки придумали легенду, по которой этот символ самодержавия якобы прислал византийский император Константин II Мономах Киевскому князю Владимиру... Но это очередная нелепость.

Тогда же соседи-данники придумали слово москаль, им назвали "московских сборщиков". "Вишь, как намоскалился, с живого сапоги снимает", - говорили на Руси...
Заметим, сапоги, а не лапти! Эта деталь говорит о многом. "Москалем" мог быть любой, кто служил, кто рабски выполнял приказы Кремля.

Жестокий, бездумный и бесчувственный представитель "среднего уровня власти" - вот кто он, москаль.

Mator
30.01.2012, 13:52
При шапке. Они придумали легенду что шапка была привезена из Византии. Но вот наличие отделки мехом, говорит сама за себя. Греки привезли эту шапку в Византию из Пирея. Пирей, издавна славился своими меховыми поделками. Не только шубы, но и шапки отшивали тоже.
Греки даже утверждают что первый космонавт был греческий. Вот так.

Ни фига себе жулики. Меня в Пирее тоже надули. Греки известные жулики. Интересно, у кого они научились?

grremlin
30.01.2012, 14:06
http://s018.radikal.ru/i503/1201/ee/fd44e4d18771.png (http://www.radikal.ru)

Алешенька, ты где камушек-то взял?

Ничего, что Флетчер в Москве посолил лет на 200 позже, чем иго официально было признано сброшенным? Где он своими глазами увидел хана на лошади?

Zaratustra
30.01.2012, 14:16
Алешенька, ты где камушек-то взял?

Ничего, что Флетчер в Москве посолил лет на 200 позже, чем иго официально было признано сброшенным? Где он своими глазами увидел хана на лошади?

Нигде же не сказано, что он своими глазами видел. Хотя Москва платила дань Крымским ханам до Екатерины 2. Тем не менее какие есть источники теми и пользуемся. Мало их. Екатерининская комиссия всё почистила. Вы можете верить - можете нет, это не возбраняется.

halogen
30.01.2012, 17:58
Alexey, не тронь эту шапку, христом богом прошу, не тронь. Вон когда гробницу Тамерлана раскопали, что произошло помнишь? Так вот и шапку лучше не трогать, а то вдруг опять дань платить заставят.

Zaratustra
30.01.2012, 18:00
Alexey, не тронь эту шапку, христом богом прошу, не тронь. Вон когда гробницу Тамерлана раскопали, что произошло помнишь? Так вот и шапку лучше не трогать, а то вдруг опять дань платить заставят.

Кого? Москва уже платит Кавказу.

grremlin
30.01.2012, 18:06
Нигде же не сказано, что он своими глазами видел. Хотя Москва платила дань Крымским ханам до Екатерины 2. Тем не менее какие есть источники теми и пользуемся. Мало их. Екатерининская комиссия всё почистила. Вы можете верить - можете нет, это не возбраняется.

Гомер тоже писал о том, чего не видел ))) Вы у него про тюбетейку поищите )))

Zaratustra
30.01.2012, 18:17
Гомер тоже писал о том, чего не видел ))) Вы у него про тюбетейку поищите )))

А вы вообще историей не интересуетесь? Или читаете только мемуары?

grremlin
30.01.2012, 18:30
А вы вообще историей не интересуетесь? Или читаете только мемуары?

Смотря какой :) маниакально-националистической - действительно, не интересуюсь

Zaratustra
30.01.2012, 18:31
Смотря какой :) маниакально-националистической - действительно, не интересуюсь

На вкус и цвет...

halogen
30.01.2012, 23:02
Кого? Москва уже платит Кавказу.

а Киев будет взносить дань МФВу, причем долго будет платить, очень долго.

Zaratustra
30.01.2012, 23:06
а Киев будет взносить дань МФВу, причем долго будет платить, очень долго.

Это уже совсем другая история...

Alex_od_ua
30.01.2012, 23:29
Если шапка Мономаха заимствована и является по сути тюбетейкой, да хоть ермолкой, это все равно ничего не значит...

А вот флаг незалежной Украины (реально независимое государство от которого уже ничего не зависит) заимствован у варягов и по цветам, и по символам т.к. повторяет флаг Швеции, но что-то ничего похожего на Швецию у нас и близко не наблюдается, а вот хотелось бы...
Может флаг поменять и все сразу наладится?

Zaratustra
30.01.2012, 23:35
Если шапка Мономаха заимствована и является по сути тюбетейкой, да хоть ермолкой, это все равно ничего не значит...

А вот флаг незалежной Украины (реально независимое государство от которого уже ничего не зависит) заимствован у варягов и по цветам, и по символам т.к. повторяет флаг Швеции, но что-то ничего похожего на Швецию у нас и близко не наблюдается, а вот хотелось бы...
Может флаг поменять и все сразу наладится?

Российский вообще просто с голландского переделан. Только цвета местами поменяли, "чтобы никто не догадался"(с)

Alex_od_ua
30.01.2012, 23:46
Российский вообще просто с голландского переделан. Только цвета местами поменяли, "чтобы никто не догадался"(с)

А может с французского передрали?... А венгры с итальянского... А орла тогда кто у кого украл?

Чего это тебя от российской символики так штырит? Геральдический алергик?

Zaratustra
30.01.2012, 23:50
А может с французского передрали?... А венгры с итальянского... А орла тогда кто у кого украл?

Чего это тебя от российской символики так штырит? Геральдический алергик?

Ты сам про флаги начал. С голландского содрали - это известно. Орла у Византии тиснули.

Alex_od_ua
30.01.2012, 23:54
Ты сам про флаги начал. С голландского содрали - это известно. Орла у Византии тиснули.

ТАк и сербы и остготты(австрийцы) орла тиснули... Только как-то он у них лучше прижился...

ВОт почему хохлы тиснули флаг у норманов (конкретно у шведов) , а у нас шведским социализмом и не пахнет? Может дело не в шапках, флагах и орлах...
Враги не в московии... они на много ближе подобрались...

halogen
31.01.2012, 01:25
Ты сам про флаги начал. С голландского содрали - это известно. Орла у Византии тиснули.

Трезубец у Нептуна, флаг у Шведов... у Шпака магнитофон...

mspirit
31.01.2012, 13:28
Вот это прикольно!
Тема создана в не том месте, но уже 8 страниц в ней понаписывали!!! :rzhu_nimagu::rzhu_nimagu::rzhu_nimagu::rzhu_nimag u::rzhu_nimagu::rzhu_nimagu:

14061972
14.04.2012, 12:09
Друзья, а Герман Ломов вновь заставляет говорить о себе – на его авторском сайте http://lomoffart.ru появилась новая статья «Короны двух империй, или блеск и нищета ювелирики». В ней на этот раз анализируются камни и металлы Австрийской короны, она же личная корона Рудольфа II Габсбурга, и Большой императорской короны Российской империи; проводится исследование, как камни и металлы этих шедевров ювелирного искусства соотносятся с гороскопами их обладателей (Рудольфа II, Петра III и Екатерины II Великой). Подумываю, может и впрямь воспользоваться его геммоастрологической услугой – пусть он и мне мою «идеальную» корону подберёт… :D Настоятельно рекомендую статью к прочтению, в первую очередь владеющим основами астрологического искусства. Удачи.

Zaratustra
14.04.2012, 12:21
Тверское антиордынское восстаниие и Московское предательство!

В 1317 году Узбек хан выдал замуж за московского князя Юрия Даниловича свою сестру Кончаку разрешив ей принять христианство, что позволило князю заручиться поддержкой хана в борьбе за великое княжение с Михаилом Ярославичем Тверским. Узбек дал Юрию татарское войско во главе с Кавгадыем, но Михаил разбил войска Юрия. Неожиданная смерть Кончаки в тверском плену дала повод Юрию обвинить перед Узбеком Михаила в её отравлении. Михаил был вызван в Орду и здесь, вследствие ненависти к нему Кавгадыя, был убит по приказанию Узбека.
Сын Михаила Александр, княживший в Твери, возобновил борьбу с московским князем Иваном Калитой, приняв в 1327 году участие в народном восстании, в котором тверичи убили ордынского посла Чол-хана (Щелкана, Шевкала) и всю его свиту.

Осенью 1326 года тверской князь Александр Михайлович получил от монгольского хана Узбека ярлык на великое княжение Владимирское. Приблизительно через год в Тверь с большой свитой приехал Шевкал (Чолхан или Щелкан), двоюродный брат Узбека. Он поселился в княжеском дворце, выгнав оттуда Александра, после чего «сотворил великое гонение на христиан — насилие, грабёж, избиение и поругание». Пошёл даже слух (сам по себе фантастический, но характерный для умонастроения), будто Щелкан собирался перебить князей и сам сесть на тверском престоле, а русский народ обратить в ислам; якобы, это должно было случиться на праздник Успения. Согласно летописному рассказу, тверичи обращались к Александру, предлагая расправиться с татарами, но тот уговаривал их «терпеть».
Однако 15 августа спонтанно вспыхнуло восстание, начавшееся с попытки татар из свиты Чолхана отнять кобылу у некоего дьякона Дудко; возмущённый народ вступился за дьякона, после чего кинулся громить татар по всему городу. Чолхан со свитой пытался защищаться в своей резиденции, княжеском дворце — и был сожжён заживо вместе с дворцом; были перебиты все татары, находившиеся в Твери, включая «бесермен» — ордынских купцов.
http://cs11195.userapi.com/u5909977/-7/y_0766f5ed.jpg
Михаил Ярославич Тверской у Узбека

Московский князь Иван Калита — давний соперник Твери в борьбе за владимирский великокняжеский стол — поспешил воспользоваться событием в Твери, чтобы утвердить своё главенство на Руси. Он отправился в Орду и вызвался помочь монголам восстановить власть над Русью. Узбек обещал сделать Ивана великим князем, дал ему 50 000 воинов под началом пяти темников и велел идти на Александра Михайловича. К ордынско-московскому войску присоединились ещё силы Александра Васильевича Суздальского. На Руси этот поход стал известен как «Федорчукова рать», по имени татарского командующего Федорчука (христианина).
Началось бедствие. Москвичи и ордынцы пожгли города и сёла, людей повели в плен и, как сообщает летопись, «положили пусту всю землю Русскую». Тверской князь Александр бежал в Новгород, потом в Псков. Новгород откупился, дав ордынцам 2000 гривен серебра и множество даров. Иван и его союзники требовали выдачи Александра, митрополит Феогност отлучил Александра и псковичей от церкви. Отводя от Пскова угрозу вторжения, Александр в 1329 году уехал в Литву (на полтора года).

grremlin
14.04.2012, 12:40
А Леха все никак не вылечится от патологической ненависти к клятым москалям )))

Такой вопрос -

4131776

На изображении Узбек сидит вовсе не в тюбетейке, а в шапке, явно снятой с Богдана Хмельницкого. Другой чингисид, сидящий лицом, почему-то вообще в шляпе. Между ними еще один чингисид в колпаке новгородского купца.

Где борода Узбека? Он же правоверный, а


Мухаммад сказал: «Аллах проклял мужчин, уподобляющихся женщинам». Бритье бороды является уподоблением женщине, что является основанием для лишения милости Аллаха.
Усы желательно сбривать или оставлять так, чтобы они не ниспадали на губы, нельзя сбривать волосы на щеках, оставляя только на подбородке, так как волосы на щеках относятся к бороде.

