Экскурс в историю... (*) [Архив] - Страница 2

Absolutus

26.03.2009, 11:06

Очень даже поучительная статья. Для понимания, ху из ху?

Ложь или невероятная правда о Кобзаре?

Источники существования Тараса Шевченко до сих пор тщательно скрывают. Дабы народ не догадался, что Великий Кобзарь «отъедался» в основном за счет царского самодержавия и панов-крепостников.
На что жил наш выдающийся «народолюбец»? За какие шиши исколесил всю европейскую половину империи, сверяя время по золотым швейцарским часам и балуя прокопченное нутро гаванской сигарой и обедами у петербургского ресторатора Вольфа?
Нахлебник. «Как на что? – возразят мои разозленные оппоненты. – Да ведь Тарас был известным поэтом и модным художником! Разве вы не знаете этого, господин Бузина?»
Конечно же, знаю! Но подтверждений оной растиражированной версии в прижизненных документах о Великом Кобзаре не обнаруживаю. Напротив, в воспоминаниях современников наш герой предстает чаще всего как банальнейший обпивала и объедала – нахлебник из богемы. Да и был ли он этим самым преуспевающим мастером? Могли ли осаждать процветающего деятеля культуры гастрономические галлюцинации, вроде тех, которые описывает Шевченко 31 января 1843 г. в послании своему другу Якову Кухаренко? Воистину страшная картина! «Як будете ви мені розказувать про вареники та проче, -- жалуется Тарас, -- то я вас так вилаю, як батька рідного не лаяв. Бо проклятуща ота страва, що ви розказували, неділь зо три снилась. Тільки що очі заплющу, вареник так, так тобі і лізе в очі»…
Скажем прямо: как художник определенным успехом Тарас пользовался только в среде провинциальных украинских помещиков. Его имя не гремело на петербургских выставках, его работы и сегодня не становятся сенсацией международных аукционов. Шевченко – не Рембрандт, не Ренуар и не Репин. Обычный подмастерье живописного цеха, хоть и не без способностей.
ДЕШЕВЫЙ КОПИИСТ
Немногочисленные заказчики портретов ценили в нем только умение передать внешнее сходство. Цветной фотографии тогда еще не изобрели, а обладать своим изображением в красках уже хотелось. Заезжий из Петербурга выпускник Академии художеств подходил для создания семейной галереи «панских рыл» идеально. Платили ему скромно. За портрет, а не за имя.
К примеру, приятели-помещики Капнист и Тарновский видели в Шевченко не самостоятельного мастера, а обычного недорогого копииста. Поэтому и заказал ему сразу две (!) копии портрета своего соседа – князя Репнина. Заказали с оригинала, написанного швейцарским художником Горнунгом и хранившегося в доме у Репнина.
Казалось бы, чего проще – попросить князя позировать Тарасу лично? Но не удостоил. Хоть и продержал при себе во флигеле почти три месяца! Да и кто такой этот Шевченко, чтобы написать портрет Его Сиятельства – героя наполеоновских войн и бывшего губернатора Малороссии? А копию – пусть старается!
Вся разрекламированная биографами Шевченко история пребывания «великого» Кобзаря «в гостях» у Репниных имеет прозаичнейшую изнанку – Тарас, как ремесленник, просто «тиражировал» работу своего куда более ценимого швейцарского собрата, а заодно кормился с барского стола.
Результат этого высокохудожественного «размножения» и сегодня можно увидеть в Киевском музее Шевченко. Небольшая такая работенка – 63,6 на 50,5 см. Тут же собрано и большинство других оригинальных и неоригинальных «шедевров» из творческого наследия гения. Никому, кроме профессиональных шевченкоманов, они не нужны. Даже музейным ворам.
Но отдадим должное Тарасу. В отличие от его лживых посмертных хвалителей, ограниченность своего дарования он хорошо понимал. «Я и прежде не был даже и посредственным живописцем. А теперь и подавно», -- запишет он 26 июня 1857 г. в дневнике.
Довольно быстро Шевченко сообразил, что акварельками (по словам мемуариста Д. Григоровича, «единственным его средством к существованию» в молодости) много не заработаешь. Хотелось чего-то более существенного, чем профессия «вольного художника».
ФИНАНСОВОЕ ФИАСКО ОТЦА "ГАЙДАМАК"
Не больше доходов приносила и литературная деятельность. Первое издание «Кобзаря» вышло за счет Петра Мартоса тиражом 1000 экземпляров. Особой прибыли эта «спекуляция» не принесла. Шевченковеды скрупулезно исчислили ее экономический эффект – чистая прибыль издателя составила примерно 400-500 руб.
Сколько из этой суммы получил автор – точно не известно. Имеются две версии. По словам Мартоса, «с изданием «Кобзаря» у Тараса завелись денежки, и он начал кутить». А Шевченко, наоборот, жаловался, что получил «непомерно малое вознаграждение».
Как бы то ни было, больше Тараса Мартос не издавал. Их пути разошлись. Следующее произведение – «Гайдамаки» -- вышло уже за счет автора. Тем же тиражом, что и предыдущее – 1000 штук. Расходилось оно туго, хотя 800 «Гайдамаков» Тарас весьма удачно загнал оптом книготорговцу Лысенкову. Тот же Лысенков сгоряча купил у Тараса еще и права на стихи, напечатанные в мартосовском «Кобзаре» -- «в вечное и потомственное владение».Эта авантюра обошлась в полторы тысячи рублей, о чем, прогоревший на Шевченко Лысенков в последствии неоднократно жалел.
Кровожадные «Гайдамаки» зависли в магазинах. Нераспроданные экземпляры этих разбойников пришлось срочно сброшюровать с допечатанным «Кобзарем» и (чтоб добро не пропадало!) толкнуть под обновленной вывеской «Чигиринский Кобзарь и Гайдамаки. Две поэмы на малороссийском языке».
Случилось это в 1844 г., и больше до самого ареста в 1847-м никаких новых украиноязычных произведений Шевченко, если не считать тощую, буквально на двух листиках «поэму» «Гамалия», отдельными изданиями не выходило! (Забегая вперед, добавим: когда Шевченко уже будет сидеть в крепости, Лысенкову придется забирать из магазинов нераспроданные экземпляры своего хитроизданного в обнимку с «Гайдамаками» «Чигиринского Кобзаря»). Рынок оказался полностью затарен выдающимся народным стихотворцем! Хотя цензура не мешала, а критика даже хвалила, Шевченко понял, что его литературное предприятие находится в глубоком экономическом кризисе. Оставалось надеяться только на помощь благотворителей.
Первые в жизни гонорары Тарас получил, рисуя портреты любовниц своего пана. Павел Васильевич Энгельгардт, по словам поэта, награждал его иногда за это «рублем серебра, не более». Мог бы и вовсе не платить. Но гвардейский полковник был неплохим психологом. Он полагал, что финансовое поощрение необходимо даже крепостному. Теперь «вольному художнику» нужно было найти нового «пана», который предоставил бы ему сносные и, главное, стабильные условия для творчества. Лучше всего на эту роль подходило государство.

Absolutus

26.03.2009, 11:07

Это продолжение статьи.

ПТЕНЕЦ В ГНЕЗДЕ ДВУГЛАВОГО ОРЛА
Гениально! Тарас рисовал "Катерину", сидя на госдотациях
Ресурсы частных лиц Тарас Григорьевич к этому времени основательно поисчерпал! Гранты и грантоеды существовали уже в его время. Что это такое, он хорошо знал, ибо с января 1839-го по июль 1842г. состоял пансионером петербургского Общества поощрения художников – благотворительной организации, призванной поддерживать молодые дарования.
Два с половиной года эта богадельня выплачивала ему содержание в размере 30 рублей в месяц – сумму по тем временам огромную! Бывший крепостной Энгельгардта получил за свое студенческое житье столько же, сколько тогдашний майор. Ежемесячно без особых усилий ему перепадало рубликов больше, чем оказывалось в карманах прапорщика, поручика или капитана.
Общество поощрения художников еще и подбрасывало ему время от времени «воспомоществования» -- то на лекарства, то еще на что-то. Но к лету 1842 г. кредит доверия этого почтенного заведения Тарасом был почти полностью растрачен. Шевченко учился все хуже. Из первой пятерки учеников уверенно сполз в первую двадцатку, и Общество переключилось «поощрять» других – не менее достойных молодых людей.
Конечно, с точки зрения ярых шевченкоманов было бы, наверное, лучше, чтобы конкуренты Тараса в борьбе за халяву перемерли с голоду, а высвободившийся капитал пошел исключительно на содержание ненасытного Кобзаря. Но у меценатов имелось на этот счет иное мнение. И менять его они не намеревались.
В 1844 г. Шевченко предпринял последний набег на Общество, испрашивая субсидию на издание серии эстампов «Живописная Украйна». Филантропы согласились раскошелится в обмен на один экземпляр гипотетического первого выпуска. Правда, «поэт-живописец», как именовала его газета «Северная пчела», пытался впарить Обществу сразу 100 штук своих еще не изданных «Живописных Украйн». Но благотворительная контора не признала нужным «приобрести означенное число экземпляров, по неимению в виду никакого для них употребления».

ХОТЕЛ НА СЛУЖБУ ЦАРСКУЮ, ПРИВОЛЬНУЮ, КАЦАПСКУЮ!
К декабрю 1845 г. «свободный художник» смертельно устал от свободы. Попытка издать за собственный счет серию гравюр «Живописная Украйна» окончательно подорвали его иммунитет. Он даже подцепил какую-то горячку и на всякий случай накатал «Заповит». Тот самый. С общеизвестными строчками: «Поховайте та вставайте!»
Выглядел Тарас отвратительно – бледный, с выбритой после болезни головой, в черной бархатной шапочке на голом черепе. Воистину живой труп! Именно таким увидел его приятель-поэт Афанасьев-Чужбинский. В Нежине Шевченко даже не хотели пускать в зал Дворянского собрания. Афанасьеву пришлось долго уговаривать распорядителей, нажимая на то, что такой человек как Тарас сделает честь любой компании в любом виде.
Кроме издательской, наш герой потерпел в том году еще одну неудачу, которую его биографы обычно замалчивают – Великому Кобзарю отказали в звании академика. «Літопис життя і творчості Т.Г. Шевченка» (Київ, «Дніпро». – 1976, с. 64) пишет по этому поводу: «Березня 22. Заява Шевченка до ради Академії художеств з проханням надати йому звання художника». Это не совсем правда. На самом деле, в тот день Тарас претендовал на нечто несоизмеримо большее! Он требовал присвоить ему «звание академика».
Однако Академия амбиции Тараса пресекла, ограничившись предоставлением ему куда более скромного звания – «неклассного художника» с правом «пользоваться с потомством его вечною и совершенною свободою и вольностью и вступать в службу, в какую сам как свободный художник пожелает».
Это был провал. Звание академика, по Табели о рангах, давало право на чин титулярного советника – гражданского чиновника 9 класса, равнявшийся армейскому капитану. В строго иерархической системе. Империи оно обеспечивало высокий общественный статус и крупное жалованье.
А «неклассный художник» по сути не означал ничего – только свидетельство об окончании курса наук. Если бы Шевченко захотел поступить на государственную службу, он должен был начать путь наверх с самой низкой ступени – коллежского регистратора – чиновника 14 класса.
А именно на государственную службу – в тихий бюрократический уют – ему и хотелось. Ведь, как известно, особенно приятно критиковать несправедливый общественный строй, пользуясь всеми его привилегиями…
На некоторое время Тарасу удалось устроиться художником во Временную комиссию для рассмотрения древних актов при Киевском генерал-губернаторе – с окладом в 150 рублей в год. Работа тут сулила беспечное житье – разъезды по трем губерниям за казенный кошт, осмотр достопримечательностей на свежем воздухе и участие в археологических поисках. О том, чем в основном занимались молодые люди, трудившиеся в комиссии, свидетельствует веселый рисунок народного поэта с раскопок кургана Перепятиха под Фастовом – деревянная церквушка, какая-то хата под соломой и жизнеутверждающая шевченковская подпись: «В Переп’яті у ямі копали там х…ми».
Эх! До чего же хорошо бороться с правительством за правительственный счет! «Борец» постепенно приобретает приятные округлые очертания, отмеченные большинством очевидцев, и с пера его как бы сами собой соскальзывают вдохновенные строки: «Не роблю нічогісінько, лежу собі та й годі»…
Единственное, что беспокоит его – как бы «притулитись до університету», где открылась вакансия учителя рисования и, следовательно, еще один источник финансирования. «Коли б то Бог дав», -- облизывается он в письме к историку Николаю Костомарову, предвкушая, как будет сидеть сразу на двух стульях. Влюбленная в Тараса княжна Варвара Репнина нажимает на все доступные ее пальчикам бюрократические пружинки. Высших учебных заведений в Российской империи не так уж много, вопрос назначения решается на самом верху – в Петербурге. Но министр просвещения граф Сергей Уваров идет навстречу княжне – Тараса берут преподавателем «в виде опыта на один год, для удостоверения в его способностях»… (Письмо С.С. Уварова попечителю Киевского учебного округа от 21 февраля 1847г.)
Все складывалось, как нельзя лучше. Так славно, что на протяжении почти всего 1846-го и начала 1847гг. Тарас даже почти перестал писать стихи. От переедания не пелось. Ни о любви. Ни о народном горе. Жизнь шла по кругу и сама становилась вкусной, как блин.
И тут последовала катастрофа – весной так хорошо начавшегося года господнего бездельником на госслужбе заинтересовалась политическая полиция. Ну, а что случилось дальше, вы знаете, читатель. Не будем пересказывать известное. Добавлю только, что второе (и последнее) прижизненное издание «Кобзаря» уже после возвращения Шевченко из армии тоже вышло за счет спонсора – известного сахарозаводчика Семеренко. На титульной странице его так и значится: «Коштом Платона Семеренка». Умел все-таки Тарас развести «новых украинцев» на бабло!
Олесь Бузина
Источник: segodnya.ua

Акулина

27.03.2009, 23:11

Absolutus, некто Олесь Бузина (думаю, что псевдоним) обрисовал, про сути, непризнание талантов Т.Шевченко при жизни :). И что? История знает очень многих гениальных художников, музыкантов, писателей, которые таковыми (гениальными) стали после своей смерти. А при жизни либо бедствовали, либо были "нахлебниками". Даже перечислять не буду, надеюсь, сами в курсе ;).

Absolutus

28.03.2009, 00:03

Акулина

28.03.2009, 00:22

Даже в мыслях нет того, чтоб с Вами не согласиться. Но всё же интересно узнать иногда несколько иное мнение о тех, из кого лепят идолов. http://www.ukrstor.com/ukrstor/buzina_wurdalak.html
Здесь можно и почитать и полностью скачать книгу о Т.Г.Шевченко.
Мы ведь много интересного узнали о вождях и деятелях революции, почему бы не узнать и об идолах оранжевых?
Узнавать можно и нужно обо всех, кто интересен. Не соглашусь, что Т.Г.Шевченко - идол оранжевых. Он и у коммунистов был в авторитете, и у националистов тоже. Всем он нравится :). Самый настоящий народный герой ;)

Absolutus

28.03.2009, 00:36

Любой национальности нужны свои герои. Это так. А коммунисты эксплуатировали только его нападки на самодержавие, это им было выгодно. Однобоко немного. Но ведь все страдают отсутствием объективности, это тоже понятно. Как говорят:"Каждый кулик своё болото хвалит". Есть симпатии и антипатии, потому и оценка личностей разная. Но это тоже хорошо, однообразие утомляет.

SaMoVar

01.04.2009, 10:28

bleskvno41

01.04.2009, 15:11

Dmitriy777

02.04.2009, 21:20

Предлагаю для бесплатного скачивания и просмотра документальный фильм: “Бендеровцы. Война без правил».
Ссылки на этот фильм есть так же в теме
“Языковая проблема II... Проблема ли? “ - раздела "ПОЛИТИКА".
https://forumodua.com/showthread.php?t=103372&page=339

http://keep4u.ru/imgs/b/2009/04/02/9b/9bfac4805992818498.jpg

О фильме:
Мы попытались воссоздать историю националистического движения на Украине, хотели рассказать о том, что такое национализм, как он зарождается и к чему он в конечном итоге приводит, что такое украинская повстанческая армия, как она появилась, на чьи деньги финансировалась. Конечно, самое интересное - это свидетельства тех, которые участвовали в войне с обеих сторон, которые с ужасом вспоминают о том, что лилась кровь. На Украине это была, наверное, самая страшная война, пожалуй, страшнее войны с немцами. Мы начали снимать этот фильм в сентябре 2003 года, были на Западной Украине и в течение 10 дней ездили по деревням и разговаривали с теми, кто воевал на стороне бандеровцев, и с теми, кто воевал на стороне Советской армии. Надо сказать, что многое из того, что мы услышали и увидели, было для нас очень неожиданным. Наверное, нет однозначного ответа на вопрос, кто был прав, а кто виноват в этой войне. Кроме того, в нашем фильме есть история советского разведчика, который в 44-ом году был отправлен со своей группой в леса Западной Украины, чтобы внедриться в бандеровское подполье.

Формат файла: avi
Размер кадра: 512 Х 384
Качество звука: 128 кбит/с
Размер файла: 291 Мб
Упаковано: rar

Скачивание фильма с Letitbit бесплатно. Нажимаете ссылку, открывается нов. окно. Вводите представляемый код, подтверждаете. Открывается нов. окно. Ждете одну минуту времени необходимого для просмотра рекламы, затем появляется ссылка. Скачиваете. Все просто.
Ссылки рабочие. Вирусы не обнаружены.

http://www.neomaks.ru/40177-banderov...z-pravil..html
http://letitbit.net/download/90fb36399962/Banderovtsy-Voina-bez-pravil.part1.rar.html
http://letitbit.net/download/16460f36879/Banderovtsy-Voina-bez-pravil.part2.rar.html
http://letitbit.net/download/4d1b17840122/Banderovtsy-Voina-bez-pravil.part3.rar.html
http://letitbit.net/download/0ef0c7456205/Banderovtsy-Voina-bez-pravil.part4.rar.html

Absolutus

02.04.2009, 21:23

Просто, наверное, имеются и более достойные кандидаты на роль национального героя. Только они нераскрученные. Одни предатели да профаны в героях... Мазепа, Грушевский.... Тьфу.

Вот Вам ещё одни герои:

Агрессия Сагайдачного против Москвы

Сколько вылито чернил на описания агрессивных войн Российской империи против якобы несчастной Украины. А ведь первыми напали на Россию именно 'хохлы'! Случилось это задолго до похода воеводы Ромодановского на Конотоп и 'бiльшовицькоi навали' на станцию Круты - в 1618 году. Как раз в августе круглая дата выпадает - 390-летие.
Гетмана Сагайдачного и его заместителя Дорошенко вместе с двадцатью тысячами готовых на все профессиональных душегубов наняло варшавское правительство, чтобы посадить на московский престол польского королевича Владислава. Первой жертвой казаков стал город Путивль. Сейчас он входит в состав Украины. А тогда был русским - таким же, как Севастополь до передачи его Хрущевым.

Потом запылали Ливны, Елец, Лебядин, Данков, Скопин, Ряжск... Во всех этих городах оккупанты-запорожцы, по словам современных украинских исследователей Александра Чувардинского и Анатолия Палия (есть еще и у нас честные историки!), уничтожили 'многих мужчин, женщин и детей до младенческого возраста'. Этот факт приводится в их книге 'Гетман Сагайдачный', изданной в 2002 году.

А у нас еще говорят о каком-то Батурине! Да казаки почти за столетие до взятия Меньшиковым мазепинской столицы устроили в соседней России чуть ли не десяток 'батуринов'! Труп лежал на трупе! Вояки Дорошенко убивали священников даже на Рязанщине. Жители выдержавшего осаду Сагайдачного крошечного городка Михайлов отмечали 27 августа 1618 года (день, когда 'злой Сагайдак' снял осаду) как самый великий праздник вплоть до Октябрьской революции! Да и отчего им было не праздновать? Ведь гетман, разозленный потерями своей 'орды' под Михайловым, пообещал, что всем михайловцам от мала до велика прикажет отрубить руку и ногу и бросить псам!

Окончательно агрессию Сагайдачного остановили только под Москвой - прямо у Арбатских ворот, через которые собиралась победоносно войти в царскую столицу объединенная польско-казачья армия. Не вышло! А всего через полтора года тот же гетман Сагайдачный уже направляет миссию в Москву, сообщая о желании Войска Запорожского послужить русскому правительству! Его вислоусые послы еще и просили, как указывает запись в Посольском приказе, 'чтоб их государь пожаловал, як своих холопей'. Самое смешное, что злобные 'москали', вместо того, чтобы разорвать этих дипломатов-погромщиков на части или отрезать у них по руке и ноге, по рецепту Сагайдачного, еще и наделили их жалованьем - отходчив, оказывается, русский народ!

Вадим К

10.04.2009, 11:27

Новая статья Андрея Ваджры Рождение Украины из «Drang nach Osten»:
"Украинство похоже на ребёнка-дауна. Оно никогда не было чем-то самостоятельным и жизнеспособным. Украинство, особенно в своих крайних, экстремистских, «свидомистских» проявлениях, всегда имело иностранного опекуна, который его лелеял, воспитывал и направлял. С первых лет своего рождения, «свидоми» наставлялись и опекались поляками. Потом австрийцами. Затем шефство над ними взяли немецкие нацисты, а сейчас о них проявляют заботу американцы..."

http://www.ruska-pravda.com/index.php/200904092079/stat-i/ideologija/ldrang-nach-ostenr.html

И размышления после прочтения:

"Еще раз привет! Вчера Андрей опубликовал свою статью, которая посвящена Истории возникновения «Украины». Собственно вопрос для многих очевиден, что Украину создали в качестве «тарана» против России. Но не всем. Есть «бревна», которые считают себя деревьями, даже если их лбами пробивают стены. Они считают, что это их «роль в мировой истории» и предназначение. Конечно им больно, но ради «разбития» Руси они могут потерпеть, даже если из них давно вышел дух. Даже если Украина находится в предсмертном состоянии. Удивительно «украинство». Его даже с самураями нельзя сравнить. Те, хоть умирали за какие-то идеалы, а эти за что? Ведь «умирают» они не за, а против. И вот когда я это понял, то мне стало очевидным то, почему Украина обречена. Почему Украина НИКОДГА в своей истории не могла найти достаточного количества желающих умереть за страну. ПОТОМУ, что человеку не свойственно умирать ПРОТИВ кого-то, он может умирать ЗА. За Родину, за дом, за семью, за веру, за правду! А «эти» - всегда умирали против! Против «ляхов», против «москалей», против «жидвы», но никогда не за Украину. Крики, смерть «москалям», это не клич «вперед, за Родину». Разница существенная. Потому, украинство обречено! Потому, всегда было «300» героев Крут, но никогда не было 28 панфиловцев. Всегда их вылавливали по лесам, всегда они грызлись между собой, потому что никогда не знали, что такое Родина, что такое Украина, что такое народ. Все это «человеконенавистники», у которых нет ничего, кроме ненависти. Ненависти слепой и бессмысленной. Когда я смотрю на «свободу», то понимаю «время». Я узнаю Бандеру, ОУН-УПА… Я знаю, что они готовы убивать, детей, стариков, но всегда бояться умирать. Ибо умирать им не за что. Их смерть, это смерть обреченного хищника. Бешенного и загнанного в угол. Карбышевых среди них нет. И Тараса Бульбы среди них нет.
А теперь собственно сама статья. Буду признателен, если прокомментируете ее. И расскажете о ней. Когда-то надо начать говорить правду."

Согласен!:good:

Jean R.

14.04.2009, 04:26

A chto vi dumaete po-etomu povodu? Kak na samom dele bilo???
Istochnik: http://varjag-2007.livejournal.com/753755.html
"Вести с школьных фронтов: битва с "голодомором"
Ну, сегодня ребенок сумел отстоять перед директором правду, которую тот называл "альтернативной точкой зрения на геноцид украинцев во время голодомора". Не зря она не спала до 3-х часов ночи и выпила из меня всю кровь. Она, главным образом, старалась ради одноклассников. В прошлый раз результата не было, а сейчас ей показалось, что некоторые стали задумываться или, по крайней мере, сомневаться в официальной версии.

Еще до урока, на переменке, когда она, готовясь к "бою дракона с тигром", листала распечатанные мной фотокопии документов о многоразовой помощи Украине в борьбе с голодом, к ней подошла девочка (та, которая говорила "Гитлер в тысячу раз лучше твоего Сталина") и поинтересовалась: "А что это ты читаешь?" Малая сказала: "Сейчас узнаешь на уроке. Я собираюсь доказать вам почти без слов, что это был не геноцид" и прежде, чем она успела объяснить, что это за распечатки, та буквально вскрикнула: "Это был геноцид!" (Ну должно же быть хоть что-то, чем можно гордиться! Если нет достижений, то должен быть хоть свой особый геноцид). Малая тогда стала ей показывать фотокопии и говорит: "Ну вот видишь, постановление о помощи, постновление о помощи, еще одно постановление о помощи, постановление о закупке в Персии зерна для Украины" и т.д. А та чуть ли не в истерике: "Да подделаные твои документы, чтобы сделать вид, будто не было геноцида!"

Когда начался урок, все слушали очень внимательно. И только иногда хихикали, когда слышали: "в засудженому Верховною Радою підручнику написано... але це неправда, було ось як..." Она цитировала постановление о разрешении торговли хлебом, читала доклад Косиора на пленуме ЦК ВКП(б)У, в котором тот анализировал причины "произошедшей кататрофы" и и руководство Украины решало, как минимизировать последствия голода, называла объективные и субъективные причины провала хлебозаготовок.... Когда она рассказала, что были массовые случаи, когда люди обращались за помощью, потому что их дети и семья опухли от голода или умерли, а при проверке и обыске у этих селян обнаруживались припрятанные ямы со сгнившим зерном , игогда до 20-60 центнеров, директор признал, что такие случаи были и сказал: "Да, такі випадки були, але я критично відношусь до них, я не соромлюсь їх називати хохлами, але декілька десятків поодиноких випадків - ніщо порівняно з десятком мільйонів знищених українців".

Она также рассказывала про "черные доски", объяснив, что людям давали в долг промышленные товары (а не продуктовые, как это написано в скандальном учебнике) из расчета, что за них расплатятся зерном будущего урожая, и что занесение на "черную доску" - это прекращение подвоза этих ПРОМтоваров, а вовсе не еды. Ведь если, к примеру банк выдает кредит, то за неуплату насылает коллекторскую фирму и никто не обвиняет сегодня за это в геноциде, а называют выполнением закона. Директор сказал: "Ну то й що, думаєш, це прото так,якщо зникали цілі села, поставлені на "чорні дошки?" Она возразила: "Так знімали ж з "чорних дошок, коли розплачувались" Директор: "Звичайно знімали, коли не було в кого забирати зерно!"

Когда она начала показывать постановления о помощи и семссудах, директор прицепился к самому тексту. Там в в числе прочих, было сказано "в посевной фонд". Директор сказал: "Ось бачишь, це зерно було не для того, щоб хліб пекти і їсти, а щоб сіяти, в розрахунку на те, що селяни вимруть з голоду, поки врожай треба буде збирати". Когда показала постановление, в котором кроме распоряжения о закупке зерна для Украины в Персии и о возвращении из дальневосточного порта законтрактованного для продажи зерна, обрадованно воскликнул: "Ось-ось, це постанова про повернення з портів, а значить, його вивозили в порти!"

Когда она закончила отвечать, развернулась дискуссия с директором. Он сказал: "Я так розумію, що ти не визнаєшь факту геноциду і спланованого голодомору українського народу". Малая ответила: "Звичайно, не визнаю, навпаки, вважаю на чорне біле і на біле чорне - ось що насправді є танцями на кістках. В тому числі і над пам'яттю мого прапрадідуся, який відмовився від їжі, щоб вижили онуки, в той час, як розказують, як пальчик за пальчиком своїх дітей їли дорослі. І взагалі, це - знущання над нашим народом, вважати, що він такий нікчемний, що міг допустити над собою геноцид". Директор ответил: "Ну що ж поробиш, це все наше традиційне "Моя хата скраю", тому селяни не об'єднались, щоб разом захиститись, або піти на Москву чи на Київ, чи щоб взагалі якось протестувати". Малая: "Невже ви думаєте, що Сталін не завершив би свою чорну справу, якби захотів заморити українців голодом?" Директор: "Ось був геноцид вірмен, геноцид євреїв, та не всіх же повбивали. В тому і велич народу, що він знаходить в собі сили пережити геноцид!"

Да, она еще показывала фотокопии американских газет, в которіх говорилось о голоде в то же самое время в западной Украине. Реакция была только: "Угу!"

Малая еще показывала директору фото из нацистской газеты за 1934 год с фото голода 1921-22 гг и Первой мировой войны, которые нацисты выдавали за украинский голод, а сегодня используют, как документы из рассекреченных архивов, на что директор ответил: "На своїх уроках я використовую тільки фотографії, рекомендовані Міністерством освіти і німецьких фальшивок серед них немає". Малая напомнила, что к юбилею "прздника голодомора" они рисовали плакат как раз с таких фотографий, на что тот ответил: "Це неправда".

Вот, кстати, эти изображения:

Деталь школьного плаката

Страничка из нацистской пропагандистской книжки

Одним словом, она держала удар целый урок (некоторые одноклассники потом благодарили, что больше никто не успел ответить по домашнему заданию). После урока большинство, даже из тех, кто заявлял о геноциде, смеялось: "Ловко он выкручивался!" и потом несколько человек сказали: "Я тебе верю, ведь ты столько документов принесла, почти ни одного своего слова, а только документально доказывала свою правоту, а он вечно рассказывает очень эмоционально, и никогда не рассказывает, откуда он взял информацию, ведь может же быть и такое, что взял с неба".

Она получила 8 баллов (что по 5-бальной шкале соответствует четверк), но все-равно, старалась не напрасно, поскольку удалось достучаться до некоторых одноклассников, да и раньше за "альтернативную точку зрения" получала от 1 до 3."

Mne prosto interesni drugie mneniya po-etomu povodu. Spasibo

Федорыч

14.04.2009, 09:58

одно непонятно, откуда столько злости на украинцев. Неужели плохо, если народ пытается создать свое государство. Обгаживают Бендеру Мазепу Петлюру Грушевского, но учтите что нам, нашим родителям о них расказывали их враги, а эти люди всеголишь боролись на своей земле против пришедших со стороны и указывающих как нам жить, а кто не хотел тупо уничтожали. Неужели если к вам в дом придут чужие люди(даже соседи)быстренько объяснят как вы теперь будете жить на каком языке розговаривать , вы преспокойно согласитесь, а если нет вас опять же уничтожат. До 39 года западная Украина небыла в составе СССР, и жила по законам каким сейчас живем МЫ (у когото свой бизнес, свои отары овец, и т.д.) и тут такая советская власть"всем все здать в государство, а у вас сильно большей дом, квам подселение) даа и про независимость забыть а у кого память хорошая добро пожаловать на север, там много строек. Да кстати вы в курсе что у советских крестьян небыло паспортов, их начали изымать и на западной. Ну соответственно от такого счастья свалившегося на его голову народ потихоньку начинает люто ненавидеть не только поляков но и комунистов с НКВД, и тут приходят фашисты и дают возможность отомстить и тем и другим, но потом и фашисты оказываются не меньшими садистами, и эти люди в лесу воюют против всех но самое главное что они ВОЕВАЛИ НА ЗЕМЛЕ СВОИХ ПРЕДКОВ ПРОТИВ ОКУПАНТОВ С БЕШЕННОЙ ПОТДЕРЖКОЙ МЕСНОГО НАСЕЛЕНИЯ без потдержки они бы не продержались до 60-х годов. Бендеровцы на восточных и южных областях не воевали так какое право мы имеем их осуждать, судьей им может быть только месные вуйки а они их боготворят.
После Киевской руси мы постоянно находились под ударами соседей Польшей татарами литвой россией всем хотелось иметь эти земли с их трудолюбивым народом (тоесть и польша и россия брали наших крестьян в рабство) и естественно случались бунты где самых буйных и прогресивных казнили, и крайний этап уничтожения активных людей с 1914 по 1990годы. К сожалению почти всех активных и умных людей у которых точка зрения не совпадала с единственно верной, сломали или физически уничтожили и это факт. Моисей 40 лет водил евреев по пустыне чтоб извести рабское мышление, так что нам еще 20 лет ждать.

Millie

21.04.2009, 22:38

Моисей 40 лет водил евреев по пустыне чтоб извести рабское мышление, так что нам еще 20 лет ждать.

если не 120...

Новгородец

22.04.2009, 02:29

UKRAINA: от мифа к катастрофе

http://www.donbassrus.dn.ua/index.php?new=7098

cool-hazker

22.04.2009, 13:50

это ж сколько людей помрёт, и только чтоб выветрилась память о Советах? удивительные мы люди. У Моисея было время и не было куда вести свой народ, место искал, а нам нужно жить сегодня, а нашим детям завтра.
не в тему конечно но факт был:
Рассказал мой университетский преподаватель Кравчук О.Б. ОНУ им.Мечникова (ГГФ) в 50-х годах препод был ещё учеником в средней школе, так вот, тогда было популярно опрашивать учеников про их родителей кто они что они, национальность. Когда очередь дошла до одного мальчика он и про родителей и расказал и пр., а про национальность сказал - Я Одессит! Училка сказала что нет такой национальности, училка переспросила, мальчик снова ответил, что он одессит. Его выставили из класса, он вышел, а потом зашел в класс и сказал - И всё равно я одессит!
Для меня это как притча, такая себе борьба за самоидентификацию, просто методы борьбы бывают разные.

BWolF

28.04.2009, 19:08

http://s52.radikal.ru/i135/0904/64/b2e4597f62d3.jpg
"Известия", 03.12.1991

BWolF

01.05.2009, 00:26

Сборник подлинных раритетов - http://www.veinik.by/index.htm
Цветные фотографии России начала 20-го века!

Малороссия - часть Европейской России, крайне неопределенная по объему (см. Украина). Название Малая Россия возникло с того времени, когда цари Московские стали именоваться самодержцами Великие и Малые и Белые России. По Андрусовскому договору к Московскому государству присоединена была территория нынешних Черниговской и Полтавской губерний. И в настоящее время под М. в официальных сферах разумеют иногда только эти две губернии; так, когда от полтавской городской думы в конце XIX в. в мин. внутр. дел поступило ходатайство о разрешении подписки на сооружение памятника основателю новой украинской или малороссийской литературы Котляревскому, то подписка эта разрешена была только в пределах двух названных губерний. Но "черкасский" (по старинному термину московских приказов) или южно-русский народ, как коренное население древней России Киевского периода ее политической жизни, в настоящее время занимает гораздо более широкую область, чем Черниговская и Полтавская губерния.
http://www.veinik.by/foto/0001-0100/0080p.jpg
http://www.veinik.by/foto/0201-0300/0247p.jpg
...

Таврическая губерния (Крым) - самая южная из губерний Европейской России. Три уезда губернии - Бердянский, Мелитопольский и Днепровский - лежат на материке, а остальные пять - на Крымском полуострове. От Екатеринославской и Херсонской губерний Т. отделяется реками и речками Бердой, Токмачкой, Конкой и Днепром; далее граница идет лиманом, а затем остальная часть ее - морская. Наибольшая ширина губернии - от города Бердянска до форштадта Кинбурна - около 400 верст, а наибольшая длина - от города Орехова до мыса Ай-Тодора на южном берегу Крыма - 360 верст.
http://www.veinik.by/foto/0101-0200/0188p.jpg
http://www.veinik.by/foto/0101-0200/0187p.jpg
...
По ссылке 2618 фотографий

taras

02.05.2009, 23:25

Украинский вопрос
Страшным сном для советской власти была возможность создания Украиной самостоятельного государства. Если оглянуться на процесс формирования современной украинской нации, вспомнить, когда и как это происходило, а прежде всего – кто духовные побудители и начинатели этой работы, то неизбежно возвращаемся к 30-40-х годам XIX ст. Причем, это был период не только украинского, но и общеевропейского национального возрождения.

В следующем веке оба подъема украинского национально-освободительного движения – в 20-е и 40-е годы ХХ века – потерпели неудачу, а их самое большое достижение – Украинская Народная Республика – просуществовало недолго. Виной тому была бесчеловечная политика преступной банды, называвшей себя ВКП(б).

Настоящая история народов Украины скрывалась в сейфах Любянки. Свидетельство тому - приводимый ниже документ.

Союз Советских Социалистических Республик
Объединенное Государственное Политическое Управление при СОВНАРКОМЕ
Отдел Иностранный
25 апреля 1934 года
№ 2265/8
Москва, пл. Дзержинского, 2
Телефон: коммутатор ОГПУ

НАЧИНО ГПУ УССР тов. Карелину

Препровождаем для сведения в переводе с английского доклад известного Вам Е.Ляховича по украинскому вопросу, написанный им для англичан.

ПРИЛОЖЕНИЕ: упомянутое.

ЗАМНАЧИНО ОГПУ Слуцкий

Украинский вопрос
(Составлено Е. Ляховичем)

Так наз. «Украинский вопрос» влечет за собой возможность создания в восточной части Европы самостоятельного Украинского государства, с территорией около 1 милл. квадр. километров и с населением в 53 милл. человек. Таковы, по крайней мере, размеры территории, расположенной между карпатскими и кавказскими горами, между Черным Морем к северу до Гомеля, населенной 45 милл. украинцами и 8 милл. смешанного населения, состоящего из русских, евреев, поляков, татар и др.

Этот вопрос с каждым годом становится все более острым. До войны украинского вопроса почти не существовало. Во время войны он начал существовать в теории, а с началом русской революции вопрос этот, к великому удивлению многих политических кругов, стал реальностью. Несмотря на то, что молодое украинское государство просуществовало лишь три года, этого все же было достаточно для того, чтобы убедить иностранные политические круги в том, что такая страна не является утопией, а серьезной возможностью, имеющий почву под собой, и что эта возможность может в один прекрасный день осуществиться также, как это имело место в 1917 году.

Задачей настоящей статьи является разбор этого вопроса и дача ответов, в первую очередь, на такие вопросы, как: отличаются ли украинцы какими-нибудь специфическими особенностями, как в духовном, так и в физическом отношении в таких размерах, чтобы их можно было рассматривать как отдельную национальность? Считают ли они сами себя отдельной национальностью? Действительно ли они стремятся к созданию самостоятельного государства и как, по их мнению, это должно быть реализовано?

Украинский национализм

Национализм всегда является реакцией на определенные обстоятельства и он зависит от этих обстоятельств, представляющих собой предпосылки такового. Украинский национализм является реакцией против духовных качеств старшего поколения, которые по предположению более молодого поколения были причиной последней войны.

У старших совесть чиста перед народом и перед ними самими. Они приписывают свои неудачи неблагоприятным обстоятельствам и количеству врагов. Но молодежь отказывается понимать их. Они говорят: «У других также имелись враги, они, однако, выиграли, а мы проиграли и проиграли даже очень много, если сравнить наше положение с довоенным состоянием». Тщательно изучая исторические события последнего времени , они выдвигают следующие упреки:

«Вы стремились к свободе для всех – и потеряли собственную свободу. Вы хотели разделить богатства между всеми, а Вам ничего не осталось. Вы оберегали других и не смогли уберечь себя. Вы заботились о сохранении собственной чести и потеряли честь народа. Вы хотели стать джентльменами и стали посмешищем для других».

Расхождение между «отцами и детьми» существует в каждой нации, но у тех наций, которые проиграли войны, они принимают большие размеры.

Украинское старшее поколение дорого платит за неудачную войну даже в отношении своих собственных детей. Молодежь переоценила все ценности: она проверила, что у них есть и чего не хватает. Понятия о справедливости, гуманистических принципах, интеллектуальных стремлениях, материальных ценностях, миролюбии, ненападении являются, по их выводам, не единственными атрибутами, необходимыми для спасения страны; страну спасут также не плоские политические фразы, лозунги и манифесты, все это имелось у старшего поколения и они все же проиграли. С другой стороны, нападающие, часто являющиеся более ограниченные интеллектами с менее высокими данными выиграли потому, что они обладали храбростью, решительностью, волей к борьбе и стремлением к победе, т.е. всем тем, чего не было у украинцев.