Что за бардак?

белоч4ка
14.04.2012, 12:52
И что?

Да мы вечно моду у кого то хапали ,то у монголо-татар . то из франции, то у американских хиппи. У нас и чисто русских и украинских нет , 200 лет под монголо-татарами жили. Теперь этим,лень и бабки всё застили, китайцы нас экономически накроют, а потом этнически. Вот тогда спорить не о чем будет.

Zaratustra
14.04.2012, 12:52
Что за бардак?

Нарисуй лучше и правдоподобнее. Я буду твои рисунки выкладывать.
И не надо мне приписывать ненависть. Я просо не понимаю почему люди должны знать о каких-то незначительных стычках вроде т. н. "ледового побоища" где погибло 20 рыцарей и ничего не знают о борьбе Твери против Орды и предательстве Москвы.

grremlin
14.04.2012, 13:02
Нарисуй лучше и правдоподобнее. Я буду твои рисунки выкладывать.
И не надо мне приписывать ненависть. Я просо не понимаю почему люди должны знать о каких-то незначительных стычках вроде т. н. "ледового побоища" где погибло 20 рыцарей и ничего не знают о борьбе Твери против Орды и предательстве Москвы.

Мои художественные способности как-то повлияют на убедительность Ваших фантазий? Я ведь задал простой вопрос - отчего Вы в качестве аргумента используете изображение, явно противоречащее Вашим же словам, вместо ответа тут же переход на личности. Вывод - Вы врете, и вдобавок сами это отлично понимаете.

З.Ы. по поводу "ледового побоища", кстати, совершенно согласен :) пропагандистская выдумка, и не более того

sashiki
14.04.2012, 13:07
А где вы бред увидели? Загляните в Вики по запросу "Шапка Мономаха". Да и куда угодно. Это самая на сегодня обоснованная версия.

Зачем? Оставьте мертвецам их могилы.

Zaratustra
14.04.2012, 13:11
Мои художественные способности как-то повлияют на убедительность Ваших фантазий? Я ведь задал простой вопрос - отчего Вы в качестве аргумента используете изображение, явно противоречащее Вашим же словам, вместо ответа тут же переход на личности. Вывод - Вы врете, и вдобавок сами это отлично понимаете.


Любезный, это рисунок русского исторического живописца Василия Петровича Верещагина. К сожалению он умер в 1909г. и я не могу передать ему ваше возмущение. Уж не серчайте.

sashiki
14.04.2012, 13:12
Нарисуй лучше и правдоподобнее. Я буду твои рисунки выкладывать.
И не надо мне приписывать ненависть. Я просо не понимаю почему люди должны знать о каких-то незначительных стычках вроде т. н. "ледового побоища" где погибло 20 рыцарей и ничего не знают о борьбе Твери против Орды и предательстве Москвы.

Тут не знают, кто во второй мировой победил, а тебя мучает время, когда и украины как понятия то не было...

grremlin
14.04.2012, 13:15
Любезный, это рисунок русского исторического живописца Василия Петровича Верещагина. К сожалению он умер в 1909г. и я не могу передать ему ваше возмущение. Уж не серчайте.

А к нему никаких претензий нет :) я пытался узнать, почему Вы использовали его произведение, как аргумент в свою пользу. Хотели, как лучше, а получилось, как всегда?

Zaratustra
14.04.2012, 13:16
Тут не знают, кто во второй мировой победил, а тебя мучает время, когда и украины как понятия то не было...

Италии как понятия не было до середины 19 века. Тем не менее Медичи и Борджиа, Петрарка и Бокаччо, Микеланджело и Леонардо были.

sashiki
14.04.2012, 13:18
К сожалению он умер в 1909г. и я не могу передать ему ваше возмущение. Уж не серчайте.К сожалению все, о ком вы тут пытаетесь рассказать - умерли.

Zaratustra
14.04.2012, 13:19
А к нему никаких претензий нет :) я пытался узнать, почему Вы использовали его произведение, как аргумент в свою пользу. Хотели, как лучше, а получилось, как всегда?

У вас какие-то "тараканы" в голове. Я ничего не "использовал в свою пользу". Я выложил рисунок на тему и подписал его как он был подписан автором. И больше на глупые вопросы не отвечаю.

sashiki
14.04.2012, 13:20
Италии как понятия не было до середины 19 века. Тем не менее Медичи и Борджиа, Петрарка и Бокаччо, Микеланджело и Леонардо были.

Надеюсь доказательств их украинского происхождения вы не запасли... Политическая жизнь изобилует предательствами. Что вас в теме то так поразило, что вы решили поведать об этом обществу? Панамка? Предательство?

Всеволодович
14.04.2012, 13:20
Т.С. отсыпте травы немного которую курите, я тоже хочу такой приход :)

grremlin
14.04.2012, 13:22
У вас какие-то "тараканы" в голове. Я ничего не "использовал в свою пользу". Я выложил рисунок на тему и подписал его как он был подписан автором. И больше на глупые вопросы не отвечаю.

Так рисунок НЕ на тему :) и вообще к истории не имеет прямого отношения :) а вопросы о том, почему рисунок не согласуется с тем, что Вы тут пишете, сразу стали глупыми :) Еще одно подтверждение того, что Вы лжете, и знаете об этом

Zaratustra
14.04.2012, 13:23
Надеюсь доказательств их украинского происхождения вы не запасли... Политическая жизнь изобилует предательствами. Что вас в теме то так поразило, что вы решили поведать об этом обществу? Панамка? Предательство?

То что героический образ Московского княжества как борца против Золотой Орды лживый с точностью до наоборот. Москва была оплотом Золотой Орды в русских землях, а ее князья начиная с Александра Невского были ордынскими карателями и полицаями.

sashiki
14.04.2012, 13:28
Италии как понятия не было до середины 19 века. Тем не менее Медичи и Борджиа, Петрарка и Бокаччо, Микеланджело и Леонардо были.
Так вот Московия была, и люди были, и страдали они от таких идейных вдохновителей как ты... У людей нет нации, нет языка, ничего нет, сходи в роддом, это потом такие "идейные" набивают их тысячелетним неокретинизмом... Тебя лично чем уела московия? Путин в борщ напрудил? Плюнь ему в глаз. Есть Люди и есть Государство, это и есть два заклятых врага. Если ты этого не видишь - рой дальше... Dixi.

Всеволодович
14.04.2012, 13:30
Ну не хотите делится, скажите где покупаете.

Zaratustra
14.04.2012, 13:30
Так вот Московия была, и люди были, и страдали они от таких идейных вдохновителей как ты... У людей нет нации, нет языка, ничего нет, сходи в роддом, это потом такие "идейные" набивают их тысячелетним неокретинизмом... Тебя лично чем уела московия? Путин в борщ напрудил? Плюнь ему в глаз. Есть Люди и есть Государство, это и есть два заклятых врага. Если ты этого не видишь - рой дальше... Dixi.

Ну так а фундаментом государства как раз является история. И этот фундамент у Московского(Российского) государства насквозь лживый.

AДBOKAT
14.04.2012, 13:34
Давайте проголосуем:
В топку!:D

Да!

sashiki
14.04.2012, 13:35
То что героический образ Московского княжества как борца против Золотой Орды лживый с точностью до наоборот. Москва была оплотом Золотой Орды в русских землях, а ее князья начиная с Александра Невского были ордынскими карателями и полицаями.
Любой царь тиран, каратель, полицай и судья... Что здесь то не так?

Всеволодович
14.04.2012, 13:37
Сначала траву в студию, затем тему в топку. А может потом и не в топку, это смотря какой приход будет. Может на измену пробьет :)

sashiki
14.04.2012, 13:38
Ну так а фундаментом государства как раз является история. И этот фундамент у Московского(Российского) государства насквозь лживый.
У украины его вообще нет, и что? Мы живём сейчас и враги у нас сейчас и тут. Из прошлого нас за пятку никто не кусает. Можно, конечно, вызвать дух Калиты и спросить с него...

Zaratustra
14.04.2012, 13:39
Любой царь тиран, каратель, полицай и судья... Что здесь то не так?

Цари - это и были ханы Золотой Орды. А московские князья были их наместниками. А заслужили они это право своим предательством.

sashiki
14.04.2012, 13:40
Сначала траву в студию, затем в тему в топку. А может потом и не в топку, это смотря какой приход будет. Может на измену пробьет :)
Асоциально рассуждаешь! Сначала траву легализовать! :) А то ещё арестуют кого... :)

Всеволодович
14.04.2012, 13:42
Мы никому никому не скажем (говорю шепотом)

sashiki
14.04.2012, 13:44
Цари - это и были ханы Золотой Орды. А московские князья были их наместниками. А заслужили они это право своим предательством.
Я понял... Это твои предки и ночами их дух не даёт тебе спать... Купи матрац. Этот, ортопедический, и попа позови... Но обязательно УПЦшного... Наших духов по московитски не уболтаешь... Хотя и поп не поможет... Даже по сталинской переписи 30х годов в Одессе жило 85% евреев... Наши духи говорят на идиш... Зови рэбэ...

sashiki
14.04.2012, 13:45
Мы никому никому не скажем (говорю шепотом)
Как ты можешь? Т.е. мы предадим интересы государства?!! :)

grremlin
14.04.2012, 13:49
Вы что, какая топка? Человек старается, как может, развлечь нас с вами, и, вместо благодарности, его в топку? Тем более, что он на форуме от бана до бана, скоро тема сама утонет :)

Zaratustra
14.04.2012, 13:50
Я понял... Это твои предки и ночами их дух не даёт тебе спать... Купи матрац. Этот, ортопедический, и попа позови... Но обязательно УПЦшного... Наших духов по московитски не уболтаешь... Хотя и поп не поможет... Даже по сталинской переписи 30х годов в Одессе жило 85% евреев... Наши духи говорят на идиш... Зови рэбэ...

Ну уж московского звать не буду это точно. Московская епархия так же обязана ханам Золотой Орды своим появлением. Ее предшественница Сарайская епархия открытая в столице Золотой Орды.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%83%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D 1%8F_%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F

Крутицкая (первоначально Сарайская или Сарская) епархия —учреждена в 1261 году митрополитом Киевским Кириллом по ходатайству великого князя Александра Невского с разрешения правителя Золотой Орды Берке в Сарай-Бату, столице Золотой Орды — в районе нынешнего города Волжского на Ахтубе.
Православная вера наша находила себе покровительство в Золотой Орде, у потомков Чингиз-Хана, даже и тогда, как Берки-Хан, первый из Золотоордынских ханов принял ислам. В его столице русское духовенство свободно отправляло богослужение, и не было обложено податями; а достоинство Православной веры ограждалось ханским законом, осуждавшим на смертную казнь «того, кто будет хулить сию веру.»

"Рука руку моет"(с) Московские князья проводили физическую оккупацию русского народа, а православная Сарайская епархия духовную оккупацию. Ханы были очень мудры.

sashiki
14.04.2012, 13:50
Цари - это и были ханы Золотой Орды. А московские князья были их наместниками. А заслужили они это право своим предательством.

Предали то кого?

grremlin
14.04.2012, 13:50
Цари - это и были ханы Золотой Орды. А московские князья были их наместниками. А заслужили они это право своим предательством.

Если есть царь и есть верные его наместники, то кого они предали?