Украинский национализм развивался приблизительно на основании этих принципов. В первую очередь он ставит перед собой задачу создания руководящего класса, нового цвета общества, который умел бы руководить массами и направлять и в сторону успешного освобождения их страны. Национализм имеет несколько оттенков, но самой выдающейся отличительной чертой является принятие революционных методов. Старшее поколение делает все от него зависящее, чтобы подавить это течение, считая его более вредным, чем полезным. Тем не менее они теряют почву под собой по вышеприведенным причинам. Не может быть никакого сомнения в том, что в случае каких либо волнений, что является вполне возможным на востоке, где положение весьма натянутое, националисты и нелегальные партии захватят в свои руки руководство народом, так как первые будут более приспособлены к этой задаче. Базу своих теорий и практического их осуществления националисты создали в Галиции. С ростом организации, последняя проникла также в Советскую Украину. В рядах националистов оказалось много героев, т.к. таких лиц, которые с героическим подъемом в результате преследований правительства, но это не запугало оставшихся, а наоборот, еще больше воодушевило их.

Все националисты, будь то родом из Галиции, Буковины или Великой Украины отличаются поразительной схожестью по своему внутреннему содержанию, логике и характеру. В них несомненно живет определенный фанатизм. Они сами не отрицают этого, говоря: «Нам предстоит серьезно бороться и борьба требует от нас больших жертв; такие жертвы не могут быть оправданы сухими исчисленьями, идущими от разума».

Следует отметить ,что националисты отличаются от других партий своей теорией, но не содержанием. Они все стремятся к независимой Украине, в которую войдут все украинские страны. Некоторые из них только считают, что задача эти находится вне границ их возможностей. Надежды националистов базируются на следующих соображениях:

1. Геополитическое положение Украины в течение последних столетий значительно улучшилось; на юге нет более соседства с опасной татарской страной, которая больше всего содействовала падению Украины, и вместо этого имеется хорошо защищенные естественные границы на Черном море.

2. Благодаря большевизму различия между русской и украинской культурами выступает более ярко, и вследствие означенного национальное самосознание и стремление к независимости выросли до невиданных пределов. Все круги, независимо от их социального положения и политических убеждений желают полного отделения от севера.

3. Такой же процесс, только при иных обстоятельствах, происходит одновременно также в Польше и Румынии. Своей ассимиляционной политикой Польша чрезвычайно настраивает против себя украинское население. Кроме этого между Польшей и Советской Россией имеется тесное сотрудничество в отношении подавления всех политических стремлений украинцев. Для обеих стран независимая Украина является весьма нежелательной. Они наносят согласованные удары однородного характера и поэтому против них следует бороться однородными способами.

Дружба Польши могла бы быть куплена ценою полного отказа от борьбы в западных странах, в которых живет около 8 миллионов украинцев. Это, однако, не может быть выполнено по следующим причинам: 1) Эти 8 миллионов будут сопротивляться такому отказу и будут и впредь бороться до тех пор, пока они либо погибнут, либо победят. 2) Украина без ее западных земель, станет слишком слабой для того. Чтобы противостоять своему северному соседу, которого все время будут соблазнять естественные богатства Украины.

Враждебность Польши, несомненно, осложняет положение, хотя Польша в настоящее время и является более слабой страной, сем это многим кажется. Она имеет 32-х миллионное население, из которых 8 миллионов украинцев, 2 миллиона белорусов и 2 миллиона немцев и литовцев, которые так же как и украинцы чрезвычайно настроены против польского режима. Их оставшихся 20 миллионов – 3 миллиона евреев и 17 миллионов действительных поляков. 12 миллионов украинцев, белорусов, немцев и литовцев всегда будут сводить на нет энергию 12-ти миллионов поляков. Для обороны или нападения остается энергия лишь 5 миллионов поляков и это та реальная сила, которой в настоящее время располагает Польша. Ее друзья как бы многочисленны они не были должны понять, что Польша будет гораздо сильнее в своих этнографических границах, чем сейчас. Она освободится от своих прежних врагов и будет в состоянии сэкономить много энергии, которую она в настоящее время тратит на ассимиляцию для своих конструктивных целей. Ведь Польша теперь крайне нуждается не только в экономической, но и в духовной перестройке.

Польская конституция, которая по форме носит очень либеральный характер, себя совершенно дискредитировала благодаря проводимой в Польше политике ассимиляции. Вследствие этого уважение к закону чрезвычайно ослабевает. Маршал Пилсудский как-то сказал: «Польская конституция уподобляется проститутке, ее можно истолковать любым образом, как кому будет угодно». Как бы верно это ни было, все же толкование законов зависит не только от формы, но также, если не больше, от желания толкователей понимать смысл законов в духе законодателей.

Если бы Польша была сокращена до пределов ее этнографических границ, то это оказало бы благотворное влияние не только на нац. меньшинства, но также на ее собственное население. Возможно, польская интеллигенция вначале была бы в замешательстве, что в некоторой степени объясняется неподобающим польским воспитанием. Польские поэты, писатели, журналисты и государственные деятели расширила свои национальные стремления значительно дальше своих реальных возможностей и данных. Но даже интеллигенция в конце концов поняла бы, что оздоровление является более ценным условием для мощи, чем территориальные размеры.

4. Лезвие русского империализма в настоящее время притупилось. Уже в течение целого столетия Россия все время и при каждой войне теряет новые территории. Ее политические «мудрые хвастуны» и наконец «Интернационал» плюс «пролетарии всех стран соединяйтесь» - потеряли свое жало. На сегодняшний день все знают, что все это лишь ширма, служащая для различных целей. Сегодняшний большевизм представляет из себя ничто иное, как национализм в специфической русской одежде. Он делает отчаянные усилия для воссоздания старого русского империализма. Тем не менее он на пути к неудаче, причем неудача будет тем значительнее, чем больше успехов даст экономическая программа: богом новой религии большевиков является материя. Что станется с русской религией, когда ее идеалы будут достигнуты и все население будет вкушать все земные блага, как это обещают ему его лидеры? Она перестанет быть религией и мы знаем из истории, что нации приходят в упадок не из-за недостатка материальных богатств, а из-за недостатка веры в своих национальных богов.

Если большевики потерпят неудачу в своих планах, что более вероятно, чем первое, то растерянность будет также очень значительной. Массы зададут себе вопрос: «К чему мы приносим столько жертв?» Петр Первый, стремясь к насильственному внедрению цивилизации в России, приказал всем своим подданным остричь бороды. Но эту пустяшную жертву нельзя сравнить с теми жертвами, которых требует этот последний опыт. Между строк громких фраз большевистских официальных лиц, можно уже сейчас заметить признаки предостережения. Неудача последнего отчаянного усилия уничтожит русский империализм на долгое время. На передний план выступят другие лидеры, с другой логикой.

Для того, чтобы господствовать над Украиной, москвичам приходится страдать от такого режима, который противен им самим. Этот режим не только задерживает развитие и прогресс подчиненных стран, но и их собственный прогресс. Для того, чтобы господствовать над другими, им приходится приобрести некоторые качества других националистов, которые коверкают и деформируют их собственную культуру. Империализм очень хорошая вещь, но он только иногда обходится слишком дорого.

Может ли Москва жить без Украины? По всей вероятности – может. Она имеет свои собственные колоссальные девственные сибирские территории с неслыханными природными богатствами и с соц.соревнованием, распространенным на тысячи миль.

Последняя программа индустриализации, согласно которой все основные отрасли промышленности расположены вдоль азиатской границы, ясно показывает будущее направление русской экспансии.

5. Последняя, но не наименьшая надежда украинцев выражается в том, что они рассчитывают на помощь европейских стран.

Отделение Украины будет иметь положительное влияние на европейские дела, потому что она как в духовном, так и в природном отношении вполне подходит к тому, чтобы быть потребителем европейских товаров. Кроме того существование такого государства имело бы громадное значение для развития связи между Европой и Азией, потому что Украина является ключом к обеим сторонам. Она, наконец, будет играть немаловажную роль в прогрессе европейской цивилизации.

Без разрешения украинского вопроса всеобщий мир будет покоиться на весьма слабом фундаменте.

Вся статья тут

http://www.gulag.ipvnews.org/article20070226.php

Вертопрах

07.06.2009, 12:59

Настоящие народные герои в песнях вечно живут!

:take_example::boyanchig:
http://harchikov.pp.ru/rrl/rrl18.mp3

Lera131313

13.06.2009, 15:48

Спасибо вам за информацию

LAND-400

13.06.2009, 16:57

Деньги периода оккупации:
http://pics.livejournal.com/dr_casus/pic/00003y20/s320x320
http://pics.livejournal.com/dr_casus/pic/0000crq2
http://pics.livejournal.com/dr_casus/pic/00005agq/s640x640
http://pics.livejournal.com/dr_casus/pic/00006gz5/s640x640
http://pics.livejournal.com/dr_casus/pic/00007aqz/s640x640
http://pics.livejournal.com/dr_casus/pic/00008e7z/s640x640
http://pics.livejournal.com/dr_casus/pic/000095yk/s640x640
http://pics.livejournal.com/dr_casus/pic/0000aef3/s640x640
http://pics.livejournal.com/dr_casus/pic/0000bd1r/s640x640

Про РОА розкажи краще. І про республіку Локітську. І про парад в Бресті в 1939-му.

Че Бурашка

15.06.2009, 18:51

Про РОА розкажи краще. І про республіку Локітську. І про парад в Бресті в 1939-му.

а это-то тут при чем, чего ты так возбудился?

BWolF

20.06.2009, 11:25

Первый лист Конституции Филиппа Орлика для войска Запорожского и всего народа Малороссийского:

Вадим К

22.06.2009, 10:20

Вот послушать:..
"Уже выкладывал (http://ugunskrusts83.livejournal.com/76537.html)аудио с речью Генриха Гиммлера перед дивизией SS "Галичина". Нашёл ещё одну, теперь уже намного более грандиозную запись выступления Рейхсфюрера перед украинскими добровольцами. Если предыдущая речь длилась всего лишь 2 минуты 51 секунду, то эта длится почти целый час. Как и в прошлый раз, Гиммлер говорит по немецком, а переводчик переводит на украинский. Собственно, в самом выступлении Рейхсфюрер обращается к "украинскому народу Галиции", что-то говорит про Польшу, Генерал-губернаторство, "москалей и большевиков" (слово "russen" переведено в речи на украинский как "москали") и т.д. Очень информативная запись. (http://ifolder.ru/12748729)"

Miledy_

23.06.2009, 15:53

Zentner120

24.06.2009, 15:29

Насчет бандеровцев вопрос сложный - не забывайте что там действовало НКВД, а эти твари ничего не стыдились и могли инициировать любой беспредел чтобы опорочить тех же бендеровцев. Им же Ленин скащал что морали в политике нет - только целесообразность. Вот они и руководствовались целесообразностью. А уничтожить десяток-другой людей чтоб оправдать потом репрессии против бендеровцев - разве это не целесообразность с их точки зрения? Твари они и в Африке твари. И думаю оправдывать нквдшников - значит оправдывать их преступления и становиться на одну ступень с ними.

Очень интересная теория а как тогда можно коментировать так называемую Волынскую резьню?
Ссылочка читаем внимательно!
http://ru.wikipedia.org/wiki/Волынская_резня

Жду от вас коментарии!
Но интересно как на окупированой Немцами територии НКВД могло устроить такое!?:nea:

pakohento

25.06.2009, 17:35

“Бендеровцы. Война без правил» посмотрел во многом согласен с трактовкой авторов фильма. Вот познавательная во всех смыслах статья по древней истории Украины - О трипольцах и Украине как родине колеса (http://glavnoe.ua/articles/a2236).

pakohento

29.06.2009, 20:58

Спасибо натали на добром слове. Хотя можно ещё несколько противоположных точек зрения привести на эту проблему. Есть люди, которые ищут следы древних украинцев в Египте, например, вполне известные в своих кругах учёные!

Мавр

30.06.2009, 07:55

Гидрант

30.06.2009, 10:18

На реконструкции Полтавской битвы украинские казаки победили шведскую и русскую армии

http://www.nr2.ru/kiev/238319.html

А я думал, что русские победили во главе с Петром I. Видать историки мне врали, когда учился в школе:(

Что Вам врали НАШИ историки, еще полбеды:) Но шведы??!!:rzhu_nimagu: Они же, выходит, тоже 300 лет врут своим бедным школярам:rtfm:

Ой, вже ті шведи - самі кажуть, що демократи, а насправді запроданці, підлабузники москалівські. :):)

Laut

30.06.2009, 14:49

Вот познавательная во всех смыслах статья по древней истории Украины - О трипольцах и Украине как родине колеса (http://glavnoe.ua/articles/a2236).

ПО первому абзацу становится ясно о смысле повествования.
Блевотная, смердящая гноем статейка, не более.
Этому баяну уже лет сто, уже даже и не смешно, давай что ли про Иисуса -украинца или про то, как украинцы подарили европе цивилизацию......

pakohento

30.06.2009, 21:06

Laut если вы всё ПО первому абзацу понимаете - тогда вопросов нет!

Вторая часть археологического исследования - Трипольская культура: почему это так круто (http://glavnoe.ua/articles/a2259).

вразлет

07.07.2009, 17:13

КИЕВ, 7 июля. Броненосец «Потемкин» — это корабль украинской революции, а Черноморский флот России состоял в основном из украинцев. Такие потрясающие исторические откровения опубликованы на страницах издания украинского Министерства обороны «Войско Украины».

«Борт восставшего в июне 1905 «Потемкина», – говорится в статье, – который под малиновым казачьим флагом одиннадцать суток был островом свободы, плавучей казачьей республикой, свободной от русского царизма, можно полностью назвать кораблем украинской революции на Черном море и предтечей общеукраинской революции 1917-1918 годов. Ведь восстание было наиболее ярким проявлением народного гнева на Черноморском флоте, который в то время был преимущественно украинским».

По словам автора, не случайно, что бунт начался с призыва Григория Вакаленчука на украинском: «Та доки ж ми будемо рабами!» («До каких пор мы будем рабами!»).

Издание ссылается на украинское происхождение двух других участников бунта, нарушивших воинскую присягу: уроженца Харьковской губернии матроса Панаса Матюшенко и присоседившегося к восстанию офицеру – уроженцу Сумской области Александра Коваленко.

По мнению автора, в пользу украинской версии восстания говорит и тот факт, что шевченковский «Кобзарь» «был любимой книжкой потемкинцев», а поэзия Тараса распространялась по всему Черноморскому флоту. И еще — Панас Матюшенко играл на бандуре.

«После сдачи «Потемкина» румынским властям часть участников восстания эмигрировала в разные страны мира. Те же, кто вернулся в Русскую империю, были репрессированы, казненные, засуджени к многолетнему заключению и каторге. Сам же корабль осенью в 1905 году Румыния вернула России, где его переименовали у «Святого Пантелеймона». Под этим именем он находился в составе Русского флота еще свыше 10 лет. В апреле 1917-го ему вернули предыдущее имя, но уже в мае переименовали на «Борец за свободу». Погиб он в гражданской войне в апреле 1919 года», — повествует «Войско Украины».

В конце статьи дается вывод: поскольку «Черноморский флот состоял преимущественно из украинцев, то оно имело четко выраженно национально-освободительный характер, и стало проявлением сугубо украинского казачьего вольнолюбивого менталитета».

Ранее директор украинского филиала Института стран СНГ Владимир Корнилов заявлял, что авторы украинских учебников по истории фальсифицируют факты. Он считает, что нынешняя украинская история строится на откровенных искажениях и фальсификациях, а не просто на умолчании фактов, как это было в советское время.

«Это вызывает тревогу, поскольку в учебных пособиях, которые утверждаются министерством образования, тот же князь Олег демонстрируется как украинский князь, хотя Украины тогда не было, а Юрий Долгорукий – как злодей-москаль, русский князь, который захватил Киев», – привел пример Корнилов.

09.07.2009, 09:07

Про комматросню стоило бы развить...

Они обстреливали Одессу. Наверное из загадочной любви к Украине.

А в 17-м году на Балтфлоте рулил некто Дыбенко, наверное тоже патриот неньки...

pakohento

09.07.2009, 10:16

Конституционный суд РФ признал законным отказ в социальных выплатах Героям Советского Союза и России, которые живут за рубежом. (http://glavnoe.ua/news/n28424)Поводом к рассмотрению дела послужила жалоба Героя Советского Союза Степана Николаевича Борозенца, который в 1995 году уехал на лечение в США и с тех пор проживает там постоянно. В 2006 году Пенсионный фонд РФ отказал Борозенцу в полагающейся ему как Герою ежемесячной денежной выплате, сумма которой в настоящее время более 36 тысяч рублей, поскольку с США у Российской Федерации нет соответствующего договора.
Как всё это грустно и стыдно! А мы говорим о какой - то памяти и каком - то патриотизме!

Laut

09.07.2009, 12:17

Конституционный суд РФ признал законным отказ в социальных выплатах Героям Советского Союза и России, которые живут за рубежом. (http://glavnoe.ua/news/n28424)
Как всё это грустно и стыдно! А мы говорим о какой - то памяти и каком - то патриотизме!

При чём тут экскурс в историю?
Ты имеешь ввиду какой может быть патриотизм у уехавшего за границу героя?

Сибирь

13.07.2009, 07:50

Только цитаты.
Выводы делайте сами.

Oб апострофах и т.п.

И.С.Нечуй-Левицкий в письме к писателю Михаилу Лободе (Лободовскому):

«Спасибо Вам, что Вы сочувствуете тем мыслям и положениям в моих статьях,
которые я изложил про «Сьогочасну часописну мову» на Украине,
страшно испорченную польскими и галицкими книжными словами через влияние галицких газет и журналов.

И действительно, как Вы пишете, это не язык, а какой-то жаргон.

А когда Кулиш говорил Вам, что галицкий письменный язык следует выбросить на мусорник, то он говорил правду…

Это дело заговора немногих украинцев, которые захватили в свои руки издания и от которых зависит корректура…

Вы говорите правду, что обыкновенное старое книжное правописание лучше для народа,
потому что он сразу будет читать как говорят: ходили, робили и т.д.
Но и кулишевка не так-то уже трудна для него…

А вот желиховка (см. Е.Желиховский) со своими двумя точками над «і» и с апострофом, так совсем не годится».

Цитируется по:
Нечуй-Левицький І.С. Зібрання творів. Т.10. – С.468-469.

Сибирь

13.07.2009, 07:52

только цитаты.

И.С.Нечуй-Левицкий обратился к галичанам с просьбой не переусердствовать в чистке «русизмов», но от него просто отмахнулись.
И.С.Нечуй-Левицкий писал украинофилу М.Комарову по поводу правописных нововведений (буквы «ї», апострофа и др.):
«Я по опыту знаю, что народ читает слова «ій» (йіі), «их» (йіх) по великорусски,
а слова с галицкими значками сверху опять-таки читает по-русски:
сим”и, на подвирр”и (сими, на подвирри).
Значки эти ничего не говорят крестьянам, как и мне.
Для народа не должно быть никаких ребусов в книжке.
Все должно быть ясно и выразительно.
Но наша спилка уперлась не отступать от галицкого правописания и ничего и слушать не хочет».

Цитируется по:
Нечуй-Левицький І.С. Зібрання творів. Т.10. – С.426-427.

Крайне возмущала его и «реформа» правописания с введением апострофа и буквы «ї»:
«Крестьяне только глаза таращат и всё меня спрашивают, зачем телепаются над словами эти хвостики»

Цитируется по:
Нечуй-Левицький І.С. Сьогочасна часописна мова на Украіні // Україна. 1907. №1. – C.25.

Сибирь

13.07.2009, 07:53

только цитаты

Модест Филиппович Левицкий признавал неудачным изобретением апостроф,
так как слова с этим значком простым людям непонятны.
«Проще не заводить этот апостроф, так как вместо него мог бы служить «ь».
Например лучше и понятнее писать «пьяний», а не «п”яний», «а апостроф совсем выбросить из употребления».

Необходимо также выбросить из языка такие полонизмы как «властивість», «вплив»,
«закидати» (упрекать), «зарозумілість», «засада» (основа), «затримати», «каже», «крок»,
«ліпший», «мешкати», «освідчусь», «очікування»,
«приходити в захват», «тлумачити», «цівільна», «якість».

Цитируется по:
Пилипович (Левицький) М. Де-що про сучасну стадію розвитку вкраїнської літературної мови // Світло. Грудень. 1912., Січень. 1913.

Сибирь

13.07.2009, 07:57

Винниченко:

В 1918 году отвергнутые уже и немцами (сделавшими ставку на гетмана Скоропадского),
бывшие вожди Центральной Рады вновь завязали переговоры с красными.
Они ( Центральной Рады ) обещали превратить Украину в советскую республику,
если большевики помогут им вернуться к власти.

Единственная оговорка, сделанная обанкротившимися центральнорадовцами, состояла в том,
что эта советская республика должна быть украинизирована.

«Точно так, как вы создали диктатуру рабочих и крестьян в России,
так нам надо создать диктатуру украинского языка на Украине»
– заявил В.К.Винниченко советским эмиссарам Х.Г.Раковскому и Д.З.Мануильскому.

Когда Раковский передал эти слова Ленину, лидер большевиков заметил:
«Разумеется, дело не в языке.
Мы согласны признать не один, а даже два украинских языка,
но, что касается их советской платформы – они нас надуют».

Сибирь

13.07.2009, 07:58

Воспоминания В.К.Винниченко, возглавлявшего правительство Центральной Рады и петлюровской Директории.

В январе 1918 года, спасаясь от наступающих красных отрядов, он бежал из Киева и, выдавая себя за обычного гражданина,
восемь дней провёл в поезде, тесно общаясь с крестьянами, рабочими и солдатами.
«Я рекомендовал бы всем правителям и правительствам время от времени проехаться по своей земле в вагонах для скота,
набитых их народом и, смешавшись с ним, послушать его.
Это полезнее, чем несколько десятков совещаний с парламентскими фракциями.
Я в то время уже не верил в особую симпатию народа к Центральной Раде.
Но я никогда не думал, что могла быть в нём такая ненависть».
Побеседовав с простыми украинцами, Винниченко был поражён тем, «с каким презрением, злостью,
с каким мстительным издевательством говорили они о Центральной Раде, о генеральных секретарях, об их политике.
Но что было в этом действительно тяжёлое и страшное, так это то,
что они вместе высмеивали и всё украинское: язык, песню, школу, газету, книгу украинскую»

Сибирь

13.07.2009, 07:59

Воспоминания бывшего секретаря Центральной Рады М.М.Еремееева
(о временах накануне революции 1917г.):

«В ту эпоху, само название «украинец» было еще каким-то чужим и странным,
потому что украинская литература ее никогда не употреб**ла.
Писалось и говорилось: Украина, украинский, даже, очень редко украинка, но термин украинец был в ту эпоху неологизмом, который тяжело входил в жизнь».

«Украинцы» до сих пор было неизвестное слово, и теперь оно еще не прошло во все слои общества»,

- говорил в октябре 1918 года на открытии в Киеве Украинского государственного университета В.К.Винниченко.

Сибирь

13.07.2009, 08:01

М.М.Коцюбинский еще в начале своей литературной деятельности попал под влияние некоего Ц.Неймана,
жителя Винницы и активиста польского движения.
Нейман стал первым оценщиком творчества молодого писателя
и принялся «чистить» язык его произведений от русского влияния, призывая Коцюбинского «не калічити святу нашу мову».
Влияние этого местечкового любителя «рідной мовы» сказалось на всем последующем творчестве будущего классика

Цитируется по:
Козуб С. До початків літературної творчости Коцюбинського // Коцюбинський. Збірка статей. Т.1. Х.-К., 1931. – С.229.

Сибирь

13.07.2009, 08:03

О В.И.Ленине -- прародителе украинского народа, и большевиках-- апостолах украинизаторах.

«Украинский язык, не считая Галиции, был только языком литературы и прессы.
Только с революцией развернулись перед ним широкие перспективы, и начался процесс его могучего стихийного (? - ред.) роста, процесс интенсивного, напряженного творчества, какого, может, не знает история.
За короткое время сделаны большие достижения, обнаружена непобедимая воля к культурному бушеванию», - отмечал Ганцов, призывая и дальше «творить слова или, как говорят, ковать слова».

«Культурное бушевание» и массовое «кование» слов приняло такой размах, что даже виднейшие в прошлом «национально сознательные» деятели, оказавшиеся после гражданской войны в эмиграции, не успевали следить за языковыми переменами в УССР.
Когда видный украинофил Чикаленко (до революции - активнейший борец за «чистоту мовы») обратился с письмом к Ефремову, прося взять для него в архиве какую-то справку, Сергей Александрович мягко поправил его: «Теперь у нас говорят «довідка».

Специально для работы над «выковыванием украинского языка» был основан журнал «Червоний шлях».
О его значимости можно судить по тому, что на посту редактора журнала друг друга сменяли наркомы просвещения.
Затем это важное дело доверили завсектором литконтроля Науму Калюжному (Шайтельману).

Сибирь

13.07.2009, 08:05

Исследования И.И.Огиенко проводил в Радомышльском уезде Киевской губернии (ныне территория Житомирской области),
привлекая к ним крестьян различного уровня образованности и возраста, взрослых людей и школьников, тех,
кто прошел курс обучения в каком-либо учебном заведении и тех, кто выучился грамоте самостоятельно.

Результаты оказались неутешительными для украинофилов.

Читали крестьяне «на русский лад».
«Украинское «и», как правило, читают по-русски».
«Что касается «ї», то его сначала читают как «і»…
Вообще, кто не имел в руках украинской книжки,
тому удивительны были эти две точки над «і»,
и меня часто любопытные спрашивали, что это за знак такой, что «так густо точек сверху»,
а один мальчик, дойдя при чтении до слова «її», остановился,
долго внимательно присматривался и наконец прочитал «її» как «п».
«Е», как правило, читают по-русски». «Букву «є» читают почти все как русское «э»…

Кто совсем не знал украинской книжки, тот останавливается на этом «є» и долго его рассматривает, удивляясь,
чего б это ему задом стоять, и не знает, как его произнести».

«Нашу букву «г”» читают сразу как «г».
«На апостроф, как правило, не обращают никакого внимания, и читают, обходя его»
(как пример Огиенко приводил слова: «дев”ять», «п”ять», которые читались крестьянами как «девять», «пять»).

«Бывало иногда, что читающий на апострофе останавливается и спрашивает, что это такое; один крестьянин, дойдя до слова «п”ять»,
остановился и спросил, куда относится «п» – или к предыдущему слову или к следующему».

Кроме того, «родные слова, читая, частенько перекручивают на русский лад:
слово «дівчинка» читали «девочка», «читання» – «чтение» и т.п.».

Вообще же украинский язык оказался крестьянам мало понятен.
«С простыми, короткими словами еще так-сяк справляются, подумавши, но слова длинные, мало им понятные – всегда путают,
ломают и не понимают, что они означают».

Когда же И.И.Огиенко объяснял, что это и есть их «рідна мова», мужики очень удивлялись и только пожимали плечами:
«Трудно как-то читать по нашему, - всегда жалуются крестьяне. – Не привыкли, наверное, еще мы к таким книжкам».

Та же картина вырисовывалась при написании диктантов.
«Всюду замечаем влияние русской грамоты.
Ребенок или взрослый крестьянин всегда передают на письме родные слова привычным, русским правописанием».
«Когда слово простое, такое, что для него хватает соответствующих русских букв, крестьяне пишут сразу,
не задумываясь: дыня, косы, хмара и т.д. Не так бывает, когда слово, которое пишет крестьянин, нельзя русскими буквами целиком передать на письме:
тогда крестьяне думают долго, много расспрашивают, повторяют слово и частенько пишут не то, что им надо писать»
Иногда же крестьяне, столкнувшись с украинскими словами, просто заявляли:
«Это слова уличные, мужицкие, их и писать незачем».

см. Огієнко І. Як селяне читають і пишуть по вкраїнськи (Матеріали до питання про вкраїнський правопис) // Літературно-науковий вісник. 1909.

Сибирь

13.07.2009, 08:06

Как подчеркивала Р.Люксембург:
«Реальные классовые противоречия и соотношение военных сил привели к германской интервенции.
Но большевики создали идеологию, которая маскировала этот поход контрреволюции,
усилили позиции буржуазии и ослабили позиции пролетариата.

Лучшее доказательство -Украина, которой довелось сыграть столь роковую роль в судьбах русской революции.
Украинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский,
не более чем просто причудой, кривляньем нескольких десятков мелкобуржуазных интеллигентиков,
без каких-либо корней в экономике, политике или духовной сфере страны, без всякой исторической традиции,
ибо Украина никогда не была ни нацией, ни государством, без всякой национальной культуры,
если не считать реакционно-романтических стихотворений Шевченко.

Буквально так, как если бы в одно прекрасное утро жители «Ватерканте»*
вслед за Фрицем Рейтером** захотели бы образовать новую нижненемецкую нацию
и основать самостоятельное государство!

И такую смехотворную шутку нескольких университетских профессоров и студентов Ленин и его товарищи
раздули искусственно в политический фактор своей доктринерской агитацией за «право на самоопределение вплоть» и т.д.
Первоначальной шутке они придали значимость, пока эта шутка не превратилась в самую серьезную реальность,
впрочем не в серьезное национальное движение, которое, как и прежде не имеет корней, но в вывеску и знамя для собирания сил контрреволюции!
Из этого пустого яйца в Бресте вылезли германские штыки».

см. Люксембург Р. Рукопись русской революции // Вопросы истории. 1990. №2

Сибирь

13.07.2009, 08:09

Закарпатские газеты:

«Нам нужна русская, исключительно русская школа.
Мы требуем на нашей Руси русскую школу, всякая украинизация и чехизация должна быть немедленно приостановлена»

«Украина и все украинское – одни только фикции, - при том фикции, созданные с предвзятыми целями и стремлениями.
Среди народов вообще, а в частности среди славян никогда не было украинского, а значит не было и украинского языка».

Скрипник М.О.
Національне відродження в сучасних капіталістичних державах на прикладі Закарпатської України // Прапор марксизму. 1928. №1.

Закарпатью в 1937 году удалось добиться официального разрешения властей на использование в школах русскоязычных учебников.
Вслед за тем, в конце того же года, министерство просвещения провело в Закарпатье всенародный опрос о языке обучения в школах.

Из воспоминаний закарпатского общественного деятеля Михаила Прокопа:
«Каждый селянин получил два билета. На одном было написано: «малоруський язык (украинский язык)»,
на другом – «великорусский язык (русский язык)».

Несмотря на жульничество со словами «малорусский» и «великорусский» –
ибо малорусский народный язык это не украинский язык, а русский язык (литературный) это – не великорусский,
наши самостийники потерпели полное поражение, ибо 86 % селян,
подчиняясь тысячелетнему чувству единства всего русского народа, голосовали за «великорусский язык».

Прокоп М. Авантюра галицких самостийников на Закарпатской Руси.

Сибирь

13.07.2009, 08:11

Двуязычие царило и в прессе.
14 закарпатских газет выходили на русском языке,
8 – на украинском.
В целом же, как свидетельствовал видный закарпатский учёный Г.Геровский,
образованная часть населения
«говорит на языке, словарный состав и морфология которого являются русскими литературными,
но имеют особенности собственного подкарпатского произношения.
Менее образованные люди говорят на местных говорах с большей или меньшей примесью книжных выражений».

Что же касается «рідной мови»,
то «галицко-украинский литературный язык распространяется с очень большим трудом,
и даже выпускники гимназии с украинским языком обучения не в состоянии полностью преодолеть трудности в произношении,
которое очень существенно отличается от естественных звуков подкарпаторусской речи».

Геровский Г. Язык подкарпатской Руси. М.,1995.

Сибирь

13.07.2009, 08:13

Из газеты «Свободное слово Карпатской Руси»

«Для нас, русских из Карпатской Руси, совершенно непонятно, почему мы вдруг должны отречься от своего тысячелетнего русского имени и перекреститься в «украинцев»,
и почему мы должны заменить наш русский литературный язык, который мы до сих пор считаем своим, украинскою мовою.
Наш народ в Карпатской Руси в течение всей своей истории не называл себя иначе, как русским.
И все его соседи, волохи (румыны), мадьяры, словаки и немцы его называли русскими…
«Украинцем» себя у нас никогда никто не называл, и у нас не было никакого «украинского» движения до тех пор, пока, после первой мировой войны,
Карпатская Русь не попала под власть чехов, и пока чешское правительство не начало насаждать его у нас через посредство униатской церкви и бежавших из Польши украинских самостийников, воспитанных австрийским правительством с целью расчленения России.
Но, невзирая на все старания чешского правительства, не брезговавшего никакими средствами, невзирая на миллионы чешских крон, израсходованных на украинскую пропаганду, незаконную украинизацию школ, украинство у нас не восторжествовало во время чешского режима.
Украинствующие составляли после двадцати лет чешского управления Карпатской Русью незначительное меньшинство…

Касательно украинской мовы необходимо отметить факт, что у нас не только наша интеллигенция, но и простой народ этой мовы не признал своей.

Украинствующих галичан, говорящих мовою, наш народ называл не иначе, как «полячками».

Если на какой-либо сходке выступал «украинец», говорящий мовою, то на вопрос, кто там говорил, получался непременно один и тот же ответ: «Был там какой-то полячок».

О русских же эмигрантах из России, говорящих на русском литературном языке, наши крестьяне говорили, что они говорят «твердо по-русски»,
подразумевая, что они говорят настоящим литературным русским языком»

Сибирь

13.07.2009, 08:15

«Руководствуясь главнейшей украинофильской тенденцией и как бы силясь доказать теорию о самостоятельности малорусского народа,
они («национально сознательные») стараются отдалить язык «украінсько-руськой» литературы от языка общерусского.
С этой целью для передачи отвлеченных понятий, для которых не оказывается соответствующих выражений в простонародной речи
и для которых весьма легко было бы найти соответствующие слова в русском образованном языке, они употреб**ют слова чужие,
преимущественно польские, или искажают до неузнаваемости слова общерусские, или прямо куют и сочиняют совсем новые слова и выражения».

Флоринский приводит примеры таких тенденциозных заимствований из польского языка:
«аркуш», «вага», «вартість», «видатки», «випадок», «виразно», «вплив», «вправа»,
«докладно», «друкарня», «залежати», «затверджене», «зиск», «знищений», «зручність»,
«книгарня», «мова», «мусить», «наукова», «незвичайно», «папір», «переважно», «перегляд»,
«переклад», «помешкання», «поступ», «праця», «приємно», «рахунок», «спадок», «спілка»,
«справа», «сформована», «товариство», «увага», «умова», «фарба», «часопис», «читач», «шануючи» и др.

Все эти примеры были взяты из изданий «Научного общества им. Шевченко», возглавляемого М.С.Грушевским,
или из сочинений самого М.С.Грушевского. «И таких чужих и кованных слов можно набрать из изданий «Товариства» на целый том, а то и больше.

Спрашивается, что же это за язык? Ужели мы имеем перед собою настоящую малорусскую речь?
Не служит ли этот искусственный, смешанный малорусско-польский говор резкой насмешкой над литературными заветами того самого Шевченко,
имя которого носит «Наукове Товариство»?!» – задавался вопросом Т.Д.Флоринский и приводил слова
другого выдающегося ученого А.С.Будиловича:
«Лучше уж перейти к чистому польскому языку, чем писать на смешанном русско-польском жаргоне, напоминающем гермафродита».

см. Флоринский Т. Малорусский язык и «украіно-руський» литературный сепаратизм. СПб.,

Сибирь

13.07.2009, 08:17

Галицко-русский ученый О.Мончаловский отмечал,
что если бы суть литературного украинофильства в Галиции заключалась
«в любви к народу и в желании служить ему, развивая его национальное и гражданское сознание на местном,
более всего понятном ему говоре и в развитии этого говора
на естественном национально-историческом основании,
то мы, русская партия – настоящие украинофилы.

Дело, однако, в том, что украинофилы не так понимают свои задачи.
Чтоб доказать теорию о самостоятельности малорусского народа,
они стараются язык «русско-украинской» литературы елико возможно,
отдалить от общерусского языка,
вследствие чего их язык представляет пеструю смесь
малорусских,
польских
и искусственных выражений,
как будто она возникла во время вавилонского столпотворения…

Украинофилы, как черт священной воды,
избегают культурных русских выражений
и или коверкают их до неузнаваемости,
или произвольно сочиняют новые, или заступают их польскими.

Если к тому добавим, что украинофильские литераторы
преднамеренно употреб**ют вульгарные выражения,
желая таким образом придать своему языку характер «народного»,
то можем себе представить карикатурность их языка».

см. Мончаловский О.А. Литературное и политическое украинофильство

Сибирь

13.07.2009, 08:19

Как выразился один из галицко-русских писателей о сочинителях украиноязычной «литературы», это
«не писатели, не поэты, даже не литературные люди, а просто политические солдаты,
которые получили приказание: сочинять литературу, писать вирши по заказу, на срок, на фунты.
Вот и сыплются, как из рога изобилия, безграмотные литературные «произведения»,
а в каждом из них «ненька Україна» и «клятый москаль» вводятся за чубы.

Ни малейшего следа таланта или вдохновения, ни смутного понятия
о литературной форме и эстетике не проявляют
эти «малые Тарасики», как остроумно назвал их Драгоманов,
но этого всего от них не требуется, лишь бы они заполняли столбцы «Зори»* и «Правды»*,
лишь бы можно было статистически доказать миру, что дескать,
как же мы не самостоятельный народ, а литература наша не самостоятельная,
не отличная от «московской»,
если у нас имеется целых 11 драматургов, 22 беллетриста и 37,5 поэта,
которых фамилии оканчиваются на «-енко».

«Зоря»* и «Правда»* - украинофильские журналы в Галиции

Сибирь

13.07.2009, 08:21

из переписки М.Драгоманова з В.Навроцьким.

«Недавно получил я письмо от Рудченко, человека, который больше меня щирый украинофил,
так и тот, смотря на то, что послал последний год из украинской литературы,
говорит: «лучше никакой литературы, чем такая»

Сам Драгоманов отмечал, что украинская литература
«встав во имя живого языка очень отдает мертвым, или «выкованным», произвольным».

В частности, в письме тому же Навроцкому, он указывал на пример М.П.Старицкого,
как раз развернувшего бурную «языкотворческую» деятельность:
«Не знаю, Вы видели ли новый перевод сказок Андерсена Старицкого.
Он мне причинил боль на 3 дня своим самовольно и безграмотно кованным языком.
Господи! Каких слов не выдумал, что не покалечил!
Я написал сердитую рецензию, которую пошлю в «Правду»*, но которую она, понятно, не напечатает».

Добавим к этому, что деятельность на языковом поприще М.П.Старицкого,
автора таких «шедевров», как перевод из Лермонтова под заглавием:
«Пісня про царя Йвана Василевича, молодого опричника, та одважного крамаренка Калашника» и др., вызывала массу насмешек.

Большой популярностью пользовалась история с переводом
«Сербских народных песен», который Старицкий решил показать знакомому мужику.

Прочитав эти песни «в украинском переводе», писатель поинтересовался у слушателя: «А что, нравится?».
Но простодушный крестьянин, не признал «рідну мову».
Он решил, что Старицкий читал по-сербски, и ответил:
«Знаете, этот сербский язык вроде немножко похож на наш.
Я некоторые слова понял».

Сибирь

13.07.2009, 08:24

Даже столь ярый украинофил как галичанин О.Огоновский признал:
«Неудачными являются некоторые новые слова и выражения, которые Старицкий иногда нескладно ковал».

см. Огоновский О. История литературы рускои.

Слова, которые отыскивали в «глубинах истории»
(т.е. в периоде до воссоединения Малой и Великой Руси, когда ещё не было «насильственной русификации»),
вводили вместо русских, на поверку оказывались не народными, а польскими.

Наиболее яркий пример: изгнание из украинского языка слова «город»,
объявленного «русизмом», и замена его извлечённым из «глубин истории» словом польского происхождения «місто».
Между тем, слово «город» употреб**лось в Юго-Западной Руси с давних пор,
известно ещё из киевских летописей и зафиксировано во множестве географических названий
(Вышгород, Миргород, Ужгород, Шаргород).

Далеко не полный перечень польских заимствований интересующие могут найти в книге
А.Железного «Происхождение русско-украинского двуязычия в Украине», К, 1998

Сибирь

13.07.2009, 08:26

Из воспоминаний бывшего секретаря Центральной Рады М.М.Еремееева уже о времени накануне революции 1917 года:

«В ту эпоху, само название «украинец» было еще каким-то чужим и странным,
потому что украинская литература ее никогда не употребла.
Писалось и говорилось: Украина, украинский, даже, очень редко украинка,
но термин украинец был в ту эпоху неологизмом, который тяжело входил в жизнь».

см. Єреміїв М. За лаштунками Центральної Ради (Сторінки зі спогадів) // Український історик. 1968. №1-4

«Украинцы» до сих пор было неизвестное слово,
и теперь оно еще не прошло во все слои общества»,
- говорил в октябре 1918 года на открытии в Киеве Украинского государственного университета В.К.Винниченко.

см. Постернак С. Із історії освітнього руху на Україні за часи революції 1917-1919 рр. К.,1920

В Галиции начала ХХ века «национально сознательные» деятели
употреб**ли слово «украинец» лишь в узком кругу, между собой.
К народу же, например, на предвыборных собраниях, обращались как к русским.
Когда же, по свидетельству галицко-русского деятеля Н.Антоневича,
на одном из таких собраний молодой и неопытный агитатор-украинофил неосторожно назвал присутствующих украинцами,
то тут же нарвался на всеобщий протест:
«Мы не украинцы», а один из участников собрания просто обиделся:
«Прозывают нас украинцами, а ведь мы ничего не украли».

см. Антоневич Н.И. Наше нынешнее положение (Эпизоды из новейшей истории). Львов, 1907

Сибирь

13.07.2009, 08:28

Из воспоминаний крупнейшего общественного деятеля Угорской Руси А.И.Добрянского:

поляки взялись за «розбудову» малорусской (украинской) нации и прежде всего,
за создание «самостийного» украинского языка.
«Все польские чиновники, профессора, учителя, даже ксендзы стали заниматься по преимуществу филологией,
не мазурской или польской, нет, но исключительно нашей, русской,
чтобы при содействии русских изменников создать новый русско-польский язык»

см. Добрянский А.И. О современном религиозно-политическом положении Австро-Угорской Руси. М., 1885

Поначалу просто хотели перевести всю письменность в Галиции,
Буковине и Закарпатье на латинский алфавит.
Но массовые протесты населения и сознание,
что все-таки нужно создавать самостоятельный язык,
а не сливать местные наречия с языком польским,
заставили отказаться от таких намерений.

Тогда взялись за «реформирование» грамматики.
Из алфавита были изгнаны буквы «ы», «э», «ъ», введены буквы «є» и «ї»,
а чтобы население признало перемены, измененный алфавит приказом сверху завели в школах.
Целесообразность этой азбучной «реформы» мотивировалась тем, что подданным австрийского императора
«и лучше, и безопаснее не пользоваться тем самым правописанием, какое принято в России».

см. Флоринский Т. Малорусский язык и «украіно-руський» литературный сепаратизм. СПб.,1900

Сибирь

13.07.2009, 08:29

Упрекая свой народ в неприятии «рідной мовы» и русскоязычности, ненькопатриоты, мягко говоря, лицемерили.
Они и сами не воспринимали пропагандируемый ими язык как родной и пользовались языком русским.
В обществе даже ходила эпиграмма на украинофилов:
«Собирались малороссы в тесно сплоченном кружке, обсуждали все вопросы на российском языке».

см. Стріха М. Українська мова // Сучасність. 1997. №12

Переходя на персоналии, можно указать на М.П.Драгоманова, который потратил много сил и умения,
убеждая всех вокруг, что украинцы должны разговаривать «по-украински».
На украинском языке переписывался он со своими соратниками и призывал их твёрдо отстаивать права «рідної мови»,
но вот к своей сестре, украинской писательнице Олене Пчилке (матери Леси Украинки) писал по-русски:
«Каждому из нас писать по-русски легче, чем по-украински»

см. Переписка М.Драгоманова з В.Навроцьким

Сибирь

13.07.2009, 08:32

ЖУКОВСКИЙ АЛЕКСАНДР 1884-1925.

Ещё в начале ХIX века, когда львовский митрополит обратился к властям (Австро-Венгрии)
с просьбой разрешить преподавать в народных школах для галицко-русского населения на местном наречии (а не на польском языке),
галицкий губернатор Гауер ответил, что такая мера нежелательна по «политическим причинам»,
поскольку народные говоры галичан являются «разновидностью русского языка».

см. Антоневич Н.И. Наше нынешнее положение (Эпизоды из новейшей истории). Львов, 1907.

Позднее наместник австрийского императора в Галиции граф Голуховский (поляк по национальности) заявил,
что введение в галицкие школы народного языка будет стимулировать интерес учащихся к произведениям русской литературы,
усилит тяготение населения к России, даст «лозунг к русификации края» и, в конце концов, приведёт к воссоединению галицких земель с Россией

см. Демкович-Добрянський М. Українсько-польські стосунки у XIX сторіччі. Мюнхен, 1969

Мавр

14.07.2009, 09:58

В Минобороны Украины жалеют, что русские не были депортированы из Крыма в 1944 году

http://www.nr2.ru/ua/240434.html

pakohento

21.07.2009, 14:08

Пусть радуются что не всех украинцев департировали с Украины в 1939 м.

Crafter

21.07.2009, 21:55

А я жалею что не были своевременно депортированы все "оранжевые".

Павел_K

02.08.2009, 18:20

А чем вам оранжевые не по душе?

Olivi@

09.08.2009, 19:34

http://s58.radikal.ru/i161/0908/fb/99feb80580d1.jpg (http://www.radikal.ru)

Святое предсказание

«…И случилось так, что он пришел и стал под горами на берегу. И утром встал и сказал бывшим с ним ученикам: « Видите ли горы эти? На этих горах воссияет благодать Божия, будет город великий, и воздвигнет Бог много церквей ». И взошел на горы эти, благословил их, и поставил крест, и помолился Богу, и сошел с горы этой, где впоследствии возник Киев…».
Так описывает пребывание на горах Днепровских, в первом столетии нашей эры, святого первозванного Апостола Андрея и доносит до нас пророческие слова его, летописец Нестор в труде своем « Повесть временных лет ». ( Перевод с древнерусского Д. С. Лихачева ). Много воды Днепр морю Черному отдал, прежде чем сбылось предсказание. Только в конце V в. н.э. сложились все условия к созданию административно - политических центров союзов племен. Центром союза полянских племен стал Киев, красота, слава и богатство которого через некоторое время будет притягивать к себе внимание и добрых людей и злых.

Основатели-первые князья.

« … Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами; ибо и до той братии (о которой речь в дальнейшем ) были уже поляне, и жили они родами на своих местах, и каждый управлялся самостоятельно. И были три брата: один по имени Кий, другой – Щек и третий – Хорив, а сестра их была Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по нему Хоривицей. И построили городок во имя старшего своего брата и назвали его Киев. Был кругом города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве. Некоторые же, не зная, говорят, что Кий был перевозчиком; был – де тогда у Киева перевоз с той стороны Днепра, отчего и говорили: « На перевоз на Киев ». Если бы был Кий перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду; а между тем Кий этот княжил в роде своем, и ходил он к царю, и великие почести воздал ему, говорят, тот царь, при котором он приходил. Когда же возвращался, пришел он на Дунай, и облюбовал место, и срубил городок невеликий, и хотел сесть в нем со своим родом, да не дали ему близживущие; так и доныне называют придунайские жители городище то – Киевец. Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались. И по смерти братьев этих потомство их стало держать княжение у полян…». ( « Повесть временных лет ». Пер. с древнерусского Д.С. Лихачева).

Археологические исследования, проведенные на Замковой горе, убедительно подтвердили реальность описываемых в летописи событий. Кроме того, найденные здесь монеты византийских императоров Анастасия І ( 491 – 518 ) и Юстиниана І ( 527 – 565 ) датируемые концом V – началом V І вв. свидетельствуют о возникновении Киева именно в этот период. Вероятно здесь размещалась резиденция Кия до того, как было построено на Старокиевской горе укрепленное городище - предтеча города Киева.

Водружение креста Апостолом Андреем на киевских горах. Миниатюра Радзивилловской летописи

http://i011.radikal.ru/0908/fe/0d33c6568444.jpg (http://www.radikal.ru)

Кий, Щек, Хорив и Лыбедь (миниатюра Радзивилловской летописи)

http://s58.radikal.ru/i161/0908/7c/089c97bbdfcb.jpg (http://www.radikal.ru)

***

Существует легенда, что Киев основан тремя братьями Кием, Щеком и Хоривом и сестрой Лыбедью как центр племени полян. Назван в честь старшего брата.
По археологическим исследованиям, первое городское поселение на территории Подола появилось не ранее 880-х гг. Согласно традиционной точке зрения, с 882 г. Киев являлся столицей Киевской Руси. Византийский император Константин Багрянородный, писавший в сер. X века, отмечал, что у Киева существовало второе название — Самватас. Вероятно, оно было или древним названием города, или его обозначением в неславянской среде. Слово, возможно, происходит из хазарского языка и в этом случае может означать «верхние укрепления». Результаты некоторых археологических раскопок дают основание считать, что уже в VI—VII вв. поселения на правом берегу Днепра можно считать городскими. Эта концепция, подкреплённая празднованием в 1982 г. 1500-летия Киева, рассматривалась как общепринятая. Однако в противоположность «юбилейной концепции» часть историков и археологов считает, как и прежде, что образование Киева как города проходило в VIII—Х веках. Только в конце этого периода отдельные поселения слились в единое поселение городского характера.

Киевское правобережье

http://s15.radikal.ru/i188/0908/2d/ea933fb1465a.jpg (http://www.radikal.ru)

Olivi@

09.08.2009, 19:38

http://s61.radikal.ru/i174/0908/09/bf8e9f5d45e5.jpg (http://www.radikal.ru)

Дом с химерами

Собственный дом архитектора В.В. Городецкого (ул. Банковая, 10) был сооружен в 1901-1902 годах. Из всех домов, построенных в период строительной горячки в Киеве, наиболее известен дом Городецкого. Киевляне еще называют его "Дом с химерами". Всегда этот дом был окутан легендами, хотя явился всего лишь своеобразной рекламой возможностей нового строительного материала - цемента. Фасад обильно декорирован изображениями экзотических животных и охотничьих мотивов. И снова, с целью рекламы, был использован цемент.
Судьба уготовила «дому с химерами» стать лицом столицы наравне с Мариинским дворцом. Доходный дом и жилище знаменитого архитектора после революции и до Отечественной войны был коммуналкой, затем - больницей ЦК КПУ. После реставрации «дом с химерами» станет Малой резиденцией приемов Президента Украины. И на время полностью заменит Мариинский дворец, который тоже требует неотложных реставрационных работ. Стоимость восстановительных работ Наталья Косенко оценила в 40 миллионов гривен, предположительный срок завершения - лето будущего года. На сегодняшний день уже восстановлена часть этажей и химер. Планируется полностью восстановить интерьер здания, включая паркетный пол, роспись.

http://s60.radikal.ru/i169/0908/22/5e81cef80956.jpg (http://www.radikal.ru)

На сегодняшний день «дом с химерами» уникальный не только для Киева, но и всего СНГ. Со строительством «дома с химерами» связано немало легенд. Самая захватывающая придумана гидами и народом: дочь архитектора утопилась в Днепре, то ли из-за несчастной любви, то ли из-за семейной ссоры. В память о ней слегка «повернувшийся» архитектор построил сей мрачный склеп. Другая скандальная легенда утверждает, что дом строил вовсе не Городецкий, а некий архитектор Николай Добачевский. Впрочем, под чертежами стоят подписи все же Городецкого. Есть еще вполне романтичная версия - пари с другими архитекторами, утверждавшими, что на таком обрыве (а на месте театра Ивана Франко тогда было озеро) строить невозможно. Вполне реальной может быть и строго практическая мотивация строительства. Это первый дом, построенный в Киеве при помощи цемента. То есть по тем временам - грандиозная рекламная акция для цемента промышленника Рихтера.

http://s61.radikal.ru/i172/0908/4c/b529184083e9.jpg (http://www.radikal.ru)

Olivi@

09.08.2009, 19:44

УЧЁНЫЙ, СОЕДИНИВШИЙ БЕРЕГА ДНЕПРА

Киевский автодорожный мост через Днепр, знаменит, без преувеличения, на весь мир. Это первый на планете цельносварной мост – он полностью металлический, причём на нём нет ни единой (!) заклёпки. Уникальный мост носит имя учёного, разработавшего технологию для его изготовления, – украинского академика Евгения Патона.

http://s50.radikal.ru/i128/0908/31/e64dc27c369d.jpg (http://www.radikal.ru)

«Однажды почта принесла письмо из Киева, – вспоминал учёный на склоне лет. – Киевский политехнический институт предлагал мне возглавить вновь создаваемую кафедру мостов. Дирекция сообщила, что ей известны не только мои книги, но и мосты, спроектированные мной в последние годы».

Предложение создать кафедру в одном из крупнейших учебных заведений и заведовать ею – это ли не признание? Однако решение переехать в Киев далось 34-летнему профессору не сразу. Летом 1904 года, после долгих колебаний, он всё же стал киевлянином, посвятив политехническому институту с перерывами 30 лет своей жизни.

К власти пришли большевики. Учёный отнёсся к ним настороженно. «Я не очень верил тогда в то, что у большевиков в дальнейшем выйдет что-нибудь дельное», – признавался он впоследствии. Большевики, в свою очередь, тоже с подозрением относились к дореволюционной профессуре, считая её «контрреволюцией». Однако решающим стало то обстоятельство, что за мировую и гражданскую войны сотни мостов лежали в руинах, и надо было срочно их восстанавливать. В этой ситуации Патон оказался весьма необходимым человеком. Когда был объявлен международный конкурс на проект разборного железнодорожного моста через Днепр, именно его проект был признан лучшим, и награждён второй премией (первую премию жюри не присудило никому).

После этого учёному поручили восстановление Цепного моста – самого первого в Киеве, сооружённого ещё в 1853 году английским инженером Чарльзом де Виньолем и взорванного отступавшими из Киева польскими войсками в июне 1920-го (см. KW №… за 2002 год). 10 июня 1925 года состоялось торжественное открытие восстановленного моста.

Летом 1928 года произошло событие, круто повернувшее жизнь 58-летнего профессора. На одной маленькой железнодорожной станции он увидел загадочные ослепительные вспышки и заинтересовался ими. Учёному объяснили, что это – электросварка. «Мне, конечно, приходилось слышать о ней и читать, – вспоминал он спустя много лет, – но видел я её впервые». Идея возникла спонтанно: а что, если использовать электросварку при строительстве мостов, отказавшись от традиционных заклёпок? В 1929 году по инициативе Патона при Академии наук была организована первая сварочная лаборатория. Тогда же его избрали академиком – одним из первых в советской Украине.

В 1934 году лаборатория была преобразована в Научно-исследовательский институт электросварки.

К концу мая 1940 года институт создал оригинальный сварочный станок и разработал технологию скоростной сварки. Если прежде сварщик вручную сваривал 5 метров шва в час, то новым методом – 30 метров в час. Изобретённый им метод Патон назвал «автоматической скоростной сваркой под флюсом»
Осенью 1940-го в Киеве собрались возводить автодорожный мост через Днепр. Решение об использовании электросварки и, в частности, метода Патона, принималось лично Никитой Хрущёвым. Дело в том, что из Западной Европы приходили тревожные вести об авариях со сварными мостами. В Брюсселе, например, за 5 минут рухнули все четыре моста. Такие же несчастья случились и с двумя мостами в Германии. Однако метод киевского учёного считался более эффективным, нежели те, что применялись в Западной Европе, – и Хрущёв рискнул…

Начатое строительство прервала война летом 1941 года. Патон разработал технологию сварки специальных сталей, в частности, танковой брони, и внедрил её в военную промышленность. Знаменитые советские танки Т-34, во многом определившие исход Второй мировой войны, стали возможными именно благодаря сварочным автоматам Патона!

После войны киевские власти вернулись к идее сооружения автодорожного моста через Днепр. Это гигантское сооружение длиной 1543 метра и шириной проезжей части 21 метр решено было, как и до войны, возводить с помощью электросварки. Под руководством Патона, которому уже было за 80 лет. В мировую историю этот мост вошёл как первый в мире цельносварной.

http://s42.radikal.ru/i098/0908/f6/f2969038bfa4.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s11.radikal.ru/i183/0908/f5/a5fe32a2f22e.jpg (http://www.radikal.ru)

Торжественное открытие нового моста состоялось 5 ноября 1953 года. Однако сам учёный до этого счастливого дня не дожил всего трёх месяцев…

Olivi@

09.08.2009, 19:50

Золотые ворота - исторический въезд в Киев.

Золотые ворота - символ Киева, выдающийся памятник эпохи становления первого славянского государства - Киевской Руси и один из древнейших образцов архитектуры и фортификационной техники, сохранившихся до нашего времени.
Золотые ворота Киева были построены при знаменитом киевском князе Ярославе Мудром в 1164 году. Первоначально они назывались Южными и были частью системы оборонительных укреплений города, практически не отличаясь от других сторожевых ворот города. Именно Южные ворота первый русский митрополит Илларион назвал "Великими" в своем "Слове о законе и благодати". После того, как был построен величественный храм Святой Софии, "Великие" ворота стали основным сухопутным входом в Киев с юго-западной стороны. Осознавая их значимость, Ярослав Мудрый повелел надстроить над воротами небольшую церковь Благовещения, чтобы отдать дань главенствующей в городе и на Руси христианской религии. С этого времени все русские летописные источники стали называть Южные ворота Киева Золотыми воротами. Ширина ворот составляла 7,5 м, высота проезда - 12 м, длина - около 25 м.

Многие противники Киева пытались взять город штурмом с южной стороны, но никому из них это не удалось. Одно из преданий гласит, что польский король Болеслав II затупил свой меч о створки Золотых ворот Киева и его "меч-щербец" хранился в Краковском музее. А в 1240 году монголо-татарское войско хана Батыя нанесло основной удар не со стороны Золотых ворот, выбрал для штурма Киева более уязвимые Лядские ворота.
Золотые ворота Киева прослужили городу около 500 лет. В XVII веке Золотые ворота представляли собой живописные руины, разрушенные временем и вражескими нашествиями. Тем не менее, в то время над стенами еще можно было увидеть остатки церкви Благовещения.

Именно так Золотые ворота запечатлены на рисунке голландского художника А.Вестерфельда, выполненном в 1651 году.

http://s41.radikal.ru/i094/0908/4e/5de256969e35.jpg (http://www.radikal.ru)

Еще через сто лет руины Золотых ворот засыпали землей, чтобы сохранить их для последующих поколений. С годами про памятник забыли. И лишь спустя два века, во время раскопок, которые проводил в 1832 году архитектор Лохвицкий, Ворота оказались обнаружены. Благодаря совместной работе В.Беретти и Ф.Меховича остатки сооружений были укреплены кирпичными контрфорсами, а обе части ворот скреплены металлическими стяжками.
В течение последующих лет было предпринято несколько попыток реконструировать первоначальный вид строения, но окончательно этот проект был реализован лишь во время подготовки празднования 1500-летия Киева. Специалисты самых разных профилей проводили исследование, внимательно изучая старинные рисунки, описания, руины. Проект реконструкции разрабатывался авторским коллективом в составе Э.И.Лопушинской, С.О.Высоцкого и В.М.Холостенко. Над Золотыми воротами был построен трехъярусный павильон, который дает представление о возможном первоначальном виде памятника.

Открытие новых Золотых Ворот состоялось в 1982 году, в год празднования 1500-летия Киева. Сейчас в Золотых Воротах действует одноименный музей, посвященный истории памятника.

http://i061.radikal.ru/0908/dc/7d6c94b99d17.jpg (http://www.radikal.ru)

Володимир Червень

17.08.2009, 13:45

Флоринский приводит примеры таких тенденциозных заимствований из польского языка:
«аркуш», «вага», «вартість», «видатки», «випадок», «виразно», «вплив», «вправа»,
«докладно», «друкарня», «залежати», «затверджене», «зиск», «знищений», «зручність»,
«книгарня», «мова», «мусить», «наукова», «незвичайно», «папір», «переважно», «перегляд»,
«переклад», «помешкання», «поступ», «праця», «приємно», «рахунок», «спадок», «спілка»,
«справа», «сформована», «товариство», «увага», «умова», «фарба», «часопис», «читач», «шануючи» и др.

Все эти примеры были взяты из изданий «Научного общества им. Шевченко», возглавляемого М.С.Грушевским,
или из сочинений самого М.С.Грушевского. «И таких чужих и кованных слов можно набрать из изданий «Товариства» на целый том, а то и больше.

Спрашивается, что же это за язык? Ужели мы имеем перед собою настоящую малорусскую речь?
Не служит ли этот искусственный, смешанный малорусско-польский говор резкой насмешкой над литературными заветами того самого Шевченко,
имя которого носит «Наукове Товариство»?!» – задавался вопросом Т.Д.Флоринский и приводил слова
другого выдающегося ученого А.С.Будиловича:
«Лучше уж перейти к чистому польскому языку, чем писать на смешанном русско-польском жаргоне, напоминающем гермафродита».
см. Флоринский Т. Малорусский язык и «украіно-руський» литературный сепаратизм. СПб.,

Количество заимствованных слов в русском языке исчисляется десятками тыс.; ниже перечислена лишь небольшая их часть.

Заимствование слов из разных языков произошло в разное время. В истории языка сменялись периоды преимущественного заимствования:

из германских языков (праславянский период);
из финно-угорских языков (период колонизации славянами Северной и Северо-Восточной Руси);
из греческого, а затем и старо/церковно-славянского языка (эпоха христианизации, дальнейшее книжное влияние);
из тюркских и монгольских языков (контакты с печенегами, половцами, золотоордынский период, дальнейшие контакты с татарами и тюрками);
из польского языка (XVI—XVIII вв.);
из нидерландского (XVIII), немецкого и французского (XVIII—XIX вв.) языков;
из английского языка (XX — начало XXI вв.). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D 0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0 %BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0 %BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5

Чисто русский язык :rzhu_nimagu:

Bivaliu

17.08.2009, 15:35

Если украинский язык имеет все же пракорни в Киевской Руси (позже в Галицко-Волынском княжестве), то еврею Флоринскому должно быть известно, что пракорней русского языка (как и России как таковой) не существует. Это действительно смесь языков тех народов, с которыми смешались русичи, подавшиеся за счастьем на север-северо-восток. А потом Петр вместо Московского царства (княжества де-факто) придумал себе империю под названием Россия и взял для нее родословную, чтоб не слыть голытьбой безродной... Это примерно, если бы турки взяли родословную Византии...

Че Бурашка

17.08.2009, 15:49

BWolF

20.08.2009, 16:45

Если украинский язык имеет все же пракорни в Киевской Руси (позже в Галицко-Волынском княжестве), то еврею Флоринскому должно быть известно, что пракорней русского языка (как и России как таковой) не существует. Это действительно смесь языков тех народов, с которыми смешались русичи, подавшиеся за счастьем на север-северо-восток. ...
Можете посмотреть на каком языке писали Григорий Сковорода, Милетий Смотрицкий, ... , а потом и выводы делать о том, какой язык откуда взялся...

Nerto

22.08.2009, 22:04

Взаимодействие церковного учения с государственной властью было еще очевиднее в Москве, где патриарх Кирилл воспользовался своим 45-минутным выступлением и ответами на вопросы, чтобы затронуть широкий круг тем - от постмодернизма до глобального финансового кризиса, Святой Руси, сталинских репрессий и позитивных аспектов советских студенческих стройотрядов.
Среди решений Кремля, которые он горячо одобряет, - создание президентом Дмитрием Медведевым комиссии по борьбе с «фальсификацией истории».
В различных кругах идут дебаты о Второй мировой войне, которую здесь называют Великой Отечественной. Некоторые современные историки считают, что ошибки российских лидеров повлекли за собой неоправданные потери. Однако коммунистические и нынешние российские чиновники всегда изображали войну звездным часом России в ХХ веке.
Патриарх Кирилл с нескрываемым презрением говорил о новом подходе, «который опрокидывает все достижения нашего народа в борьбе с фашизмом». По его словам, это продукт информационной машины, обеспечивающей триумф тех идей, которые рекламируются наиболее агрессивно.
http://www.inosmi.ru/translation/249795.html

Bivaliu

23.08.2009, 23:05

после этого уточнения карта болезни как на ладони.
собственно, и дальше не лучше.

А в чем суть болезни уважаемый "доктор"? В том, что Вы не вызнаете истории? Не хотите ее знать? Но это уж Ваши личные проблемы, а не истории... В Украине поляки были намного больше россиян и удивительно было б, если б языки этих народов не дали свои составляющие... Для иного варианта надо было уничтожать те поколения, которые тогда жили, они б не передали заимствованного потомкам!!!:rtfm:

Bivaliu

23.08.2009, 23:08

Можете посмотреть на каком языке писали Григорий Сковорода, Милетий Смотрицкий, ... , а потом и выводы делать о том, какой язык откуда взялся...

Уважаемый, писали они на том языке, на котором их печатали (и платили деньги за это, ибо писатель живет на деньги издателя...). Можете смело туда добавить и Гоголя, и даже Шевченко... Или Вы не знаете, что по царскому повелению никакого украинского языка не существовало, а было лишь такое деревенское марусское наречие. Я уже не говорю о банальном запрете печатания книг и обучения в школе на этом, не существующем языке..:rtfm:

Bivaliu

23.08.2009, 23:15

http://www.inosmi.ru/translation/249795.html

Соглашаясь со всем, хочу добавить малое. Обратите внимание на возраст патриарха. И возьмите во внимание то, что при ЦК было управление, заведовавшее делами религии, и что ни один чиновник церкви без санкции и одобрения КГБ (КПСС) не назначался. Ответ на вопрос чьи песни поет соловей очевиден при всем уважении к сану. Но если учесть, что за ним возили по Украине наемную массовку, то и на сан можно не ссылаться!!!:rtfm:

BWolF

24.08.2009, 08:03

Уважаемый, писали они на том языке, на котором их печатали (и платили деньги за это, ибо писатель живет на деньги издателя...). Можете смело туда добавить и Гоголя, и даже Шевченко... Или Вы не знаете, что по царскому повелению никакого украинского языка не существовало, а было лишь такое деревенское марусское наречие. Я уже не говорю о банальном запрете печатания книг и обучения в школе на этом, не существующем языке..:rtfm:
И во Львове с Киевом до Переяславской Рады тоже???
Как далеко в прошлое устремилась "рука Москвы"?...

Bivaliu

24.08.2009, 10:44

И во Львове с Киевом до Переяславской Рады тоже???
Как далеко в прошлое устремилась "рука Москвы"?...

Удивительный вопрос?! Я же Вам говорил, сколько правили поляки до России... Ну ведь проще прочитать историю, чем втягиваться в бесполезную дискуссию, переходящую в демагогию... Поинтересуйтесь, на чьей службе состоял Б.Хмельницкий, будучи в козацком реестре (даже гетьманом)? От кого зарплату получал?? Кто владел Киевом и Львовом до Переяславской Рады? Это чтоб было ясно относительно государственного языка (а религия тогда была греко-католическая)... Кстати, никакой Переяславской Рады (де-факто) не было, это фишка, придуманная царско-КПСС-совскими историками. Вдумайтесь, более ранние документы, документы того времени и после в оригиналах сохранились, а таких важных, межгосударственных НЕТ!!! В то же время, все соглашения "враждующих" сторон (Б.Хмельницкого с польским королем) сохранены в оригиналах: часть в Польше, а часть архива во Франции, откуда была родом королева и куда уехала после смерти короля). Б.Хмельницкий, узнав, что новый король выслал людей его арестовать (по его личной вине: из-за измены жены - изменил присяге) и предать суду (смерной казни), лихорадочно искал под чью бы руку спрятаться и переметнулся, используя "придворных" и пару полков, которыми руководили его родственники, получившие солидное денежное вознаграждение и превилегии за измену... Остальные полки сразу же вышли из его подчинения по этой же причине! О чем и заявили ему, а он (потом) просил у казаков прощения перед смертью... Так тогда это было, вот откуда и пошли правобережные и левобережные... Прочитайте Проспера Мериме, Боплана, если О.Субтельный Вам подозрителен.:rtfm:

Монархист

31.08.2009, 13:06

[B]
Чисто русский язык :rzhu_nimagu:

он хотя бы самостоятельно принимал иностранные термины, в отличие от украинского который мыл насильственно изменён оккупантами.

Володимир Червень

31.08.2009, 22:16

насильственно изменён оккупантами.

В українській мові так як і в російській є багато запозичених слів тюрського походженя, ви щось маєте проти татар окупантів?

Доречі слово "оккупант" походить від латинського "occupare" тобто займати місце, займати.
http://www.etimo.it/?term=occupare

Доречи а випадково, не від поляків "окупантів" потрапило це слово в російську мову??? :shock:
http://www.jiport.com/?sname=rupl

Що тепер на це ви скажите???
А може вам тепер стане гидко вживати слово "оккупант".

никеша

31.08.2009, 22:31

Насчет бандеровцев вопрос сложный - не забывайте что там действовало НКВД, а эти твари ничего не стыдились и могли инициировать любой беспредел чтобы опорочить тех же бендеровцев. Им же Ленин скащал что морали в политике нет - только целесообразность. Вот они и руководствовались целесообразностью. А уничтожить десяток-другой людей чтоб оправдать потом репрессии против бендеровцев - разве это не целесообразность с их точки зрения? Твари они и в Африке твари. И думаю оправдывать нквдшников - значит оправдывать их преступления и становиться на одну ступень с ними.

НКВД,ЧК...Черезвычайки ...Дааа...те же тухачевские травившие собственый народ газами в лесах тамбовщины,якир-приведший китайский пулеметный полк воевать за деньги со своим же народом...изпользование Повстанческой Армии Махно а после предательски истребив ее после взятия Крыма...показательные растрелы троцкого....наводит на мысль,что все не так уж гладко как учили советские учебники...и поддержка местного населения -тоже весьма существеный аргумент в этом вопросе

Монархист

02.09.2009, 19:20

В українській мові так як і в російській є багато запозичених слів тюрського походженя, ви щось маєте проти татар окупантів?

Доречі слово "оккупант" походить від латинського "occupare" тобто займати місце, займати.
http://www.etimo.it/?term=occupare

Доречи а випадково, не від поляків "окупантів" потрапило це слово в російську мову??? :shock:
http://www.jiport.com/?sname=rupl

Що тепер на це ви скажите???
А може вам тепер стане гидко вживати слово "оккупант".

В отличие от поляков татары не имели собственной администрации на оккупированных (захваченных, покорённых) землях. Татары не имели возможности формировать культурную, интеллектуальную и экономическую среду под себя, в отличие от поляков которые распоряжались на южнорусских землях по-хозяйски, как считали нужным, татары довольствовались привозимой данью и войсками. Поляки путём насилия, принуждения, грабежа и понукания смогли видоизменить национально-культурное самосознания части русского народа. Или у вас есть предположение что многовековое владычество осталось без последствий и появление Греко-католиков, изменения языка на бытовом уровне это естественный путь развития?
Может вам будет противно пользовать слова бытового уровня которые пришли в вашу мову в ходе польского а затем австро-венгерского владычества?

Монархист

02.09.2009, 19:27

Nerto

03.09.2009, 06:41

Глава російського уряду Володимир ПУТІН під час виступу на заходах, присвячених 70-м роковинам початку Другої світової війни, що відбулись 1 вересня в Польщі, маніпулював історичними фактами. Як передає кореспондент УНІАН, таку думку висловив керівник Інституту національної пам’яті Польщі (IPN) Януш КУРТИКА в ефірі радіостанції RMF FM.
«Це одна велика історична маніпуляція, яка має аргументувати позицію росіян в історії», - сказав він. Я.КУРТИКА зауважив, що В.ПУТІН під час візиту до Польщі не сказав нічого несподіваного. Він назвав невеликим кроком уперед оцінку В.ПУТІНИМ пакту Молотова-Ріббентропа, зауваживши, що це ще не «історичне бачення, а бачення, як в цілях пропаганди можна використати історію». На думку керівника ІPN, росіяни намагаються сконцентрувати увагу на тому, що вони перемогли у Другій світовій війни, замовчуючи співробітництво СРСР з нацистською Німеччиною у 1939-1941 роках.
http://www.day.kiev.ua/206421/

Володимир Червень

04.09.2009, 01:42

В отличие от поляков татары не имели собственной администрации на оккупированных (захваченных, покорённых) землях. Татары не имели возможности формировать культурную, интеллектуальную и экономическую среду под себя

Так, татары казанские - это смесь древних болгар, кипчаков, угров - потомков мадьяр и русских женщин, которых мусульмане захватывали в плен и делали законными женами - обитательницами гаремов. Впрочем, русские удальцы тоже ловили татарских красавиц и заводили с ними семьи, охраняемые церковным правом. Этническая принадлежность в зонах контакта определяется не происхождением, а стереотипом поведения, а в то время - и исповедания.
http://www.geocities.com/edinulus/bulgars.html

Это проявилось в отчасти изменившейся архитектуре церквей (декоративные приемы, восточные орнаментальные детали), появлению пышной восточной узорности, полихромности, не свойственным русскому искусству, однако, укоренившимися в нем как следствие заимствования художественных образцов татарской культуры. Так Соборная восьмиминаретная мечеть Кул-Шариф, разрушенная на территории казанского кремля в 1552 году, по предположению историка М. Худякова послужила прообразом московского храма Василия Блаженного на Красной площади. Девятый, центральный купол этого храма, возвышаясь над остальными восемью, олицетворял победу креста над полумесяцем. Архитектура храма не имеет аналогов в русском зодчестве того времени, но зато имеет много общего с архитектурой Востока.

Не менее ощутимо татарское влияние проявилось и в бытовой культуре. Это относится к тюркским названиям предметов русской одежды. Например, старинная русская обувь - чоботы, башмаки была заимствована у татар, как и кафтан, казакин, кушак, тулуп. Перешло также множество слов, относяшихся к торговле и домашнему обиходу: алтын, амбар, аршин, базар, бакалея, балаган, барыш, деньга, караван и другие. Многие известные в России имена происходили из татарских родов:Аксаков, Державин, Карамзин, Тургенев.
http://www.tatar.ru/index.php?node_id=960

Может вам будет противно пользовать слова бытового уровня которые пришли в вашу мову в ходе польского а затем австро-венгерского владычества?

Ні, мені хіба гидко чути украйонсько-русскую речь.

pakohento

04.09.2009, 07:35

Наша память коротка, к сожалению. Самое печальное - это состояние могил погибших. В Харькове есть кладбище польских солдат и офицеров расстрелянных ещё в 1940 - м. Так поляки выделяют деньги на уход за могилами.
http://glavnoe.ua/gallery/03-09-2009/IMG_7627.jpg
http://glavnoe.ua/gallery/03-09-2009/IMG_7524.jpg
В Харькове почтили память польских офицеров, погибших в 1940 году (http://glavnoe.ua/galleries/g138)
При этом мы не в состоянии поддерживать свои захоронения в надлежащем виде. В сёлах памятники просто в ужасном состоянии! И денег на их ремонт просто нет. Да и желания особого тоже.

Монархист

07.09.2009, 14:24

Ні, мені хіба гидко чути украйонсько-русскую речь.

На предыдущее многословие и отвечать в принципе неудобно, по причине отсутствия здравого смысла в нём. Данная тематика стала очень модной в свете доказательства неславянекости великороссов. Такой древний сходнях разноплеменных сообществ для того чтобы украсть древнее имя украинцев и их язык. Фантазия вруна безгранична.

Вопрос о языке очень интересен. Утверждение что письменность не соответствовала с разговорной традицией того времени (средневековая Русь) служит только одному заявить что современный украинский язык является исконным, а не результатом инородного влияния. То есть различие между русскими и украинцами заключается не в том что малороссы долгое время в принудительном порядке (административным ресурсом в том числе) ассимилировались в польской а культуре, а то что великороссы оказывается смесь татар и финнов укравшие имя и язык настоящих русских (современных украинцев). Это примитивно и скучно.
Кстати из какого языка пришли : олия и колер – это древни слова используемые на Руси?

bobbob

09.09.2009, 13:21

На предыдущее многословие и отвечать в принципе неудобно, по причине отсутствия здравого смысла в нём. Данная тематика стала очень модной в свете доказательства неславянекости великороссов. Такой древний сходнях разноплеменных сообществ для того чтобы украсть древнее имя украинцев и их язык. Фантазия вруна безгранична.

Вопрос о языке очень интересен. Утверждение что письменность не соответствовала с разговорной традицией того времени (средневековая Русь) служит только одному заявить что современный украинский язык является исконным, а не результатом инородного влияния. То есть различие между русскими и украинцами заключается не в том что малороссы долгое время в принудительном порядке (административным ресурсом в том числе) ассимилировались в польской а культуре, а то что великороссы оказывается смесь татар и финнов укравшие имя и язык настоящих русских (современных украинцев). Это примитивно и скучно.
Кстати из какого языка пришли : олия и колер – это древни слова используемые на Руси?

Карамзин (от татарского Кара-Мурза) писал в свей Истории государства Российского:...Своим возникновением Московское государство обязано Золотой орде... А это пожалуй самый авторитетный российский историк. Или он тоже пытался опорочить великий великорусский народ?

Эллoчкa

10.09.2009, 10:19

bobbob

10.09.2009, 13:15

Своим возникновением Московское государство обязано амбициям одного из сыновй Киевского князя.
И конечно нельзя отрицать что золотая орда повлияла, как минимум насилие над женщинами дало и гены, и внешность, и различие в языке.

Россия сейчас проводит политику всяческого уничижения Украинской истории, а история - вы же пониманиете, как проститутка, крути как хочешь.

Россия сейчас проводит политику бетонирования совдеповских исторических догм и мифов.История,как и любая другая наука, требует постоянного обновления,исследования и анализа. Постоянно находятся новые исторические документы и свидетельства, появлсются новые версии событий и т.д. А когда в научный процесс начинают влезать люди, отношения к науке не имеющие(политики,телеведущие,и вообще Бог весть кто) история из науки превращается в непонятно что. Вот именно это и проиходит сейчас в России. И мне остаётся только посочувствовать их историкам.Когда политики начинают указывать историкам какая историческая версия является правильной а какая нет,остаётся только дождаться, когда НЕ правильных историков начнут выдворять из страны или сажать в тюрьмы, а НЕ правильные книги сжигать на площадях под улюлюканье восторженных люмпенов.

Cetus

12.09.2009, 06:31

Россия сейчас проводит политику бетонирования совдеповских исторических догм и мифов.История,как и любая другая наука, требует постоянного обновления,исследования и анализа. Постоянно находятся новые исторические документы и свидетельства, появлсются новые версии событий и т.д. А когда в научный процесс начинают влезать люди, отношения к науке не имеющие(политики,телеведущие,и вообще Бог весть кто) история из науки превращается в непонятно что. Вот именно это и проиходит сейчас в России. И мне остаётся только посочувствовать их историкам.Когда политики начинают указывать историкам какая историческая версия является правильной а какая нет,остаётся только дождаться, когда НЕ правильных историков начнут выдворять из страны или сажать в тюрьмы, а НЕ правильные книги сжигать на площадях под улюлюканье восторженных люмпенов.

Mein Gott!!! Какой пафос.
Но ведь это происходит с историей всегда и везде.
Привожу пример:
Один из наших ВУЗов сотрудничает с одним из известных университетов Германии. Приезжает к нам профессор-историк, поводили его по Одессе, далее поехали в Киев. Экскурсию по Киеву проводил местный остепененный историк. При осмотре Софийского собора он с гордостью сообщил, что архитектурный стиль постройки - "казацское барокко". В результате экскурсия с ним была закончена по инициативе немца, далее ходили без киевлян. А "казацское барокко" до сих пор является у нас термином, обозначающим .......

bobbob

12.09.2009, 11:19

Mein Gott!!! Какой пафос.
Но ведь это происходит с историей всегда и везде.
Привожу пример:
Один из наших ВУЗов сотрудничает с одним из известных университетов Германии. Приезжает к нам профессор-историк, поводили его по Одессе, далее поехали в Киев. Экскурсию по Киеву проводил местный остепененный историк. При осмотре Софийского собора он с гордостью сообщил, что архитектурный стиль постройки - "казацское барокко". В результате экскурсия с ним была закончена по инициативе немца, далее ходили без киевлян. А "казацское барокко" до сих пор является у нас термином, обозначающим .......

Позволю себе сильно усомниться в том,что приведённый пример не является очередной байкой. Я очень сомневаюсь, что остепененный историк позволил бы себе ляпнуть подобное в присутствии профессионального историка. Могу допустить, что это был обычный экскурсовод, который и не такое мог себе позволить. Иногда слушаеш их и диву даёшся.