Alex_od_ua
14.04.2012, 13:51
Цари - это и были ханы Золотой Орды. А московские князья были их наместниками. А заслужили они это право своим предательством.

Да что московские князья, что киевские, все были наследниками византийской , так сказать "модели управления"... История - старая политика... Да и с тех пор ничего не изменилось. Основы были взяты в Новом Риме - Константинополе. Политические основы и религиозные. И не удивительно, что Константинополь, в результате поглотили мусульмане. С Россией, возможно, произойдет тоже самое...Или уже происходит...

Всеволодович
14.04.2012, 13:52
Богдана Хмельницкого.

sashiki
14.04.2012, 13:55
Ее предшественница Сарайская епархия открытая в столице Золотой Орды.
А орда вобрала в себя Хазарский каганат, где большая часть руководства исповедовала иудаизм... Поверь, то, что ты пытаешься как то интерпретировать - просто жизнь, она не чёрная, не белая. Или ты перерастёшь эту ахинею или тебе придётся рано или поздно идти к психиатру.

Zaratustra
14.04.2012, 13:55
Предали то кого?


Если есть царь и есть верные его наместники, то кого они предали?

Предали Русь, которая всегда воевала со Степью в разных ее ипостасях. А владимирские, суздальские и затем московские князья пошли ей в услужение. Никто из них даже не принял участия в самой известной битве с монголами на Клаке в 1223г.

sashiki
14.04.2012, 13:57
Богдана Хмельницкого.
Но этот то тоже предал уйму народу?

Zaratustra
14.04.2012, 13:57
Да что московские князья, что киевские, все были наследниками византийской , так сказать "модели управления"... История - старая политика... Да и с тех пор ничего не изменилось. Основы были взяты в Новом Риме - Константинополе. Политические основы и религиозные. И не удивительно, что Константинополь, в результате поглотили мусульмане. С Россией, возможно, произойдет тоже самое...Или уже происходит...

Московские унаследовали не византийскую, а монгольскую модель управления.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A %D1%80._%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89._1654_%D0%B3%D0%B E%D0%B4%D0%B0.jpg/800px-%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%9A %D1%80._%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89._1654_%D0%B3%D0%B E%D0%B4%D0%B0.jpg
Рисунок з альбому Мейєрберга «Святкування Вербної неділі, в Московії, що відбулось 1654 році». На малюнку добре видно московських стрільців, які впали на «Красну площу» обличчям у багнюку і не сміють підняти голову в бік царя та патріарха

sashiki
14.04.2012, 14:01
Предали Русь, которая всегда воевала со Степью в разных ее ипостасях. А владимирские, суздальские и затем московские князья пошли ей в услужение. Никто из них даже не принял участия в самой известной битве с монголами на Клаке в 1223г.
Они там руководили. Это ты предаёшь память предков раскапывая их могилы... Я могу понять поиски старого урода работавшего в концлагере, но попытка обгадить покойников тысячелетней давности (причём общеизвестными фактами) не с лучшей стороны характеризует как ТС так и идеи им пропагандируемые и напоминает мне поломанные кресты на кладбище.
Честно, ты сам надел свои шоры, тебе с ними и скакать...

grremlin
14.04.2012, 14:13
Предали Русь, которая всегда воевала со Степью в разных ее ипостасях. А владимирские, суздальские и затем московские князья пошли ей в услужение. Никто из них даже не принял участия в самой известной битве с монголами на Клаке в 1223г.

Какая Русь? Понятие нации появилось на 600 лет позже :) Самому не смешно легенды 12 века судить с позиций морали 21-го?

sashiki
14.04.2012, 14:16
Какая Русь? Понятие нации появилось на 600 лет позже :) Самому не смешно легенды 12 века судить с позиций морали 21-го?
Бывают Историки, а бывают толкователи их трудов... :)

Zaratustra
14.04.2012, 14:22
Они там руководили.

Где там? В залешанских землях? Да. Но Русью они перестали быть еще в 1169г. после того как привели на Киев - "мать городов руських" половцев-степняков. Вот что говорил об этом Лев Гумилев:

Приказ Андрея Боголюбского показывает, что для него и его дружины Киев был столь же чужим, как какой-нибудь польский или немецкий замок.

Zaratustra
14.04.2012, 14:24
Какая Русь? Понятие нации появилось на 600 лет позже :) Самому не смешно легенды 12 века судить с позиций морали 21-го?

Мораль и тогда была. И Чингисхан в своем законе "Ясы" предательство и трусость карал смертью. А залешанские московские князья возвысились исключительно на предательстве даже своих же залешанских соседей.

grremlin
14.04.2012, 14:26
Бывают Историки, а бывают толкователи их трудов... :)

Нынешнее время очень интересно хотя бы тем, с какой легкостью абсурдные идеи могут полностью овладеть отформатированным под это дело мозгом. Один тюбетейку ищет, другой через пол-России мчится мимо пояса пройти, третий пирамиду замыкает...

grremlin
14.04.2012, 14:30
Мораль и тогда была. И Чингисхан в своем законе "Ясы" предательство и трусость карал смертью. А залешанские московские князья возвысились исключительно на предательстве даже своих же залешанских соседей.

КАК можно предать ДРУГОЕ государство? Со своим сюзереном, своей армией и, частенько, своим диалектом? Вы беретесь судить о временах удельных княжеств (это где хоть они были) с точки зрения империй 20 века. В джунглях предателей не бывает, потому как главный закон - каждый сам за себя

Alex_od_ua
14.04.2012, 14:31
Московские унаследовали не византийскую, а монгольскую модель управления.

А какая разница? там диктат, а там сатрап... Византийская и монгольская одинаково не демократичны...

Ты объясни к чему ты ведешь?... Думаешь, что можно сравнивать кто лучше, а кто хуже? Да все были молодцы :)
Или ОПГ "Запорожские казаки" не громили совместно с крымскими татарами польские города с христианскими братьями, но римского обряда???

sashiki
14.04.2012, 14:42
Где там? В залешанских землях? Да. Но Русью они перестали быть еще в 1169г. после того как привели на Киев - "мать городов руських" половцев-степняков. Вот что говорил об этом Лев Гумилев:
"Там" - это в прошлом. К моему большому сожалению я оставил ненужные мне в повседневной жизни науки за бортом лет 20 назад и вряд ли смогу оперировать цифрами и фактами, я малость "флюсу подобен", тут проблема не их, а твоя, тебе это пытаются сказать много людей, так или иначе, причём более менее дружелюбно. Историк собирает факты, политик их интерпретирует как ему это удобно, Определись кто ты.
Если политик -...... с такими я только матом, строить своё благосостояние обманывая, предавая и воруя... Вот тебе и область приложения сил. И страна то - твоя. Я родился в другой... Хотя город тот же.

sashiki
14.04.2012, 14:44
А какая разница? там диктат, а там сатрап... Византийская и монгольская одинаково не демократичны...

Ты объясни к чему ты ведешь?... Думаешь, что можно сравнивать кто лучше, а кто хуже? Да все были молодцы :)
Или ОПГ "Запорожские казаки" не громили совместно с крымскими татарами польские города с христианскими братьями, но римского обряда???
Нет, младенц польский на казацкой пике - это праведный гнев. Вот когда это делают москали...

sashiki
14.04.2012, 14:46
.
Нынешнее время очень интересно хотя бы тем, с какой легкостью абсурдные идеи могут полностью овладеть отформатированным под это дело мозгом. Один тюбетейку ищет, другой через пол-России мчится мимо пояса пройти, третий пирамиду замыкает...
Третьи язык придумывают... Милициянты на автивках по летовищу за свитлыной... :)

Zaratustra
14.04.2012, 14:58
КАК можно предать ДРУГОЕ государство? Со своим сюзереном, своей армией и, частенько, своим диалектом? Вы беретесь судить о временах удельных княжеств (это где хоть они были) с точки зрения империй 20 века. В джунглях предателей не бывает, потому как главный закон - каждый сам за себя

Так проблема в том, что Россия сегодняшняя не считает Русь чужим себе государством, а совсем наоборот, ведет от нее свою государственность и отмечает в этом году кстати 1150 лет Российской государственности.
Если бы они как и положено вели свою государственность от образования Московского Улуса в составе Золотой Орды, то не было бы и абсолютно никаких вопросов.


А какая разница? там диктат, а там сатрап... Византийская и монгольская одинаково не демократичны...

Ты объясни к чему ты ведешь?... Думаешь, что можно сравнивать кто лучше, а кто хуже? Да все были молодцы :)
Или ОПГ "Запорожские казаки" не громили совместно с крымскими татарами польские города с христианскими братьями, но римского обряда???

Запорожские казаки громили поляков совместно с татарами, но ведь мы и не говорим, что мы с поляками "единый народ и вечно стремились к объединению" - это было бы смешно. Тем не менее в московской интерпретации истории именно так представлено "объединение под началом Москвы русских княжеств". А оказывается, что Москва только благодаря своим золотоодынским покровителям поработила русские земли. Как на мой взгляд разница существенная.

grremlin
14.04.2012, 15:01
.
Третьи язык придумывают... Милициянты на автивках по летовищу за свитлыной... :)

Это точно... "Основная трудность преподавания экономических наук на украинском языке заключается в практически полном отсутствии в украинском языке необходимых терминов и понятий"

grremlin
14.04.2012, 15:02
Так проблема в том, что Россия сегодняшняя не считает Русь чужим себе государством, а совсем наоборот, ведет от нее свою государственность и отмечает в этом году кстати 1150 лет Российской государственности.
Если бы они как и положено вели свою государственность от образования Московского Улуса в составе Золотой Орды, то не было бы и абсолютно никаких вопросов.


Клятые москали не говорят правды, Вы ее просто не знаете. Зачем тогда орать и фантазировать?

sashiki
14.04.2012, 15:08
Каждая страна вольна вести свой "родовид" откуда угодно и точкой отсчёта называть любое удобное для пропаганды место, для этого они и содержат таких "историиков". Так было всегда.

К стати, если радеешь за Украину... Украина лет 10 назад официально, на государственном уровне, праздновала 200 лет украинской литературе, факт.

Zaratustra
14.04.2012, 15:09
Клятые москали не говорят правды, Вы ее просто не знаете. Зачем тогда орать и фантазировать?

Если у вас Москва - единственно верный источник знания, а всё остальное фантастика, то это весьма прискорбно.

Alex_od_ua
14.04.2012, 15:09
Любому государству нужна не история, а историческая идея и тут больше идеологии... В РФ свои идеологи, а у нас свои. Слишком много сейчас маразма и откровенной лжи. Такие вопросы разделяют людей и мыслить категориями современного мира о тех событиях просто глупо. Люди боролись за выживаемость и делали это как умели и не нам их осуждать. Я знаю, что мои враги и враги этой страны на ул.Грушевского, а не в Кремле.

sashiki
14.04.2012, 15:10
Клятые москали не говорят правды,

Пытать? Я по пачпорту русский, я то, конечно, признаюсь... Но вы сначала текст заготовьте... :)

Zaratustra
14.04.2012, 15:10
Каждая страна вольна вести свой "родовид" откуда угодно и точкой отсчёта называть любое удобное для пропаганды место, для этого они и содержат таких "историиков". Так было всегда.

К стати, если радеешь за Украину... Украина лет 10 назад официально, на государственном уровне, праздновала 200 лет украинской литературе, факт.

Т. е. вы признаете, что Москва ведет свою государственность от Руси исключительно в целях пропаганды. Ну так и я об этом же.

sashiki
14.04.2012, 15:11
Если у вас Москва - единственно верный источник знания, а всё остальное фантастика, то это весьма прискорбно.
Если для Вас источник - Киев... гм... Я прослезился...

grremlin
14.04.2012, 15:12
Если у вас Москва - единственно верный источник знания, а всё остальное фантастика, то это весьма прискорбно.

Ну да, а "сам дурак" - это последний и совершенно неопровержимый аргумент в научной дискуссии :)

2 all - кто в курсе, полярное мышление поддается лечению, или это надолго?

Zaratustra
14.04.2012, 15:13
Если для Вас источник - Киев... гм... Я прослезился...

Пожалуйста, вот данные об Александре Невском из английской Вики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Nevsky

Alexander was the grandson of Vsevolod the Big Nest and rose to legendary status on account of his military victories over the German and Swedish invaders while employing collaborationist policies towards the powerful Golden Horde.

Для всего мира он коллаборационист, да и любой российский историк это знает.

sashiki
14.04.2012, 15:22
Т. е. вы признаете, что Москва ведет свою государственность от Руси исключительно в целях пропаганды. Ну так и я об этом же.
Я ж говорил - что признаюсь! Честно? Мне с перебором как на Москву, так и на её государственность. Сейчас это империя, гниленькая, но какая есть. И люди там нормальные. Как и взде. И если Россия провозгласила себя преемницей Руси со всеми её огрехами и долгами - честь ей и хвала. Нам проще, у нас пропаганда глупей. Но ещё раз скажу - меня больше волнует 170 вольт в розетке, чем маразмы правителей. Америка заметает следы, пардон, россия прячет концы... :)

sashiki
14.04.2012, 15:26
Пожалуйста, вот данные об Александре Невском из английской Вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Nevsky
Для всего мира он коллаборационист, да и любой российский историк это знает.
Ты забываешь, что весь мир в основном оперирует фактами поданными русскими историками. Тебе не приходило в голову, что если бы подбором фактов занимались люди подобные тебе, история звучала бы по иному? И никто не знает о том, что было похоронено, а что вообще ещё не найдено...
Ты в курсе, почему спартанцев в Фермопилах было всего триста? Это классика пропаганды...

sashiki
14.04.2012, 15:27
Ну да, а "сам дурак" - это последний и совершенно неопровержимый аргумент в научной дискуссии :)

2 all - кто в курсе, полярное мышление поддается лечению, или это надолго?
Насколько знаю - возраст. Хотя "Америказаметаетследы..."... :)

grremlin
14.04.2012, 15:38
Пожалуйста, вот данные об Александре Невском из английской Вики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Nevsky


Для всего мира он коллаборационист, да и любой российский историк это знает.

Слово "коллаборационист" было добавлено 29 июня 2009 года неизвестным юзером без всяких пруфов. Доказательством того, что так считает ВЕСЬ МИР, может быть только в воспаленном мозгу маньяка-националиста. Кстати, а это не Вы нашалили? Ведь у википедиков защиты от редактирования нет

grremlin
14.04.2012, 15:41
Ты в курсе, почему спартанцев в Фермопилах было всего триста? Это классика пропаганды...

А, кстати, почему? Я всю жизнь считал эту историю бредом сивой кобылы

sashiki
14.04.2012, 15:51
А, кстати, почему? Я всю жизнь считал эту историю бредом сивой кобылы
В Спарте был праздник, и вся страна праздновала... Поэтому больше никто не пришёл... Сто лет назад, в прошлом веке, я достаточно много пил с археологами... :) Не только пили, конечно, но помнится только хорошее! :)


Вы абсолютно правы,именно эгоизм (желание стать личностью с большой буквы) не даёт нам идти дальше.Благодаря ему мы прекращаем воспринимать информацию которая нас постоянно окружает,вырывая лишь обрывки которые по-нашему мнению соответствуют действительности.
Очень здравые мысли и тред чем то похож...

grremlin
14.04.2012, 16:03
В Спарте был праздник, и вся страна праздновала... Поэтому больше никто не пришёл...

:rzhu_nimagu: Великолепно

Но история про спартанцев - все-таки бред :) примерно такой же бред, как и история про тюбетейку :)

Zaratustra
14.04.2012, 16:08
Я ж говорил - что признаюсь! Честно? Мне с перебором как на Москву, так и на её государственность. Сейчас это империя, гниленькая, но какая есть. И люди там нормальные. Как и взде. И если Россия провозгласила себя преемницей Руси со всеми её огрехами и долгами - честь ей и хвала. Нам проще, у нас пропаганда глупей. Но ещё раз скажу - меня больше волнует 170 вольт в розетке, чем маразмы правителей. Америка заметает следы, пардон, россия прячет концы... :)

Тогда зачем вы пишете в этой теме? Что нет темы "Напряжение в одесских электросетях"? Так создайте ее.


Слово "коллаборационист" было добавлено 29 июня 2009 года неизвестным юзером без всяких пруфов. Доказательством того, что так считает ВЕСЬ МИР, может быть только в воспаленном мозгу маньяка-националиста. Кстати, а это не Вы нашалили? Ведь у википедиков защиты от редактирования нет

Да ни один российский историк не спорит с тем что залешанские князья перешли на сторону Золотой Орды. Спор существует лишь на тему правильно это было было или нет.


Еще в ХIII веке наметились два противоположных исторических вектора, определивших дальнейшее формирование украинского и русского народов. Первый вектор – борьба с Ордой в союзе с Европой, второй – борьба с Европой в союзе с Ордой. Персонифицировались они соответственно в личностях Даниила Галицкого и Александра Невского. Первый вектор – естественен и логичен в культурно-историческом плане. Второй вектор – глубочайшее извращение с далеко идущими последствиями: культурными, государственными, историческими, психологическими, нравственными. И если король Даниил – знаковая фигура Украины, то приемный ханский сын Александр Невский – знаковая фигура России, ее «имя».

grremlin
14.04.2012, 16:23
Да ни один российский историк не спорит с тем что залешанские князья перешли на сторону Золотой Орды. Спор существует лишь на тему правильно это было было или нет.

А что им остается? Признать басню о монголах тем, чем она и является, а именно - вековым заблуждением? Вряд ли согласятся, скорее, пойдут снова где-то копаться, Сарай искать

sashiki
14.04.2012, 16:39
Тогда зачем вы пишете в этой теме? Что нет темы "Напряжение в одесских электросетях"? Так создайте ее.
.
Чёрт! Как это я не додумался... Спасибо. А пишу - потому что Форум. Потому, что ещё не равнодушен. Потому, что... Утверждаться охаивая других, вдобавок и мёртвых, дурной тон. Отписывался я на явные несуразицы, но раз вас это расстраивает, мне совсем не трудно откланяться, оставляя вам вашу тюбетейку...

grremlin
14.04.2012, 16:45
Утверждаться охаивая других, вдобавок и мёртвых, дурной тон.

А выдуманных и легендарных разве нет? Ведь не все обсуждаемые персонажи мертвы - некоторые, скорее всего, и не жили никогда

Zaratustra
14.04.2012, 17:12
Чёрт! Как это я не додумался... Спасибо. А пишу - потому что Форум. Потому, что ещё не равнодушен. Потому, что... Утверждаться охаивая других, вдобавок и мёртвых, дурной тон. Отписывался я на явные несуразицы, но раз вас это расстраивает, мне совсем не трудно откланяться, оставляя вам вашу тюбетейку...

Это что же получается, как только умер Гитлер, надо было прекратить о нем говорить. А его всё охаивали и охаивали. Ну надо же.

grremlin
14.04.2012, 17:18
Здравствуй, дорогой Дмитрий!

Дошел до меня слух, что ты, попав под влияние националиста Сергия Радонежского, поддавшись на уговоры удельных бояр-сепаратистов, взял курс на отрыв Московского княжества от Золотой Орды. Что твои люди повсюду кричат о каком-то “монголо-татарском иге”. Что татарских воинов уже называют в московских краях оккупантами. Что в Суздале побили моего баскака. Что ты требуешь, чтобы московские воины присягнувшие Орде теперь дали новую присягу Московскому княжеству…


Одумайся, брат Дмитрий! Как можно по живому отрезать Московию от Орды? Ты знаешь, что я не великодержавный Чингизист, а едва ли не наполовину Москвитянин. Моей нянькой была полонянка Варвара. Да и кто сказал, что существует отдельный московский народ? Мы - единая Золотоордынская нация. Наш народ разделился (ненадолго) лишь в Х веке, когда киевский хищник Олег покорил часть хазар, наших общих предков. Посмотрите на себя, сколько среди вас, московитян раскосых, скуластых и курносых? Недаром есть поговорка: хорошенько поскреби московита и обнаружишь татарина. Ваш язык -почти, что наш. Богатырь, халат, арбуз, диван, тайга, карандаш, деньги, лошадь, чулок, ямщик, чердак, халва, чемодан исотни других - это ваши и наши слова.

Это уже потом, при киевской подтравке были выращены и ненародный московский язык, напичканный славянскими словами и соблазн отучить московитов от татарской речи и соблазн московского национализма. Доходит до смешного, лубочного невежества, что де “Москва, Владимир, Новгород - это все русские города”. Как будто мы тут не знаем, что Русью называется лишь полоса земли от Тмутаракани до Карпат? Как будто московские или новгородские летописцы, отмечая поездки своих князей в Киев не писали“…такого-то числа поехал на Русь…”

Тысячи лет у нас была одна вера. Наши предки поклонялись одному и тому же Солнцу и одним и тем же идолам. Киев навязал нам христианство. Но ведь среди батыевых воинов было много христиан-несториан. В 1260 году монголы-христиане ходили в Палестину освобождать от мусульман Гроб Господень. Потом, правда в 1312 году хан Узбек сам принял Ислам. Но ведь мы никогда не ущемляли вашу старую веру. О хане Джанибеке ваш летописец говорит, что “сей царь Чянибек Азбякович добр зело к Христианству”. Хан Берке позволил московитам, обитавшим в Сарае открыто отправлять свое богослужение, так, что митрополит Кирилл учредил для них особую Сарскую обитель. И вообще, делиться по религиозному признаку - варварство. Ктому же московиты и татары очень часто взаимно меняли веру. Ордынские выходцы издревле селились в московских городах и принимали православие. Татарский чиновник Буча, собирая в Устюге дань с жителей, влюбился в местную девушку Марию и, чтобы жениться на ней, крестился под именем Иоанна. Впоследствии он построил церковь Иоанна Предтечи, которая, ты знаешь, стоит до сих пор. А в Ярославле монах Зосима принял нашу магометанскую веру.

Вспомни, Батый сделал Александра Невского своим приемным сыном и доверял ему руководство татарскими и русскими войсками, когда некоторые города наотрез отказались помогать защищать священные границы Орды от тевтонов.

Сегодня отделять Московию, значит резать через миллионы семей и людей: какая перемесь населения; целые области с татарским перевесом, сколько людей, затрудняющихся выбрать себе национальность из двух… Аксаковы, Асадовы, Баксаковы, Басмановы, Бехтеревы, Булгаковы, Корсановы, Беклемишевы, Чаадаевы, Колычевы, Карамышевы, Бутурлины, Куракины, Сабуровы, Огарковы, Ушаковы, Аракчеевы, Мансуровы, Салтыковы, Бахметьевы, Мусины, Муратовы, Исаевы, Юсуповы, Булатовы, Измайловы - кто они? Московиты? Татары?