Nerto

14.09.2009, 06:30

Че Бурашка

14.09.2009, 08:20

http://k.img.com.ua/img/forall/a/9659/81.jpg
Прокремлевские зомби-путиноиды отыскали уже «фашизм» в Украине, которая по их мнению должна быть благодарна Кремлю за оба пожара мировых войн.

ух ты. оказывается, это Россия и СССР начали обе мировые войны.
поделись, уважаемый, каким образом твой пост соотносится с названием темы "экскурс в историю"?
непонятное фото с шизофреническим комментарием.
обычная мелкая провокация, не более.

Cetus

14.09.2009, 08:34

Позволю себе сильно усомниться в том,что приведённый пример не является очередной байкой. Я очень сомневаюсь, что остепененный историк позволил бы себе ляпнуть подобное в присутствии профессионального историка. Могу допустить, что это был обычный экскурсовод, который и не такое мог себе позволить. Иногда слушаеш их и диву даёшся.
К сожалению это правда. А героем был сотрудник киево-могилянской академии.

Буджак

19.09.2009, 20:31

И мне остаётся только посочувствовать их историкам.Когда политики начинают указывать историкам какая историческая версия является правильной а какая нет,остаётся только дождаться, когда НЕ правильных историков начнут выдворять из страны или сажать в тюрьмы, а НЕ правильные книги сжигать на площадях под улюлюканье восторженных люмпенов.
а нашим историкам не посочувствуете? С нашей геноцидизацией и героизацией как официальной указивкой сверху?

verda

19.09.2009, 23:15

А в Германии тоже переосмысливают историю Второй мировой войны и нацистскую эпоху. Так, там с 2002 года начали реабилитировать дезертиров из гитлеровской армии.
http://www.gruene- bundestag.de/
cms/bundestagsreden/dok/302/302405.aufhebung_nationalsozialistischer_unrech.ht m

Darya_

28.09.2009, 15:02

Вопрос о языке очень интересен. Утверждение что письменность не соответствовала с разговорной традицией того времени (средневековая Русь) служит только одному заявить что современный украинский язык является исконным, а не результатом инородного влияния. То есть различие между русскими и украинцами заключается не в том что малороссы долгое время в принудительном порядке (административным ресурсом в том числе) ассимилировались в польской а культуре, а то что великороссы оказывается смесь татар и финнов укравшие имя и язык настоящих русских (современных украинцев). Это примитивно и скучно.
Кстати из какого языка пришли : олия и колер – это древни слова используемые на Руси?

Без комментариев, отрицаний и утверждений. Вот просто другая точка зрения:

[25.02.2008 16:28] Владимир Ильченко, к.ф.н. Откуда есть пошел русский язык

Распространение православия у восточных славян оставило на русском такую печать, что можно с уверенностью констатировать: если бы не христианство, то русский язык был бы неузнаваемо иным. Более того, различия между восточнославянскими языками (русским, украинским и белорусским), судя по всему, были бы столь несущественны, что, возможно, здесь до сих пор разговаривали бы на одном языке. А это значит, что на этой земле сложилась бы совершенно отличная от нынешней этническая картина. Ведь именно язык является главным признаком этнической общности.
…
Придя в Русь вместе с православием, старославянский язык получил статус книжного, или письменного языка. Кроме церкви, его использовали как «единоправильный» для составления документов, ведения летописей, написания писем, художественных произведений и т.д. Однако большинство людей его не понимали; южнославянские грамматические конструкции воспринимались плохо, потому для светских нужд потребители письменного языка (писари, переписчики, летописцы, писатели) постепенно украинизировали его, то есть делали более понятным, воспринимаемым.
…
«Триумфальное шествие» церковнославянского языка, видимо, объясняется тем, что экспансия на север сопровождалась усиленной миссионерской работой священнослужителей и знати. Завоеватели шли не просто дань снимать с новых подданных, но также несли веру, неразрывно связанную с ее языком.Как свидетельствуют исторические источники, завоеватели-миссионеры часто сталкивались с противлением завоеванных народов, среди которых, кроме славянских, было немало финно-угорских племен.

На первых порах принятие христианства и, соответственно, языка (как видим, эти процессы неразделимы) проходило не всегда гладко: насильно искоренялись старые обряды, предметы культа, возможно, письмена, связанные с поклонением языческим богам. Современный русский сохранил следы живого двуязычия, когда на завоеванных территориях сосуществовали одновременно восточнославянский язык дохристианского периода и новый, повсеместно навязываемый священнослужителями и образованной знатью.

Сменилось несколько поколений, пока христианская вера, как и церковнославянская лексика, прочно вошли в жизнь формирующегося народа.
…

Старославянский язык – мертвый южнославянский язык, в определенной степени искусственно «доработанный» Кириллом и Мефодием для перевода богословской литературы. Церковнославянский – тот же старославянский на письме (немного упрощенный, в нем добавлены некоторые новые буквы и «забыты» некоторые старые).

http://www.unian.net/rus/news/news-238059.html

Октябрина

28.09.2009, 19:22

Без комментариев, отрицаний и утверждений. Вот просто другая точка зрения:

[25.02.2008 16:28] Владимир Ильченко, к.ф.н. Откуда есть пошел русский язык
http://www.unian.net/rus/news/news-238059.html

Другая точка зрения - точка зрения невежды. Есть у человека научное звание, а научного подхода к изучению предмета нет. Он допускает грубейшие ошибки в своей статье. Отсюда и доверие к этой статье - 0.
Еще одна цитата из статьи по ссылке.

Еще академик Александр Шахматов в начале прошлого века подчеркивал, что русский язык появился вследствие взаимодействия церковнославянского языка с восточнославянским в Киеве. То есть, если называть вещи своими именами, русский берет свое начало в украинизированном славянском – книжном языке Х – XII веков. И обязан именно православной церкви, вместе с которой церковнославянский язык пришел в Русь.

Кто же такой этот Александр Шахматов? Кто-нибудь из легкомысленных сторонников этой теории может мне хоть что-нибудь рассказать об этом академике? Кто-нибудь дайте ссылку на произведение в котором он подчеркивал, "что русский язык появился вследствие взаимодействия церковнославянского языка с восточнославянским в Киеве."
На форуме уже как-то возникало обсуждение этого момента. Но той темы, в рамках которой прошли мои посты, найти теперь невозможно. Видимо вопросы крайне неудобные.

Октябрина

28.09.2009, 19:45

Александр КАРЕВИН
«Со всей силой нажимать…»
Кому не дают покоя лавры Лазаря Кагановича?

Среди множества знаменательных дат, которые так любят отмечать в нашем независимом государстве, этот юбилей прошел незамеченным. Ему не посвящались торжественные заседания и памятные вечера. Его обошли вниманием средства массовой информации. Промолчали и ведущие историки. Между тем значение события, круглая годовщина которого осталась неотмеченной, переоценить невозможно. И прежде всего потому, что событие это для нас не только прошлое. Многие нынешние политики желают его повторения. А значит, имеет смысл вспомнить о забытом юбилее.

Итак, в августе 2003 года исполнилось 80 лет постановлению Всеукраинского ЦИК и Совета народных комиссаров УССР «О мерах по обеспечению равноправия языков и о содействии в развитии украинского языка».

Неродная «рідна мова»

Вплоть до начала ХХ века украинский литературный язык был в Украине (за исключением австрийской Галиции) практически неизвестен. «На 15 миллионов нет и 50 человек, которые бы дорожили своим родным языком», — возмущался галицкий украинофил Владимир Барвинский. Причина столь прискорбной для украинофилов языковой ситуации заключалась, однако, не в массовом языковом отступничестве. Все было проще. Родным для украинского народа являлся другой язык. «Многие украинцы совершенно искренне считали себя русскими и язык свой, с некоторыми, скажем, уклонами и особенностями, не большими все же, чем в первой попавшейся другой губернии, русским», — вынужден признать украинский исследователь. И в этом не было ничего странного. Русский литературный язык изначально формировался как язык общерусский, общий для всей исторической Руси, в том числе и для той ее части, которая сегодня называется Украиной. Вклад украинцев в развитие этого языка огромен. Естественно, потому что он воспринимался здесь как свой. Разумеется, люди малообразованные употребляли не литературные формы речи, а местные просторечия. Последние не слишком отличались от русского литературного языка. К тому же лексикон их ограничивался минимумом, необходимым в быту. Если возникала потребность затронуть в разговоре тему, выходящую за рамки обыденности, простолюдины черпали недостающие слова из языка образованного общества, то есть из того же русского литературного.

И сколько бы ни пытались украинофилы изменить сложившееся положение, им это не удавалось. Ничего не поменялось и после установления советской власти. В революционном запале украинские большевики объявили было войну русскому языку («вчерашнему языку буржуазной культуры», «языку угнетения украинцев»), принявшись украинизировать все и всех. Но вскоре новые правители Украины сообразили, что стараются себе во вред. Октябрьский (1922 года) пленум ЦК КП (б)У признал необходимым для пропаганды в украинском селе коммунистических идей издавать газету «Селянська правда» не только на украинском, но и на русском языке, поскольку крестьяне «недостаточно привыкли к украинскому литературному языку». Пленум также постановил, что «язык преподавания в школах должен вводиться в соответствии с организованным волеизъявлением населения». Казалось, украинизация закончилась, едва начавшись. Однако языковое «перемирие» длилось не очень долго.

14 марта 1923 года Совет послов стран Антанты принял решение о включении Галиции в состав Польши (поляки оккупировали эти земли еще в 1919 году, но формально их судьба оставалась нерешенной). Развеялись надежды лидеров украинского движения на создание там своего государства. Не получив поддержки от западных стран, они обратились к СССР. Отношения Москвы и Варшавы характеризовались в то время большой напряженностью. В Кремле мечтали о мировой революции, которую собирались начать с Польши. Украинские деятели предложили большевикам содействие в осуществлении этих планов. Взамен они просили установить в УССР диктатуру украинского языка. Дескать, для того чтобы освобожденная Красной армией Галиция могла присоединиться к действительно украинской советской республике, близкой галичанам в языковом отношении.

Договорились быстро. Интересами внутренней политики компартийные вожди пожертвовали ради мировой революции. В результате и появилось вышеупомянутое постановление о содействии украинскому языку. «Признававшееся до сих пор формальное равенство между двумя наиболее распространенными в Украине языками — украинским и русским — недостаточно», — говорилось в нем, ибо «жизнь, как показал опыт, приводит к фактическому преобладанию русского языка». Получалось, как в анекдоте: раз жизнь противоречит линии партии, то тем хуже для жизни. Но это был не анекдот. Борьба с русским языком началась всерьез…

Поначалу, правда, не очень свирепствовали. Быстрому проведению украинизации мешали объективные причины. «Особенно нужно знание украинского языка, потому что его никто хорошо не знает, а часто и не хочет знать», — писала украинская пресса. Украинцы отказывались признавать «рідну мову». «Они оправдываются тем, что говорят: это язык галицкий, кем-то принесенный, и его хотят кому-то навязать; шевченковский язык народ давным-давно уже подзабыл. И если бы учили нас шевченковскому языку, то, может бы, еще чего-то достигли, а галицкий язык никакого значения не имеет», — отмечалось на І Всеукраинском учительском съезде (1925 год).

Претензии к украинскому литературному языку были небеспочвенными. Он разрабатывался в основном галицкими украинофилами, делавшими все возможное, чтобы подальше увести свое «творение» от общерусского корня. Искусственно вводились в оборот заимствования из польского, немецкого, латинского, других языков, выдумывались («ковались») новые слова. Как вспоминал Михаил Драгоманов, одно время принимавший участие в «языкотворчестве», целью была «оригинальность языка, а не его понятность». Такой язык даже в Галиции прививался с трудом, а уж в российской Украине — тем более.

Игнорировать эту проблему власти не могли. «Нам необходимо приблизить украинский язык к пониманию широких масс украинского народа», — заявил председатель Совета народных комиссаров УССР Влас Чубарь. Но приближать стали не язык к народу, а наоборот. Руководствовались тезисом Агатангела Крымского: «Если на практике мы видим, что люди затрудняются в пользовании украинским языком, то вина падает не на язык, а на людей». Вместе с тем партийный лидер Украины Эммануил Квиринг понимал, что одним наскоком языковую проблему не решить. Он предупреждал, что украинизация — «долговременный, постепенный процесс», требующий «еще не одного пятилетия», что необходимо подготовить соответствующие кадры учителей, вырастить новое поколение вузовских преподавателей. Такая «постепенность» вызвала недовольство в Кремле. Квиринга заменили более «энергичным» руководителем.

«Сталинский сокол»

Фигура Лазаря Моисеевича Кагановича до сего дня должным образом не освещена отечественными историками. Предпочитают говорить о его участии в репрессиях 30-х годов, голодоморе, конфликте с Хрущевым. Все это, конечно, любопытно. Но не менее любопытно другое. Став в апреле 1925 года первым секретарем ЦК КП (б)У, Каганович взялся за украинизацию со свойственной ему решительностью. Всем служащим предприятий и учреждений было предписано перейти на украинский язык. Замеченные в «отрицательном отношении к украинизации» немедленно увольнялись (соблюдения трудового законодательства в данном случае не требовалось). Исключений не делалось даже для предприятий союзного подчинения. В приказном порядке украинизировались пресса, издательская деятельность, радио, кино, театры, концертные организации. Вывески и объявления запрещалось даже дублировать по-русски. Ударными темпами переводилась на украинский система образования. Мова стала главным предметом всюду — от начальной школы до технического вуза. Только на ней разрешалось вести педагогическую и научно-исследовательскую работу. Украинский язык, как восторженно писал известный языковед-украинизатор Алексей Синявский, «из языка жменьки полулегальной интеллигенции до Октябрьской революции волей этой последней становится органом государственной жизни страны».

Сам язык тоже не стоял на месте. Продолжался процесс «очищения» от слов русского происхождения. Группа академиков ревизовала словари, было разработано новое правописание. Обсуждался вопрос о введении латинского алфавита, но такой шаг сочли преждевременным.

Ход украинизации тщательно контролировался сверху. Специальные комиссии регулярно проверяли государственные, общественные, кооперативные учреждения. Контролерам рекомендовалось обращать внимание не только на делопроизводство и прием посетителей, но и на то, на каком языке сотрудники общаются между собой. Когда, например, в народном комиссариате просвещения обнаружили, что в подведомственных учреждениях и после украинизации преподавательского состава технический персонал остался русскоязычным, то распорядились, чтобы все уборщицы, дворники, курьеры разговаривали на украинском.

А Каганович все не унимался. Особую ненависть вызывали у него русскоязычные украинцы. Если к выходцам из Великороссии хотя бы на первом этапе допускались методы убеждения, то на коренное население Лазарь Моисеевич требовал «со всей силой нажимать в деле украинизации». Украинцы отвечали взаимностью. Они сопротивлялись, как могли. Если была возможность, детей из украинизированных школ переводили в те учебные заведения, где преподавание еще велось по-русски. (Следствием этого стала гораздо большая наполняемость русскоязычных классов в сравнении с украиноязычными.) Украиноязычные газеты теряли читателей. «Обывательская публика желает читать неместную газету, лишь бы не украинскую, — записывал в дневник Сергей Ефремов. — Это отчасти и естественно: газету штудировать нельзя, ее читают, или, точнее, пробегают глазами наспех, а даже украиноязычный обыватель украинский текст читать быстро еще не привык, а тратить на газету много времени не хочет».

Полный текст http://fondiv.ru/articles/211/

Darya_

29.09.2009, 10:25

Другая точка зрения - точка зрения невежды. Есть у человека научное звание, а научного подхода к изучению предмета нет. Он допускает грубейшие ошибки в своей статье. Отсюда и доверие к этой статье - 0.
Еще одна цитата из статьи по ссылке.

Октябрина (Вам :rose:, так, между прочим) , полагаю, что Ваши аргументы, приведенные ниже, действительно позволяют Вам так считать. Я написала про свои сомнения к Вашим аргументам ниже. Можно надеяться от Вас, привести другие, в контексте исследования правомерности-неправомерности утверждений автора статьи… Про Шахматова – это ссылка на авторитет, только и всего, можно обойтись и без него, если о нем сложно собрать сведения.

Александр КАРЕВИН
«Со всей силой нажимать…»
Кому не дают покоя лавры Лазаря Кагановича?

Итак, в августе 2003 года исполнилось 80 лет постановлению Всеукраинского ЦИК и Совета народных комиссаров УССР «О мерах по обеспечению равноправия языков и о содействии в развитии украинского языка».

Неродная «рідна мова»

Вплоть до начала ХХ века украинский литературный язык был в Украине (за исключением австрийской Галиции) практически неизвестен.

Полный текст http://fondiv.ru/articles/211/

Ваши мотивы предложить весь текс, верю, что честные в соответствии Вашим пониманиям. Не исключено, что мотивы Совета народных комиссаров УССР и др.упомянутых, честными не были. Предлагаю проверить достоверность цитаты комиссаров из Вашего сообщения, историческими источниками, которые существовали до начала ХХ века. В предлагаемой мной ниже книге, существует библиографический список, в котором как минимум 200 литературных источников, датированных раннее начала ХХ века:

Українці: народні вірування, повір’я, демонологія/ Упор., прим. Та біогр. Нариси А.П.Пономарьова, Т.В.Косміної, О.О.Боряк; Вст.ст.А.П.Пономарьова; Іл. В.І.Гордієнка. – 2-е вид.- К.Либідь, 1991. – 640с.; іл. («Пам’ятники історичної думки України»).

Можно и без первоисточников. В этой же книге сведены поверья, записанные исследователями до н.ХХ, из разных местностей в Украине, записывались они «как слышу – так пишу» без намеренной стилизации и интерпритации, с сохранением всех диалектов от запада до востока и от севера до юга Украины. В контексте, приведенных Вами исторических сведений, возникает вопрос: Что могли украинизировать народные комиссары УССР в украинской мове в начале ХХ века? :rolleyes:

Октябрина

29.09.2009, 13:27

Про Шахматова – это ссылка на авторитет, только и всего, можно обойтись и без него, если о нем сложно собрать сведения.
:) Конечно можно. Но почему то автор так не поступил. :rolleyes:
Ему, наверное, вообще не стоило писать на эту тему научно-популярные статьи, раз у него такой напряг с научным подходом и ссылками на первоисточники. Тогда его творчество можно спокойно отнести к дешевой фантастике.

Буджак

29.09.2009, 13:53

Октябрина

29.09.2009, 14:46

Насчет Александра Шахматова. Такого академика, имеющего отношение к лингвистике, не существует. А вот академик Алексей Александрович Шахматов, русский и советский ученый, академик Российской академии наук, а затем и АН СССР, действительно был. Фигню всякую не писал... В любом поисковике по введенным имени и фамилии этого человека, найдете 1000 ссылок. Именно АЛЕКСЕЙ!
Вот именно! Сколько я ни пыталась пробиться на сайт, где напечатана та статья, с просьбой исправить эту ошибку. Всегда мой комментарий стирали. Просто стирали...
Неужели так трудно признать и исправить ошибку? :rolleyes:
И этот автор не одинок в своем невежестве. Видимо все эти мовознавці изучали свой предмет по методичкам, не утруждая себя чтением первоисточников. Та же Фарион в своей научной работе (статью Ильченко нельзя в строгом смысле назвать научной публикацией, а у Фарион именно научная публикация, на сайте Національного університета “Львівська політехніка”, кафедра української мови) допускает ту же грубейшую ошибку. И она видимо понятия не имеет на чей авторитет ссылается.
Возможно это просто ошибка, ошибка при цитировании из Огієнко І. Українська культура. К., 1991. Мовознавці.... Списать толком и то не умеют....

Буджак

29.09.2009, 18:00

Октябрина

29.09.2009, 21:43

Фарион пишет научные работы? Не поверю! И.Р. Шафаревич, чьих научных заслуг не отнять и не оспорить, тоже несколько свихнулся на русской идее. Но даже на эту тему он пишет талантливо, виден ум ученого. А тут... Мракобесие, а не наука!

УДК 811.161.2’366
ПРИРОДА МОВНОГО ПРЕСТИЖУ

(на матеріялі старослов’янської та латинської мов)
Ірина Фаріон

Національний університет “Львівська політехніка”,
кафедра української мови,
вул. Карпінського, 1, 79000, Львів,
тел.: (0322) 39 80 75

Подано ґрунтовний аналіз мовної ситуації в середньовічній Україні, розглянуто історичні умови розвитку української мови, її співжиття з сусідніми мовами та феномен т.зв. “престижної” мови в суспільстві.
...
Есть в сети в виде вордовского файла.

Darya_

30.09.2009, 11:03

:) Конечно можно. Но почему то автор так не поступил. :rolleyes:
Ему, наверное, вообще не стоило писать на эту тему научно-популярные статьи, раз у него такой напряг с научным подходом и ссылками на первоисточники. Тогда его творчество можно спокойно отнести к дешевой фантастике.

Мне, например, сложно судить про «дешевую фантастику», т.к.статья есть статья. Интересно было бы почитать его научный труд. Я, например, из интереса, зайдя на Киевский форум, обнаружила маленькую разницу. Там, хоть более по-хамски, но присутствуют те же смыслы. Россияне упорствуют на польском происхождении украинского языка, украинцы ревностно защищают свою языково-культурную самобытность, поясняя, разность языков исторической трансформацией русского языка. Причем проф.филологи играют в этом незначительную роль, например: http://forum.pravda.com.ua/read.php?4,2716665 Мое познание, заключалось в том, что я из интереса, послушала польский язык - зная украинский язык, ничего не поняла по польски, проскакивают иногда отдельные словечки, а в основном пшеканье одно. Самое полное впечатление, произвели приведенная Вами статья выше и статья историч.тематики еще одних ученых: http://secret-r.net/publish.php?p=76 Еще пару таких статей и можно будет расслабиться :)

Октябрина

30.09.2009, 13:02

Мне, например, сложно судить про «дешевую фантастику», т.к.статья есть статья. Интересно было бы почитать его научный труд. Я, например, из интереса, зайдя на Киевский форум, обнаружила маленькую разницу. Там, хоть более по-хамски, но присутствуют те же смыслы. Россияне упорствуют на польском происхождении украинского языка, украинцы ревностно защищают свою языково-культурную самобытность, поясняя, разность языков исторической трансформацией русского языка. Причем проф.филологи играют в этом незначительную роль, например: http://forum.pravda.com.ua/read.php?4,2716665 Мое познание, заключалось в том, что я из интереса, послушала польский язык - зная украинский язык, ничего не поняла по польски, проскакивают иногда отдельные словечки, а в основном пшеканье одно. Самое полное впечатление, произвели приведенная Вами статья выше и статья историч.тематики еще одних ученых: http://secret-r.net/publish.php?p=76 Еще пару таких статей и можно будет расслабиться :)
Мой муж ездит в Польшу. Он с поляками розмовляє українською. Все все прекрасно понимают. :) Может Вы просто украинским не владеете в достаточном объеме?

Была уже на форуме ссылка
Краткий словарь польских заимствований в украинском языке
http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/9677/zel15.htm

Darya_

01.10.2009, 08:14

Мой муж ездит в Польшу. Он с поляками розмовляє українською. Все все прекрасно понимают. :) Может Вы просто украинским не владеете в достаточном объеме?

Была уже на форуме ссылка
Краткий словарь польских заимствований в украинском языке
http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/9677/zel15.htm

Трудно судить, с пониманием у меня возникали проблемы, только слушая польский язык. К тому же взаимопонимание с поляками у Вашего мужа, могло быть связано с тем, что в Польше до развала СССР, в школах изучали русский язык (нечужой украинскому, как Вы понимаете). Нужно будет попробовать зайти на Варшавский форум пообщаться, хотя с транслитом, наверное, придется помучиться двумя пальцами... Нашла наиболее конструктивный диалог по поводу филологических оснований понимания истории, спорили украинские и русские филологи:
http://community.livejournal.com/ukraine_russia/53672.html?thread=1191336#t1191336
Тезис спора среди других: «Нынешние «русские» являются потомками финского племени меря, которое в 9-10 вв. было покорено украинцами и перешло на церковнославянский (болгарский) язык, бывший в древнем украинском государстве языком церкви и культуры, но не разговорным, отсюда большой слой церковнославянской лексики в нынешнем «русском» и ее отсутствие в украинском» Но говорили на своем языке (многие тезисы принимались как само собой разумеющееся (им самим только понятно почему). Проблема познания происхождения русского языка не касалась вопросов заимствования церковнославянской лексики. Это принималось, а спор ограничивался проблемами угра-финского влияния и признания племени Меря прямыми потомками русских. Русские филологи не отрицали наличия угрофинских-племен на территории настоящей России, но не признавали влияние языка местных и, тем более, что русские большей частью являются потомками местных племен. Этот диалог особо ничего не доказывает, хотя наводит на мысли, почему русские филологи не поправили украинского относительно теории возникновения русского языка? Может они считают это вопросом исторически подтвержденным? Украинский филолог, признал, что различия в языках еще и кроме факта вхождения церковной лексики в русский язык, касается, как и влияния угра-финов на русский язык, так и сознательной полонизации части укр.мовы украинской интеллигенцией, когда создавалась письменно-словарная форма языка, при возникновении проблем присутствия некоторых слов в разговорной речи украинцев (притом пишет о намеренном неиспользовании церковнославянских (русских терминов)). Также, интересным есть мнение про сложности у рус.филологов, связанных с пониманием украинского языка, и в связи с этим приписыванием ними полонизмов всему что есть руссконепонятное. В общем, достоверность подчеркнуть из этого диалога сложно, но вопросы можно себе некоторые новые поставить :)

Октябрина

01.10.2009, 08:37

Трудно судить, с пониманием у меня возникали проблемы, только слушая польский язык. К тому же взаимопонимание с поляками у Вашего мужа, могло быть связано с тем, что в Польше до развала СССР, в школах изучали русский язык (нечужой украинскому, как Вы понимаете).
Взаимомонимание у моего мужа с поляками было именно на украинском, а не на русском языке. Читайте посты внимательней.

Darya_

02.10.2009, 05:50

Взаимомонимание у моего мужа с поляками было именно на украинском, а не на русском языке. Читайте посты внимательней.

Хорошо. Вам того же. Интересно было бы знать, понял бы поляк также хорошо укр.мову не зная русского? Было про это :) Тема эта не интересна (с точки зрения дискуссии). Все, наверное, уже определились. Оставлю ее себе самой :)

Сталь

02.10.2009, 15:09

http://lh5.ggpht.com/_Og9bGnISHBg/R3K3WMNm33I/AAAAAAAAEUU/r2FYZCLK-wM/s512/1.JPG

Crafter

10.10.2009, 22:35

Карамзин (от татарского Кара-Мурза) писал в свей Истории государства Российского:...Своим возникновением Московское государство обязано Золотой орде... А это пожалуй самый авторитетный российский историк. Или он тоже пытался опорочить великий великорусский народ?

Вот интересно, а Татищев и Ломоносов не авторитеты? Но у них совсем другое видение истории. Правда Карамзин официальный историограф императорского дома...

Хотелось бы отметить еще двух интересных историков - Ф. Воланского и Е. И. Классена.

Классен Егор Иванович (1795 - 1862) - по происхождению немец, русский подданный с 1836 года, российский дворянин. В 1831 году стал попечителем Московской практической коммерческой академии. В 1826 году входил в Комиссию по коронации Николая I. Доктор философии и магистр изящных наук, статский советник. Он перевел и издал исторический труд Фадея Воланского "Описание памятников, объясняющих славяно-русскую историю", снабдив его развернутым предисловием и комментариями и резко высказав точку зрения о славянских корнях в Западной Европе.

Все эти материалы Классен собрал в виде книги "Новые материалы для древнейшей истории славян вообще и славяноруссов дорюриковского времени в особенности с легким очерком истории руссов до Рождества Христова". Книга была отпечатана типографией Московского университета в 1854 году. Классен говорит примерно то же, что и Орбини, но аргументация Классена совершенно другая. Приведем для примера несколько его высказываний:

"Факты, служащие основанием для созиждения древнейшей русской истории, долго лежали под спудом неразобранные... Между тем история древнейшей славянской Руси так богата фактами, что везде находятся ее следы, вплетшиеся в быт всех народов европейских". Классен, будучи по происхождению немцем, отмечает, что некоторые германские историки добросовестно занимались русской историей, но оказались к этому плохо подготовленными, поскольку недостаточно знали славянские языки. В то же время, говоря о признанных сегодня, как и в его время, основателях русской истории - немцах, работавших в России в XVII веке, отзывается о них крайне отрицательно.

Классен прямо пишет: "К этим недобросовестным лицам принадлежат: Байер, Мюллер, Шлецер, Гебгарди, Паррот, Галлинг, Георги и целая фаланга их последователей. Они все русское, характеристическое усвоили своему племени и даже покушались отнять у славяно - руссов не только их славу, величие, могущество, богатство, промышленность, торговлю и все добрые качества сердца, но даже и племенное имя их - имя руссов, известное исстари как славянское, не только всем племенам азийским, но и израильтянам, со времени пришествия их в обетованную землю. И у них руссы стоят во главе не только римлян, но и древних греков - как их прародители... Мы знаем, что история не должна быть панегириком, но не дозволим же им обращать русскую историю в сатиру".

Далее он продолжает: "К сожалению, должно сказать, что и некоторые славянские писатели, как Карамзин, Добровский и другие - ведомо или неведомо, - но не совершенно чужды этого греха. Но, может быть, эти ученые боялись идти против тогдашних мнимых авторитетов. Не говорим о некоторых новейших русских историках; пусть они - положа руку на сердце -сами скажут, отчего стараются развивать систему Шлецера и клеймить древних славян... Но, к счастью, имеем мы двоякого рода источники к воссозданию древнего славянского мира: это летописи и памятники, которые говорят совершенно против них. Эти источники нужно сперва уничтожить, дабы дать возможность провозглашать дерзкую ложь... Славяноруссы, как народ, ранее римлян и греков образованный, оставили по себе во всех частях Старого Света множество памятников, свидетельствующих о их там пребывании и о древнейшей письменности, искусствах и просвещении. Памятники пребудут навсегда неоспоримыми доказательствами; они говорят нам о действиях наших предков на языке, нам родном, составляющем прототип всех славянских наречий".

Cetus

14.10.2009, 08:04

История по-новоукраински:

Газета Верховной Рады Украины: Будда, Иисус Христос и древние египтяне были украинцами:

Почитаемый в Индии Будда на самом деле имеет непосредственное отношение к Украине, передает ИА "Новый Регион" со ссылкой на официальное издание Верховной Рады газету "Голос Украины". "Выглядит правдоподобной версия, что Будда принадлежал к скифскому/сакскому народу будинов, проживавшему во ІІ-І тысячелетиях до н. э. (по Геродоту) на территории Древней Украины. Имя этого народа сохранилось в названиях населенных пунктов Середина-Буда (Сумщина), Буда (Черниговщина) и т. д.", – пишет газета украинского парламента. "С этнической точки зрения – все ясно. Будда принадлежал к скифам-ариям и, в частности, к народу будинов, потомки которого до сих пор проживают на территории Сумской, Черниговской областей и близлежащих к ним белорусских и российских земель", – утверждается в публикации. Как указывает редакция газеты, автором сенсационного материала является Валерий Бебик – "доктор политических наук, профессор, проректор Университета "Украина", председатель правления Всеукраинской ассоциации политических наук".

Это – уже не первый материал Бебика, опубликованный в "Голосе Украины". Предыдущие статьи автора доказывают читателям "незаурядную роль украинской цивилизации, которая дала миру выдающихся деятелей духовной сферы человечества: пророков, философов, вождей". В частности, в 2008-09 годах украинский профессор со страниц парламентской газеты неоднократно делился поразительными наблюдениями о древнем Египте, древней Греции и этническом происхождении Иисуса Христа.

"Название главного египетского храма Хет-ка-Птах звучит очень уж по-украински: "Хата-Птаха"… Судя по изображениям на египетских пирамидах (погребение жены фараона Хеопса и его матери Хетепхерес, погребение Тутанхамона), египетские царицы в то время были блондинками с голубыми глазами. Кроме того, следует заметить, что там, в немалом количестве встречается трезубец (ныне – малый Государственный Герб Украины)", – писал он.

"Мы уже приводили факты, которые ставят под сомнение официальную (церковную) версию этнического происхождения и библейских дат жизни пророка Иисуса (Їсуса) Христоса и исторической эпохи, в которой сформировались основы христианства.
Похоже на то, что Христос на самом деле жил за три тысячи лет до своего "канонического" рождения и говорил (как и Нефертити) на коптском языке, приближенном к языку предков современных украинцев", – сообщал "Голос Украины".

"Античный мир получил свое название от праукраинского племени антов. И если бы эти предки украинцев были несовершенны и неразвиты, разве гордился бы античной эпохой современный западный мир", – говорится в публикации газеты Верховной Рады.

Буджак

14.10.2009, 08:41

Будда - земляк Ющенко, а может быть, даже реинкарнация...

Crafter

14.10.2009, 20:15

Будда - земляк Ющенко, а может быть, даже реинкарнация...

не оскорбляйте Будду.
Ющенко - это, скорее всего, реинкарнация какой-то собаки. Всех облаивает, понять, что говорит трудно, любит облизывать руку дающего.

Буджак

15.10.2009, 08:27

Так он уже и дворянское происхождение доказал, ему где-то на Сумщине грамоту с родословной подарили... Вспомнилось у Беранже:
... говорят, бездельник
Слух пустил, что мельник
Жизнь мне подарил.
Я заткну им глотки -
Сам Пипин Короткий
Нашим предком был!
Отыщу в законе -
Сяду сам на троне.
Вот какой храбрец...

Snook

15.10.2009, 12:28

Нашла наиболее конструктивный диалог по поводу филологических оснований понимания истории, спорили украинские и русские филологи:
http://community.livejournal.com/ukraine_russia/53672.html?thread=1191336#t1191336
Прочитал ветку с огромным удовольствием, давно не наблюдал подобного «избиения младенцев», как изящно и одновременно без особых церемоний хам, бездарь и неуч был поставлен на место. Порадовало, право порадовало, как сей «ужик», некто pan_andriy, словно на сковородке корчился доказывая свою «правоту».

Тезис спора среди других: «Нынешние «русские» являются потомками финского племени меря, которое в 9-10 вв. было покорено украинцами
Насколько я понял из ветки - спора, как такового и не было. А было, с одной стороны тупое и, какое-то патологическое блеяние о "нерусскости русских", перевирание источников и передергивание фактов, а с другой попытки (к сожалению напрасные) апеллировать к остаткам здравого смысла оппонента.

и перешло на церковнославянский (болгарский) язык, бывший в древнем украинском государстве языком церкви и культуры, но не разговорным, отсюда большой слой церковнославянской лексики в нынешнем «русском» и ее отсутствие в украинском» Но говорили на своем языке (многие тезисы принимались как само собой разумеющееся (им самим только понятно почему). Проблема познания происхождения русского языка не касалась вопросов заимствования церковнославянской лексики.
Неправда Ваша, очень даже касались этого вопроса, на протяжении 3-х десятков топиков касались.

Это принималось,
Опять полуправда.

а спор ограничивался проблемами угра-финского влияния и признания племени Меря прямыми потомками русских.
В огороде бузина, а в Киеве дядька (с). Подобного рода спор, мог произойти исключительно в палате №6, Вы все попутали. А в рассматриваемой ситуации "спор" (если это можно так назвать) шел о желании pan_andriy признать современных русских потомками племени Меря. Разницу улавливаете?

Русские филологи не отрицали наличия угрофинских-племен на территории настоящей России,
В отличии от pan_andriy, "русские филологи",как адекватные люди квадратное черным не называли, да и смешно было бы доказывать обратное, они просто попросили оппонента обратить свое высокое внимание на ареал расселения фино-угров, а вот там-то и крылась вся суть, именно в нем в этом самом ареале.

но не признавали влияние языка местных
Опять неправда Ваша, признавали и не раз.

и, тем более, что русские большей частью являются потомками местных племен. Этот диалог особо ничего не доказывает, хотя наводит на мысли, почему русские филологи не поправили украинского относительно теории возникновения русского языка?
Поправили, да еще как поправили, только пух и перья (с) от pan_andriy полетели.

Может они считают это вопросом исторически подтвержденным?
Судя по их, "русских филологов" реакции - не признали.

Украинский филолог, признал, что различия в языках еще и кроме факта вхождения церковной лексики в русский язык, касается, как и влияния угра-финов на русский язык, так и сознательной полонизации части укр.мовы украинской интеллигенцией, когда создавалась письменно-словарная форма языка, при возникновении проблем присутствия некоторых слов в разговорной речи украинцев (притом пишет о намеренном неиспользовании церковнославянских (русских терминов)). Также, интересным есть мнение про сложности у рус.филологов, связанных с пониманием украинского языка, и в связи с этим приписыванием ними полонизмов всему что есть руссконепонятное.
От завернули, так завернули.

В общем, достоверность подчеркнуть из этого диалога сложно, но вопросы можно себе некоторые новые поставить :)
Интересно, а Вы этот диалог весь и со всеми сносками читали или ...:)

haron

16.10.2009, 22:03

Сотрудники управления ФСБ по Архангельской области изъяли материалы у историка Михаила Супруна, занимавшегося составлением "Книги памяти" примерно пяти тысяч российских немцев, в 1941 году выселенных в Архангельскую область из бывшей автономной республики немцев Поволжья.
или пиши как "надо" или заткнись.!?Вот ещё что хочу добавить.В Германии есть стелла воинам павшим сражавшимся против фашизма.Вот только что меня возмутило и удивило.Написано там вот что." тут погребены 500 русских солдат....." получаеться что воевали только русские ,или удалось установить по-останка их пригадлежность к русским?Установили стеллу не знаю когда точно.

Drakonus

16.10.2009, 23:43

Ющенко - это, скорее всего, реинкарнация какой-то собаки. Всех облаивает, понять, что говорит трудно, любит облизывать руку дающего.

Не оскорбляйте собак! А то мой пёс обидится.

Darya_

17.10.2009, 10:38

Прочитал ветку с огромным удовольствием, давно не наблюдал подобного «избиения младенцев», как изящно и одновременно без особых церемоний хам, бездарь и неуч был поставлен на место. Порадовало, право порадовало, как сей «ужик», некто pan_andriy, словно на сковородке корчился доказывая свою «правоту».

Насколько я понял из ветки - спора, как такового и не было. А было, с одной стороны тупое и, какое-то патологическое блеяние о "нерусскости русских", перевирание источников и передергивание фактов, а с другой попытки (к сожалению напрасные) апеллировать к остаткам здравого смысла оппонента.

Неправда Ваша, очень даже касались этого вопроса, на протяжении 3-х десятков топиков касались.

Опять полуправда.

В огороде бузина, а в Киеве дядька (с). Подобного рода спор, мог произойти исключительно в палате №6, Вы все попутали. А в рассматриваемой ситуации "спор" (если это можно так назвать) шел о желании pan_andriy признать современных русских потомками племени Меря. Разницу улавливаете?

В отличии от pan_andriy, "русские филологи",как адекватные люди квадратное черным не называли, да и смешно было бы доказывать обратное, они просто попросили оппонента обратить свое высокое внимание на ареал расселения фино-угров, а вот там-то и крылась вся суть, именно в нем в этом самом ареале.

Опять неправда Ваша, признавали и не раз.

Поправили, да еще как поправили, только пух и перья (с) от pan_andriy полетели.

Судя по их, "русских филологов" реакции - не признали.

От завернули, так завернули.