А где граница между Московией и Татарией? Сотни лет мы прожили вместе не зная никаких границ!

Укого повернется язык сказать, что Тула, названная именем царицы Тайдулы, жены Джанибековой - московский город? А Нижний? Если Тохтамыш сдуру или спьяну дал Василию I ярлык на Нижегородское княжество, то из этого не следует, что татарский народ откажется от земель, которыеявляются землями татарской славы. У сотен тысяч татар, проживающих в Нижнем никто не спросил, желают ли они того, чтобы их подарили, как какую-то вещь.

Наши муфтии провели экспертизу этого позорного акта и пришли к выводу, что ярлык Тохтамыша не имеет законной силы, т.к. при передаче Нижегородского княжества в состав Московии не был проведен всеобщий курултай татароязычного населения. Пока мы решили объявить Нижний - одиннадцатым улусом, а там - посмотрим.

А земли по верхней Волге и Каме? Разворачиваем четырнадцатый свиток “Золотоордынской истории”. Читаем: “Новотатария. Так называется пространство, завоеванное светлейшим ханом Батыем и включающее улусы Вологодский, Костромской, Чухломской и Вятский”. Может ты, Дмитрий захочешь включить в состав Московии еще и Крым? Или - хе-хе! - Сибирь?

Вся Европа объединяется (я слышал, что вон Литва собирается объединиться с Польшей), а ты вздумал разъединяться.

Да,горько вспоминать жесткие акции Батыя по отношению к Козельску и некоторым другим городам. И потом, ведь Козельцы первые напали на наших послов, пришедших с мирными предложениями.

Гораздо больше было положительных примеров. Мы вместе остановили натиск немецких полчищ на Восток. Московитяне и татары плечом к плечу сражались с агрессивной Литвой и ее вассалами - русскими князьями. Воссоединение Московии с Золотой ордой - а именно так это всеми было воспринято - открыло путь в твои земли хивинским и бухарским купцам, что оказало благотворное влияние на экономику. Мудрый старший татарский брат помог младшему татарскому брату усвоить твердую ордынскую дисциплину, воинскую доблесть и беспощадность к врагам.

Некоторые московиты кричат, будто татары их грабят. Это бесстыдная ложь. Покажи, где то, что мы награбили? Посмотри, как живет московитянин. Он живет в избе, ест наваристые щи и пирог с зайчатиной. А простой татарин живет в кибитке, терпит пыль и стужу, питается просом и сырой кониной. Так кто же кого грабит?

С особой тревогой я слежу за растаскиванием войска. Вспомним нашу боевую дружбу, скрепленную кровью, - как татары вместе с Глебом Смоленским и Романом Брянским завоевали Литву, как твой дед Иван Калита вместе с ханом Узбеком били тверских предателей! Теперь от воинов, давших присягу Золотой Орде, требуют присяги Москве! Где же твоя воинская честь, Дмитрий? Кто удостоил тебя великокняжеского сана? Мурут! Кому ты на коленях клялся в верности? Орде! А ведь настоящий мужчина присягает только раз в жизни! Предатель!

А теперь ты еще и объявил копья, сделанные на Копейском дворе, своей собственностью. Но ведь Копейный двор, Дмитрий, строился на средствавсей Орды.

Дробить войско - создавать тысячи сложностей. Например, касимовские ремесленники снабжают подковными гвоздями всю Орду. Это же единый ордынскохозяйственный комплекс! А где вы возмете опытных темников? А как московитяне будут командовать лошадьми, если они слушаются только татарских команд?

Ты хочешь иметь свое войско сразу и немедленно. Причем, моим сотникам, которые не захотели тебе присягнуть, ты не предоставляешь палат, и они вынуждены страдать, проживая вместе с семьями в рваных юртах.

Ладно, я разрешаю тебе какие-то силы (допустим 100 легких лучников) иметь в своем распоряжении - для поддержания внутреннего порядка. Но растаскивать все войско?

Прошу тебя, Дмитрий: опомнись! Не сталкивай лбами наши братские народы.

История тебе этого не простит.

Твой брат МАМАЙ

sashiki
14.04.2012, 21:56
Это что же получается, как только умер Гитлер, надо было прекратить о нем говорить. А его всё охаивали и охаивали. Ну надо же.
Когда умер - не имело смысла. Добили последнего и что говорить то? Просто следить, что бы новые не повылезали. И так с любым националистом, а то мало ли...
P.S. "В окремих регіонах України темпи смертності майже такі ж, які були в роки голодомору. Так, наприклад, в сильно постраждалій від голоду Дніпропетровській області смертність у 1932 році становила 17,0 на тисячу людей (за 1931 р — 13,9), в 2011 році, за даними Держстату Україні, смертність в цьому регіоні становила майже 16 випадків на тисячу осіб.
«За показниками смертності дорослого населення Україна зараз знаходиться на рівні слаборозвинених країн третього світу, зокрема Гвінеї і Конго», — сказала ТСН.ua перший заступник глави Адміністрації президента Ірина Акімова."

Zaratustra
14.04.2012, 22:08
Когда умер - не имело смысла. Добили последнего и что говорить то? Просто следить, что бы новые не повылезали. И так с любым националистом, а то мало ли...
P.S. "В окремих регіонах України темпи смертності майже такі ж, які були в роки голодомору. Так, наприклад, в сильно постраждалій від голоду Дніпропетровській області смертність у 1932 році становила 17,0 на тисячу людей (за 1931 р — 13,9), в 2011 році, за даними Держстату Україні, смертність в цьому регіоні становила майже 16 випадків на тисячу осіб.
«За показниками смертності дорослого населення Україна зараз знаходиться на рівні слаборозвинених країн третього світу, зокрема Гвінеї і Конго», — сказала ТСН.ua перший заступник глави Адміністрації президента Ірина Акімова."

Тогда предмет "История" вообще надо отменить в школах. Весьма мудро.

sashiki
14.04.2012, 22:49
Тогда предмет "История" вообще надо отменить в школах. Весьма мудро.
Не передёргивайте. Нет, но нельзя подпускать к составлению учебников политиков и прочий сброд... Так и получается "совеццкая" "украинская" и прочие истории. И каждый описывает то, что ему интересно или выгодно замалчивая то, что не укладывается в теорию... Да, Одессу оставляли планомерно и "случайно" "забыли" в окопах тысячи людей, и что? В "совеццком" варианте о них забыли, в Вашем подвигу вообще места не будет... Вы пишете свою историю. Внятно описать цель вы не можете, вариант человеческого возмущения несправедливостью я даже не рассматриваю... Чего вы хотите? Признания? Его вряд ли будет, обгадить покойников? Там мёртвые сраму не имут. Россию "попустить"? Так у них свои политики есть, сами обгадятся.
История - наука. Наука строится на фактах. Отписали свои, ждите оппонентов. Толкователи набегут... У нас одни толкователи, копать некому. Если хотите - сведу с работающими экспедициями и флаг, пардон, заступ в руки.
Учебник - сборник фактов. Иначе это роман, эссэ, но никак не учебник... Как и ваш восторженно радостный псевдоисторический тред, вы ещё историю самоцветов отследите, проштудируйте Вики, сколько на каком и чьей крови...

Zaratustra
14.04.2012, 22:57
Не передёргивайте. Нет, но нельзя подпускать к составлению учебников политиков и прочий сброд... Так и получается "совеццкая" "украинская" и прочие истории. И каждый описывает то, что ему интересно или выгодно замалчивая то, что не укладывается в теорию... Да, Одессу оставляли планомерно и "случайно" "забыли" в окопах тысячи людей, и что? В "совеццком" варианте о них забыли, в Вашем подвигу вообще места не будет... Вы пишете свою историю. Внятно описать цель вы не можете, вариант человеческого возмущения несправедливостью я даже не рассматриваю... Чего вы хотите? Признания? Его вряд ли будет, обгадить покойников? Там мёртвые сраму не имут. Россию "попустить"? Так у них свои политики есть, сами обгадятся.
История - наука. Наука строится на фактах. Отписали свои, ждите оппонентов. Толкователи набегут... У нас одни толкователи, копать некому. Если хотите - сведу с работающими экспедициями и флаг, пардон, заступ в руки.
Учебник - сборник фактов. Иначе это роман, эссэ, но никак не учебник... Как и ваш восторженно радостный псевдоисторический тред, вы ещё историю самоцветов отследите, проштудируйте Вики, сколько на каком и чьей крови...

Это всё утопия. Ни в одном государстве история не является сухими фактами. Всегда ее кто-то интерпретирует и всегда это происходит на основании политической конъюнктуры. Поэтому любой учебник истории - это лдишь на половину историческая книга, а на половину политическая. По другому не было, нет и не будет.
А что касается меня лично, то мои мотивы вас интересовать не должны. Если есть какие-то претензии к приведенным мною фактам - высказывайте. Если нет, тогда о чем разговор?

sashiki
15.04.2012, 02:41
А что касается меня лично, то мои мотивы вас интересовать не должны.
Просто очень похоже на провокацию... Вот и спросил... Вдруг я ошибаюсь... Нет, так нет...

sashiki
15.04.2012, 02:46
Это всё утопия. Ни в одном государстве история не является сухими фактами.
Но учёные оперируют фактами. Не цитатами из Вики. И любой мыслящий человек тоже. Предполагать можно что угодно. Это не утопия. Шапка существует. Тюбетейка нет.
Многие находят в шапке своё. http://luiza-m.narod.ru/smi/tarih/30-shap-koron.htm Тут текст изобилует ссылками. Вам понравится.
И, заметьте, там где предполагается, там и пишется об этом... Вот только выводы... В Британской короне мавританский рубин, шотландский камень и африканский алмаз... это как то умаляет Британию?
Сами московиты не сомневаются в происхождении шапки. но твёрдых доказательств нет. Только предположения с большей или меньшей степенью вероятности.
http://heraldry.hobby.ru/pict/crown3.jpg

Zaratustra
15.04.2012, 19:00
Вот информация об ученых на которых я ссылаюсь:


Русская историографическая традиция, начиная с Н.П. Кондакова, придерживалась версии о византийском происхождении данной шапки. Однако это мнение было оспорено позднейшими исследователями, например, А.А. Спицыным, который относил шапку к монгольскому времени. Наиболее серьезным исследованием по атрибуции шапки следует считать работу М.Г. Крамаровского, в которой он, придерживаясь мнения Спицына, отметает ее византийское происхождение; тщательный анализ технологии скани позволяет ему включить шапку в круг золотоордынских памятников.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/9/9c/Spitsin_A_A.jpeg

Александр Андреевич Спицын (14 (26) августа 1858, Яранск, Российская империя — 17 сентября 1931, Ленинград, РСФСР) — русский и советский археолог, профессор, член-корреспондент АН СССР (1927). С 1892 года сотрудник Российской Императорской Археологической комиссии, в 1919 преобразованной в Российской Академии истории материальной культуры (РАИМК). Крупнейший специалист по средневековым русским надписям. Занимался изучением, систематизацией, каталогизацией древностей России (бронзовый век, скифо-сарматские, волжско-камские, славянские). Одним из первых в России применил многие передовые методы изучения древностей, в частности, сравнительно-типологический и картографический методы. Датировал многие важнейшие археологические памятники.



http://krymology.info/images/thumb/3/37/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9.jpg/200px-%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9.jpg

Крамаровский Марк Григорьевич — ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа, доктор исторических наук, руководитель Старокрымской археологической экспедиции. Член редколлегии журнала "Татарская археология", член ICTA (международного комитета по турецкому искусству).
В 2007 году в знак признания заслуг в изучении истории г.Старый Крым ему присвоено звание «Почётный гражданин города Старый Крым», общественной и просветительской работе и в честь 30-летнего юбилея работы Старокрымской археологической экспедиции.
Участник многих международных научных симпозиумов по средневековой истории и культуре. В 1990-1995 гг. он читал лекции по вопросам археологии и культуры Золотой Орды в Международной школе по изучению Восточной Европы (Сицилия) и Школе Восточных и Африканских исследований (Лондон). Кроме того, он читает спецкурс для студентов кафедры археологии С.-Петербургского университета, а также на протяжении многих лет выступает с публичными лекциями в лектории Эрмитажа.