Интересно, а Вы этот диалог весь и со всеми сносками читали или ...:)

Ветки, в которых разбивали в «пух и прах» я не читала. Они попадались, но там кроме: «Вы ничего не понимаете», «Дурак», «Лжец» и подразумеваемого содержания «понимающего», «умного», «правдивого» ничего не было, потому с точки зрения содержания мне они были неинтересны. Возможно, в этих ветках и возникала другая содержательная гипотеза происхождения русского языка, кроме «заимствования церковнославянской лексики», мне она не попадалась. «Нет – это не так» было и содержание вокруг этого «нет» было, но положительного содержания не встречала. Например, упоминаемый Вами «пан-Андрий» в диалоге с «Концеляриусом» пытался преодолеть его содержательное «нет». Пока он это делал диалог был информативным, когда от Концеляриуса последовали обвинения в шулерстве, подлоге, был «победоносный» монолог Концеляриуса из которого прозвучала гипотеза (из его уст утверждение), что церковнославянский ("болгаро..") был русифицирован и этим объясняется сходство церковнославянского и русского языка. Ссылки, которыми он пользовался для «доказательства» - это документы датированные 16в. После его «доказательств» и условного их принятия мной (в качестве возможных) (он ссылался на труды Трубецкого, не приведя его цитат про русификацию церковнославянского языка, контексты из приведенных мнений Трубецкого не достаточны для умозаключения Концеляриуса, потому, возможно, это мнение самого Канцеляриуса, я не читала Трубецкого, потому предполагаю возможную правоту Канцеляриуса, но для меня, в таком случае, мнение Трубецкого это всего лишь мнение …научная достоверность… и т.п.) у меня возник вопрос, в контексте 16в. взятого для анализа: Когда был русифицирован церковнославянский язык? Тогда когда церковнославянский уже стал разговорным русским или когда церковнославянский был «болгарским», а разговорный был действительно «русским»? Т.е. в происхождении русского языка лишь подразумевалось нечто другое. Как положительно принятая версия во всех диалогах (возможно во всех :)) была принята только версия «заимствования церковнославянского».

Касаясь содержательной стороны диалога пана Андрия и Концеляриуса, думаю, что вопрос верности-неверности заимствования церковнословянской лексики народом Московии, может быть решен исследованием: 1) достоверности того, что изначальный «церковнославянский язык» был «околоболгарским»; 2) достаточности анализа и заключения пана-Андрия, что «болгарский и русский суть одно и то же»; 3) правомерности-неправомерности утверждения Концеляриуса, что болгарский язык был русифицирован (нахождения объективного ответа, что есть болгарский язык в настоящем с точки зрения прошлого). Исследование данных вопросов даст лишь аргумент в пользу «Да» или в пользу «Нет», позицию «Нет» после этого, возможно, нужно будет отстаивать тем, кому это интересно (это останется возможным, но другими средствами, которые еще в этих ветках не озвучены, но я бы предложила искать именно положительное содержание, другое «Да» противоречащее этому «Да»)
Приведу содержательную часть разговора в контексте этого, которую можно продолжить:

повторяю : русский и болгарский - одно и то же
pan_andriy
2005-06-24 02:15 pm UTC (ссылка)
Просвещайтесь:

работа работа .ж
равнина равнина .ж, равнище .с
равный равен .п
развивать развивам .г
развитие развиване .с, развитие .с
развлечение развличане, забавляване .с
разговор разговор .м, беседа .ж
разговорник разговорник .м
разграничивать разграничавам .г
резкий рязък .п
различать различавам .г
различный различен, разен .п
разменивать /деньги/ развалям .г
размер размер .м
размышление размисъл .ж
разногласие разногласие .с
разнообразие разнообразие .с
разносторонний разностранен .п
различный различен, разен
разработать разработя .г
разрезать разрежа .г
разрешить /что-либо сделать/ разреша, позволя .г
разрешить /вопрос/ разреша, реша .г
разумный разумен .п
разъяснить разясня, изясня .г
рак рак .м
ранний ранен .п
рано рано
раньше, впереди преди
расписание разписание .с
расписаться разпиша се .г
расписка разписка .ж
расплатиться разплатя се .г
расположение, разположение .с
рассвет разсъмване .с
рассказ разказ .м
рассказать разкажа, разправя
рассрочка разсрочване .с, разсрочка .ж
расстояние разстояние .с
рассчитать изчисля, пресметна .г
рассчитывать /на кого-то, на что-то/ разчитам, надявам се
растение растение .с
расход разход .м, разноски .мн
расчет сметка .ж, изчисляване .с
расширение разширяване .с, разширение
расширить разширя .г
реальный реален .п
ребенок дете .с
ребро /анат./ ребро .с
ревматизм ревматизъм .м
регистрация регистрация .ж
регулировать регулирам .г
регулярный регулярен, редовен .п
редкий рядък .п
редко рядко
река река .ж
ремень ремък .м, каиш .м
ремонт ремонт .м, поправка .ж
ресурсы ресурси .мн
речной речен .п
речь реч .ж, говор .м
решать решавам .г
решающий решаващ, решителен .п
решение решение .с
рис ориз .м
риск риск .м
рисковать, рискнуть рискувам .г
рисунок рисунка .ж
ритм ритъм .м
ровный равен, гладък .п
род род .м
родители родители .мн
родной роден .п
родственник роднина .м
рождение раждане, рождение .с
рожь ръж .ж
роза роза .ж
розовый розов .п
роль роля .ж
ромашка лайка .ж
Россия Русия .ж
рост ръст .м
рубец /от раны/ белег .м
рубль рубла .ж
рука ръка .ж
руководитель ръководител .м
руководство /пособие/ ръководство, помагало .с
рукопись ръкопис .м
русский руски .п
ручей ручей .м, поток .м
ручка /напр., дверная/ дръжка, ръчка .ж
рыба риба .ж
рыбак рибар .м
рыбный рибен .п
рынок пазар .м
рюкзак раница .ж
ряд ред .м, редица .ж
...
сахар захар .м
сберечь, накопить спестя .г
сблизить сближа .г
сбоку отстрани
сборник сборник .м
сварить, сготовить сваря, сготвя .г
сведение сведение .с
свежий, чистый свеж, чист .п
свекла цвекло .с
свекор свекър .м
свекровь свекърва .ж
свет /излучение/светлина .ж
свет /мир/ свят .м, земя .ж
светить светя, освещавам, светвам
светлый светъл .п
свинина свинско /месо/ .с
свобода свобода .ж
свободный свободен .п
своевременен своевременен, навременен .п
свой /своя, своё, свои/ свой /своя, свое, свои/, си
свойство свойство .с
связать /напр., события/ вържа, свържа .г
связка, связь
сдавать предавам, давам .г
сдать /багаж и пр./ предам, дам .г
сдача /под наем/ даване под наем .с
сделать направя, извърша .г
сделка сделка .ж, съглашение .с
себестоимость себестойност .ж, костуема цена .ж
себя себе /си/
север север .м
северный северен .п
северо-восток североизток .м
северо-запад северозапад .м
сегмент сегмент .м
сегодня днес
сегодняшний днешен .п
сезон сезон .м
сейчас /в данный момент/ сега, понастоящем
сейчас, скоро веднага, скоро, незабавно
секрет секре .м, тайна .ж
секретарь секретар .м
секунда секунда .ж
село село .с
сельский селски .п
семейный семеен .п
семейство, семья семейство .с
сера сяра .ж
сервер сървър .м
сердечный сърдечен .п
сердце сърце .с
середина среда .ж
серийный сериен .п
сертификат сертификат .м, свидетелство .с
серьезный сериозен .п
сестра сестра .ж
сесть /напр., на стул/ седна .г
сетка, сеть мрежа .ж
сзади отзад
сигарета цигара .ж
сиденье седалка .ж
сидеть седя .г
сильный силен .п
синий син .п
система система .ж
http://bgru.net/intr/dictionary/dict_r.htm

А теперь объясните, если сможете, почему ЮЖНОславянский язык у болгар тотально совпадает с языков ВОСТОЧНЫХ славян, т.е. "русских"?
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

С точностью до наоборот - это болгарский в 19 в. обрусел
cancellarius
2005-06-24 10:52 pm UTC (ссылка)

Кроме русского литературного языка преемником староцерковнославянской традиции является только еще современный болгарский литературный язык. Но преемство здесь не прямое, как в русском, а опосредованное русским влиянием. Среднеболгарская литература в свое время захирела и умерла. В эпоху так называемого новоболгарского возрождения старая литературно-языковая традиция настолько прочно была забыта, что тогдашние болгарские писатели и публицисты не могли возродить ее и примкнули к литературной традиции русской. Болгарский литературный язык того времени был лишь, так сказать, болгаризованной формой русского литературного языка, причем, естественно, из русского литературного языка почерпались главным образом его церковнославянские элементы, но все же в их русской, а не среднеболгарской форме. В дальнейшем влияние русского языка на болгарский литературный язык всегда продолжало оставаться чрезвычайно сильным, и, хотя у современных писателей и замечается тенденция ко все большему выдвижению чисто болгарского народного словаря, полная эмансипация от тесной связи с русской литературно-языковой традицией вряд ли осуществима. Прошедший через горнило русского литературного языка церковнjславянский словарный материал в русском обличьи является тем мощным звеном, которое связывает современный болгарский литературный язык с общеславянской литературно-языковой традицией.
http://www.edrus.org/content/view/177/56/1/2/
(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: С точностью до наоборот - это болгарский в 19 в. обрусе
pan_andriy
2005-06-30 01:35 pm UTC (ссылка)

То есть это болгары заимствовали собственную же лексику у русских? Интересный подход.
А кто "положил деньги в тумбочку?"

В свою очередь уместно спросить где тогда была русская литература?

Общепринят оборот "три века русской поэзии". А как же ДО того? Не было, что ли "русской поэзии"? Так ведь была!

Болгарская литературная традиция оборвалась где-то к 15-16 веку, когда Болгария была захвачена турками. Не это же не значит, что болгары перешли на турецкий. Я держал в руках болгарский словарь (что-то вроде "Български речник") конца 19 века. Неужели всего за 20 лет успеди нахвататься аж на целый язык? Вах-вах.

У меня, например, возникла аналогия, к русскому культурному влиянию на Болгарию с русским культурным влиянием на Украину. Почему после такого влияния у украинцев осталось двуязычие, а у болгар такого явления двуязычия не возникло? Очень похоже, что между русским и болгарским было мало «разностей», чтобы таковые стали существенными для появления двуязычия…

Буджак

17.10.2009, 15:28

Для того, чтоб убедиться в бредовости сего, достаточно поехать в Болгарию. Там полно людей, говорящих по-болгарски....

Crafter

17.10.2009, 20:22

Не оскорбляйте собак! А то мой пёс обидится.

А чего обижаться? Это же наоборот, достижение!
В крайнем случае укажите на президента, пусть пес ему претензии предъявляет.

Snook

19.10.2009, 10:23

Ветки, в которых разбивали в «пух и прах» я не читала. Они попадались, но там кроме:

Да не надо продолжать, там внизу ссылочка - "читать 312 комментариев", все о чем я говорил - там. Почитайте, будет интересно.

Сибирь

19.10.2009, 12:01

«Нынешние «русские» являются потомками финского племени меря, которое в 9-10 вв. было покорено украинцами :rzhu_nimagu: и перешло на церковнославянский (болгарский) язык, бывший в древнем украинском государстве :D языком церкви и культуры, но не разговорным, отсюда большой слой церковнославянской лексики в нынешнем «русском» и ее отсутствие в украинском» Но говорили на своем языке (многие тезисы принимались как само собой разумеющееся (им самим только понятно почему).

Русские филологи не отрицали наличия угрофинских-племен на территории настоящей России, но не признавали влияние языка местных и, тем более, что русские большей частью являются потомками местных племен.

Сопоставляемые языки Процент общей лексики

Русский - белорусский 92%
Русский - украинский 86%
Русский - польский 77%
Русский - чешский / словацкий 74%
Русский - болгарский 74%
Русский - словенский 74%
Русский - сербский 71%
Русский - македонский 70%

Таким образом, оказывается, что наиболее близок к русскому языку белорусский, затем следует украинский, далее - польский, чешский, словацкий и болгарский, наиболее удалены от русского языка сербский и македонский языки. Полученные данные практически полностью совпадают с известной историей развития славянских языков.

№№ Название Число говорящих Территория распространения
Государственные языки
1 белорусский 5 млн. Беларусь
2 болгарский 9 млн. Болгария
3 македонский 2 млн. Македония
4 польский 43 млн. Польша
5 русский 180 млн. Россия, Украина, Беларусь
6 сербскохорватский 17 млн. Югославия, Хорватия, Босния
7 словацкий 5 млн. Словакия
8 словенский 2 млн. Словения
9 украинский 37 млн. Украина
10 чешский 11 млн. Чехия
Региональные языки
11 верхнелужицкий 0,1 млн. Германия
12 нижнелужицкий
13 кашубский 0,15 млн. Польша
14 словинский [18] 200 (?) Польша
Исчезнувшие языки
15 старославянский южнославянская подгруппа, IX - XI вв.
16 полабский западнославянская подгруппа (?), до XVIII в.

Итого: РУССКИЙ 180 МЛН.
ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ В СУММЕ 131 МЛН.

http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-shapoval-02.htm

Исходя из вашего перла:

Русские филологи не отрицали наличия угрофинских-племен на территории настоящей России, но не признавали влияние языка местных и, тем более, что русские большей частью являются потомками местных племен.

если допустим, что русский язык-- фино-угорский,
то как понимать это?

Русский - украинский 86%

:rtfm:

и ещё... :rzhu_nimagu:

пожалуйста поподробней... про щирого укра Ярослава Мудрого.

с нетерпением жду откровений о

Нынешние «русские» являются потомками финского племени меря, которое в 9-10 вв. было покорено украинцами (шЫдевр)

Сибирь

19.10.2009, 12:19

А знаете ли вы, любезная Дарья,
что на территории нынешней Украины существовало древнефинское государство Этелькёз?
И знаете ли вы, что Карпаты в ПВЛ названы УГОРСКИМИ горами?

значит ли это, что предки укров-- фино-угры? :rzhu_nimagu:

http://i060.radikal.ru/0812/85/94efba0724d3.jpg

Земля уличей и тиверцев, была кочевьем венгров-угров, причём сами уличе-тиверцы, выступали товаром, продаваемым венграми-уграми в Кафе.

Именно военная помощь венгров-угров, помогла уличе-тиверцам отбить нападки русского князя Олега в 885 г.

Страна венгров называлась Этелькёз, что по венгрески-междуречье.

Реки, по венгерски: Куву-Буг, Трулл( Днестр), Брут-Прут, Варух-Днепр.

Локализация: междуречье Днепра и Серета( Тернопольская обл.)

значит ли это, что в "давьноукраинской моЛве" присутствует фино-угорский след?

значит ли это, что украинцы являются большей частью потомками фино-угорских племён?

:tongue2:

Сибирь

20.10.2009, 08:17

А когда в научный процесс начинают влезать люди, отношения к науке не имеющие(политики,телеведущие,и вообще Бог весть кто) история из науки превращается в непонятно что. И мне остаётся только посочувствовать их историкам.Когда политики начинают указывать историкам какая историческая версия является правильной а какая нет,остаётся только дождаться, когда НЕ правильных историков начнут выдворять из страны или сажать в тюрьмы, а НЕ правильные книги сжигать на площадях под улюлюканье восторженных люмпенов.

Прэлестно, когда в научный процесс встревают "санскритолохи"-ПТУшники типа Кобелюха, "Историки" типа Плачинты, проповедники-голодоморцы без высшего образования типа вашего глав-избушника, либо "антропологи" типа Лукьяненко.

Я согласна с вашим изречением, но только в отношении украинской "истории"

и в самом деле, сочувствуешь настоящим историкам, которые не могут сказать правду,
ибо правда не совпадает с агитпропом оранжоидов.

дело дошло до того, что работы уко-учёных в научном мире априори подвергают сомнению.
и, надменно похлопывая по плечу, говорят: "а теперь послушаем НАСТОЯЩИХ историков."

Сибирь

20.10.2009, 09:16

Количество заимствованных слов в русском языке исчисляется десятками тыс.; ниже перечислена лишь небольшая их часть.

Заимствование слов из разных языков произошло в разное время. В истории языка сменялись периоды преимущественного заимствования:

из германских языков (праславянский период);
из финно-угорских языков (период колонизации славянами Северной и Северо-Восточной Руси);
из греческого, а затем и старо/церковно-славянского языка (эпоха христианизации, дальнейшее книжное влияние);
из тюркских и монгольских языков (контакты с печенегами, половцами, золотоордынский период, дальнейшие контакты с татарами и тюрками);
из польского языка (XVI—XVIII вв.);
из нидерландского (XVIII), немецкого и французского (XVIII—XIX вв.) языков;
из английского языка (XX — начало XXI вв.). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D 0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0 %BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B2_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0 %BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5

Чисто русский язык :rzhu_nimagu:

Неверно.

Почему-то считается, что русский язык --сборная солянка, языковой винегрет.
особенно отрадно слышать о заимствованиях праславянского периода из германских языков

это чушь,
ибо западные славяне конца -начала нашей эры-- это УЖЕ славяне,
а не пра-субстанция.
Германцы же-- романизированные славяне,
конец прошлой и начало нашей эры знаменовался активной латинизацией\ романизацией славянских племён, автохонов нынешней Европы.

Так, Публий Квинктилий Вар в 7-6 годах до н. э проводил невероятно жестокую политику латинизации захваченных славянских земель,
изгонял славян целыми селениями, оказавшие сопротивление-- сотни тысяч семей изгонялись со своих земель,

лидеры восстаний -- публично и зрелищно казнены. Вдоль дорог стояли кресты с распятыми бунтовщиками,
а самые строптивые-- скормлены львам и крокодилам в амфитеатрах на потеху публике.

Публий Квинктилий Вар ввел обязательное употребление латыни в публичных местах-- простой люд часто посещал рынки,
по рынку гуляли надзиратели, и нещадно пороли за употребление славянского родного языка,

так появился немецкий язык-- рыночная латынь (простонародная),
по аналогии, украинский язык так же можно назвать рыночным татарско-польским языком.

Предвижу негодование: а как же тевтоны?
Это тоже славяне.
так, в "Великой Польской Хронике"

А вот и иное истолкование слова «германцы». Говорят, что оно происходит от [слова] «german», когда один с другим связан узами братства. Ведь «germo» есть какое-то приспособление, в котором два вола, соединенные вместе, тащат плуг или повозку. Так и тевтонцы, имея соседние королевства со славянами, постоянно общаются с ними, и нет в мире других народов столь близких и дружественных, чем славяне и тевтонцы. Таким образом, латинянами они были названы «ducz» — отсюда тевтонцы и «Slaws» — отсюда славяне, то есть родные братья.

В иных источниках указывается прямое родство тевтонов и славян:

"Римские Хроники" Мартина и в первой книге «Этимология» Исидора

славяне и тевтонцы происходили от двух братьев — Яна и Куса, потомков Яфета,

Стоит ли говорить о чужеродных заимствованиях в древнерусском\русском языках, коль германский языки появились позже славянских, как следствие насильственной латинизации\романизации славян?

Может ли родитель заимствовать черты у своего дитя?
Сие исключено.

Посему есть смысл говорить о заимствовании слов из славянских языков англами, германцами, саксами, франками-- слов с общеиндоевропейскими корнями.

Сибирь

20.10.2009, 09:24

Неслучайно русские цари совершали династические браки именно с германцами,
неслучайно призывали на Русь Рюрика.

Русью правили исключительно люди русской крови,
выбор невесты был не случаен, чужеродец не мог владеть Империей.

Сибирь

20.10.2009, 09:43

Количество заимствованных слов в русском языке исчисляется десятками тыс.; ниже перечислена лишь небольшая их часть.

из тюркских и монгольских языков (контакты с печенегами, половцами, золотоордынский период, дальнейшие контакты с татарами и тюрками);
из польского языка (XVI—XVIII вв.);

Чисто русский язык :rzhu_nimagu:

Считаете ли вы, что только русский язык унаследовал монголо-татарские заимствования,
а украинский нет, несмотря на то, что долгое время пребывал под Ордой?

считаете ли вы, что только русский язык впитал в себя фино-угорское влияние,
а украинский нет-- несмотря на то, что на территории нынешней Украины находились Финское и (находится ныне)Угорское государства?

В русском языке -- много ИЕ корней,
общих для восточных, западно-европейских языков, санскрита.
и говорить о заимствованиях из татарского языка-- смешно.

так, например, тюркское слово "колбаса" на деле оказывается "кабан (приготовленный) в дыму" (санскрит)

а украинское слово Майдан...

В Нижегородской области есть тысячелетняя деревенька -- Новый Майдан.
Думаете, это наследие щирых украинцив?
ошибаетесь.
Здесь была площадь для клеймения крупного рогатого скота и дани.

Май (крупный рогатый скот\санскрит) дань

таким образом Майдан точно отразил свой изначальный смысл:
скот согнали, заклеймили, и загнали в загон-- это дань.

позже смысл слова теряется, это просто площадь.

Darya_

20.10.2009, 12:37

Да не надо продолжать, там внизу ссылочка - "читать 312 комментариев", все о чем я говорил - там. Почитайте, будет интересно.

Вы, наверное, нашли себе подходящий ответ на вопрос, возникший в диалоге, приведенный мной Выше в моем сообщении, который как мне кажется, повис там в воздухе? Поделитесь возможной достаточностью понимания. Там часто ссылаются на А.Шахматова, Вы про его научные выводы?

Darya_

20.10.2009, 12:51

http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-shapoval-02.htm

Исходя из вашего перла:

если допустим, что русский язык-- фино-угорский,
то как понимать это?

Русский - украинский 86%

:rtfm:

и ещё... :rzhu_nimagu:

пожалуйста поподробней... про щирого укра Ярослава Мудрого.

с нетерпением жду откровений о

(шЫдевр)

Вам бы хотелось, наверное, поспорить со мной про мои перлы…(ну раз Вы начали это делать). Если бы Вы были корректнее, то поняли бы из моих сообщений познавательные мотивы, а не просветительные. Тогда бы не вырывали утвердительные контексты, тем более с текстов других авторов, на которые я ссылалась. Там ниже Вы написали про ПТУшников и прочих… Может Вы просвещены и Вам легче (повезло больше) :) Я рассматривала в диалоге http://community.livejournal.com/ukr...91336#t1191336 возможные гипотезы… в контексте статьи http://www.unian.net/rus/news/news-238059.html Мне политика историческая н.ф. не нужна. Ваша ссылка не нужна, т.к. если внимательнее читать, то вопрос касался не спора о родственности языков, но все равно спасибо т.к.она интересна, но для других контекстов :).

Сибирь:
Исходя из вашего перла:

если допустим, что русский язык-- фино-угорский,
то как понимать это?

Русский - украинский 86%

:rtfm:

Вы допустили - Вы и поясните основания такой гипотезы… Контекстуально к моим сообщениям, рассматривался вопрос условий и причин трансформации русского или (и) украинских языков до настоящего их отличия. Рассматривался конкретно вопрос о возможном влиянии церковнославянского языка на различия украинского и российского языков. Также филологи рассматривают вопросы возможного влияния языка фино-угорских племен, как и вопросы возможной полонизации украинского языка. В одном и в другом случае говорят о трансформации, развитии языков, как предметов, но никак не о их названиях. Хотя, та путаница с названиями языков иногда наблюдается, когда русский язык времен Киевской Руси считают русским, но не украинским. Удачно, наверное, было бы и в отношении современного гос.языка России употреблять отличное название от «русского языка». Например, в одной из веток из ссылки Выше, филологи даже предлагали такое различение:

Анхель ( anhel_8th_day) пишет в ukraine_russia
@ 2005-06-14 07:50:00

Предлагаю для обозначения отношения к России использовать производные от этого топонима, как-то: «россияне» (а не «русские»), «российский народ», «российский язык». А словами «русин», «русский» и т.п. обозначать отношение к Руси, центром которой был и остаётся Киев.

В этом комьюнити было высказано мнение, что выражение «российский язык» некорректно. Это не так. Строго говоря, подобное использование слова «российский» является украинизмом (от «російська мова» и т.п.). В зависимости от контекста это может быть:
1) ошибка;
2) диалектизм;
3) стилистический оборот. Обычно имеет место третий вариант. Причём именно стилистический оборот имеет наибольшие (по сравнению с ошибкой или диалектизмом) шансы закрепиться в языке в качестве общего правила.

УПД Приведенная здесь ранее цитата, как оказалось, принадлежит юзеру samir74.
Правильный текст Шахматова А. А. «Русский язык, его особенности...» здесь:
http://www.ruthenia.ru/apr/textes/shakhmat/shakh01.htm
Пятый с конца абзац: «Наш письменный язык по своему происхождению и в своих основаниях оказывается, согласно предыдущему, древнеболгарским», и т.д. Прошу прощения за неточность.

Сибирь

20.10.2009, 14:11

Вам бы хотелось, наверное, поспорить со мной про мои перлы…(ну раз Вы начали это делать). Если бы Вы были корректнее, то поняли бы из моих сообщений познавательные мотивы, а не просветительные. Тогда бы не вырывали утвердительные контексты, тем более с текстов других авторов, на которые я ссылалась. Там ниже Вы написали про ПТУшников и прочих… Может Вы просвещены и Вам легче (повезло больше) :) Я рассматривала в диалоге http://community.livejournal.com/ukr...91336#t1191336 возможные гипотезы… в контексте статьи http://www.unian.net/rus/news/news-238059.html Мне политика историческая н.ф. не нужна. Ваша ссылка не нужна, т.к. если внимательнее читать, то вопрос касался не спора о родственности языков, но все равно спасибо т.к.она интересна, но для других контекстов :).

Сибирь:

Вы допустили - Вы и поясните основания такой гипотезы… Контекстуально к моим сообщениям, рассматривался вопрос условий и причин трансформации русского или (и) украинских языков до настоящего их отличия. Рассматривался конкретно вопрос о возможном влиянии церковнославянского языка на различия украинского и российского языков. Также филологи рассматривают вопросы возможного влияния языка фино-угорских племен, как и вопросы возможной полонизации украинского языка. В одном и в другом случае говорят о трансформации, развитии языков, как предметов, но никак не о их названиях. Хотя, та путаница с названиями языков иногда наблюдается, когда русский язык времен Киевской Руси считают русским, но не украинским. Удачно, наверное, было бы и в отношении современного гос.языка России употреблять отличное название от «русского языка». Например, в одной из веток из ссылки Выше, филологи даже предлагали такое различение:

Любезная Дарья, зачем вы пишете так многабукф?

Вас поймёт пара-тройка читателей,
остальные либо не прочтут ваше послание, либо не поймут его.

Пытайтесь писАть так, дабы бабушка, лузгающая семечки на скамейке, усевшись читать-- поняла всё, что вы хотите сказать,
и вуйко, почистив свинарник, и сев за комп смог понять, о чём идёт речь.

ключевые фразы выделяйте, смысл= абзац.

витиеватые загогулины здесь не нужны, фраза должна быть максимально информативна.

избегайте шибко умных терминов, в учёной среде-- ради бога, пользуйтесь,
но если читателю непонятна фраза-- он не будет читать ваши посты впредь.

это лирическое отступление.

а теперь вопросы, вытекающие из ваших прошлых рассуждений:

1.Вы считаете, что русский язык, на котором говорят русские-- это российский язык,
а украинский язык-- какой?

2. Вы считаете, что русские-- это украинцы, а русские РФ-- это ....кто?

3. Вы считаете, что Киевская Русь-- это наследие украинцев, а не русских, русскоязычного населения, проживающих на территории Киева и нынешней Украины?

4. Вы считаете, что истории украинского народа 140 000 лет?

5. Вы считаете, что украинцы захватили финоугорское племя и основали Россию?

6.Считаете ли вы, что только русский язык унаследовал монголо-татарские заимствования,
а украинский нет, несмотря на то, что долгое время пребывал под Ордой?

7.считаете ли вы, что только русский язык впитал в себя фино-угорское влияние,
а украинский нет-- несмотря на то, что на территории нынешней Украины находились Финское и (находится ныне)Угорское государства?

эти обычные свидомые байки разбиваются элементарно,
ибо они ложны, а те, кто их сочинял никакого отношения к истории и лингвистике не имеют,
это политический заказ, привезённый оранжевой Чумкой из-за бугра.

Сибирь

21.10.2009, 10:53

Хотя, та путаница с названиями языков иногда наблюдается, когда русский язык времен Киевской Руси считают русским, но не украинским. Удачно, наверное, было бы и в отношении современного гос.языка России употреблять отличное название от «русского языка». Например, в одной из веток из ссылки Выше, филологи даже предлагали такое различение:

Предлагаю для обозначения отношения к России использовать производные от этого топонима, как-то: «россияне» (а не «русские»), «российский народ», «российский язык». А словами «русин», «русский» и т.п. обозначать отношение к Руси, центром которой был и остаётся Киев.

А я предлагаю ввести понятие : киевский период Великой Руси. вместо Киевская Русь.

Русью называлась территория, к которой принадлежал Великий Новгород.

Давайте посмотрим карты:

1025 г. Киевская Русь. Великий Новгород-- в составе Руси.

http://i004.radikal.ru/0910/82/a0ecbcf42ca7.jpg (http://www.radikal.ru)

Сибирь

21.10.2009, 10:56

1100 год.
Киевская Русь. Великий Новгород в составе Руси.

http://s56.radikal.ru/i153/0910/a0/2ddcf561996d.jpg (http://www.radikal.ru)

Сибирь

21.10.2009, 11:03

1402 г.

Где у нас Киевская Русь?
а нэту.
Есть Орда, Есть Польско-Литовское княжество, есть Московское княжество, и есть Новгородская Республика (Русь)

http://i065.radikal.ru/0910/a6/2bfe3648ecf7.jpg (http://www.radikal.ru)

Сибирь

21.10.2009, 11:08

1454г

Где киевская Русь?

Есть Польско-Литовское княжество, есть Новгородская Республика (Русь), Есть Московское княжество (в просторечии Московия), есть Казанское ханство, есть Орда,
есть крымское ханство.

http://s42.radikal.ru/i097/0910/89/bd6900ce3c1d.jpg (http://www.radikal.ru)

Сибирь

21.10.2009, 11:11

1510 г. Новгородская Республика Русь объединилось с Московским княжеством.

Как называется сия территориальная единица?
правильно: Россия (Руссия),
а где же киевская Русь?

http://s42.radikal.ru/i098/0910/bb/adad28cba974.jpg (http://www.radikal.ru)

Сибирь

21.10.2009, 11:12

1720 г.

Российская Империя-- Великий Новгород в составе Империи-- Русь.

а где киевская Русь? нэту.

http://s61.radikal.ru/i174/0910/87/96b73efa8ed2.jpg (http://www.radikal.ru)

Сибирь

21.10.2009, 18:41

К слову о 140000-летней истории украинского народа.

Что об этом думают настоящие учёные.

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

нажимаем на кнопочку и смотрим время заселения северного причерноморья.

Сибирь

22.10.2009, 07:39

Происхождение Великих Украинцев.

Ива́н Евста́фьевич Выго́вский (укр. Іван Виговський) — гетман Украины с 1657 по 1659. Преемник Богдана Хмельницкого. Одержал победу в битве под Конотопом.

В последних генеалогических исследованиях выдвигается гипотеза о происхождени рода от Болсуна (Чёрногуба) или Коркошка — выходцев из орды, которые попали на Украину во время княжения Владимира Ольгердовича или великого князя Витовта (конец XIV — первая треть XV в.) и они начали роды Болсуновских, Давидовичей-Выговских, Лучичей-Выговских и др.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/Iwan_Wyhowski.PNG/180px-Iwan_Wyhowski.PNG

Сибирь

22.10.2009, 07:40

Происхождение Великих украинцев.

Первый гетьман украинский, Черкасский воевода.

ДАШКОВИЧ Евстафий - принявший христианство татарский князь из рода хана Тохтамыша; в Литве считался старостой трокским и печатался гербом "Лелива".

Герб Лелива-носитель Евстафий Дашкевич:

«У татарских родов. постоянно видна луна, крест и сабля, в том или ином положении, с теми или иными атрибутами, и какие иные эмблемы мог избрать себе мусульманин по происхождению, обратившийся в христианство и добывший себе дворянство отличием на поле брани»(3).

Герб "Лелива" причисляют к польским гербам, которыми пользовались татары. Об этом свидетельствуют и элементы данного герба - полумесяц, шестиконечная звезда, в некоторых разновидностях и стрела.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/Herb_Leliwa.jpg/150px-Herb_Leliwa.jpg

Сибирь

22.10.2009, 07:42

Происхождение "великих украинцев".

Кошовий отаман Запорозької Січі Іван Сірко (? — 1680) — одна з найяскравіших постатей в історії українського козацтва.

http://litopys.org.ua/segeda/sirko.jpg

Візуальне обстеження черепа показало, що йому був властивий дуже сильний розвиток м’язового рельєфу. Крім того, він характеризувався різкою брахікранією, низьким обличчям, широкими вилицями, невисокими орбітами, трохи випуклим носом. Поєднання брахікранії та значної ширини вилиць дає підстави припустити, що серед предків Сірка могли бути носії степового (кочівницького) антропологічного компонента.. Разом із цим в його зовнішності безумовно переважають риси центральноукраїнського типу.

\ ...среди предков Серко могли быть носители кочевнического антропологического компонента\ перевод\\

Сергій СЕГЕДА
АНТРОПОЛОГІЧНІ ОСОБЛИВОСТІ ДАВНЬОГО НАСЕЛЕННЯ ТЕРИТОРІЇ УКРАЇНИ

ОРДА

Сибирь

22.10.2009, 07:54

Происхождение "великих украинцев"

Мазепа, носитель герба Курч

Ветвь Гедиминовичей. По родословному преданию род происходил от князя Корьята-Михаила Гедиминовича (1301-1357), на основании чего с XVII века представители рода стали называться князьями Корьятовичами-Курцевичами. Однако большинство польских генеалогов конца XIX - начала XX века считали их потомками другого сына Гедимина - Наримунта.

Т.е. Мазепа-этнический литовец, к славянам не имеющий отношение. А уж тем более к Руси. Его предки Гедиминовичи, Русь завоевали.

http://s46.radikal.ru/i114/0901/b7/d1d00f6a7724.jpg

Палей писал Мазепе:

«Присылаешь к нам монаршеские указы и свои предложения, чтоб мы с поляками войну совершенно отставили и к миру с ними пришли, а они, поляки, такие нам неприятели, что не только старых людей и жен, но и малых детей не пощадили, всех в пень вырубили».

"После свидания Гордиенка с Мазепой все запорожцы, находившиеся при кошевом атамане, были приглашены гетманом к обеду;

наиболее заслуженные из них были допущены к столу самого Мазепы; остальные угощались, как хотели.

Всё время обеда прошло в большом порядке. Запорожцы оказывали Мазепе особенное уважение и, выражая в громких словах ему свое усердие и расположение, уверяли, что они готовы пожертвовать для него последней каплей крови.

Потом, когда обед окончился, и запорожцы, сильно опьянев, стали расходиться по своим квартирам, то они начали по своему обыкновению хватать со столов всякую посуду, какая кому из них наиболее нравилась ;

Управляющий домом, из окрестных дворян, видя такое бесчинство, счел своим долгом остановить такое хищение.

Подвыпив не менее самих гостей, он обратился к запорожцам с упреком и заметил им, что, вероятно, они пришли в дом с тем, чтобы разграбить его, как это имеют обыкновение делать повсюду, куда приходят.

Запорожцы, оскорбленные словами управляющего, пришли в сильное раздражение, подняли большой шум и пошли с жалобой к кошевому Гордиенку.

Последний, придав этому делу серьезное значение, вообразил, что к такому оскорблению запорожцев побудил управляющего сам гетман Мазепа и приказал всем своим козакам немедленно сесть на коней и, не простясь с гетманом, уехать прочь.

Но гетман Мазепа, узнав об этом через своих людей, поспешил отправить к Гордиенку своих старшин и велел им передать кошевому, что он, крайне огорченный происшедшим беспорядком, не принимал в этом ни малейшего участия; а для того, чтобы
доказать им свою непричастность к такому делу, готов выдать козакам управляющего головой и предлагает им наказать его так, как они сами того пожелают.

Эта предупредительность усмирила немного Козаков. Но когда тот человек был выдан им, то они били его ногами, кидая один другому, и продолжали эту игру до тех пор, пока один из козаков, давно за что-то ненавидевший этого человека, не вонзил в него нож

(Д.І.Яворницький Історія запорозьких козаків Киев "Наукова думка" т3 стр 310)

Валентин Пикуль "Железная башка"

http://i045.radikal.ru/0907/fd/826ff2986175.jpg

Сибирь

22.10.2009, 07:58

Происхождение "великих украинцев".

Мыкола Гоголь

http://lisabella.narod.ru/photo62.jpg

ГОГОЛЬ (ГОГЕЛЬ). Фамилия принадлежит относительно поздним выходцам из Польши, получившим российское дворянство в 1775 году (ОГДР, I, с. 141). По мнению Н.А.Баскакова (1979, с. 76— 78, фамилия от тюрко-булгарского (чувашского) прозвища Гогул, когул "синяя птица".

Сибирь

22.10.2009, 08:01

Происхождение "великих украицев"

Сагайдачный Петр.

Сагайдачный родился в предгорье земли перемишльской и что воспитан был с детства в вере восточной церкви, второй - будто он происходил из Самборщини. Оба источника подтверждают одну принципиальную вещь, а именно: его малопольское происхождение (территория нынешней Львовской области, включая м. Самбор, входила в те времена в состав Малопольщi, ядро которой составляли земли перемишльска, любельска и краковская .

чистокровный поляк

http://www.ua-today.com/images/library/Orlik.jpg

Сибирь

22.10.2009, 08:03

Происхождение "великих украинцев"

Гетьман Запорожских казаков.

Тара́с Федоро́вич (также Тарас Тряси́ло, Хассан Тарасса, Гассан Трасса

По происхождению — крещеный крымский татарин.

Darya_

22.10.2009, 14:13

А я предлагаю ввести понятие : киевский период Великой Руси. вместо Киевская Русь.

Русью называлась территория, к которой принадлежал Великий Новгород.

Давайте посмотрим карты:
....
1025 г. Киевская Русь. Великий Новгород-- в составе Руси.

1100 год.
Киевская Русь. Великий Новгород в составе Руси.

1402 г.

Где у нас Киевская Русь?
а нэту.
Есть Орда, Есть Польско-Литовское княжество, есть Московское княжество, и есть Новгородская Республика (Русь)

1454г

Где киевская Русь?

Есть Польско-Литовское княжество, есть Новгородская Республика (Русь), Есть Московское княжество (в просторечии Московия), есть Казанское ханство, есть Орда,
есть крымское ханство.

1510 г. Новгородская Республика Русь объединилось с Московским княжеством.

Как называется сия территориальная единица?
правильно: Россия (Руссия),
а где же киевская Русь?

1720 г.

Российская Империя-- Великий Новгород в составе Империи-- Русь.

а где киевская Русь? нэту.

Объединяя все Ваши сообщения, можно выделить логическую связь: Русью можно называть те земли, на которые распространяется политическое влияние объединения, назвавшего себя Русью … А коль исторически такое влияние в отношении конкретной географической земли изменялось, то Русью можно назвать то что сохранилось…
Историки в таком случае более корректны и используют часто два понятия Руси. Логику, которую использовали Вы (в контексте, названия земли…в зависимости от …центра влияния) используют в отношении одного значения слова Русь. Земля же с названием на основе географического положения, устойчивости этнических групп, которые проживают на этой земле, используют другое значение слова Русь (вы же не скажете, что на политической карте владений Орды жили нерусские и что землю эти все называли нерусской).

Cибирь:
Русью называлась территория, к которой принадлежал Великий Новгород.

Так не считали сами Новгородцы, по крайней мере, до 11 века. Так считают некоторые Западные и Росийские историки, подразумевая что подлинной Русью были Новгородцы, не находя разницы между варягами и русскими в некоторых исторических документах. Они (некоторые) также считают, что русскими южные земли стали называть после экспансии с севера на южные территории… Беря все исторические документы, выявляя основания возможных противоречий, можно сделать другие выводы, напр., такие различия проанализированы в книге: М. Н. Тихомиров. Русское летописание. — М., 1979:
М.Н.Тихомиров:
О названии «Русь» писали много, и каждый, кто пытается заново поставить этот вопрос, как будто не в состоянии выйти из круга уже возникших теорий. И тем не менее вопрос о происхождении названия «Русь» не может быть снят с обсуждения, ибо он тесно связан с вопросом о происхождении русского государства и русского народа. Недаром же летописное сказание о начале Руси 200 лет служило темой для споров норманистов и антинорманистов, тех споров, которые всегда шли в накаленной политической атмосфере, начиная с полемики великого Ломоносова с немцами-академиками середины XVIII в.
…
В настоящее время наиболее принята компромиссная теория Брима о двойном, северном и южном, происхождении слова «Русь». Но эта теория, как всякое компромиссное решение, по существу ничего не объясняет, потому что оставляет в силе и теорию, возводящую «Русь» к варягам-скандинавам, и взгляды о южном происхождении Руси. Не больше ясности в рассматриваемый вопрос вносит и недавно опубликованная статья Л. С. Тивериадского. Как и ранее писавший С. В. Юшков, названный автор видит в терминах «варяги» и «Русь» классовое содержание: «...термин Русь, принимая его автохтонно-южное происхождение, должен был относиться к местной, исконной славянской знати». Однако доказательств того, что словом «Русь» обозначалась только знать, а не отдельный народ или племя, автор в своей статье не приводит.
…
В исторической науке давно уже отмечено, что в XII — XIII вв. название «Русь» обозначало вполне определенную страну — собственно Киевскую землю. Примеров подобного словоупотребления можно указать немало и притом в разных русских памятниках. Так, Лаврентьевская летопись, памятник владимиро-суздальского происхождения, рассказывает о походе киевского князя Святослава Всеволодовича и сожжении города Дмитрова: «...пожга (Святослав — М. Т.) город Дмитров, възвратися опять в Русь...». И это не случайное, а общепринятое выражение владимиро-суздальских памятников. После смерти Андрея Боголюбского на совещании во Владимире говорилось: «...князь наш убьен, а детей у него нету, сынок его в Новегороде, а братья его в Руси...». Итак, Владимиро-Суздальская земля — не Русь, а Русь — это южные княжества, где живут братья Андрея.
…
В отличие от жителей южной Руси, которых называли русинами, новгородцы называли себя словенами. Это противопоставление русина словенину с наибольшей четкостью бросается в глаза в краткой редакции Русской Правды, которая, судя по всему, возникла в Новгороде. В свою очередь, киевляне называли свою землю Русью в отличие от Новгородской земли
….
Тем не менее некоторые места начальной летописи недвусмысленно доказывают, что авторы XI в. называли Русью именно Киевскую землю. Говоря о древних славянских племенах, летописец сообщает: «...и Поляне, яже ныне зовомая Русь» 12. Но поляне, по той же летописи, населяли Киев и его окрестности. Следовательно, Русь — это название Киевской земли, а не какого-либо другого участка восточнославянской территории. В свете подобного толкования термина «Русь» для нас становится понятным своеобразное выражение летописи, дающее расчет лет от цесаря Михаила до смерти Святополка Изяславича (в 1113 г.): «...от перваго лета Михайлова до перваго лета Олгова, Рускаго князя, лет 29; а от перваго лета Олгова, понеже седе в Киеве, до перваго лета Игорева лет 31». Итак, Олег признается русским князем с того времени, как он стал княжить в Киеве (понеже — потому что сел в Киеве).
Такое понимание летописного текста подтверждается другим местом «Повести временных лет»: «Седе Олег, княжа в Киеве, и рече Олег: „се буди мати градом Руским“. Беша у него Варязи и Словени, и прочи прозвашася Русью» 14. Здесь Киев — мать городов русских, а осевшие в нем варяги и словени прозываются Русью потому, что они стали жить в Киеве.
….
Анализ этих известий убеждает нас в том, что в X в. под Русью и Русской землей, как и в более позднее время, понималась Киевская земля. Приведем несколько примеров, пользуясь текстом Новгородской I летописи. Рассказывая о походе Олега на Царьград, летописец говорит: «Игорь и Олег пристроиста воя многы, и Варягы и Поляне и Словене и Кривичи». Здесь варяги отличены от славянских племен; поляне — жители Киевской земли, словене — новгородцы, кривичи — жители Смоленской земли. Замечательно отсутствие даже упоминания о Руси. Но кто понимался под Русью — видно из дальнейшего рассказа. Древляне говорят об Игоре: «се князя убихом Рускаго», но Игорь княжил в Киеве, значит Киевская земля — это и есть Русь. Говоря о покорении радимичей Владимиром, летописец /30/ замечает, что они «платить дань Руси, повоз везуть и до сего дни» 20. Но что это за Русь? Конечно, не варяги, которые при Владимире резко отличались от русского населения.
…
…Теория норманистов….….Основные доказательства теории норманистов держатся, в сущности, на двух летописных известиях, которые ставят знак равенства между варягами и Русью. Первый рассказ заканчивает летописный перечень народов, ведущих свое происхождение от сыновей Ноя, легендарных Сима, Хама и Афета. Летописец пишет: «Афетово бо и то колено: Варязи, Свеи, Урмане (Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волхва, Римляне, Немци, Корлязи, Веньдици, Фрягове...» , Таким образом, Русь поставлена между готами и англичанами, хотя по точному смыслу может и не принадлежать к варяжским племенам, ибо к ним нельзя, например, относить упомянутых далее римлян; кроме того, слово Русь вообще отсутствует в Троицком (утраченном) и Радзивилловском списках. Почти однородное место читаем в рассказе о призвании князей: «идаша за море к Варягом к Руси, сице бо ся зваху тьи варязи суть, яко ее друзии зовутся Свое, друзии же Урмане, Анъгляне, друзии Гъте, тако и си...» .
Но зачем понадобился ученый комментарий к рассказу о призвании князей? Прежде всего потому, что необходимо было объяснить значение слова «Русь», с которым ассоциировалось понятие не варягов, а какого-то восточно-славянского племени.
Насколько же были запутаны представления летописца о происхождении Руси, видно из такой фразы «Повести временных лет»: «(и) от тех (варяг) прозвася Руская земля, Новугородьци, ти суть людье Ноугородьци от рода Варяжьска, преже бо беша Словени». Если буквально переводить этот текст, то получится, что новгородцы сделались варягами, хотя раньше были словенами, тогда как новгородцы никогда не теряли своего славянского происхождения.
Говоря о походе на Царьград 944 г., летописец сообщает: «Игорь же совкупив вои многи: Варяги, Русь и Поляны, Словени и Кривичи, и Теверьце и Печенеги» 38. Здесь Русь выступает отдельно от варягов, вместе с полянами, в отличие от словен и кривичей, как особое племя. В другом месте летописец дает перечисление составных частей в войске Олега: «Варяги, Чюдь, Словени, Мерю и (Весь), Кривичи». В этом списке указаны новгородские словени и кривичи, но нет полян. Что летописец понимал в данном случае под полянами Русь, видно из дальнейшего текста: «(И) беша у него Варязи и Словени и прочи прозвашася Русью».
….
Однако, не придавая исторической достоверности «ученым мудрствованиям» составителя «Повести временных лет», Шахматов все-таки соглашается с ним в его исходных позициях. Для Шахматова «Русь — это те же норманны, те же скандинавы; Русь — это древнейший слой варягов, первые выходцы из Скандинавии...».
При всем уважении к авторитету Шахматова мы должны признать, что его /вывод не подтвержден доказательствами, ибо о двух исходах варягов в Восточную Европу ничего не известно. Так, знаток германских древностей проф. Браун в ответ на запрос В. И. Ламанского сообщал, что «более ясные географические сведения о России начинаются в сагах только с самого конца X в.».
Речь должна идти не о двух потоках скандинавов, вышедших в Восточную Европу, а о двух литературных традициях: первая из них (южная) считала Русь славянским, а вторая (северная) — варяжским племенем. Эти две традиции были отмечены самим Шахматовым, который, однако, не сделал из этого факта должных выводов, уступая перед авторитетом более ранних исследователей. Северные источники придавали особое значение варяжскому влиянию, что и понятно, если вспомнить постоянную связь Новгорода со Скандинавией. Здесь и сложился рассказ о призвании варягов, упоминающий о трех северных городах: Новгороде, Изборске и Белоозере. Первоначальный рассказ о призвании князей говорил только о народах северной Руси: словенах, кривичах, мери и веси. Поэтому Русь отсутствует в Новгородской I летописи в рассказе о призвании князей и названы просто варяги.
….
Еще позднее Русь была отождествлена с варягами на основании отрывка о народах Афетова колена.
…
Мы видели, что рассказ о начале Киева и первых князьях, кончая Владимиром, возник в первой половине XI в., по нашему предположению, — в 1015 — 1019 гг. Он возник в прямой связи с борьбой киевлян и новгородцев, Святополка Окаянного с Ярославом. В этой борьбе Святополк нашел поддержку в Польше, и летописец протянул прямую связь между полянами и поляками, что особенно четко отразилось у Длугоша. В древнейшем тексте под Русью понималась еще Киевская земля, а создателями Киева признавались поляне. Однако Святополк был изгнан из Киева и бежал в Польшу от Ярослава, одержавшего победу с помощью варягов. Эта победа и дала толчок к созданию нового рассказа о начале Русской земли. На первое место были выдвинуты варяги, которым было приписано создание Русского государства. Но старый текст, выставлявший превосходство киевлян, или Руси, над словенами (или новгородцами), все-таки оставил следы в «Повести временных лет». Поэтому летописец противопоставляет Русь (или киевлян) новгородцам (или словенам). Отсюда насмешливый рассказ о Руси, получившей паволочитые паруса, и о словенах, взявшихся за свои толстины; поэтому летопись вкладывает в уста апостола Андрея насмешливо удивленный рассказ о словенских банях. В конечном итоге домыслом писатель времен Ярослава о скандинавском происхождении слова Русь хотел только доказать, что русские князья вначале появились в Новгороде, а позже в Киеве, тогда как его предшественники говорили, что Русью первоначально называлась Киевская земля.
Западноевропейские авторы знали о Руси уже в IX в. В конце IX в. (по мнению Шафарика, между 866 — 890 гг.) написал свою работу анонимный «Баварский географ», произведение которого сохранилось уже в списке XI — XII вв. Перечисляя города и области к северу от Дуная, он называет некоторые восточнославянские племена, известные по летописи. В этом перечислении находим хазаров (Caziri) и русских (Ruzzi) . Аноним знает русских как особое племя и помещает его тотчас же после хазар, отмечая тем самым их близкое соседство, как это и было в действительности. Ruzzi «Баварского географа» упомянуты в числе других славянских племен, и ничто еще не указывает на позднее, а тем более на варяжское происхождение их имени.
В этих словах видят прямое указание на отличие руссов от славян, им подчиненных. Безмолвно признается тем самым, что даже в юность Святослава руссы были особым народом и, значит, говорили не по-славянски, а на скандинавских; языках. При этом не замечено только одно: среди подвластных руссам племен названы дреговичи, кривичи, северяне, нет только полян и древлян, а ведь те и другие должны были являться в первую очередь данниками руссов, если в последних признавать норманнов. Но отсутствие упоминания о полянах и древлянах понятно, ибо они и были Русью, т. е. жителями Киевской земли.

Почему же в X в. иностранные источники начинают упорно говорить о варягах и путать их с Русью? Потому, что в X в. происходят новые события; в среднее Приднепровье вторгаются с севера варяги, уже осевшие в Новгороде. О завоевании Киева князем Олегом хорошо помнил летописец; он помнил и о том, что до Олега в Киеве сидели свои князья, как это отметил и Длугош на основании древних источников. Варяжская дружина сопровождает Олега в его походах и сама начинает называть себя Русью. Но древние предания о славянских князьях хорошо были известны еще в начале XI в., во время борьбы Святополка с Ярославом, и нашли свое отражение в «Повести временных лет». Русь — это поляне, жители Киева. Однако с этим представлением не мирилось представление о варяжском происхождении династии Рюриковичей, не мирилось сознание того, что верхушку дружины в X в. составляли варяги. В X и начале XI в. идет непрерывная борьба между Новгородом и Киевом. В этой борьбе победа остается за новгородскими князьями, опиравшимися на варягов. Отсюда домысел летописца, который столько лет мешал правильному пониманию исторического процесса в Восточной Европе. Исторической науке пора уже отказаться от домыслов XI в. и сделать единственный возможный вывод о происхождении слова «Русь».
Название «Русь» — древнее прозвище Киевской земли, страны полян, известное уже в первой половине IX в., задолго до завоевания Киева северными князьями …

SaMoVar

22.10.2009, 14:45

Когда образовался термин "Киевская русь"? Кто и когда придумал?

Darya_

22.10.2009, 15:07

Когда образовался термин "Киевская русь"? Кто и когда придумал?

Только что в инете нашла:

Б.А.Рыбаков. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. — М., 1982

В моем сообщении выше, процитирована работа М.Т.Тихомирова, из которой можно понимать, что происхождение и название Русь имеет неоднозначные понимания. Киевская Русь - понимается как обозначение Киевских земель, в историческом контексте это название может противоставляться Руси как объеденению славянских племен, как южная Русь в отличии северной Руси (называемая некоторыми историками как норманская северная Русь(варяжская))... В употреблении времен 12 в. название Киевская Русь не использовалось, а в названии Русь подразумевались околокиевские земли на которых жило племя поляне.

SaMoVar

22.10.2009, 15:36

Darya_

22.10.2009, 15:47

Термин Киевская Русь высосан из пальца. Вот что я хотел сказать. Киевский период Великой Руси - более правильное название.
Поехали дальше - кто и когда впервые упомянул Украину и украинцев?

Насколько я знаю, земли "наши", назывались наша країна, отсюда українці - Україна, противоставляя понимание московским и другим землям...

SaMoVar

22.10.2009, 15:51

Ошибочное мнение )))
Ознакомьтесь http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/SH/Shulgin_V/ukr.html

Сибирь

22.10.2009, 15:51

Русью можно называть те земли, на которые распространяется политическое влияние объединения, назвавшего себя Русью … А коль исторически такое влияние в отношении конкретной географической земли изменялось, то Русью можно назвать то что сохранилось…

Историки в таком случае более корректны и используют часто два понятия Руси. Логику, которую использовали Вы (в контексте, названия земли…в зависимости от …центра влияния) используют в отношении одного значения слова Русь. Земля же с названием на основе географического положения, устойчивости этнических групп, которые проживают на этой земле, используют другое значение слова Русь (вы же не скажете, что на политической карте владений Орды жили нерусские и что землю эти все называли нерусской).

Cибирь:

Так не считали сами Новгородцы, по крайней мере, до 11 века. Так считают некоторые Западные и Росийские историки, подразумевая что подлинной Русью были Новгородцы, не находя разницы между варягами и русскими в некоторых исторических документах. Они (некоторые) также считают, что русскими южные земли стали называть после экспансии с севера на южные территории… Беря все исторические документы, выявляя основания возможных противоречий, можно сделать другие выводы, напр., такие различия проанализированы в книге: М. Н. Тихомиров. Русское летописание. — М., 1979:
М.Н.Тихомиров:

обратимся к статьям периодического издания по украинистике «Harvard Ukrainian Studies» ,
как вы понимаете, в ангажированности их уличить нельзя.

согласно объективным данным исторических источников Древнерусское государство возникло, и первые 150 лет своей истории существовало далеко за пределами современной Украины. А Киев не только не был столицей «Киевской Руси», но даже не находился на её территории.

Никакой «околокиевской Руси» в древнерусской Начальной летописи (1093–1113 годы) не обнаруживается. Традиция называть столичный округ именем всей страны имеет позднее происхождение. И не только на Руси. Во Франции район Парижа именуется Иль де Франс, в переводе: «Остров Франция». Но это не значит, что именно отсюда Франция начиналась. Коренные земли франков – Франкония – расположены в центре Германии.

Лишь после того, как новгородский князь Олег около 900 года (летописная дата: 882 год) захватил Киев и объявил его метрополией («матерью городов»), великокняжеский домен (столичный округ) получил название «Русь» в географически узком смысле. Точно так же политический центр Французского королевства в позднем средневековье получил название «Иль де Франс».

О том, где на самом деле располагалась исконная территория Руси «Повесть временных лет» рассказывает предельно конкретно.

Первый русский князь Рюрик пришел сначала в город Ладога, а затем построил Новгород и подчинил себе города Полоцк, Изборск, Белоозеро, Ростов Великий и Муром. Впоследствии его преемник Олег взял под контроль Смоленск, Любечь и Киев.

Не только русские летописи, но и синхронные иноязычные источники, а так же данные археологических исследований, свидетельствуют о том, что исходной территорией, на которой начала формироваться Древнерусская культура и государственность являются низовья реки Волхов недалеко от впадения в Ладожское озеро.

Это место, где в 750-х годах возникло поселение Старая Ладога и чуть позднее начал функционировать первый в Восточной Европе могильник «Плакун» с династическим обрядом погребения в корабле. Такой обряд детально описал в 922 году арабский дипломат Ибн Фадлан в очерке «Похороны знатного руса», фрагменте отчёта о дипломатической миссии в Волжскую Булгарию.
А хазарскую крепость Самбат (по-тюркски «верхний город») со славянским названием Киев русы захватили только через сто лет.

Но и после этого Киев не вошел в состав Древнерусского государства.

Ввиду политического (и, возможно, религиозного – христианского) сепаратизма Аскольда и Дира. Об этом свидетельствует не только Начальная летопись, но и полное отсутствие экономических контактов Среднего Поднепровья с остальной частью страны.

Экономику Древней Руси с момента возникновения государства характеризует обращение арабских серебренных монет – дирхемов. Анализ распределения многочисленных кладов «первого и второго периодов обращения дирхема (786–900 годы)» показывает, что Киев и всёе Среднее Поднепровье находились далеко за пределами территории страны.

А Старая Ладога (клады 786, 808, 847 годов), окрестности Новгорода (клады 811, 861, 867 годов), Ростова Великого в Подмосковье (клады 813, 815, 820 годов) и даже самой Москвы (клад 850 года) входили в состав Руси изначально.

Этот вывод особенно не нравится киевским фальсификаторам истории. Однако, полное отсутствие экономических связей ранее 900 года между Киевом и областью обращения арабского монетного серебра ещё раз подтвердил в серии публикаций выдающийся американский нумизмат Т. Нунан (Th. Noonan);

в том числе в наиболее авторитетном периодическом издании по украинистике «Harvard Ukrainian Studies» (HUS), статьи:

«When did Dirhems First Reach the Ukraine» в HUS, 1978, № 2;

«The Monetary History of Kiev in the Pre-Mongol Period» в HUS, 1987, № 11;

«Fluctuations in Islamic Trade with Eastern Europe during the Viking Aga» в HUS, 1992, № 16.

Мало того, само существование Киева как торгово-ремесленного поселения городского типа в то время не подтверждается источниками.

По мнению американца Дж. Калмера, обобщившего имеющиеся данные археологии, Киев превращается в полноценный город лишь в 880-х годах. А в целом, данное столетие – один из наименее интересных периодов в истории этой издавна заселённой местности

(J. Callmer «The Archaeology of Kiev to the End of the Earliest Urban Phase» в журнале «Harvard Ukrainian Studies» 1987, № 11).

Вообще создаётся впечатление, что украинские историки в вопросах трактовки раннего периода существования Древнерусского государства противостоят всему мировому научному сообществу.

В качестве показательного примера можно сослаться на трогательное единство мнений американских и европейских ученых по вопросу о возрасте городища на Старокиевской горе. И те, и другие уличают киевских археологов в заведомо ложной датировке находок с целью искусственно завысить возраст Киева; смотрите статьи:

Mezentzew W. The Emergence of the Podil and the Genesis of the City of Kiev: Problems of Dating в «Harvard Ukrainian Studies», 1986, № 10;

Мюлле Эдуард (Мюнстерский университет) «К вопросу о начале Киева» в московском журнале «Вопросы истории», 1989, № 4;

Цукерман К. «Два этапа формирования Древнерусского государства» в киевском журнале «Археологія», 2003, № 1.

Михаил Подгайный
Cтарший научный сотрудник
Херсонского областного краеведческого музея

Сибирь

22.10.2009, 16:00

Продолжение статьи:

В «Повести временных лет» при описании событий IX-го века – первого века русской истории, – упоминается всего лишь 10 древнерусских городов. Все они существуют и в наше время, и их нетрудно найти на карте. Семь из них (Старая Ладога, Новгород, Изборск, Белоозеро, Ростов Великий, Муром, Смоленск) расположены в нынешней Российской Федерации, один (Полоцк) – в Белоруссии, и два (Любечь и Киев) – на Украине.

Фальсификаторы Древнерусской истории очень любят обрушивать на читателя длинный перечень цитат из поздних летописей, начиная с 1146 года, где Русью именуются окрестности Киева. Это чрезвычайно эффективный прием манипуляции сознанием непосвященного человека. Чтобы снять лапшу с ушей нужно просто поинтересоваться что называлось Русью до 1146 года

К самому началу IX века восходят сведения о торговле между арабами и русами в арабских текстах – «Записке Анонима» (написан около 860 года) и трактате Ибн Хордадбега (около 680 года). Позднее о русско-арабской экономических связях восточные источники сообщают много и регулярно.

Русы арабо-персидских сочинений (хроник, географических трактатов, дипломатических отчетов) – это торговцы, привозящие товары европейского происхождения (пушнину, рабов, воск, мёд, мечи) и принимающие в качестве платёжного средства исключительно чеканенную серебренную монету (данные арабского географа Гардизи).

О масштабах международной торговли с Востоком свидетельствуют клады арабских серебреных монет – дирхемов. Отдельные монеты, найденные на поселениях и в могилах, могут принадлежать дипломатам и воинам. А вот дирхемы, динарии и солиды, накопленные в составе кладов, отражают именно торговые, а не дипломатические или военные, контакты Древнерусского государства с той или иной страной.

Клады дирхемов концентрируются на территории и в окрестностях особых специализированных «открытых торгово-ремесленных поселений» (ОТРП), организующих и контролирующих торговые операции с арабским Востоком. Нумизматическая датировка кладов позволяет проследить динамику расширения области заселенной купцами-русами буквально по десятилетиям.

750–786 годы: на острове Готланд и в низовьях реки Волхов в Приладожье существуют два таких поселения – Павикен и Старая Ладога. Люди, жившие в этих торгово-ремесленных «протогородах» организовали трансконтинентальтую торговлю с арабскими государствами Ближнего Востока и Северной Африки. Своих трансагентов арабские партнеры с самого начала назвали: народ ar-Rus.

786–833 годы «первый период обращения дирхема»: с древнейшими кладами – зарытыми до 833 года – связаны уже десять ОТРП, возникших в это же время. Они расположены цепочкой вдоль трансконтинентального торгового пути, связывающего южное побережье Балтийского моря с низовьями Дона.

Из них три расположены в Восточной Европе: Старая Ладога (клады 786 и 808 годов) на Волхове, «Холопий городок» (клад 811 года) под Новгородом и поселение Угодичи (клад 813 года) в окрестностях Сарского городища Ростова Великого на Верхней Волге. Кроме того, русы жили и на самом Сарском городище (клады 815 и 820 годов).
Остальные семь поселений расположены на южном побережье Балтики и островах Готланд и Рюген на территории государств местных народов: готландцев, бодричей, руян, лютичей, поморян, прусов, сембов. Чаще всего они выполняли функцию торговых пригородов столичных городищ.

Итак, имеем первые три точки на карте – Старая Ладога, Новгород и Ростов Великий. Эти названия будут неоднократно повторяться в дальнейшем. Большинство свидетельств древнейших источников по истории Руси указывают на одни и те же пункты.

Darya_

22.10.2009, 16:05

Продолжение статьи:

Итак, имеем первые три точки на карте – Старая Ладога, Новгород и Ростов Великий. Эти названия будут неоднократно повторяться в дальнейшем. Большинство свидетельств древнейших источников по истории Руси указывают на одни и те же пункты.
-----------------------------------------------------

Когда образовался термин "Киевская русь"? Кто и когда придумал?

(др.сообщение) Киевский период Великой Руси - более правильное название.

Данный термин, наверное, употреблять начали историки. В 12в. словосочетания "Киевская Русь" не использовалась. Как период можно понимать в другом значении слова Русь, нежели его потом стали использовать...

Б.А.Рыбаков. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. — М., 1982:

557269

Русская земля IX — XIV вв. в широком смысле слова — это область древнерусской народности с единым языком, единой культурой, временной единой государственной границей. Это понятие для нас вполне ясно.
Но что представляла собой приднепровская Русь от Киева до Курска, Русь в узком смысле? Это не эфемерное понятие, промелькнувшее в каком-либо одном источнике, это понятие устойчивое, прочное, хорошо известное всем без исключения русским летописцам, будь они киевлянами, владимирцами, галичанами или новгородцами.

Понятием «Русь» (в смысле Приднепровской Руси) широко пользовались в качестве географического ориентира, считая, что новгородцам или суздальцам не нужно было никаких пояснений, если сказано: «идоша в Русь».

Область Приднепровской Южной Руси включала в себя Киев с Поросьем на правом берегу Днепра и Десну с Посемьем на левом. Южная граница этой области для нас неуловима, так как в тех случаях, когда летописцы отмечали набеги половцев на «Русскую землю», это были набеги вообще на Русь и, в частности, на Южную Русь. Очевидно, южная граница проходила там, где фактически кончались русские поселения в степи. Южная Русь целиком была расположена в лесостепной полосе, не выходя за ее пределы. Недостаточно ясна и восточная граница. Если данниками Руси были буртасы и мордва, то восточная граница могла доходить до Дона. Но в летописи эти восточные окраины вообще не упоминаются — здесь не происходило никаких событий.

Сопоставим между собой две карты — карту Приднепровской Руси по летописным упоминаниям XII в. И карту ярко выраженного археологического единства VI-VII вв. Мы видим поразительное совпадение между ними. Совпадают не только общие контуры, но и детали (например, на западе — «волости земли Русской» и на севере — район Стародуба).

Для XII в. это единство было только историческим воспоминанием; оно не отражало, как уже упоминалось выше, ни политической, ни этнографической общности земель, входивших в понятие «Русь» в узком смысле слова. Для VI-VII вв. это единство прочно подтверждено очень значительной общностью тех археологических памятников, которые есть в нашем распоряжении

Русские области и города, не входившие в понятие «Русь» в узком смысле:Новгород Великий.

Поездки из Новгорода в Киев, Чернигов, Переяславль всегда рассматривались новгородским летописцем как поездки в Русь 27.

Владимир-на-Клязьме, Ростов, Суздаль, Рязань. Города Владимиро-Суздальского и Рязанского княжеств исключались из понятия Руси в узком смысле 28.

Область вятичей (Неринск, Козельск? Брянск? Дедославль?). Во время похода Святослава Ольговича в 1147 г. на Давыдовичей к нему в Неринск приезжают разведчики из Руси, сообщая о делах в Чернигове в

Стародубе. Область вятичей по контексту летописи не включена в Русь, а противопоставлена ей 29.

Смоленск. Изяслав Мстиславич Киевский и его брат Ростислав Мстиславич Смоленский обмениваются в Смоленске подарками: «Изяслав да дары Ростиславу, что от Рускыи земле и от всих царьских земель, а Ростислав да дары Изяславу что от верхних земель и от варяг...» «...Приде ему Ростислав и с всими рускыми полкы и с смоленьскими...» 30

Полоцк. Мстислав Владимирович Киевский услал в Царьград двух полоцких княжичей за то, что «не бяхуть его воли и не слушахуть его, коли е зовящеть в Рускую землю в помощь» 31.

Галич-на-Днестре. Юрий Долгорукий в 1152 г. идет в Русь, «тогды же слышав Володимерко (князь Галицкий) идуча в Русь, поиде к Кыеву» 32.

Владимир-Волынский. В описании похода Ольговичей на Владимир в 1144 г. противопоставляются волынские войска русским 33.

Вручий. Овруч был княжеским доменом Рюрика Ростиславича, и когда он уезжал из Киева в Овруч, летописец говорил об отъезде его из Руси 34.

Берлад. Андрей Боголюбский посылает сказать Давиду Ростиславичу Смоленскому: «А пойди в Берлад, а в Руськой земли не велю ти быти».
Уделом Давида в Руси был Вышгород 35.

В «Повести временных лет» мы также найдем несколько примеров географического ограничения понятия «Русь»:

Древляне. Убив Игоря в 945 г., древляне говорят: «Се князя убихом рускаго; поймем жену его Вольгу за князь свой Мал...» 36.
Радимичи. После победы воеводы Волчьего Хвоста над радимичами «тЂм и Русь корятся радимичемъ...» Радимичи «платять дань Руси, повоз везут и до сего дне» 37.

Особенно интересен список племен, принимавших участие в походе Игоря на Византию в 944 г.
«Игорь же, совкупив вой многи: Варяги, Русь, и Поляны, Словены, и Кривичи, и Тиверце, и Печенеги наа и тали у них пояша...» 38.
Относительно отождествления Руси и Полян мы знаем из той же «Повести временных лет». Очевидно, остальные племена (словен, кривичей и тиверцев) мы должны признать не входившими в X в. в состав собственно Руси, что вполне согласуется с данными летописей XII в. (Новгород — не Русь, Смоленск — не Русь, Берлад — не Русь).

Подведем некоторые итоги тому разрозненному и случайному материалу, который приведен выше.
В состав собственно Руси, Руси в узком (первоначальном?) смысле, не входили, по этим неполным данным, земли следующих племен и города:

Племена

Древляне
Радимичи
Вятичи
Словене
Кривичи
Тиверцы
Поляне?
Варяги

Города:
Новгород Полоцк
Смоленск Владимир-Волынский
Владимир-на-Клязьме Галич
Ростов Овруч
Суздаль Неринск
Рязань Берлад

Таким образом, для Руси остается Среднее Приднепровье с Киевом, Черниговом, Переяславлем и Северская земля, ни разу не противопоставленная Руси.
….
Подведем некоторые итоги. В географическое понятие Русской земли или «всей Русской земли», противопоставляемой Галичу, Суздалю, Смоленску и Новгороду, включались следующие города: Киев, Чернигов, Переяславль Русский, Вышгород, Белгород, Василев, Треполь. Города Поросья: Корсунь, Богуславль, Канев, Дверей, Торцький. Города «Черниговской стороны»: Стародуб, Трубчь, Глухов, Курск, Новгород-Северский, Остерский Городец. «Русской земли волости» (города Погорынья): Бужск, Шумск, Тихомель, Выгошев, Гнойница.
Если мы нанесем на карту, во-первых, все области, поименованные в летописях как не входящие в собственно Русь, а во-вторых - области Руси, то увидим, что они не совпадают, не заходят одна за другую, а четко разграничены, взаимно исключают друг друга. Это очень важно для подтверждения достоверности сведений, извлеченных из случайных упоминаний разных летописцев. Итак, область собственно Руси наметилась. Это — значительная область, покрывшая собою несколько древних летописных племен и много феодальных княжеств.
….
Временем вытеснения древнего имени полян именем росов или русов следует считать V - VI вв., когда после гуннского разгрома начиналось сложение новых племенных союзов, строительство новых городов и противостояние новым врагам. Имя полян еще главенствует в сказании о постройке Киева, но внешний мир, судя по географическому очерку Захарии Ритора, знал уже народ рос.

Поразительное совпадение ареала археологической богатой дружинной культуры VI - VII вв. с областью «Русской земли» (в узком смысле), установленной по киевским, новгородским и владимиро-суздальским летописям, позволяет утверждать, что именно в это время, в VI в., сложился мощный союз славянских племен, носивший по главному племени название Руси. Область русского союза племен, в который входили северяне, какая-то часть древних племен, сохранившая название полян и, возможно, другие племена, была примерно в пять раз больше территории первичного племени руси.
….
Между «Русской землей» в узком смысле, представлявшей собою союз лесостепных славянских племен VI - VII вв. и «Русской землей» в широком смысле, охватившей все восточнославянские племена от Балтики до Черного моря и от бассейна Вислы до Волги, хронологически лежит интереснейший промежуточный ареал Руси, начавшей поглощать славянские племенные союзы, но еще не завершившей этот процесс.

В «Повести временных лет» между рассказом о княжении Кия (VI в.) в событиями, близкими к временам императора Ираклия (610-641), помещена интереснейшая справка, обрисовывающая территорию этой промежуточной Руси. Рассуждая о различных народах и их языковой принадлежности, летописец очерчивает круг тех славянских племенных союзов, которые в какое-то время (VII-VIII вв.) вошли в состав Руси:
«Се бо токмо словеньск язык в Руси:
Поляне
Древляне
(Новъгородьци)
Полочане
Дрьгъвичи
Север
Бужане,
зане седоша по Бугу Послеже же Велыняне» 82.
В этом перечне сомнительными кажутся «новгородцы», так как все народы даны по своим племенным (точнее земельным) именам, обозначающим определенный союз племен. Если бы список писала одна рука, то следовало бы ожидать обозначения «словене». Примененное же здесь слово образовано по городу, возникшему не ранее IX в., и обличает вставной характер «новгородцев».
Приведенный перечень представляет очень большой исторический интерес, так как обрисовывает нам важный промежуточный этап процесса превращения Руси из союза племен в суперсоюз и из суперсоюза в восточнославянское государство…

Сибирь

22.10.2009, 16:10

продолжение:

833–900 годы: «второй период обращения дирхема»: люди, контролирующие трансконтинентальный торговый путь, строят собственные укрепленные поселения (городища): «Земляное городище» Старой Ладоги (клад 847 года), городище «Холопьего городка», «Рюриково городище» Новгорода (клады 861 и 867 годов) и несколько других в бассейне Волхова. Тогда же появляются новые ОТРП: Тимереево (клады 864 и 870 годов) под Ярославлем в Верхнем Поволжье и Гнездово (клад IX века с Сасанидскими монетами) на Верхнем Днепре.

К перечню пунктов на карте прибавляются Тимереево (предшественник Ярославля) и Гнездово (древний Смоленск).

900–943 годы: в начале «третьего периода обращения дирхема» обладатели «серебренных капиталов» строят «городище на Лысой горе» (клад 907 года) под Киевом. Клады арабских монет этого времени зарываются и в самом Киеве.

В перечень городов, населенных купцами-русами, входит Киев.

На те же самые пункты указывают и многочисленные свидетельства западноевропейских и византийских источников.

839 год: «Бертинские анналы» сообщают о посольстве хакана росов в столицы двух крупнейших европейских государств – Константинополь и Ингельхейм при императорах Феофиле II и Людовике Благочестивом.

Успешная дипломатическая миссия – это дипломатические дары монарху и послам. Правитель росов, отправивший посольство 839 года (или его наследник) похоронен в кургане № 47 Гнездовского могильника под Смоленском. Об этом можно судить по золотой монете Феофила II и дорогим вещам центрально-европейского и средиземноморского происхождения, составляющим этот уникальный погребальный комплекс.

Кроме Гнездова (древнего Смоленска) монеты императора Феофила II в Восточной Европе найдены ещёе только в двух местах: на «Рюриковом городище» Новгорода и шведском ОТРП Бирка под Стокгольмом.

К числу городов, населенных росами, присоединяется торговое поселение Бирка.

Начало 867-го года: тот же патриарх Фотий сообщает в «Окружном послании восточным патриархам» о том, что народ росов, не так давно дерзнувший напасть на Константинополь, уже принял христианство и стал союзником империи.

Сообщение о крещении росов при императоре Михаиле III и патриархе Фотии содержится и в более поздней византийской летописи «Продолжатель Феофана». Та же летопись сообщает и о повторном крещении росов при императоре Василии I и патриархе Игнатии около 870 года.

Именно после этого в Киеве начинают хоронить по христианскому обряду. Древнейший точно датированный аристократический комплекс киевского «Могильника I» – это христианского облика могила № 122 с золотой монетой императоров Василия I и Константина (годы совместного правления: 869–879) и скандинавской застёжкой-фибулой примерно того же времени.

880-е годы: в перечне метрополий Константинопольского патриархата впервые упоминается метрополия Росия. Это, по-видимому, первое упоминание слова «Росия» (с одним «с») в исторических документах.

В это время Киев был единственным местом в Восточной Европе, где хоронили христиан.

В 922 году арабский дипломат Ибн Фадлан в очерке «Похороны знатного руса» подробнейшим образом описал языческий погребальный обряд купцов-русов – сожжение умерших в корабле с последующим сооружением кургана.

На Руси расположено два кладбища с таким обрядом: в урочище «Плакун» возле Старой Ладоги (ориентировочно: 780–880 годы) и в Гнездово (880–1020 годы) под Смоленском. Именно по этому ритуалу выполнено захоронение «хакана росов» с золотой монетой Феофила II в знаменитом кургане № 47 Гнездовского могильника.

В Скандинавии таких кладбищ несколько. Наиболее изучены Южный могильник Бирки в Швеции и Кварнбакен на Аландских островах. Происходит обряд с территории Швеции.

Таким образом, снова повторяются Старая Ладога, Смоленск, Бирка.

В 911 и 944 годах составляются тексты двух русско-византийских мирных договоров. В них подчеркивается особое положение в государстве городов Киев, Чернигов, Переяславль. Это первые свидетельства существования великокняжеского домена (столичного региона), впоследствии получившего название «Русь» в географически узком значении этого слова.

940-е годы: византийский император Константин VII Багрянородный в сочинении «Об управлении империей» упоминает Киев, крепость Самбат под Киевом и перечисляет города Росии: Вышгород, Чернигов, Смоленск, Новгород. Из чего следует что Росией того времени именовались все владения росов, со всеми подчиненными им городами.

Сибирь

22.10.2009, 16:27

продолжение статьи:

Около 990 года: папская булла «Dagome iudex» сообщает, что «область пруссов, как говорят, простирается вплоть до места, которое называется Руссией, а область русиев простирается вплоть до Кракова».

В 1010-х годах германская летопись «Кведлингбургские анналы» повествуют о смерти святого Бруно от рук язычников «на пограничье Руссии и Литвы».

Эти два документа свидетельствует о том, что «Руссия» в конце X века включала в себя, помимо прочего, и всю нынешнюю Белоруссию.

1039–1113 годы: древнерусская Начальная летопись рассказывает о том, как первый русский князь Рюрик пришел сначала в город Ладога, а затем построил Новгород и подчинил себе города Полоцк, Изборск, Белоозеро, Ростов Великий и Муром. Тогда же воины Рюрика Аскольд и Дир отвоевали у хазар Киев. Чуть позднее князь Олег взял под контроль Смоленск, Любечь и Киев.

В который раз повторяются Старая Ладога, Новгород, Ростов Великий, Смоленск и Киев.

И, наконец,ТОЛЬКО в 1146–1223 годы: в поздних древнерусских летописях для слова «Русь», помимо исходного значения «все владения князей Рюриковичей», появляется ещё одно – «окрестности Киева».

И даже в поздних летописях слово «Русь» имеет двойное значение: и исконное – географически широкое, и позднее – узкое.

Таковы объективные данные исторических источников. Которые даже в комментариях не нуждаются.

Национально озабоченные историки остро ощущают себя славянами. И поэтому стремятся изъять из источников любые свидетельства о причастности к отечественной истории варягов и хазар.

С летописями эту процедуру проделать можно очень просто: любое неудобное упоминание о варягах, как создателях государства, предках новгородцев, киевлян и вообще всех русов, объявляется поздней вставкой в летописный текст. При этом фальсификаторов истории мало заботит то, как эта вивисекция соотносится со свидетельствами археологии, нумизматики, лингвистики, этнологии и других смежных исторических дисциплин.

По данным дендрохронологического анализа (по годовым кольцам деревьев) «Рюриково городище» Новгорода варяги построили в 840-х , а Ладогу – в 750-х годах. И именно здесь, судя по обилию кладов дирхемов, жили купцы-русы арабских источников.

Дендрохронология, к слову, особенно не в чести у украинских историков, Поскольку позволяет датировать постройки с точностью до года и не оставляет никаких шансов субъективизму и тенденциозности.

Та же история с хазарами. О том, как Киев стал русским «Повесть временных лет» повествует ясно и конкретно. Киевские поляне, притесняемые древлянами и прочими соседями, попросили защиты у хазар и стали выплачивать им дань. То есть утратили политическую независимость. И лишь воины новгородского князя Рюрика – Аскольд и Дир – освободили город от власти хазар.

И в полном соответствии с этим летописным свидетельством, в раскопанных киевскими археологами жилищах IX-го века, помимо славянской лепной глиняной посуды (так называемой, «луки-райковецкой»), найдена характерная хазарская гончарная керамика «салтово-маяцкого типа». Фрагменты такой же посуды присутствуют в культурном слое Подола.

Мало того, в середине IX столетия в Киеве действует кладбище выходцев из Хазарского каганата – «аланский катакомбный могильник салтовского типа». Затем возникает древнерусское кладбище – «Могильник I», где древнейшие точно датированные аристократические захоронения – это христианского облика могилы конца IX века.

Киевский «Могильник II» обслуживал отдельное «городище на Лысой горе», возникшее уже в начале X века, после того как Киевом завладела дружина князя Олега. Ни одну из детально исследованных могил этого кладбища по мнению ведущих западных специалистов не удается датировать более ранним временем, чем само городище.