Достаточно авторитетно?

grremlin
15.04.2012, 19:45
Достаточно авторитетно?

Понимаете, какая штука... Ученые авторитетные, пробы ставить негде :)

НО:
1. Доказать свое отметание и включение им решительно нечем, кроме своего авторитета, а это даже в истории никого не убеждает
2. Они опровергают и отвергают авторитетнейший первоисточник - летопись :) Воскресенскую, если память не изменяет - что теперь с ней делать?
3. Спицын по зрелому размышлению отказался от своих предположений об ордынском происхождении шапки
4. И вот есть материальчик не менее основательный и убедительный

Знаменитая древняя реликвия Российского государства -"Шапка Мономаха", хранящаяся в Оружейной палате Московского Кремля, -из категории наиболее загадочных. Действительно ли это - золотой головной убор, упоминающийся в духовном завещании князя московского и великого князя владимирского Ивана Калиты (1287-1340)? Принадлежала ли она, согласно названию, великому князю киевскому Владимиру Мономаху (1053-1125)? Или это легенды более поздней поры? Сделана ли она в Византии, в чем был уверен в середине XIX в. и что доказывал патриарх русской археологической науки академик Н.П. Кондаков? Или же исполнена в Каире, как считал авторитетный хранитель кремлевских древностей Г.Д. Филимонов в конце XIX в.? Привезена генуэзцами из Сирии или купцами из Средней Азии, как предполагал знаменитый археолог член- корреспондент АН СССР А.А. Спицын? Полярные точки зрения корифеев искусствознания и археологии прошлого дополнили труды наших современников. "Византия или Восток?" -вопрошает М.Г. Крамаровский, уверенный в последнем (1982). "Сделано в Москве", - утверждает Г.Н. Бочаров (1992), а Г.Ф. Валеева-Сулейманова пришла к выводу, что "короны русских царей - памятники татарской культуры" (1997).
Чтобы снова взяться за разгадку "венца русских великих князей и царей", нужно было выработать новый подход. Это сделала в очередной книге "Шапка Мономаха" (М.: Наука, 2001) Н.В. Жилина - автор двух серьезных исследований - "Зернь и скань Древней Руси XI-XIII вв." (1995) и "Древнерусский сканозерновой убор XI- XIII вв." (2000). Именно эти работы позволили ей вернуться к вопросу о происхождении царской регалии, поскольку ей пришлось создать лабораторию, в которой был разработан метод исследования произведений, выполненных в технике зерни и скани.

Н.В. Жилина проанализировала более 400 предметов X-XIII вв. сканозерновой техники, дошедших до наших дней. На основе этих материалов она выполнила свыше 100 реконструкций. Ее методика - визуальное и микроскопическое исследование древних вещей с помощью бинокулярной лупы с шестнадцатикратным увеличением. Микросъемка позволяла увидеть детали, увеличенные более чем в 30 раз, что дало возможность установить необходимые виды и параметры скани и зерни, вычленить признаки разных технических приемов и способов их производства.

Углубляясь в изучение "Шапки Мономаха", Жилина пришла к убеждению: на первом этапе необходимо выявить стиль работы мастеров. Анализ техники изготовления пластин реликвии позволил ей сделать технологический паспорт филиграни, т.е. осмыслить принцип укладки зерни, ее форму, диаметр, детали, для которых умельцы использовали сферические частицы штампованной проволоки. Она тщательно исследовала морфологию филиграни, очертания витков которой сглажены и почти не читаются. Были измерены плотность витья и толщина ленты, диаметры сохранившихся отверстий, рассмотрены все виды кастов для драгоценных камней. В ходе поиска Жилина учла и наблюдения А.А. Спицына, подробнее всех предшественников изучавшего технологию изготовления пластин "Шапки Мономаха".

Выявленные столь сложным путем особенности реликвии надо было рассмотреть в широком спектре искусства филиграни всего средневековья. Для этого автор монографии исследовала почерк работы древних мастеров Византии, стран Ближнего Востока и Западной Европы, используя не только произведения филигранного искусства, хранящиеся в музеях, но и большую разноязыковую литературу. И усердный, кропотливый труд дал конкретные результаты: в филиграни каждого из регионов она впервые очертила соответствующие эволюционные ряды, а затем по памятникам, на которых выбиты точные даты, их хронологические вехи.

Например, в эпоху раннего средневековья (V-VII вв.) в филиграни Византии мастера применяли самые простые элементы, уложенные в бордюр или розетку. В X-XI вв. сканью заполняли пространство небольших предметов, но уже тогда начиналось превращение одинарного завитка в небольшую спираль в полтора оборота - важнейший элемент филигранного искусства. Для изделий XII-XIII вв. характерно сочетание скани с драгоценными камнями, что привело к усложнению элементов узора и появлению так называемого "кабошонного стиля". Наконец, высшим искусством филиграни стало превращение завитка в многовитковую спираль, заполненную мелкими завитками. Это важное нововведение повлекло за собой появление растительных мотивов и отказ от строгой геометрии "кабошонного стиля". А в XIV-XV вв. были распространены уже оба стиля - и "кабошонный", и "растительный". Такой анализ эволюции филиграни позволил Жилиной сделать вывод: сканное искусство Древней Руси усвоило орнаментальные принципы, характерные для Византии.

Рассматривая многочисленные и датированные с точностью до десятилетий филигранные произведения Западной Европы, стран Ближнего Востока, Сирии, Египта, автор книги, отмечая их неоспоримые достоинства, утверждает: данный вид искусства в перечисленных регионах вырос на византийском наследии. Существенно, однако, что фигурный контур растительного характера, присутствующий на любом изделии восточных мастеров, вовсе отсутствует как в филиграни "Шапки Мономаха", так и украшений, часто сравниваемых с ней. В свое время это побудило А.А. Спицына отказаться от версии об изготовлении реликвии нашего государства в мастерских Золотой Орды.

Сравнение ее филигранного декора с аналогичным искусством стран Западной Европы, Ближнего Востока и Византии приводит к мысли о принадлежности драгоценности к византийским работам, время создания умещается в рамках одного столетия: конец XII - конец XIII в. Такой вывод подтверждает технологический анализ филиграни вышеназванных регионов. Было выявлено: для техники мастеров Западной Европы характерна тонкая высокая филигрань (делалась штампованием или нарезкой проволоки). Восточные украшения выполнялись витьем из двух тонких и узких проволочек. Таким же способом выполнена "Шапка Мономаха", что дает право причислять ее к произведениям именно византийского круга.

Впрочем, это можно отнести лишь к золотым пластинам реликвии, но никак не к навершию, которое и Н.П. Кондаков, и А.А. Спицын считали поздним добавлением. С другой стороны, оно практически аналогично с таковым головного убора из Симферопольского клада, относящегося ко второй половине XIV или началу XV в. Это сходство послужило для Г.Ф. Валевой-Сулеймановой поводом предположить, что первоначально "Шапка Мономаха" была тюркским женским головным убором.

Однако Жилина убедительно доказала: действительно, конструктивно золотые пластины "Шапки Мономаха" и навершие не соответствуют друг другу хотя бы потому, что количество пластин кратно четырем, а кастов в накладной детали навершия - трем. Ну а сходство с находкой из Симферопольского клада навело ее на мысль, что в конце XV в. специальные агенты добывали для царя Ивана III в Крыму драгоценности: яхонты, жемчуг и др. Именно ими украшены касты навершия, как отмечала "Опись казны блаженной памяти царя Иоанна Алексеевича" (1696 г.). Тогда же могло быть приобретено и навершие.

За свою долгую жизнь царская регалия, как минимум, четыре раза была видоизменена, что убедительно и доказательно аргументировала Жилина. Во-первых, "Митрообразный венец" задуман или создан в 60-70-х годах XIII в.; дата определена по стилистике филиграни и форме поствизантийско- палеологовских императорских венцов, сложившихся в первой трети этого столетия. На золотых пластинах изначально были жемчужины в кастах и вставки (возможно, эмалевые) в круглых, более крупных гнездах. Можно предположить также, что золотой крест, стоящий на дугообразных выгнутых проволочных ножках, был связан с жемчужинами. Околыш представлял собой набор фигурно изогнутых восьми золотых пластин с филигранью.

Затем была выполнена княжеская шапка с меховым околышем, украшенная драгоценными камнями. По кастам и аналогии с драгоценным убранством русских колпаков датируется приблизительно XV в.

Третий вариант - царская шапка с полусферой-яблоком". По аналогии с казанской шапкой Ивана Грозного отнесена приблизительно к середине XVI в. С этого времени зубцово-коронная символика на других царских головных уборах также становится реликтом.

А с конца XVII по XIX в. "Шапка Мономаха" утрачивает свою "конструкцию", позволяющую считать ее полноценным головным убором.

Однако установленные регион и дата изготовления реликвии не решают вопрос о том, является ли она тем головным убором, который назван в завещании Ивана Калиты в числе предметов великокняжеского наряда, передававшихся сыну - великому князю московскому Симеону Ивановичу Гордому. Автор рассматриваемой книги считает: дошедшая до наших дней драгоценность на самом деле появилась в Москве при Иване Калите на рубеже XIII-XIV вв. Несмотря на иноземное происхождение, она не была чем-то инородным в княжеском наряде, а напротив, завершала ряд головных уборов - регалий русских правителей, подражавших византийским императорским венцам.

Для убедительности Жилина внимательно рассмотрела изображения на византийских солидах (золотые монеты), сребрениках первых русских князей (IX-X вв.), мозаиках Софийского собора в Константинополе (сооружен в 532-537 гг.), миниатюрах Трирской Псалтыри (XI в.), иконах и произведениях с перегородчатой эмалью и на многих других изделиях X-XIV вв. - на них часто достаточно подробно изображены головные уборы. Итогом этой работы стал вывод: "русская шапка-колпак и развивающийся византийский венец являются основными исходными формами для древнерусских мужских княжеских головных уборов".

Итак, перед нами исследование, тщательно выполненное в лучших традициях истории, археологии и искусствознания на современном уровне. К его многочисленным достоинствам следует отнести свободное владение стилистическим анализом художественного произведения в строгом сочетании с его технологической характеристикой, смелые, аргументированные фактами реконструкции, убедительные эволюционные ряды, иллюстрирующие развитие княжеского и царского головного убора.