Таким образом, по данным археологии Аскольд с Диром пришли в Киев именно тогда, когда об этом сообщает летопись – накануне царьградского похода (июнь 860 года) и первого принятия христианства (867 год). То есть не ранее 850-х годов.

Как видно, данные различных типов источников: письменных (Начальная летопись), археологических (материалы IX века с территории Киева, Смоленска, окрестностей Новгорода и многих других мест), лингвистических (имена древних русов и этимология слова Русь) полностью соответствуют друг другу.

И нет ни малейших объективных причин подвергать сомнениям летописный рассказ о приходе русов в Киев из Новгорода. Кроме, конечно, соображений национально-престижного характера.

И именно так – в соответствии с летописным текстом – трактуют хазарско-полянско-русские отношения современные западные и российские историки.

Древнейший Киев характеризуется либо как небольшое славянское поселение под контролем хазарской администрации, либо как хазарская крепость (с преимущественно славянским населением) на северной границе Хазарского каганата.

Авторитетные современные специалисты по истории Древней Руси – англичанин Дж. Шепард, француз К. Цукерман, россиянин Д. А. Мачинский – вслед за древнерусским летописцем рассматривают в качестве древнейшей столицы Руси либо Старую Ладогу, либо «Рюриково городище» Новгорода. Но никак не Киев.

«государственный статус» Киева для первых 150 лет существования Руси не подтверждается источниками.

О происхождении древнерусской государственности убедительней всего свидетельствует сам аристократический погребальный обряд создателей этого государства. Собственно это касается любого средневекового европейского государства дохристианских времен. Династические могильники всегда резко отличаются по обрядности от кладбищ рядового населения.

По данным археологии в Вендельский период истории Северной Европы (550–780 годы) все варианты захоронений в корабле (типы обряда «Vt», «Sg», «B1», «Саттон Ху») имеют ярко выраженный династический характер: в каждом могильнике на протяжении жизни одного поколения совершалось только одно мужское захоронение.

В языческой Европе традиционно таким образом хоронили только династов – старших сыновей правящего рода, наследующих престол. Лишь с началом эпохи викингов (после 780 года) появляются массовые варианты обряда, по которым хоронят уже не только монархов (так называемых «малых конунгов»), но и всех представителей наследственной родовой аристократии (типы обряда «Nt», «Bg», «B1», «B2»), в том числе и родовитых женщин.

Описание похорон «знатного руса» в отчете Ибн Фадлана до мельчайших деталей – положение умерших на корабле, состав и размещение жертв и погребального инвентаря – соответствует хорошо изученному ритуалу Венделя и Вальсъерсе. Очень похожий обряд зафиксирован и в могильниках Саттон-Ху и Снэп.

Но везде такие могилы образуют самостоятельные участки погребений (пример: Южный могильник Бирки), обособленные от кладбищ местного населения.

На Руси известно два кладбища с обрядом «B1»: «Плакун» и Гнездово. Хронологически они четко разделены. Примерно до 880 года функционирует «Плакун», после – участок «больших курганов» Гнездова. По сути – это единое династическое кладбище правящей элиты Древнерусского государства, перенесенное с севера на юг после тотального разгрома Волховских городищ в результате набега викингов около 880 года (радиоуглеродная и дендрохронологическая датировки).

В 890-х годах новая династия принесла на Русь иной вариант династического обряда – «камерные погребения с кораблем или его фрагментом». Древнейшая такая могила имеет дендродату 900 год: «камера перекрытая ладьей» в могильнике «Плакун».

Но и после этого в Гнездово совершаются роскошные захоронения в так называемых «больших курганах» со специфическим гнездовским вариантом ритуала «B1»: мечи и копья воткнуты в землю и накрыты шлемом или щитом. Четыре королевских кургана выделяются особо крупными размерами – до 7 метров высоты. О размерах погребального корабля свидетельствует длина кострища – до 25 метров и большое количество корабельных заклёпок. Лишь после христианизации Смоленска в 1012 году Гнездовский могильник прекращает существование.

В Киеве и вообще на Украине не известно ни одного языческого погребения выполненного по династическому обряду. И дело не только в раннем принятии христианства.

В Чернигове богатейшие языческие «княжеские» погребения (например, «Черная Могила») выполнены по ритуалу «сожжение на месте в деревянной конструкции». В Гнездово, Старой Ладоге и на Аландских островах так хоронили рядовых общинников.

Таким образом, столицами первой древнерусской (точнее Аландской) династии был сначала Кварнбакен (около 600–1110 годов), затем Ладога (800–880 годы) и Гнездово (880–1110 год). О масштабах последнего центра древнейшей русской государственности свидетельствует огромное поселение и крупнейший в мире Гнездовский средневековый курганный могильник.
Столицей второй династии стала сначала Ладога (около 900 года), затем Новгород и только после этого – Киев.

Олег по свидетельству современника («Кембриджский документ») погиб в Закавказье, над трупом Игоря надругались древляне, тело Святослава досталось печенегам, его брат Глеб был казнен в Болгарии. И только Владимир и его братья и сёстры похоронены в Киеве.

это замечательная статья, внимательно почитайте, и вы убедитесь, что укро-историки вам лгут так же нагло,
как лгут и о 140 000-летней истории украинского народа.

:party:

Сибирь

22.10.2009, 16:34

-----------------------------------------------------

Данный термин, наверное, употреблять начали историки. В 12в. словосочетания "Киевская Русь" не использовалась. Как период можно понимать в другом значении слова Русь, нежели его потом стали использовать...

Б.А.Рыбаков. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. — М., 1982:

эта статья либо отредактирована очень своеобразно,
либо написана неверно.

опущены цитаты из ПВЛ и иных летописей,

смешная статья.

Сибирь

22.10.2009, 17:10

Cибирь:

Так не считали сами Новгородцы, по крайней мере, до 11 века. Так считают некоторые Западные и Росийские историки, подразумевая что подлинной Русью были Новгородцы, не находя разницы между варягами и русскими в некоторых исторических документах.

Именно так: Русь в Киев пришла из Новгорода\Ладоги.

Ипатьевский список :

(5)Сице бо звахуть ты Варягы Русь,
яко се друзии зовутся Свее, друзии же Урмани, Англяне, инЪи Готе, тако и си.

(6) Ркоша Русь Чюдь, СловенЪ,Кривичи и Вся:...................

(7) И изъбрашася трие брата с роды своими и пояша по собЪ всю Русь, и придоша къ СловЪномъ пЪервЪе, и срубиша городЪ Ладогу.

(9) И отъ тЪхъ Варягъ прозвася Руская земля.

я понимаю, украинцам хочется приватизировать русское имя, объявив русских угро-финнами,
но будьте стойкими,
ибо к киевскому периоду Великой Руси украинцы имеют точно такое же отношение,
как египетские арабы к египетским пирамидам,
или турки к строительству Софийского собора.

именно те, кто говорит и думает по-русски-- и есть истинные наследники киевской Руси.

Сибирь

22.10.2009, 17:24

Кстати, всё-таки в летописях-- русское слово "город",
а не украинское "мисто".

или это опять... рука Москвы?

Сибирь

22.10.2009, 17:30

Так как же всё же?
украина?

Насколько я знаю, земли "наши", назывались наша країна, отсюда українці - Україна, противоставляя понимание московским и другим землям...

или

Русь?

Название «Русь» — древнее прозвище Киевской земли, страны полян, известное уже в первой половине IX в., задолго до завоевания Киева северными князьями …

или хазария?

воины новгородского князя Рюрика – Аскольд и Дир – освободили город от власти хазар.

И в полном соответствии с этим летописным свидетельством, в раскопанных киевскими археологами жилищах IX-го века, помимо славянской лепной глиняной посуды (так называемой, «луки-райковецкой»), найдена характерная хазарская гончарная керамика «салтово-маяцкого типа». Фрагменты такой же посуды присутствуют в культурном слое Подола.

уж определитесь, пожалуйста.

Сибирь

22.10.2009, 17:54

Статья Рыбакова-- передёргивание фактов:

Россия--Руссия--Русь.
и только так:

Казанская история

И возсия ныне стольный и преславный град Москва, , не усрамлю же ся и не буду виновен нарещи того, - и третий новый великий Рим, провозсиявший в последняя лета, яко великое солнце в велицей нашей Русской земле(цит. Памятники литературы Древней Руси: середина XVI века, М., 1985, с. 312)

------------------------------------------------------

ХОРОГРАФИЯ ГОСУДАРСТВА МОСКОВСКОГО

"Прежде всего встречается нам Владимир, большой город с деревянной крепостью. Этот город был столицею РУССИИ со времени Владимира, который после назван Василием, до Иоанна Данииловича. Он стоит между Волгою и Окою, двумя большими реками, в 36 германских милях на восток от Москвы, в такой плодоносной стране, что из одной меры пшеницы родится 20, а иногда и 30 мер. Река Клязьма омывает его с одной стороны, а с прочих окружают большие и пространные леса. Клязьма берет начало в четырех германских милях от Москвы и славится множеством мельниц. Она впадает в реку Оку и [230] судоходна ниже Владимира на пространстве 12 миль, до города Мурома, стоящего на Оке. В 24 милях от Владимира прямо на восток, в обширных лесах, в древности было одно княжество: народы его назывались муроманами и изобиловал мехами, медом и рыбою."

---------------------------
ПОВЕСТЬ О ШЕВКАЛЕ

В год 6834 (1326) (...)

В том же году Александру Михайловичу было дано княжение, и он пришел из Орды и сел на великокняжеский престол. Потом, немного дней спустя, из-за умножения наших грехов, когда бог позволил дьяволу вложить в сердце безбожных татар злую мысль, сказали они своему беззаконному царю: "Если не погубишь князя Александра и всех князей русских, то не получишь власти над ними". Тогда беззаконный и проклятый зачинатель всего зла Шевкал, разоритель христианства, отверз свои скверные уста и начал говорить, наученный диаволом: "Государь царь, если ты мне велишь, я пойду на Русь, разорю христианство, убью их князя, а княгиню и детей приведу к тебе". И царь веле ему так сотворить.

Беззаконный же Шевкал, разоритель христианства, пошел на Русь со мно-гами татарами, и пришел в Тверь, и выгнал великого князя с его двора, а сам поселился на великокняжеском дворе, исполненный гордости и ярости. И сотворил великое гонение на христиан - насилие, грабеж, избиение и поругание. Люди же городские, постоянно оскорб**емые нехристями, много раз жаловались великому князю, прося оборонить их. Он же, видя озлобление своих людей и не имея возможности их оборонить, велел им терпеть. Но тверичи не терпели, а ждали удобного времени.

Памятники литературы Древней Руси. XIV - середина XV века / Пер. Я.С. Лурье. М„ 1981. С. 62-65.

http://www.hronos.km.ru/dokum/shekvala.html
------------------------------

ПОВЕСТЬ ОТ ЖИТИА СВЯТЫХ НОВЫХ ЧЮДОТВОРЕЦЬ МУРОМСКИХ, БЛАГОВЕРНАГО И ПРЕПОДОБНАГО И ДОСТОХВАЛНАГО КНЯЗЯ ПЕТРА, НАРЕЧЕННАГО В ИНОЧЕСКОМ ЧИНУ ДАВИДА, И СУПРУГИ ЕГО БЛАГОВЕРНЫЯ И ПРЕПОДОБНЫЯ И ДОСТОХВАЛНЫЯ КНЯГИНИ ФЕВРОНИИ, НАРЕЧЕННЫЯ В ИНОЧЕСКОМ ЧИНУ ЕУФРОСИНИИ. БЛАГОСЛОВИ, ОТЧЕ.

Сеи убо в Русиистеи земли град, нарицаемыи Муром. В нем же бе самодръжствуяи благоверный князь, яко же поведаху, именем Павел. Искони же ненавидяи добра роду человечю, диавол всели неприазненнаго летящаго змиа к жене князя того на блуд. И являшеся еи своими мечты 1 яко же бяше и естеством, приходящим же людем являшеся, яко же князь сам седяше з женою своею. Теми же мечты многа времена преидоша. Жена же сего не таяше, но поведаше князю мужеви своему вся ключьшаяся ей. Змии же неприазнивыи осиле над нею..."

http://old-russian.chat.ru/10fevron.htm

--------------------

СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН (1549)

ЗАПИСКИ О МОСКОВИТСКИХ ДЕЛАХ

СОДЕРЖАЩИЕ В СЕБЕ: КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ РУССИИ И СТОЛИЦЫ ЕЕ МОСКОВИИ; ХОРОГРАФИЮ 1 ВСЕГО ГОСУДАРСТВА МОСКОВСКОГО И СВЕДЕНИЯ О НЕКОТОРЫХ СОСЕДНИХ ОБЛАСТЯХ; РАЗЛИЧНЫЕ ДАННЫЕ ОТНОСИТЕЛЬНО РЕЛИГИИ И НЕСОГЛАСИЯ ЕЕ С НАШЕЙ; ОБРАЗ ПРИЕМА И ОБХОЖДЕНИЯ С ПОСЛАМИ; А ТАКЖЕ ОПИСАНИЕ ДВУХ ПУТЕШЕСТВИЙ В МОСКОВИЮ

После Владимира Мономаха до этого Василия в РУССИИ не было монархов.

Итак, город Москва, главный город и столица РУССИИ..."

"Прежде всего встречается нам Владимир, большой город с деревянной крепостью. Этот город был столицею РУССИИ со времени Владимира, который после назван Василием, до Иоанна Данииловича..."

Новгород Великий есть самое обширное княжество во всей РУССИИ

http://bibliotekar.ru/index.files/uuG1.htm

---------------------------

К. ДЕ БРУИН (1701)

ПУТЕШЕСТВИЯ В МОСКОВИЮ

Но немного спустя снова прояснилось, и поднялся свежий восточный ветер, и мы, с увеличением его, продолжали наш путь поближе к земле на юго-восток, причем увидали несколько кораблей, и наконец 30-го вошли в так называемое Белое море, вода которого казалась более светлой, чем вода океана, которая зеленовата, между тем как у берегов РОССИИ мутная, по причине рек, изливающихся в него..
Остров этот наполнен крестами, беспрестанно открывающимися взору по мере приближения к нему. Когда мы были уже за этим островом, мы увидали РОССИЮ, держа путь свой на юго-запад — юг и оставляя на востоке мыс Серый, далеко выдающийся в море. Около вечера мы увидели семнадцать кораблей, стоявших на [24] якоре у берега, и, пробираясь далее, присоединились к ним за час до полуночи и стали возле двух английских кораблей, стоявших на трехсаженной глубине перед рекой Архангел, в десяти часах от города..

http://bibliotekar.ru/index.files/uuB1.htm

.......................................

АДАМ ОЛЕАРИЙ (1599-1671)

ОПИСАНИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ В МОСКОВИЮ (1656)

Когда Нарва была отнята у РУССКИХ, тогда же и этот город был завоеван. Здесь вблизи имеется мыза, населенная РУССКИМИ, которые, наравне с крепостью, [292] в подданстве у его королевского величества шведского....."

Крепость Нотебург, в 8 милях от Ниеншанца, лежит от экватора на 50°30' у выхода из Ладожского озера; она со всех сторон окружена глубокою водою и расположена на острове, похожем на орех [...]. Отсюда и название его Noeteburg (Ореховый замок).

, они 27-го с. м., рано утром, в 4 часа, прибыли к реке, протекающей, при ширине в 40 шагов, мимо деревни Лавы и отделяющей РУССКУЮ границу от шведской. Когда королевские господа послы, при прибытии своем, узнали, что на РУССКОЙ стороне их ждут 17 лодок, то они тотчас послали своего переводчика на тот берег к приставу, чтобы он переслал несколько лодок для своевременной нагрузки их вещей;....."
..................................
http://bibliotekar.ru/index.files/uuO1.htm

ПАТРИК ГОРДОН
ДНЕВНИК
1678

Таково донесение, полученное мною от коменданта, генерал-майора Трауэрнихта, и полковника фон Фростена. Однако черкасский полковник и казаки отзывались о поведении русских весьма презрительно, уверяя, что те были крайне малодушны и едва могли стоять на стене, не говоря о вылазках или мерах, дабы нанести урон неприятелю, пока [казаки] словом и делом не вселяли в них отвагу и уверенность"

"Казачий гетман, видя нависшую над его страной угрозу, очень хотел прибыть в Москву и настоять на осуществлении рыльских решений. Русские от сего уклонились и послали ему и казакам заверения в милости Его Величества; император, вознамерясь вступить в новый договор с Польшей, ни в коем случае их не забудет и подтверждает постоянную к ним милость."

.................

ДЖЕРОМ ГОРСЕЙ
РАССКАЗ ИЛИ ВОСПОМИНАНИЯ СЭРА ДЖЕРОМА ГОРСЕЯ (1626)

"Прежде всего после моего посещения и осмотра части Франции и Нидерландов (Low Countries) в их цветущем, но тревожном по причине войны состоянии, я прибыл в Московию 5, обычно называемую Россией (Russia)."

............................

АРСЕНИЙ ЕЛАССОНСКИЙ (1550—1626)

МЕМУАРЫ ИЗ РУССКОЙ ИСТОРИИ

Царствование благочестивейшего царя и великого князя Феодора Ивановича всея России

Воцарившись, царь и великий князь Феодор Иванович всея России был коронован в славном соборном храме Пресвятой Богородицы великим митрополитом Москвы господином Дионисием со всем архиерейским и священным собором, в присутствии всех бояр и синклита и всего народа, с торжеством и великою радостию во дворце, во всей Москве и во всей России."

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Bauth/text.phtml?id=85

...........................

Повесть об Азовском осадном сидении» представляет собой облеченное в форму донесения («отписки») царю Михаилу Федоровичу (1613 — 1645 гг.) поэтическое описание действительных событий — четырехмесячной осады Азова турками в 1641 г.

"Кому приносите такие обиды великие и страшные грубости? Наступили вы на такую десницу высокую, на царя нашего Турского. Невпрямь вы еще на Руси богатыри святорусские, где вы можете убежати от руки его такие сильные? Прогневали вы Амурат-салтаново величество, убили вы слугу его верного, посла его Турского Фому Кутугина 2, а с ним побили всех Армен и Греков многих людей; а послан он был к вашему великому государю царю и великому князю Михаилу Федоровичу Московскому и всея России."

..............................

ДЖЕРОМ БАУС
ПОСОЛЬСТВО ЕР. БАУСА
(1583—84 гг.)

"Покойный Русский Царь, Иван Васильевич, вполне понимал, что для усиления своего положения ему необходимо возобновить торговые сношения с Английск. Королевой и притом с такими преимуществами и иммунитетами для славы и выгоды обоих государств и их подданных, какие могут быть допущены по взаимном обсуждении."

"По получении им этого дела, грамот к русскому Царю и инструкций касательно его обязанностей и по дозволении русскому послу возвратиться домой к своему государю (принят он был с почетом и награжден), Английский посланник, в сопровождении, по меньшей мере, 40 лиц, в числе которых было много дворян и м. Гумор. Коль, ученый проповедник, получил прощальную аудиенцию у Ее Величества в Гринвиче 18 Июня. Затем он с русским посланником и его свитой сели на корабль в Гарвиче 22 Июня и, после бурного путешествия по морю, оба они благополучно прибыли на рейд св. Николая 23 Июля. Русский посол поместился в монастырь св. Николая, Английский был радушно принять в доме купцов на Розовом острове. Русский посол, отдохнувши день, простился с Английским и уехал в Москву. Последний же прожил у рейда св. Николая еще 4 или 5 дней, нанимая суда и пр.; затем он тронулся в свое путешествие к Москве в гор. Холмогоры в 80 мил. от св. Николая."

"Таким образом выехал посол из залива св. Николая 12 Авг., а 12 Сент. прибыли в Граузенд. Ее Величеству он представлялся в Отсланде и там, поцеловав Ее руку, рассказал об исходе своего посольства и поднес в подарок дикого лебедя, красного оленя и пару царских оленей, самца и самку, с огромными рогами; в присутствии Ее Величества они возили сани с человеком по Самоедскому способу. Самоеды живут к Сев. - Вост. от России; тот год они приехали в Poccию на оленях в санях по льду, посол и купил 17 оленей, 9 из этого числа он довез живыми до Кента."

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Bauth/text.phtml?id=85

................................

БОРША СТАНИСЛАВ
ПОХОД МОСКОВСКОГО ЦАРЯ ДИМИТРИЯ В МОСКВУ
С СЕНДОМИРСКИМ ВОЕВОДОЙ ЮРИЕМ МНИШКОМ И ДРУГИМИ ЛИЦАМИ ИЗ РЫЦАРСТВА

1604 года.

Русские в Моравске, получив известие, [368] что в их землю вступает царь с польским войском, с тревогой стали совещаться между собою и больше из страха, нежели по доброй воле отправили к царю послов с заявлением, что сдаются. Мы в строю пришли под эту крепость, и расположились лагерем, а царь и г. воевода въехали в крепость, приняли ее с вооружением и русские тогда же изъявили покорность и принесли присягу."

"Стрельцы разбежались, а [другие] русские, кинулись рубить его тело. Потом приказали тащить его за ноги к воротам, подле которых при церкви жила старая царица - жена покойного князя Ивана Васильевича, которую Димитрий признавал или называл своею матерью. Русские спросили ее: ее ли он сын. Она будто бы так ответила: “нужно было спрашивать меня об этом, когда он был жив, а [426] теперь, так как вы его убили, то он уже не мой сын”. Русские выволокли его за ворота, положили нагого посреди площади, а подле него у ног — Петра Басманова, и так они лежали три дня. Потом Басманова похоронили подле его предков при церкви, а Димитрия в поле за стрелецким посадом, но после вырыли и сожгли в поле, подле дороги, которою он въехал на государство 25."

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Borscha/text.phtml?id=193

---------------------

ПОСОЛЬСТВО ВАН БРЕДЕРОДЕ, БАССА И ИОАКИМИ В РОССИЮ И ИХ ДОНЕСЕНИЕ ГЕНЕРАЛЬНЫМ ШТАТАМ
Журнал нидерландских посланников Рейнгоута ван Бредероде, Дидериха Басса и Альберта Иоакими об их посольстве в Швецию и Россию в 1615 и 1616 годах. Представлен 17 октября 1616 г

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Brederode/frametext.htm

--------------------------
ГЕНРИ БРЕРЕТОН
ИЗВЕСТИЯ О НЫНЕШНИХ БЕДАХ РОССИИ, ПРОИСХОДИВШИХ ВО ВРЕМЯ ПОСЛЕДНЕЙ ВОЙНЫ

ДОСТОПОЧТЕННОМУ

сэру Роберту Kappy 1, рыцарю, виконту Рочестерскому, графу Сомерсетскому, кавалеру наиболее почетного Ордена Подвязки 2 и одному из самых важных личных советников Его Величества 3

"Итак, вы поймете, что Дмитрий, последний из этой династии царь России, после смерти его отца Василия, прозванного как иностранцами, так и своими собственными подданными за свое суровое и жесткое правление великим Тираном России

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Brereton/frametext2.htm

------------------

ИОСИФ БУДИЛО

HISTORYA DMITRA FALSZYWEGO (1603 – 1613 гг.)

Этот последний сознался, что он действительно царь Димитрий, что он чудесным образом ушел от смерти, приготовленной ему Шуйским. Русские сейчас же поверили ему и признали его действительным Димитрием. Когда об нем разнеслась весть по нашим польским, пограничным крепостям, когда он сам стал рассылать грамоты, приглашая к себе военных людей, то многие стали собираться около него."

"Они неожиданно напали на этих последних того же месяца 18 числа, утром, на рассвете, сперва встретились со стражей, а затем напали на лагерь. Русские пришли в смятение, не могли приготовиться к битве, стали спасать себя бегством и одни, убегая, защищались, а другие, которым не удалось бежать, должны были пасть на месте. "

Сторожевой отряд войска г. Сапеги, как только заметил русских, сейчас дал ему знать. Г. Сапега вывел свое войско в поле; русские тоже приготовились к битве и, видя, что у поляков мало войска, смело [142] вступили в бой с великим криком. Долго битва была нерешительна. Поляки, не смотря на то, что русские превосходили их числом, мужественно сразились с ними. Сначала счастие больше благоприятствовало русским; поляки, однако, не падали духом; наконец, когда русские уже брали верх, Сапега, помогая нашим, вывел последнее подкрепление, в котором была вся надежда; этот отряд мужественно сразился, придал бодрости нашим, смутил русских; русские подались, обратились в бегство и наши гнали их четыре мили — до Братовши"

"Того же года, 6 марта. Была под Москвою сильная стычка, в которой опасно ранили из лука гетмана, князя Рожинского, впрочем, наши гнали русских под самые стены Москвы; ночь прервала битву."

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Budilo/text1.phtml?id=203

...............

КОНРАД БУССОВ
МОСКОВСКАЯ ХРОНИКА
1584-1613

CHRONICON MOSCOVITICUM AB A. 1584 AD ANN. 1612

Великий князь России или, как ее ещё называют, Московии, тиран Иван Васильевич, умер в 1584 г. в пятое воскресенье после Пасхи и оставил после себя двух сыновей, Федора Ивановича и Димитрия Ивановича.

В свою очередь убивают душегубов. В большой тайне Годунов прельстил деньгами двух русских людей, и они перерезали царевичу горло в Угличском кремле на месте, отведенном для игр.

В июле 1604 г. в Россию прибыл посол его величества императора римского, барон фон Лоэ и т. д., с многочисленным
сопровождением

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Bussow/frametext3.htm

....................

ФРАНЦИСК ГУНДУЛИЧ
ПУТЕШЕСТВИЕ ИЗ ВЕНЫ В МОСКВУ В 1655 Г.

Этот русский город называется Великий Новгород; в этом обширном городе дома деревянные, кроме одной части, окруженной стеной в четыре итальянских мили длиной; эту часть называют Камень-град, и чужеземцам вход в нее не дозволяется.

-------

ИРЖИ ДАВИД
СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ ВЕЛИКОЙ РОССИИ, ИЛИ МОСКОВИИ
STATUS MODERNUS MAGNAE RUSSIAE SEU MOSCOVIAE

Об обычаях русских мы всегда говорили с уважением, что могут засвидетельствовать стоящие здесь переводчики.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Irji_David/frametext3.htm

=================

ПУТЕШЕСТВИЯ М. АНТОНА ДЖЕНКИНСОНА (1557 г)

Pyccкие употребляют седла, сделанные из дерева и жил; сиденье покрывается сукном узорчатой работы, иногда сафьяном, с золотом, хорошо выстеганным. К дугам они привешивают колокольчики, чтобы от звона их лошадь бежала скорее.
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Jenkinson/text1.phtml?id=413
........................

==================

ИОГАНН ФИЛИПП КИЛЬБУРГЕР (1674)

Среди Москвы, в той части города, которая обнесена красною стеною и называется Китаем, находятся два больших каменных двора, из которых один называется Гостиный двор старый, а другой Гостиный двор новый. Последний есть лучшее строение во всей Москве и построен нынешним царем за 12 лет до сего, когда медные деньги ходили в Руссии и рабочим людям платили оными, но по окончании строения вдруг их уничтожили и выкупили за низкую цену.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Kilburger/text3.phtml?id=692

Сибирь

22.10.2009, 18:27

САМУЭЛЬ КОЛЛИНС

THE PRESENT STATE OF RUSSIA. IN A LETTER TO A FRIEND AT LONDON; WRITTEN BY AN EMINENT PERSON RESIDING AT THE GREAT CZARS COURT AT MOSCO FOR THE SPACE OF NINE YEARS

Местное положение России уже так известно, что мне теперь бесполезно было бы о нем говорить. Я хотел представить обозрение религии и обычаев ее жителей и для того написал этот небольшой опыт. Надеюсь, что истина извинит простоту наружности, и думаю также, что занимательность предмета, соединенная с пользой, заменит недостатки рассказа. Я имел много удобных случаев узнать Государство Русское и хочу сообщить то, что знаю.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Collins/text1.phtml?id=715
***********************

АНОНИМНАЯ ЛЕТОПИСЬ 1584-1632 ГГ.

/л. 309/ Тое же зимы генваря в 7 день преставися благоверный и христолюбивый праведный христианъский царь и великий князь Феодор Иванович самодержец всея Руския державы и положен бысть на Москве у архангела Михаила во церкви, иде же вси благоверные цари и великия киязи лежат, прародители его. И

А царство Руския державы и скипетр предав по отшествии своем в руце богу и положен бысть подле отца своего у Архангела.

====================

Старшая ливонская “Рифмованная хроника” содержит 12 017 стихов. Она сохранилась в двух пергаменных рукописях: рижской, которая относится к середине XIV в., и гейдельбергской, выполненной в XV в. В рижской рукописи отсутствуют (вырваны) стихи 2561—3840, гейдельбергская же пропусков не имеет

СТАРШАЯ ЛИВОНСКАЯ РИФМОВАННАЯ ХРОНИКА

Жители Пскова тогда
2100 не возрадовались этому известию.
Так называется город,
который расположен на Руси.
Там люди очень крутого нрава,
они были соседями этого [захваченного замка Изборска].
2105 Они не медлили,
они собрались в поход
и грозно поскакали туда,
многие были в блестящей броне;
их шлемы сияли, как стекло.
2110 С ними было много стрелков. 23
Они встретили войско братьев-рыцарей;
те оказали им сопротивление,
Братья-рыцари и мужи короля
смело атаковали русских.
2115 Епископ Герман там был
как герой со своим отрядом
Начался жестокий бой:
немцы наносили глубокие раны,
русские терпели большой урон:
2120 их было убито восемьсот [человек],
они пали на поле брани.
Под Изборском они потерпели поражение
Остальные тогда обратились в бегство,
их беспорядочно преследовали
2125 по пятам по направлению к их дому.
Русские сильно понукали своих коней
плетьми и шпорами;
они думали, что все погибли:
путь им казался очень долгим.

Русские заметили то,
2150 что многие отряды намереваются штурмовать
как замок, так и посад. 34
Русские изнемогли от боя
под Изборском:

На Руси есть город,
он называется Новгород.
2180 До [новгородского] князя дошло это известие,
он собрался со многими отрядами
против Пскова, это истина. 45
Туда он прибыл с большой силой;
он привел много русских,
2185 чтобы освободить псковичей.
Этому они от всего сердца обрадовались.
Когда он увидел немцев,
он после этого долго не медлил, 46
он изгнал обоих братьев-рыцарей,

.
2205 Есть город большой и широкий,
который также расположен на Руси:
он называется Суздаль. 51
Александром звали того,
кто в то время был его князем:
2210 он приказал своему войску 53 готовиться к походу.
Русским были обидны их неудачи;
быстро они приготовились.
Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
2215 русские из Суздаля.
Они имели бесчисленное количество луков,
очень много красивейших доспехов. 55
Их знамена были богаты,
их шлемы излучали свет.

........

СКАЗАНИЕ АДОЛЬФА ЛИЗЕКА О ПОСОЛЬСТВЕ ОТ ИМПЕРАТОРА РИМСКОГО ЛЕОПОЛЬДА К ВЕЛИКОМУ ЦАРЮ МОСКОВСКОМУ АЛЕКСЕЮ МИХАЙЛОВИЧУ, В 1675 ГОДУ.

Смоленск, город обширный и хорошо отстроенный; Русские считают его как бы непобедимым укреплением своего отечества.

Сделав еще милю, мы заночевали в деревне Мамоновой; а Русские по пустому прождали нас до полуночи.

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Lizek/text.phtml?id=828

..............

ПУТЕШЕСТВИЕ В МОСКОВИЮ
БАРОНА АВГУСТИНА МАЙЕРБЕРГА, ЧЛЕНА ИМПЕРАТОРСКОГО ПРИДВОРНОГО СОВЕТА И ГОРАЦИЯ ВИЛЬГЕЛЬМА КАЛЬВУЧЧИ, КАВАЛЕРА И ЧЛЕНА ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОГО СОВЕТА НИЖНЕЙ АВСТРИИ, ПОСЛОВ АВГУСТЕЙШЕГО РИМСКОГО ИМПЕРАТОРА ЛЕОПОЛЬДА К ЦАРЮ И ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ АЛЕКСЕЮ МИХАЙЛОВИЧУ, В 1661 ГОДУ, ОПИСАННОЕ САМИМ БАРОНОМ МАЙЕРБЕРГОМ.

Русское царство, которое ныне мы называем Московским, некогда простиралось широко по обоим берегам Днепра (Борисфена) Но в начале XI столетия по Христианскому летосчислению, когда, с одной стороны, сперва напали на него Поляки, а потом, с другой стороны, Литовцы, оно сильно уменьшилось в продолжение чуть ли не 400-летней тяжелой войны. Потому что все течение Днепра, от его истоков до устья, с Белою (alba) и Черною (nigra), иначе Красною (rubra), или Малою (parva) Русью и обширнейшею Северскою областью (Severiense dilione), Поляки и литовцы постепенно отняли у русских Князей во многих походах. А Витовт (Vitoldus), Великий Князь Литовский, в 1414 году отнял у них еще и Великий Новгород (Novogardiam) и Псков (Plescoviam).

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Meierberg2/text5.phtml?id=850

.................

САМУИЛ МАСКЕВИЧ
ДНЕВНИК
1594—1621

Полевой гетман коронный Станислав Жолкевский, шедший с королем к Москве, за день до прихода войска прибыл к Смоленску, и внимательно осмотрев место для лагеря, заложил его над Днепром при долине между тремя каменными монастырями св. Троицы, св. Спаса и пресвятой Богородицы, которые Русскими были уже оставлены; в одном монастыре, пресвятой Богородицы, остановился гетман коронный Жолкевский; в другом, св. Троицы, Литовский маршал Дорогостайский; в [24] третьем, св. Спаса, канцлер Литовский Сапега. Последний не долго в нем гостил: вытесненный стрельбою Русских, он велел построить для себя дом в долине над Днепром и только там едва нашел покой.

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Maskevic/frametext1.htm

..........................

ДЖОН МИЛЬТОН (умер в 1674 году)

МОСКОВИЯ

За Архангельском к северо-востоку стоит Лампас 4 (Lampas), куда два раза в год съезжаются на ярмарку Русские, Татары и Самоеды.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Milton/frametext.htm

..........

ФРАНЦ НИЕНШТЕДТ (1540-1622)

ЛИВОНСКАЯ ЛЕТОПИСЬ

В России никто не должен, во время отсутствия дерптского бюргера или купца, конфисковать и забирать его имущество или деньги, и никто там притесняем быть не может из-за долга сделанного в Дерпте, но истец с жалобой при подобных обстоятельствах должен обращаться за судом к дерптскому магистрату

На другой день, когда пункты были переведены на русский язык, военачальник, чтобы не терять напрасно времени в переговорах, одобрил эти пункты под ратификацией великого князя, он же, военачальник, сам будет ходатаем за них пред великим князем, в этом пусть они вполне положатся на него.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Nienstedt/text3.phtml?id=1000

.............

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Neugebauer/text.phtml?id=1009

...............

ПЕТР ПЕТРЕЙ
РЕЛЯЦИЯ
Достоверная и правдивая Реляция о некоторых событиях, происшедших в последние годы в Великом княжестве Московском, написанная: в назидание и поучение всем верноподданным Шведской короны Пэром Пэрсоном Упсальским.

Напечатано в Стокгольме Аддерсом Гуттервицем в 1608 году от рождества Христова.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Petrej/frametext.htm

...........

СТАНИСЛАВ ПИОТРОВСКИЙ

ДНЕВНИК ПОСЛЕДНЕГО ПОХОДА СТЕФАНА БАТОРИЯ НА РОССИЮ

Какой-то казак, приехавший из Мстиславля, говорит, что там несколько русских подъехало под замок и наши схватились с ними: не знаю, отчего вдруг московский князь начал показывать такую деятельность. Говорят, что не мало пеших венгров убежало из Лук и из Заволочья к русским. Пешие роты сходятся, но конницы мало; вижу, что король благодарен тому, кто первый приезжает.

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Piotrovskij/text1.phtml?id=1110

.................

ДНЕВНИК ПОЛЬСКИХ ПОСЛОВ (1606.)

29 в субботу, проехав от Лубн две мили по хорошей дороге, мы переправились чрез реку и вступили в Смоленск. [200] Несколько русских всадников провожали нас до квартиры, отведенной в городе. Нам не дали ни одной белой избы, даже и пану Малогоскому. Русские, по обычаю своему, торговались с ним, продавая съестные припасы: для обоих послов так мало отпускалось жизненных потребностей, что и одному было недостаточно; надобно было еще покупать на чистые деньги.

Из русских, одни скакали на красивых лошадях, другие стояли рядами. Близ моста, приготовленного для нас чрез Москву реку, мы увидели два великолепные шатра, в которых царица останавливалась и принимала поздравления думных бояр, или сенаторов.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Polsk_posol1606/text1.phtml?id=1127

............

...............

ИОГАН РЕННЕР

ИСТОРИЯ ЛИВОНИИ

LIVLAENDISCHE HISTORIEN

Также Изборск магистр взял приступом. Русские там были взяты в плен или убиты. 3 Когда псковичи это узнали, они вооружились и пришли своим на помощь, там храбро сражались с обеих сторон. 4 Но 800 русских было убито, бой происходил под Изборском на Руси, другие обратились в бегство, их преследовали немцы через реку Великую до города Пскова и осадили его, а когда стали готовиться к приступу, русские испугались и попросили мира. 5 Он был заключен на таких условиях, что князь русских Герпольт уступил ордену замки и земли, чтобы приступ не состоялся, что и было соблюдено. 6 Итак, магистр оставил для оккупации [Псковской] земли двух братьев-рыцарей со многими тысячами [немцев] и ушел опять домой, таким образом 9000 русских осталось [на поле брани] и погибло. 7 Когда это стало известно новгородскому князю, он [238] собрал большое войско и пришел псковичам на помощь, прогнал обоих братьев-рыцарей вместе с немцами и вновь занял землю, после чего возвратился опять домой. 8 Затем вооружился князь Александр из Суздаля, который также большой город на Руси, чтобы отомстить за вред, [причиненный немцами], и пришел с большой силой в Ливонию, грабил и жег. 9 Против этого вооружился магистр. 10 Равным образом Герман, епископ дерптский, послал на помощь ордену много войска, и они выступили навстречу русским, и хотя они были слабы числом, но все же бились с врагами, но их одолели, так как русских было около 60 человек на одного немца. 11 Здесь было убито 20 орденских братьев, а 6 было взято в плен, из дерптцев многие спаслись. 12 После того как князь Александр таким образом одержал победу, он ушел опять домой, поскольку также потерял много людей”. 13

........................

...............................

ЖАН СОВАЖ

ЗАПИСКА О ПУТЕШЕСТВИИ В РОССИЮ ЖАНА СОВАЖА ДЬЕППСКОГО, В 1586 ГОДУ

Item, надобно вам знать, что остров Гилледин весьма велик, но необитаем. Король Датский требовал его у Императора (l'empereur) Русского, говоря, что ему непременно хочется иметь Гилледин, полюбовно или войною. Мы видели послов Императора Русского, отправлявшихся от Св. Михаила Архангела, поговорить и согласиться об означенном острове, ибо если Королю Датскому не иметь его, то Датчане могут плавать к Св. Николаю с опасением, подвергая себя большой опасности, когда корабли Короля Датского могли бы охранять здесь переход до самых подводных мелей на Двине, и от них идти далее свободно до Свят. Михаила [227] Архангела, и даже сжечь башню Св. Николая, но без сомнения, я думаю, сладят дело обоюдно pour la fosse.

от начала мели, при входе в реку Двину до Св. Михаила Архангела 12 лье, и все острова, между которыми ходят барки, и тут надобно плыть на барке, платить пошлины и акцизы в Архангельске, который составляет замок, сооруженный из бревен заостренных и перекрестных; постройка его из бревен превосходна; нет ни гвоздей, ни крючьев, но так хорошо все отделано, что нечего похулить; хоть у строителей русских все орудия состоят в одних топорах , но ни какой архитектор не сделает лучше того, как они делают

......................

Посольство Ивана Новосильцева в Турцию

А се таков список дал государю Иван же Новосильцев, как ся во Царегороде государево дело делалось.

Царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русси послал Ивана Новосильцова во Царьгород для своего государева дела к брату своему к Селим-салтану 1. А велел ему итти на Рылеск, а из Рыльска на Азов 2. И дело государево велено Ивану ведать и беречи о всем по государеву наказу.