Доктор исторических наук Т. И. МАКАРОВА, ведущий специалист Института археологии РАН

Ознакомьтесь и опровергайте :)

Zaratustra
15.04.2012, 21:07
Ознакомьтесь и опровергайте :)

Всегда найдутся те кто захочет верить в привычное и они найдут этому свои подтверждения. И даже сочтут большим авторитетом некую Макарову, никому не известную и скажут об ученых с мировым именем, что на них "пробы негде ставить". Это ваше личное дело. Верьте Т. И. Макаровой, которой вы не знаете ни имени, ни отчества, ни вообще существует ли она в реальности.

grremlin
15.04.2012, 22:37
Всегда найдутся те кто захочет верить в привычное и они найдут этому свои подтверждения. И даже сочтут большим авторитетом некую Макарову, никому не известную и скажут об ученых с мировым именем, что на них "пробы негде ставить". Это ваше личное дело. Верьте Т. И. Макаровой, которой вы не знаете ни имени, ни отчества, ни вообще существует ли она в реальности.

Если бы Вы не были таким узколобым фанатиком, то не поленились бы убедиться, что она существует, имеет и имя, и отчество, и должный вес, и огромное количество монографий по данной проблематике... Да вот навскидку самая известная (не единственная ;) )
http://3.bp.blogspot.com/_YGghQmXckyw/S0hfnT3bedI/AAAAAAAAAF0/1ZivbRn_Q4s/s1600/Безымянный%2Bcopy.jpg

Zaratustra
15.04.2012, 22:44
Если бы Вы не были таким узколобым фанатиком, то не поленились бы убедиться, что она существует, имеет и имя, и отчество, и должный вес, и огромное количество монографий по данной проблематике... Да вот навскидку самая известная (не единственная ;) )


Может и имя отчество отыщите?

grremlin
15.04.2012, 22:52
Может и имя отчество отыщите?

Самому лень? Татьяна Ивановна

Zaratustra
15.04.2012, 23:27
Самому лень? Татьяна Ивановна

При чем тут лень? Вы ссылаетесь на малоизвестную личность и пытаетесь опровергнуть ее словами выводы известных ученых и я еще должен за вас искать ее имя, отчество.
http://s019.radikal.ru/i639/1204/86/f6c9d661166at.jpg (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i639/1204/86/f6c9d661166a.jpg.html)http://i072.radikal.ru/1204/3f/bd381fd40273t.jpg (http://radikal.ru/F/i072.radikal.ru/1204/3f/bd381fd40273.jpg.html)http://s018.radikal.ru/i515/1204/13/106934c8428ft.jpg (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i515/1204/13/106934c8428f.jpg.html)

На этих поисковых запросах видно, что Спицын и Крамаровский находятся на первых местах по фамилии даже без имени отчества. А информации о Макаровой Татьяне Ивановне, даже с именем отчеством не обнаруживается в первой пятерке. Это и есть авторитет ученого. Поэтому с таким же успехом вы можете опровергать выводы Эйнштейна словами доцента из нашего Политеха.

grremlin
15.04.2012, 23:41
При чем тут лень? Вы ссылаетесь на малоизвестную личность и пытаетесь опровергнуть ее словами выводы известных ученых и я еще должен за вас искать ее имя, отчество.
На этих поисковых запросах видно, что Спицын и Крамаровский находятся на первых местах по фамилии даже без имени отчества. А информации о Макаровой Татьяне Ивановне, даже с именем отчеством не обнаруживается в первой пятерке. Это и есть авторитет ученого. Поэтому с таким же успехом вы можете опровергать выводы Эйнштейна словами доцента из нашего Политеха.

Гугль как показатель авторитетности ученого??? Алексей, у Вас серьезные проблемы...

Но и даже здесь Вы облажались - на 5-м месте стоит ссылка на одну из книг авторства той самой Макаровой...

Всеволодович
15.04.2012, 23:56
Та шо вы тут шапки книги, блин где такую траву продают и сильно ли дорогая, э как человека торкнуло.

Zaratustra
16.04.2012, 00:02
Гугль как показатель авторитетности ученого??? Алексей, у Вас серьезные проблемы...

Но и даже здесь Вы облажались - на 5-м месте стоит ссылка на одну из книг авторства той самой Макаровой...

Разумеется Гугл показатель, можете даже не сомневаться. Поиск Гугла осуществляется в некотором роде по тем же принципам по которым определяется авторитет в ученом мире. По индексу цитируемости. Но вы можете привести свои аргументы в пользу того, что некто Макарова Т. И. имеет больший вес чем Крамаровский или Спицын.

grremlin
16.04.2012, 00:25
Разумеется Гугл показатель, можете даже не сомневаться. Поиск Гугла осуществляется в некотором роде по тем же принципам по которым определяется авторитет в ученом мире. По индексу цитируемости. Но вы можете привести свои аргументы в пользу того, что некто Макарова Т. И. имеет больший вес чем Крамаровский или Спицын.

По индексу цитируемости неизменно лидируют википедики, чей авторитет в научном мире выражается бесконечно малой величиной :) А ведущему сотруднику Эрмитажа и научному сотруднику института археологии РАН пиписками мериться не пристало :) И поверьте, то, о чем Вы не знаете, на самом деле существует :) Вы статью хоть прочитали или сразу ринулись в бой с заклинанием "атыктотакой" наперевес? Имеете принципиальные возражения по существу, а не отсылки к именам Спицына и Крамаровского, чьих трудов вы наверняка тоже не читали? Или, может быть, располагаете опубликованной критикой Крамаровского на выложенную статью Макаровой? Если да, с удовольствием прочел бы :)

Zaratustra
16.04.2012, 00:42
По индексу цитируемости неизменно лидируют википедики, чей авторитет в научном мире выражается бесконечно малой величиной :) А ведущему сотруднику Эрмитажа и научному сотруднику института археологии РАН пиписками мериться не пристало :) И поверьте, то, о чем Вы не знаете, на самом деле существует :) Вы статью хоть прочитали или сразу ринулись в бой с заклинанием "атыктотакой" наперевес? Имеете принципиальные возражения по существу, а не отсылки к именам Спицына и Крамаровского, чьих трудов вы наверняка тоже не читали? Или, может быть, располагаете опубликованной критикой Крамаровского на выложенную статью Макаровой? Если да, с удовольствием прочел бы :)

Да не пристало человеку с именем опровергать каждого кому вздумается иметь свое мнение. На вашу Макарову вот есть г-жа Валеева-Сулейманова Г.Ф. кандидат искусствоведения, с.н.с. Института языка, литературы и истории АН РТ со своими выводами: "Татарские шапки - короны русских царей" (http://luiza-m.narod.ru/smi/tarih/30-shap-koron.htm#prim2)

grremlin
16.04.2012, 00:56
Да не пристало человеку с именем опровергать каждого кому вздумается иметь свое мнение. На вашу Макарову вот есть г-жа Валеева-Сулейманова Г.Ф. кандидат искусствоведения, с.н.с. Института языка, литературы и истории АН РТ со своими выводами: "Татарские шапки - короны русских царей" (http://luiza-m.narod.ru/smi/tarih/30-shap-koron.htm#prim2)

Ну и? Есть минимум 4 версии происхождения шапки. Вы выбрали себе понравившуюся - но это не делает ее истинной. И статью Вы таки явно не читали...

Zaratustra
16.04.2012, 01:03
Ну и? Есть минимум 4 версии происхождения шапки. Вы выбрали себе понравившуюся - но это не делает ее истинной. И статью Вы таки явно не читали...

Да почему 4? Можно и 444 версии придумать. Может она пролежала у Мономаха в сундучке и он ее никому не показывал, а потом ее тайком дарили друг другу предки Ивана Калиты. Она конечно сильно большая чтобы ее носить в том месте где прятал часы известный персонаж из "Криминального чтива", но кто знает... может и так - тоже версия. А может она принадлежала Александру Македонскому, почему именно Мономаху? Или Карлу Великому? Тоже версии.

grremlin
16.04.2012, 01:13
Да почему 4? Можно и 444 версии придумать. Может она пролежала у Мономаха в сундучке и он ее никому не показывал, а потом ее тайком дарили друг другу предки Ивана Калиты. Она конечно сильно большая чтобы ее носить в том месте где прятал часы известный персонаж из "Криминального чтива", но кто знает... может и так - тоже версия. А может она принадлежала Александру Македонскому, почему именно Мономаху? Или Карлу Великому? Тоже версии.

И это не делает истинной выбранную Вами версию... И хуже того, Вы не располагаете аргументами против какой бы то ни было другой, включая дарение шапки архангелом Иегудиилом с планеты Кеплер-12Б, вращающейся вокруг двойной звезды...

Оказывается, и казахи претендуют на авторство убер-шапки :) Что объединяет шапочников - так это исступленное желание доказать, что московитский царь был неотесанным варваром, а его подданные были ни умственно, ни физически не способны к такой тонкой работе, как создание ювелирных изделий. В каждом материале содержится over 9000 ненависти

sashiki
16.04.2012, 02:32
Вот информация об ученых на которых я ссылаюсь:
Достаточно авторитетно?

Приятно, что Вы сходили по моей ссылке... Обычно говорят "спасибо". Вам может показаться забавным, но о Спицыне я слыхал ещё лет 20 назад в экспедиции... И до БСЭ мне две двери пройти, мне до сих пор там привычней искать. Но в интернете всё много забавней.
Так и по "шапке"... Вам принцип "бритвы оккама" известен? Шапка руси от Калиты осталась. Надеюсь это не оспаривается? Он и автор. Или его гастарбайтеры. Закончили шапку и казнил. Какие там авторские права... Всё остальное - предположения. Такие же как это.
За время поисков я поглядывал не только на тексты, (почти сплошь "копипаст") но и на авторов, даты... Это, конечно, субъективно, и ждёт пытливого московита, но украинскую страничку в Вики писал коксохимик, (если я не ошибся, я слабенький сетянин.) уважаю его как историка... но возник вопрос, что его то в коксохимии так расстроило. Я искал достаточно долго, а так как я пол жизни этим занимался, поделюсь ещё одним предположением, так, наблюдение... Начиная с 2006 года человек 15 "наполняют" украинский сегмент таким завуалированными... ну, не знаю, пусть зёрнами фактов в шелухе предположений... Причём шелухи в десятки раз больше... Это достаточно явно заметно, хотя паранойю я тоже не исключаю, но мне, как нацмену, простительно...:)
Ещё один совет, если ищете нечто тенденциозное, добавляйте в строку поиска "национальный" на интересующем вас языке. Вам же легче...

sashiki
16.04.2012, 02:39
Ну и? Есть минимум 4 версии происхождения шапки. Вы выбрали себе понравившуюся - но это не делает ее истинной. И статью Вы таки явно не читали...
Нет, он взял оттуда несколько фраз, разумеется удобных ему. Он даже сам искать не умеет. Я ему эту ссылку кинул в надежде на то, что он осилит библиографию. Приятней спорить с подкованным человеком. На это его не хватило.
Это как баптисты... У них агитаторы к диалогу не способны... Так, утюг в полёте, поворот рикошетом...:)

sashiki
16.04.2012, 02:41
По индексу цитируемости. .
Обычно видео, гм, сомнительного содержания лидирует... :)

Zaratustra
16.04.2012, 12:29
И это не делает истинной выбранную Вами версию... И хуже того, Вы не располагаете аргументами против какой бы то ни было другой, включая дарение шапки архангелом Иегудиилом с планеты Кеплер-12Б, вращающейся вокруг двойной звезды...

Оказывается, и казахи претендуют на авторство убер-шапки :) Что объединяет шапочников - так это исступленное желание доказать, что московитский царь был неотесанным варваром, а его подданные были ни умственно, ни физически не способны к такой тонкой работе, как создание ювелирных изделий. В каждом материале содержится over 9000 ненависти

Вы просто плохо знаете историю. Во первых ни о каком "московском царе" речь не идет. Впервые этот титул взял себе самозванец Иван Грозный, но и он был вынужден от него отказаться и даже посадить на московский трон чингизида Саин-Булата. Москва до середины 18-го века входила в монгольское правовое поле и выплачивала дань крымским ханам Гиреям, которые были последними чингизидами.
А то что московские князья были варварами не нуждается в доказательстве дополнительном - это известный факт. Они опустились до уровня животных в борьбе за право сбора дани для хана и доносили при малейшей возможности хану на других князей, в частности на тверских. Не имея по началу ни собственной армии, ни авторитета Москва исключительно благодаря поддержке Золотой Орды подмяла под себя намного более сильных соседей.

Zaratustra
16.04.2012, 12:36
Приятно, что Вы сходили по моей ссылке... Обычно говорят "спасибо". Вам может показаться забавным, но о Спицыне я слыхал ещё лет 20 назад в экспедиции... И до БСЭ мне две двери пройти, мне до сих пор там привычней искать. Но в интернете всё много забавней.
Так и по "шапке"... Вам принцип "бритвы оккама" известен? Шапка руси от Калиты осталась. Надеюсь это не оспаривается? Он и автор. Или его гастарбайтеры. Закончили шапку и казнил. Какие там авторские права... Всё остальное - предположения. Такие же как это.
За время поисков я поглядывал не только на тексты, (почти сплошь "копипаст") но и на авторов, даты... Это, конечно, субъективно, и ждёт пытливого московита, но украинскую страничку в Вики писал коксохимик, (если я не ошибся, я слабенький сетянин.) уважаю его как историка... но возник вопрос, что его то в коксохимии так расстроило. Я искал достаточно долго, а так как я пол жизни этим занимался, поделюсь ещё одним предположением, так, наблюдение... Начиная с 2006 года человек 15 "наполняют" украинский сегмент таким завуалированными... ну, не знаю, пусть зёрнами фактов в шелухе предположений... Причём шелухи в десятки раз больше... Это достаточно явно заметно, хотя паранойю я тоже не исключаю, но мне, как нацмену, простительно...:)
Ещё один совет, если ищете нечто тенденциозное, добавляйте в строку поиска "национальный" на интересующем вас языке. Вам же легче...

Шапка появляется впервые у внуков Александра Невского, самых верных ордынских баскаков: Юрия Даниловича, либо у Ивана Даниловича(Калиты), как вы справедливо заметили. Т. е. тот факт, что к Мономаху она имеет такое же отношение как к Македонскому или Каролингам, вы признаете. И то хорошо. Желаете считать, что ее изготовили в Москве в начале 14-го века? На здоровье, считайте, хотя не думаю, что мало мальски осведомленному человеку придет в голову, что в совсем недавно появившемся Московском Улусе были уже мастера способные выполнить такую искусную работу. Но ваше право считать как вам нравится.

grremlin
16.04.2012, 12:49
А то что московские князья были варварами не нуждается в доказательстве дополнительном - это известный факт. Они опустились до уровня животных в борьбе за право сбора дани для хана и доносили при малейшей возможности хану на других князей, в частности на тверских. Не имея по началу ни собственной армии, ни авторитета Москва исключительно благодаря поддержке Золотой Орды подмяла под себя намного более сильных соседей.


не думаю, что мало мальски осведомленному человеку придет в голову, что в совсем недавно появившемся Московском Улусе были уже мастера способные выполнить такую искусную работу

Диагноз верен :) острый национализм головного мозга, осложненный приступами острой ненависти :)

Zaratustra
16.04.2012, 12:57
Диагноз верен :) острый национализм головного мозга, осложненный приступами острой ненависти :)

Свое незнание истории оправдываете моей мнимой ненавистью. Примитивно, мой друг, примитивно. Московский Улус возник только в 1272г.(примерно, по памяти). И первым князем был младший сын Александра Невского - Даниил Александрович. Т. е. до этого Москва вообще была среднестатистической деревушкой, вроде ПГТ. И вы хотите сказать, что за два поколения князей она выросла до уровня древних городов Средней Азии, как Бухара или Самарканд, где могли изготовить подобную вещь? Смешно. И не усугубляйте свои пробелы в знаниях переходом на личности.

sashiki
16.04.2012, 13:26
Вы просто плохо знаете историю. Во первых ни о каком "московском царе" речь не идет. Впервые этот титул взял себе самозванец Иван Грозный, но и он был вынужден от него отказаться и даже посадить на московский трон чингизида Саин-Булата. Москва до середины 18-го века входила в монгольское правовое поле и выплачивала дань крымским ханам Гиреям, которые были последними чингизидами.
А то что московские князья были варварами не нуждается в доказательстве дополнительном - это известный факт. Они опустились до уровня животных в борьбе за право сбора дани для хана и доносили при малейшей возможности хану на других князей, в частности на тверских. Не имея по началу ни собственной армии, ни авторитета Москва исключительно благодаря поддержке Золотой Орды подмяла под себя намного более сильных соседей.
Украинские патриоты присягали кому угодно, от шведов до гитлера. Своих реликвий вообще не заводили, прятать некуда было, как Вы уже подмечали...И пережить и перехитрить врага ни сил ни мозгов не хватило... Даже тюбетейки не осталось... И маленький ньюанс - почище европы русские были...Почитайте о банях и пр. Насчёт наук - похуже, конечно. Но ведь одного ига то... Если уж вам так москали неугодны - с живыми и воюйте, у них сечас ошибок полно, зачем в прошлом искать? Я вам не враг, я просто пытаюсь здраво мыслить. Русский Кавказ, на мой непросвещённый взгляд, чирей для них почище орды... А как они свой же Курск со всем экипажем... Но наши ещё смешней, десять лет на одну единственную подлодку батарейки найти не могли, спонсоры им помогали... :) "Спонсор вмс страны - туалетный утёнок!" :) Это я с сожалением... Зайди в Практическую посмотри на "чёрную смерть"...

sashiki
16.04.2012, 13:43
На этих поисковых запросах видно, что Спицын и Крамаровский находятся на первых местах по фамилии даже без имени отчества. А информации о Макаровой Татьяне Ивановне, даже с именем отчеством не обнаруживается в первой пятерке. Это и есть авторитет ученого. Поэтому с таким же успехом вы можете опровергать выводы Эйнштейна словами доцента из нашего Политеха.

Если бы наука основывалась на поисковых запросах, то вы бы заняли там достойное место... Сходите в библиотеку Горького, вот не знаю, найдёте ли без интернета... Авторитет вообще не зиджется ни на интернете ни на поисковых запросах.
В ОГУ есть такой доцент Муха, мне кажется, он сейчас при Палеонтологическом музее, пообщайтесь с ним, узнаете наамного больше об истории человечества, чем знаете сейчас. В науке многое, считающееся незыблемым, позже опровергалось, порой даже случайными людьми. Но вот о мировых открытиях чего то, случайно найденого в результате раскопок в интернете я не слыхал. Если вы когда нибудь попадёте в академическую среду, вас удивят жестокие нравы царящие там, они вообще ни в грош не ставят интернет, хотя пользуются, негодяи... Если Вас заинтересует авторитетность авторов монографий обратитесь к специалистам по профилю, они верней подскажут. Если бы Вы спросили у народа к кому обратится по данной теме, может Вам бы и посоветовали. Но ведь Вам истина не важна, вам гнилость политиков интересна... История Англии ещё страшней и лучше исследована, чего вы её не тираните?

Zaratustra
16.04.2012, 13:50
Украинские патриоты присягали кому угодно, от шведов до гитлера. Своих реликвий вообще не заводили, прятать некуда было, как Вы уже подмечали...И пережить и перехитрить врага ни сил ни мозгов не хватило... Даже тюбетейки не осталось... И маленький ньюанс - почище европы русские были...Почитайте о банях и пр. Насчёт наук - похуже, конечно. Но ведь одного ига то... Если уж вам так москали неугодны - с живыми и воюйте, у них сечас ошибок полно, зачем в прошлом искать? Я вам не враг, я просто пытаюсь здраво мыслить. Русский Кавказ, на мой непросвещённый взгляд, чирей для них почище орды... А как они свой же Курск со всем экипажем... Но наши ещё смешней, десять лет на одну единственную подлодку батарейки найти не могли, спонсоры им помогали... :) "Спонсор вмс страны - туалетный утёнок!" :) Это я с сожалением... Зайди в Практическую посмотри на "чёрную смерть"...

У вас какое-то неадекватное восприятие, уж не серчайте. Вы название раздела вообще читали? "История и современность" Так что претензии не ко мне, а к хозяину форума, плиз. Напишите ему что темы по истории не нужны, "зачем в прошлом искать". Может он к вам прислушается и закроет раздел.

Zaratustra
16.04.2012, 13:58
Если бы наука основывалась на поисковых запросах, то вы бы заняли там достойное место... Сходите в библиотеку Горького, вот не знаю, найдёте ли без интернета... Авторитет вообще не зиджется ни на интернете ни на поисковых запросах.
В ОГУ есть такой доцент Муха, мне кажется, он сейчас при Палеонтологическом музее, пообщайтесь с ним, узнаете наамного больше об истории человечества, чем знаете сейчас. В науке многое, считающееся незыблемым, позже опровергалось, порой даже случайными людьми. Но вот о мировых открытиях чего то, случайно найденого в результате раскопок в интернете я не слыхал. Если вы когда нибудь попадёте в академическую среду, вас удивят жестокие нравы царящие там, они вообще ни в грош не ставят интернет, хотя пользуются, негодяи... Если Вас заинтересует авторитетность авторов монографий обратитесь к специалистам по профилю, они верней подскажут. Если бы Вы спросили у народа к кому обратится по данной теме, может Вам бы и посоветовали. Но ведь Вам истина не важна, вам гнилость политиков интересна... История Англии ещё страшней и лучше исследована, чего вы её не тираните?

Вы просто живете в 20-ом веке, как возможно и многие из нашей академической среды. Какие у нас есть профессора, так это всем известно. Конечно, я понимаю, что привычное оно кажется правильным, но реально это просто заскорузлость, т. к. работать с электронными источниками информации на порядок удобнее и быстрее и как следствие продуктивнее. Пока вы сходите в библиотеку и найдете нужную книгу(если она еще там окажется), я найду 100 в интернете. На сегодня в электронном виде есть практически всё, в т. ч. и летописи. Поэтому не стоит оправдывать свою отсталость какими-то псевдоакадемическими устоями.

grremlin
16.04.2012, 14:18
Что самое ценное в найденных в инете цитатах - это то, что практически никто даже и не думает проверять их подлинность...