И Касим сказал, что к нему два казака принесли с Москвы грамоту. “И та, господине, грамота ныне у меня. А казаков есми подарив, которые грамоту принесли, и как, господине, государь наш послал к Асторохани и учал в Азове добывати вожей, кому б вести к Асторохани, руских людей, да не добыли, да прислали ко мне из Азова о тех козаках грамоту, кои ко мне наперед с Москвы пришли

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Stat_spisk/1570/frametext.htm

...............

Статейный список посольства Ж. И. Квашнина к императору Рудольфу II 1575-1578 гг.

/Л. 422/ А к датцкому королю Ждан приехал в Капнагав апреля в 7 день, а король в те поры был в своем городе Кроноборхе, а приехал король в Капнагав апреля в 7 день. А у себя король велел быть в 10 день, в четверг. И как Ждан посланье от государя изговорили и королев ответ на том, деи великому государю, царю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии и челом бью, что хочет про мое здоровье слышать. А яз деи молю Бога о том, чтоб великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии, приятель мой, здоров /Л. 422 об./ и многолетен на своих государствах и с своими детьми, с царевичем Иваном и царевичем Федором. А тобе, деи, его царству посланнику, дорога чиста и корм готов, а отпущу деи тебя часа того, да и своих послов отпущу к своему приятелю царю и великому князю всеа Русии с тобою же вместе, чтоб тобе на море безстрашно проехать к своему государю. И король меня датцкой отпущает, государь, с своими послы. Послы от него к государю идут большие Пет Гюленстер да Яков Ульфе[льдт].

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Stat_spisk/1575/text.phtml?id=1352
...............

Статейный список посольства И. Г. Кондырева и М. Неверова в Голландию и Францию

1615 августа 30. — 1616 июня 29.(Датируется временем отъезда посольства из Архангельска и возвращения туда же)

А едучи, Маврицыус говорил с Ываном о войнах, как государевы царевы и великого князя Михайла Федоровича всеа Русии люди на поле на прямое дело ходят и с какими бои и как к городом к приступом ходят и какие люди на боех и у приступов крепче, пешие ли или конные.

И Иван сказывал: люди у великого государя нашего царя и великого князя Михайла Федоровича всеа Русии конные бывают не с одным боем с копьи и с пищальми и с луки, а пешие все с пищальми. А на прямое дело ходят смотря по недругу и по их бою, а к городом к приступом ходят пешие люди. /189/ Князь же спрашивал, сколь далече из лука русские люди стреляют.

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Stat_spisk/1615/frametext.htm

.........................

ИОГАНН ТАУБЕ И ЭЛЕРТ КРУЗЕ

Когда они спокойно вошли во двор тюрьмы к татарам, то те, узнав, что они должны были все умереть, собрали все свое мужество, разгневались и внезапно напали на русских, ранили Малюту и убили одного или двух кравчих.

Архиепископа посадил он на белую кобылу, дав ему в одну руку русские гусли, а в другую дурацкую палку, и приказал в таком виде привести его к себе. То же самое совершил он со многими тысячами священников, игуменов, купцов и ремесленников.

........................

ДЖОРДЖ ТУРБЕРВИЛЛЬ

ПОСЛАНИЯ ИЗ РОССИИ

Знатнейшие в Русской земле ходят с ложками и ножами.
Их дома — не столь большие постройки, но говорят,
Они их помещают на местах высоких, чтоб легче сбросить снег

Когда гость ложится, то в знак особого почета
Вместо постели у него будет медвежья шкура,
А вместо подушки ему кладут седло под голову.
В России не бывает другого покрова.
И если постель нехороша, то изголовье не столь уж плохо.
Я недоумевал часто, что заставляет их так спать.

У русских длинные рубахи, они их вышивают по низу
И на рукавах цветными шелками на ширину более двух дюймов.

Поверх рубахи надевают одежду-жакет.
Под названьем однорядка 47; вокруг талии завязывают [256]
Свои портки 48, на место славных бриджей.
Одежда вся из льна, нет никаких вариантов.
Пару вязаных носков, чтоб сохранить тепло,
Вместе с башмаками носят в России; их каблуки подбиты
Пластинками железа, а носок заострен.
Поверх всего надевается шуба 49 меховая, так ходят русские.

Но если они не едут, то русский вынет кнут
И бьет их по ребрам. Хотя все они обуты в сапоги.
Но во всей стране ты не увидишь пары шпор.

Людей, столь окруженных святыми, но диких и низких.
Свирепые ирландцы так же цивилизованы, как эти русские;
Трудно сказать, кто лучше из них, и те, и другие кровожадны, грубы и слепы.

Вот все, друг Данcи, что я хотел написать тебе,
Описывая русскую страну, ее мужчин и женщин.
Позднее я, возможно, еще напишу и о другом
Тебе и другим моим друзьям, о том, что видел сам,
И о другом, что принесет справедливая молва.
Кончаю любящие строки и посылаю тебе «прощай».
http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Tubervill/frametext.htm

...............................

ФРАНЧЕСКО ТЬЕПОЛО

ДЖИЛЬС ФЛЕТЧЕР

OF THE RUSSE COMMON WEALTH (1591)

Россия некогда называлась Сарматией 1. Название свое переменила она (по мнению некоторых) от раздробления на разные мелкие, но самостоятельные, области, независимые и неподвластные одна другой,

Россия граничит к северу с Лапонией 7 и Северным Океаном; к югу — с землей татар, называемых крымскими; с восточной стороны живут татары нагайские 8, владеющие всем краем на восток от Волги к Каспийскому морю; на западной и юго-западной границе лежат Литва, Ливония и Польша.

С того времени название Москвы сделалось славным и более известным свету, так что Московией некоторые стали называть не одно княжество, но всю Россию, по имени ее столицы
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext1.htm

.................

ЭЛЬЗЕВИР ИЗ ЛЕЙДЕНА

РУССИЯ ИЛИ МОСКОВИЯ

Сей столичный город Руссии выстроен почти кругообразно. Эгидий Флетчер, бывший посланником от королевы Английской Елизаветы к великому князю Российскому в 1588 году, пишет, что, по словам русских, прежде, нежели сей город в 1571 году почти весь сожжен был перекопскими (крымскими) татарами, едва уцелела тогда одна крепость; в нем считалось 41 500 домов, но что теперь он «немного больше Лондона».

Железо. Других металлов Руссия почти не производит.

...Монет в Руссии четыре рода: московки, новгородские, тверские и псковские.

Сибирь

22.10.2009, 18:41

Из приведённых цитат мы видим,
что русские веками живут в Суздали, Великом Новгороде, Москве, Пскове,
Пруссия граничит с Русью,
русские носят шубы и катаются на тройках с бубенцами,
русские воюют с чекасскими казаками,
русские строят деревянные дома с помощью одного топора без единого гвоздя.
русские ранили гетмана Рожновского, и отступили к Москве.

сколько ещё необходимо свидетельств,
дабы вам понятно стало: Русь-- это Россия, и русские живут в России.

Киев перестал быть Русью, когда туда пришла Орда, а затем Литва.
и стал Россией после того, как Киев выкупил навечно у поляков русский царь.

SaMoVar

23.10.2009, 00:16

А где же Украина?

Сибирь

23.10.2009, 07:45

Русь — это поляне, жители Киева.

А теперь немного антропологии и археологии.
Неангажированные источники.

итак.

Об украинцах-древлянах.

Украинцы происходят от средневекового племени полян, жившего по Среднему Днепру, - так думали почти все историки и археологи, так думают сами украинские ученые и украинская интеллигенция, мнение это пустило ростки и укоренилось в популярной литературе.

Поляне, вначале небольшое племя, затем разрослись, объединили древлян и северян в один союз и сыграли основную роль в подъеме Киева и возникновении государства Киевской Руси.

Все три племени, вошедшие в состав украинского народа, изучены и археологически, и палеоантропологически - найдены и раскопаны оставленные ими могильники, собран и изучен археологический инвентарь, скелеты древних людей.

Выявилась не совсем понятная сначала, но любопытная и важная деталь - древляне антропологически отличались от остальных славянских племен, они были крупнее, массивнее, лицо у них было шире.

А когда измерили черепа современного населения Украины, стало ясно - это именно тот краниологический тип, который свойствен и современным украинцам.

Таким образом, краниология подсказывала - физическими предками современных украинцев были древляне, они сыграли решающую роль в становлении антропологических особенностей украинского народа, в их культуре нужно искать истоки этногенеза и культурного развития украинцев.

Древляне, однако, связываются некоторыми археологами в одну родственную группу с балтами; соседние с ними, они наверняка вступали с ними в этнические контакты. Физический тип древлян тоже похож на физический тип балтов. Значит, в состав украинцев вошли северные элементы, северные не только по культуре, но и по своему антропологическому типу?

Это казалось невероятным - их (северные элементы) не находят в культуре и языке, а антропологический состав современных украинцев, говорилось выше, включает как раз южные, а не северные элементы.

Создался логический тупик, из которого не виделось никакого выхода, парадоксальная ситуация, когда ясно, что гипотеза неудовлетворительна и нужно искать новую, но абсолютно неясно, в каком направлении вести дальнейший поиск.

Помощь, как это часто бывает, пришла с совершенно неожиданной стороны - помогли результаты палеоантропологических исследований, проведенных за пределами Украины, в Молдавии и Чехословакии.
При составлении палеоантропологических карт территории Советского Союза Молдавия всегда выделялась на них белым пятном - мало раскапывалось там могильников, а те, что раскапывались, содержали лишь жалкие обломки скелетов древних людей.

За последние годы положение изменилось - археологи, антропологи и реставраторы спасли несколько палеоантропологических серий разных эпох, в том числе и славянских.

Славяне Молдавии были так же массивны и широколицы, как и древляне, - вот основной вывод Марины Святославовны Великановой, антрополога, занимающегося палеоантропологией Молдавии, а с этим выводом меняются и ориентиры при рассмотрении происхождения антропологического типа древлян.

Не менее широколицый и массивный тип характерен для славян Чехословакии.

Древляне, следовательно, - продвинувшееся на север южное по происхождению население, северные элементы в их культуре - позднейшее напластование, результат соседства с балтами.

Южные люди, они были относительно темноволосы и темноглазы, как и современные украинцы, и теперь сопоставление тех и других, признание их прямого генетического родства не вызывает никаких антропологических затруднений. Так часто тупиковая ситуация в науке проявляется с помощью фактов, которые на первый взгляд не имеют к ней прямого отношения.

Источник: В.П.Алексеев В поисках предков. Антропология и история «Советская Россия», М., 1972. C. 288-301

а вот поляне--Поляне принадлежали к той же антропологической группе, что и северяне, вятичи и, немного в меньшей степени, радимичи.

В эту "прото-русскую" группу их отнес еще Бунак.

Таким образом, современные украинцы никакого отношения к Киеву не имеют.

Киевщина была населена полянами, чьи предки принадлежали к волынцевской культуре, к которой также принадлежали предки вятичей, северян и радимичей, т.е. предки русичей - Руси, положивших основу Русского народа.

Предки украинцев - древляне, тиверцы, уличи всегда были врагами Руси, не желая входить в состав Древнерусского государства. Лишь после тяжелой и продолжительной борьбы эти племена, заметим, резко отличавшиеся от русичей, являясь выходцами Подунавья, были покорены.

И лишь после татро-монгольского опустошения предки украинцев смогли занять опустевшее Поднепровье, смешавшись с полукочевыми тюрками.

Так какое же отношение украинцы имеют к "киевскому наследству" - культуре Древней Руси? Такое же, как турки - к Святой Софии в Константинополе...(С)

Источник: Украинцы. Изд-во РАН. Москва. 2000 год. С. 62

Сибирь

23.10.2009, 07:51

О дулебах-украинцах:

Карамзин:

Так, Нестор упоминает о о нападении древлян, лесных обитателей на тихих полян киевских...

Древляне же имели обычаи дикие, подобно зверьям с коими они жили среди лесов тёмных, питаясь всякой нечистотою;
в распрях и ссорах убивали друг друга;
не знали браков, основанных на согласии родителей и супругов, но уводили или похищали девиц.

Поляне-киевляне же
были образованней других, кротки и тихи обычаем,
стыдливость украшала их жён,
брак издревле считался святою обязанностью между ними,
мир и целомудрие царило в семействах.

(С) Карамзин. История государства Российского.

********
И.И.Пантюхов

Связующим звеном между всеми русскими группами была белорусская. Если согласиться с мнением Нидерле, что прародитель славян был долихоцефал и блондин, то из всех славян наиболее признаков этого типа сохранилось у белоруссов.

******
С этим согласна Алексеева:

Русские более длинноголовы, узколицы, светлоглазы, часто обладают светлыми волосами и тяготеют к североевропеоидному типу.

Украинцы более круглоголовы, широколицы, имеют темную пигментацию глаз и волос и тяготеют к южноевропеоидному типу.

Белорусы же при подобном сопоставлении оказываются либо среди русских групп, либо на границе контакта между русскими и украинцами.

*********

Украинские антропологи подтверждают:

С этим согласен Сегеда:

Центральноукраїнська область (без поліського та волинського варіантів) охоплює всю Середню Наддніпрянщину, Поділля, Слобожанщину та інші регіони, сільським жителям котрих притаманні високий зріст (близько 170 см), брахікефалія (головний показник у середньому 83,5), відносно широке обличчя, переважання прямої форми носа, досить темний колір очей...

***********

И остальные тоже.

Досліди Федора Вовка та його учнів остаточно спростували
ці твердження, довівши їх безпідставність. «Антропологічний тип українців
виказує цілковиту самостійність супроти польського, білоруського й великоруського типу»,— констатує С. Рудницький (ст. 183). «Поляк, білорус та
росіянин антропологічне стоять дуже близько один до одного; українець, в свою
чергу, дуже відрізняється від всіх своїх сусідів і, з антропологічного погляду,
займає цілком самостійне місце» (в підр. Рудницького, ст. 182).

Тоже все складывается. Русские и белорусы с поляками-долихоцефальны (Пантюхов+Рудницький)). Украинцы-выдразняются.

Это подтверждает и дореволюционный киевский антрополог Чепурковский:

"Как уже сказано, и малоросс в ту эпоху был длинноголовым и современное население Малороссии в значительной степени есть новое население, пришедшее из
Прикарпатья в позднейший период, после татарского нашествия."

Украинцы - мезопрозопы.

К полянам не имеют никакого отношения. Современные поляне имели бы скуловую ширину до 140 мм и назывались бы русскими, и современных чернявых днепровских типажей со скуловой шириной 143 мм называли бы украинцами.

Работы украинских антропологов:

http://www.ukrcenter.com/library/rea...age=3#text_top

Отже, за характеристикою Раковського—Руденка, український тип є не чисто
адріятицький (динар-ський), змішаний альпо-адріятицький. Саме відносно до цього
вони й пишуть: після зв'язі між обома згаданими типами і особливий «мішаний»
характер обох згаданих типів дозволяє нам злучити оба згадані типи в один
спільний «український тип», «динар-ного», як каже Геддон, характеру, що
пересічно виносить 66,5 % цілого населення (ст. 218).
Вовк говорив про динарців, Раковський—Руденко, в відміну від нього, кажуть про
динаридів. «На тій основі,—зазначують останні,—дається удержати погляд нашого
великого учителя, Федора Вовка, в такому дещо зміненому вигляді: український
нарід є особливою відміною динаридів альпо-адріятицького характеру, яку можна
назвати осібним «українським» антропологічним типом» (ст. 213).
Щодо інших расових типів, то пересічний відсоток цих типів Раковський—Руденко
визначають як незначний, а саме східноєвропейського темного, до-ліхоцефального,
малого типу до 2 %; східноєвропейського, ясного, доліхоцефального, малого до 1
%, разом цього типу 3 %; північно-європейського, або нордійського, ясного,
доліхоцефального, високого до 1 %; атланто-середземноморського, темного,
мезоце-фального, високого 5%; валдайського, або сарматського, високого,
доліхоцефального, ясного 2 %, а найрізноманітніших мішанців і слідів інших
антропологічних типів до 24 % цілого населення України (ст. 213).

антропологи называют украинский тип адриатским, динарским или альпийским.

Сибирь

23.10.2009, 07:59

Украинские гены:

При более детальном рассмотрении, украинцы имеют родство с близлежащими, по дефициту славянских генов, а не по их существенному наличию. Тут у украинцев катастрофический проигрыш русским полякам, белорусам и словакам.

На счет мтднк, Пшеничнов выражался и более точно:

МИТОХОНДРИАЛЬНЫЕ ПОРТРЕТЫ УКРАИНЦЕВ: ЗАПАДНЫХ, ЦЕНТРАЛЬНЫХ,
ВОСТОЧНЫХ

Пшеничнов А.С., Балановский О.П., Виллемс Р.,
Атраментова Л.А., Ищук М.Л., Чурносов М.И., Балановская Е.В.

Медико-генетический научный центр РАМН; Эстонский Биоцентр;
Харьковский государственный университет; Белгородский государственный
университет

Абстракт

Особенности генофонда этноса складываются на протяжении веков: исторические и
демографические процессы формируют в популяциях своеобразные генные комплексы. Исследуя генофонд, мы обращаемся к генетическому итогу долгой и сложной истории этноса. Поэтому получение «генетических портретов» разных популяций (сведений об
особенностях их генофонда), сравнение их, сопоставление с данными иных наук о человеке становится важным историческим
источником при изучении этногенеза.

Накапливаемый массив данных о полиморфизме митохондриальной ДНК широко применяется для реконструкции процессов формирования генофонда европейских популяций.

На основании полученных данных построена медианная сеть, демонстрирующая общность митотипического состава украинских популяций из разных регионов. Исключением является высокая частота гаплогруппы U5b в Центральной Украине, представленная к тому же шестью разными митотипами; в остальных украинских популяциях данная гаплогруппа встречается редко.

Для западно-украинской выборки характерна высокая частота гаплогруппы V, в том числе обнаруженный у трёх индивидов необычный вариант с потерей транзиции в 16298 позиции. Восточно-украинская популяция отличается хорошо представленной гаплогруппой HV.

Вопреки ожиданиям, по частотам гаплогрупп население Западной Украины существенно отличается не только от восточно-славянских, но и от соседних западно-славянских популяций, и наиболее сходно с населением Центральной Украины, а также с южно-славянскими группами. Та же тенденция сходства не с русскими и белорусами, а с боснийцами, хорватами и другими южно-славянскими народами выявлена и для общей украинской выборки, что может отражать процессы расселения славян.

Центрально-украинская популяция генетически сходна с западной, и также тяготеет скорее к южным, чем к восточным или западным славянам. При этом население Центральной Украины резко отличается от восточно-украинской популяции.

Т.е. по мтднк-центр и зап. украинцы не поляки и не русские, а болгары.

Наконец, восточно-украинская популяция чрезвычайно близка к южным русским и кубанским казакам. Таким образом, очерчивается круг русско-украинских популяций, заселивших в XVII-XIX вв. причерноморские степи. Эти популяции оказываются генетически близки между собой, но существенно отличаются как от украинских, так и от русских популяций на основных территориях расселения этих народов.

А восточные украинцы-как раз русские.

Итак, население Украины оказывается в высокой степени гетерогенным по маркерам митохондриальной ДНК, что свидетельствует о сложности и многоэтапности процесса формирования украинского генофонда.

Сибирь

23.10.2009, 08:26

А теперь посмотрим историю Киева.

Итак,

В Киев, Русь пришла из Новгорода, об этом говорят многочисленные списки Повести временных лет, к примеру, Первая Новгородская летопись сообщает:

Временникъ, еже есть нарицается лЂтописание князеи и земля Руския , и како избра богъ страну нашу на послЂднЂе время, и грады почаша бывати по мЂстом, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во имя назвася Кыевъ.

В год 854 (НПЛ-К), Аскольд и Дир, начали историю Киева Русского, словами, обращенными к полянам: "Чей это градок?". Кем были Аскольд и Дир, боярами или же родственниками Рюрика, до сих пор не ясно, однако Татищев, цитируя Иоакимовскую летопись, отмечал, что Аскольд, как и Игорь, был сыном Рюрика.

В год 854\55 (НПЛ-К), пришла, вторая партия русов. Олег и Игорь совершили, с Аскольдом, то, что совершили. Так появился первый Русский святой Николай (в миру Аскольд).

И сказал Олег: Се буде мати градом Рускым"....

Итак, с 854\855 (НПЛ-К) года, Киев-однозначно Русский город. И называется град Києвъ или Кыевъ. Что такое "мiсто Київ", летописцы еще не знают.

В 11 веке, Киев, один из самых больших городов Европы, в те времена город насчитывал около 400 церквей, 8 рынков и более 50 000 жителей. (Для сравнения: в это же время в Новгороде, втором по величине городе Руси, было 30 000 жителей; в Лондоне, Гамбурге и Гданьске - по 20 000).

То, как выглядел древний Киев, описывает авторитетнейший украинский археолог д.и.н П.П. Толочко:

"В результате раскопок киевского Подола в 1972—1975 гг. получены материалы, аналогичные материалам раскопок в Новгороде, Старой Ладоге, Полоцке, Бресте и других городах северо-западных и северо-восточных районов Руси.
Исследование киевских срубных построек показало, что они имеют практически все варианты строительной техники, отмеченные исследователями для северо-западных и северо-восточных районов Руси"

В этом же отчете, он приводит реконструкцию древнекиевской усадьбы. Это деревянная изба с двускатной крышей, точно такая же, как Переяславском историческом музее, где воссозданы жилища древних русичей.

раскопки древнего Киева

http://i040.radikal.ru/0801/fd/a15394e5c22c.jpg

http://i029.radikal.ru/0801/6e/293f375dfd6b.jpg

http://i011.radikal.ru/0801/8d/d2ca2dbbeec6.jpg

Все это мало походит на хату с белой обмазкой из глины и камыша, с четырехскатной крышей...

http://i037.radikal.ru/0801/d2/43993308212f.jpg

Итак, по всей Русской Земле живут русины, русичи, русские люди и строят себе одинаковые жилища, в Киеве, в Бресте, в Ростове, Ладоге и т.д.

В год 1240, пришел Батый.
Киев пал и был разграблен из 50-ти тыс. населения выжило 2 тыс. человек. Но может быть киевские поляне спаслись в пригородах столицы?

В «Мэн-да бэй-лу» есть самое полное и систематическое описание того, как действовали монголы при взятии городов-укреплений, в том числе как работал хашар :

«Всякий раз при наступлении на большие города [они] сперва нападают на маленькие города, захватывают [в плен] население, угоняют [его] и используют [на осадных работах].
Тогда [они] отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей [за-хвачено] достаточно, то каждый человек обязан [набрать] сколько-то травы или дров, земли или камней.
[Татары] го-нят [их] день и ночь; если [люди] отстают, то их убивают. Когда [люди] пригнаны, [они] заваливают крепостные рвы [вокруг городских стен тем, что они принесли], и немедленно заравнивают [рвы]; [некоторых] используют для обслужива-ния [колесниц, напоминающих] гусей, куполов для штурма, катапультных установок и других [работ]. [При этом тата-ры] не щадят даже десятки тысяч человек.
Поэтому при штур-ме городов и крепостей [они] все без исключения бывают взяты.
Когда городские стены проломлены, [татары] убивают всех, не разбирая старых и малых, красивых и безобразных, бедных и богатых, сопротивляющихся и покор-ных, как правило, без всякой пощады. Всякого, кто при при-ближении противника не подчиняется приказу [о капитуля-ции], непременно казнят, пусть даже [он] оказывается знатным»

Масштабы трагедии подтверждают археологические раскопки, в результате которых встречаются как единичные костяки, так и огромные братские могилы насчитывающие не одну тысячу скелетов полян.

Со второй половины XIV в. Киев входит в состав Литовского государства, хотя формально остается под властью Золотой Орды. В это время наблюдается значительный экономический подъем, но численность населения города увеличивается очень медленно из-за массовых и частых эпидемий чумы в городе. Особенно сильным был мор 1366 года, когда вся администрация покинула город на два года.

Особенно бурный протест населения вызвал так называемый "темный закон" запрещающий горожанам освещать свои дома с наступлением темноты, принятый под предлогом частых пожаров в Киеве (в то время город практически не насчитывал каменных, жилых зданий и даже замок князя был деревянный). За нарушение взимался огромный штраф.

Нужно заметить, что до взятия Киева литовцами, Киев относился к Великороссии и только в ВКЛ, название Малороссии, распространилось с Галиции-Волыни на Киев.

Впервые термин «Малая Россия» встречается в начале XIV века в Византии для определения современных западноукраинских земель (Галицко-Волынское княжество) в церковно-административной практике. Галицкая митрополия, созданная в 1303 году, охватывала шесть епархий: галицкую, перемышльскую, владимирскую, холмскую, луцкую и туровскую (то есть, также часть территории современной Беларуси), которые в византийских источниках получили название Малая Русь, в противоположность Великой России), под которой с 1354 г. понималась территория епархий под властью киевского митрополита.

В конечном итоге названия «Великая Русь» и «Малая Русь» вышли на официальный уровень — в 1361 г. константинопольский патриарх учредил две митрополии, одну — в «Малой Руси» («Микра Росиа»), с центром в Новгородке и Галиче, другую в «Великой Руси», с центром во Владимире и Киеве.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...%D1%81% D1%8C

Но перед вхождением Киева в состав литовского государства,

В год 1332, киевский вельможа Родион Нестерович с сыном Иваном, выводит из Киева в Москву, значительное количество, полян, 1700 чел. \\Новгородская IV летопись\

Московский пригород в районе нынешней Остоженки так и назывался Киевец. Здесь же до революции стояла церковь "Николы на Киевце", с иконами средневековых киевских мастеров, принесенными из Киева в 14 веке. В настоящее время, иконы находятся в Третьяковской Галерее.

В год 1680, поданный Польского Короля Гильомом Левассер-де-Боплан, посещает Киев и оставляет такое описание:

"Киев, называемый некогда Кизовией, был одним из древнейших городов Европы, как о том свидетельствуют остатки древностей, а именно: высота и ширина укреплений, глубина его рвов, развалины храмов и старинные гробницы многих князей, которые там погребены. Из его храмов сохранилось в целости только два: св. Софии и св. Михаила; от всех же прочих остались только одни развалины. Город в настоящее время довольно слабозаселенный, заключающей не более пяти или шести тысяч жителей.
И делает важное замечание:

"Дома здесь выстроены на манер МОСКОВСКИХ, довольно низкие и редко выше одного этажа."

Типичным жилым помещением среднего москвича в 17 веке, являлась изба, поставленная на подклет, которая называлась горницей (горенкой), — та же клеть с хорошей двускатной крышей и часто с косящатыми окнами.

Итак, 1660 год. В Киеве, 5000 чудом выживших русских людей, они строят свои жилища, точно так же как и в москвичи.

ПУТЕШЕСТВИЕ ЕГО КНЯЖЕСКОЙ СВЕТЛОСТИ ГЕРЦОГА ГАНСА ШЛЕЗВИГ-ГОЛШТИНСКОГО В РОССИЮ
1602

Через 7 лет, после 30-ти летней войны с поляками, государь Алексей Михайлович счел за лучшее выкупить уже освобожденный Киев за 200 тысяч рублей (по условиям Андрусовского договора 1667 года на два года).
Позже, в 1686 году, заключив новый договор с Польшей, так называемый «Вечный мир», русское правительство заплатило, за «навеки уступаемый» Киев, еще 146 тысяч рублей. (с) Бранко

Сибирь

23.10.2009, 08:36

Почему русский царь выкупил Киев:

Из «История Малороссии» Конинского.

«…Города заняты польскими гарнизонами, а другие селения их же войсками; им дана власть все то делать народу русскому, что сами захотят и придумают,

а они исполняли сей наказ с лихвою, и что только замыслить может своевольное, надменное и пьяное человечество, делали то над несчастным народом русским без угрызения совести; грабительства.

Насилие женщин и самых детей, побои, мучительства и убийства превзошли меру самых непросвещенных варваров».

« …Церкви русские силою и гвалтом обращали на унию.

Духовенство римское, разъезжавшее с триумфом по малой России, для надсмотра и понуждения к униатству, вожено было от церкви до церкви людьми, запряженными в их длинные повозки по двенадцать человек и более…

Русские церкви не согласившихся на унию прихожан отданы жидам в аренду, и получено за всякую в них отправку денежная плата от одного до пыти талеров, а за крещение младенцев и похороны мертвых от одного до четырех талеров».

Россияне сострадали братьям по вере и крови.

Однако Москва не спешила удовлетворить горячие призывы к воссоединению.

В 1653 году Алексей Михайлович созвал специальный Земский Собор, и вся страна решала: принимать или нет Малороссию.

Ибо знала – помощь придется оплачивать кровью.

Действительно, война с Польшей началась сразу после воссоединения.

«В Успенском соборе патриарх читал всему собранному войску молитву на рать идущим, поминал воевод по именам… Потом совершалась церемония «отпуска».

Трубецкой (предводитель русского войска) первым подошел к царю; Алексей михайлович взял его обеими руками за голову и прижал к груди, а Трубецкой 30 раз поклонился царю в землю.

За Трубецким подошли другие воеводы и кланялись царю в землю по несколько раз.

Царь отпустил начальных людей и вышел в сени. Там стояли разные дворяне и дети боярские.

«На соборах, - сказал царь, - были выборные люди по два человека от всех городов; мы говоили им о неправдах польского короля, вы все это слышали от ваших выборных: так стойте же за злое гонение на православную веру и за всякую обиду на московское государство; а мы сами идем вскоре и будем с радостью принимать раны за православных христиан…»…

«Если ты, государь, - отвечали ратные люди, - хочешь кровью обагриться, то нам и говорить после того нечего; готовы положить головы наши за православную веру, за государей наших и за все православное христианство» (Н. Костомаров).

Эти земли оплачивались не только русской кровью, но и русским золотом.

Несмотря на военную удачу в борьбе с Польшей, Алексей Михайлович счет за лучшее выкупить уже освобожденный Киев за 200 тысяч рублей (по условиям Андрусовского перемирия 1667 года).

Позднее, в 1686 году, заключив новый мирный договор с Польшей. Русское правительство заплатило за «навеки» уступаемый Киев еще 146 тысяч рублей.

Darya_

23.10.2009, 09:03

Ошибочное мнение )))
Ознакомьтесь http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/SH/Shulgin_V/ukr.html

В контексте приведенной Вами ссылки. Если бы Украинцы переименовали себя в русских обратно и назвали свои земли Русью, а Росийские обратно Московией или Россией. Как быть с языком? Он отличается. Если Русские (Украинцы) назвали бы свой язык русским… как понимать отличие от русского-российского? Согласилась бы Россия с тем, что существует другой русский, чем их? Например, встречно правилом произвела замену названия русского языка на российский… Разве дело в названиях? Русь (Украина) вела войны с Россией (Московией) такие же, как с поляками, половцами, татарами и пр. Причем она выживала, к ней обычно в гости на ее земли приходили непрошено и со своим уставом. Когда Русские (Украинцы) объединялись с кем то в союз, от этого она теряла волю (так было с Россией, когда воевали с Польшей, так было с Польшей, когда воевали с Россией, возможно, было бы и со Шведами, с Австрийцами, Татары с Крыма единственные кто, придя помогать, возвращался обратно в свою сторону). Потому люди с этой Руси ментально уже отличны от других народов соседей, они всю жизнь воевали за свою волю и за свою долю, потому если называть российское, польское и др. политическое мышление имперским, то руське (украинское) – анархическим (отказ от любой чужой воли и любой власти). Чужое (отличное) просто нужно увидеть и понять…

В приведенной Вами ссылке, мнение поляка, мыслящего на благо своего отечества ценно я процитирую это, ибо, сколько руськой (украинской) кровушки за это его понимание пролилось, чтоб оставить эти руськие земли в покое (хотя католизм хотели привить каким образом? :)):

"Между Польшей и Россией сидит народ, который не есть ни польский, ни российский. Но в нем все находятся материально под господством, нравственно же под влиянием России, которая говорит тем же языком, исповедывают ту же веру, которая зовется Русью, провозглашает освобождение от ляхов и единение в славянском братстве. Как же защищать себя?! Где отпор против этого потопа? Где?! Быть может, в отдельности этого русскаго (малорусскаго) народа. Поляком он не будет, но неужели он должен быть Москалем?! Поляк имеет другую душу и в этом факте такую защитительную силу, что поглощенным быть не может. Но между душою Руссина и Москаля такой основной разницы, такой непроходимой границы нет. Была бы она, если бы каждый из них исповедывал иную веру, и поэтому-то уния была столь мудрым политическим делом. Если бы Русь, от природы этнографически отличная, по сознанию и духу была католической, в таком случае коренная Россия вернулась бы в свои природныя границы и в них осталась, а над Доном, Днепром и Черным морем было бы нечто иное. Каково же было бы это "нечто" ? Одному Богу ведомо будущее, но из естественного сознания племенной отдельности могло бы со временем возникнуть пристрастие к иной цивилизации и в конце концов к полной отдельности души. Раз этот пробуждавшийся народ проснулся не с польскими чувствами и не с польским самосознанием, пускай останется при своих, но эти последние пусть будут связаны с Западом душой, с Востоком только формой. С тем фактом (т.е. с пробуждением Руси с не-польским сознанием) мы справиться сегодня уже на в состоянии, зато мы должны позаботиться о таком направлении и повороте в будущем потому, что только таким путем можем еще удержать Ягайлонския приобретения и заслуги, только этим способом можем остаться верными призванию Польши, сохранить те границы цивилизации, которые оно предначертало. Пускай Русь останется собой и пусть с иным обрядом, будет католической - тогда она и Россией никогда не будет и вернется к единению с Польшей. И если бы даже это не было осуществлено, то все-таки лучше самостоятельная Русь, чем Русь Российская. Если Гриць не может быть моим, говорит известная думка, пускай, по крайней мере, не будет он ни мой, ни твой.
(A.Tarnowski, Ksiandz Waleryan Kalinka, Krakow, 1887, стр. 167-170)

Полное нытье. "Этот народ не завоевать, нужны другие способы" – вывод из горького опыта ценою сотен тысяч погибших. Почему бы не учиться на чужих ошибках, тем более все, что они хотели, когда утратили надежды (католизм со своими обрядами) у Россиян уже есть (православие со своими обрядами), что оставляет надежду, что воссоединение будет со временем и по воле «их»(руських)… Поляки ведь контролировали власть на Руси (Украине), пытались привить католицизм, но этот народ не любит чужое, потому что любит свое…(хотя идея католицизма, что там государь под Богом ходит, может быть и более разумна, но решать быть православными или католиками или вернуться к языческой (поганський) вере решат сами Руськи (Украинцы).

Сибирь

23.10.2009, 09:36

Таким образом, южные русские (югорусы) граждане Украины (те, кто говорит и думает по-русски) должны чётко осознавать,
что украинцы-- это ИНОЙ народ, с иной генетикой,иным происхождением, иным языком, иной культурой,

стОит ли удивляться, что у украинцев--свои герои, отличные от героев русскоязычного населения Украины?

Южные русские-- дети полян и скифов, и ничем не отличны от великороссов,
мы единокровны по ДНК, языку, вере, истории, культуре, традициям,

это НАШИ князья\цари\императоры основали Новгородскую Республику Русь, Киевскую Русь, Московское княжество, Российскую Империю.

для нас, русских, владычество Орды и Литвы, Польши и Австро-Венгрии-- беда,

для украинцев-- радость, ибо правили ИХ короли, ОНИ угнетали и издевались над НАШИМИ ПРЕДКАМИ, над нами, русскими.

украинцы-- не русские,
и мы должны сохранить СВОЮ, РУССКУЮ национальную идентичность, свой язык, своих героев,
свои традиции.

это ОНИ, украинцы, воевали против НАШИХ предков во время войны на стороне агрессора,
посему ИХ герои-- герои УПА,

Это мы, великороссы и югорусы, советский народ, освободили свою землю и Европу от нацистской Германии, это мы победили фашистскую Европу, поддерживающую Гитлера,
это мы уничтожили бандформирования ОУН- УПА.

это они, украинцы, уничтожают НАШУ, русскую историю, пытаясь присвоить её себе,
стоит ли удивляться, что ОНИ, украинцы, так небрежно относятся к киевскому периоду Великой Руси?
разрушать легко, коль разрушаемое не построено ими.

Сибирь

23.10.2009, 10:21

Полное нытье. "Этот народ не завоевать, нужны другие способы" – вывод из горького опыта ценою сотен тысяч погибших. Почему бы не учиться на чужих ошибках, тем более все, что они хотели, когда утратили надежды (католизм со своими обрядами) у Россиян уже есть (православие со своими обрядами), что оставляет надежду, что воссоединение будет со временем и по воле «их»(руських)… Поляки ведь контролировали власть на Руси (Украине), пытались привить католицизм, но этот народ не любит чужое, потому что любит свое…(хотя идея католицизма, что там государь под Богом ходит, может быть и более разумна, но решать быть православными или католиками или вернуться к языческой (поганський) вере решат сами Руськи (Украинцы).

:rzhu_nimagu:

Вы уж определитесь, кто вы-- русские или украинцы?
ваши перлы -- какая-то какафония из слов "русский" и "украинский"

ну нельзя же так передёргивать.

Всё гораздо проще:
есть русские--югорусы, народ, единогенный великороссам, (различие только в пигментации)
те, кто говорит и думает по-русски,
дети полян, хозяева Киевской Руси,
победители ВОВ и ВМВ,
это их герои-- Илья Муромец и русские князья.
их язык--русский.

есть украинцы-- их предки дулебы, древляне, тиверцы, угры, хазары, венгры, болгары, гунны, хорваты.
они говорят на чуждом языке-- украинском,
их герои-- враги русского народа,
их традиции-- неприемлемы для русского народа,
их родина-- Карпаты (Угорские горы) и Австро-Угория.
это они убивали русских в концлагерях,
это они проводили насильственную украинизацию,
это они -- побеждённые русским народом в ВОВ.

всё просто, Дарья.

Darya_

24.10.2009, 09:12

:rzhu_nimagu:

Вы уж определитесь, кто вы-- русские или украинцы?
ваши перлы -- какая-то какафония из слов "русский" и "украинский"

ну нельзя же так передёргивать.

Всё гораздо проще:
есть русские--югорусы, народ, единогенный великороссам, (различие только в пигментации)
те, кто говорит и думает по-русски,
дети полян, хозяева Киевской Руси,
победители ВОВ и ВМВ,
это их герои-- Илья Муромец и русские князья.
их язык--русский.

есть украинцы-- их предки дулебы, древляне, тиверцы, угры, хазары, венгры, болгары, гунны, хорваты.
они говорят на чуждом языке-- украинском,
их герои-- враги русского народа,
их традиции-- неприемлемы для русского народа,
их родина-- Карпаты (Угорские горы) и Австро-Угория.
это они убивали русских в концлагерях,
это они проводили насильственную украинизацию,
это они -- побеждённые русским народом в ВОВ.

всё просто, Дарья.

Я не передергиваю – Вы не поняли. Я же писала Украина (и Вкраина) – название (всего лишь), которое стало официальным лишь после провозглашения Украинской Народной Республики в универсалах Центральной Рады 20.11.1917г. Переименование было политическим, т.к. до этого времени украинские земли назывались Русью, а народ русским (политическим, т.к. Московия назвалась Россией, а весь народ своей империи назвали русским). Как видим из цитататы поляка приведенной в моем сообщении №425, что это новое название России, по крайней мере, в 1887 году сосуществовало с названием украинских земель Русь, а народ украинский тогда, поляк назвал в одном месте русским, а в скобочках малорусским, а в другом месте, в контексте национально-этнической принадлежности, этот поляк русских назвал Москалями, а украинцев Русинами:

(выборочно из цитаты в сообщении 425)
Быть может, в отдельности этого русскаго (малорусскаго) народа. Поляком он не будет, но неужели он должен быть Москалем?
….
Но между душою Руссина и Москаля такой основной разницы, такой непроходимой границы нет.
…..
Пускай Русь останется собой и пусть с иным обрядом, будет католической - тогда она и Россией никогда не будет
….
все-таки лучше самостоятельная Русь, чем Русь Российская
….(A.Tarnowski, Ksiandz Waleryan Kalinka, Krakow, 1887, стр. 167-170)
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/SH/Shulgin_V/ukr.html

А вот цитата из того же источника, которая показывает политические основания переименования:

Понимая все это, мы твердо стоим при своем русском имени. Предать его - значить продать за чечевичную похлебку самостийности бесценное право первородства. За этим первородным правом стоит такая реальность, как вся Русская земля. Ее мы лишимся, заделавшись украинцами. Ибо украинцы, как они этого, безумные, добиваются, будут другой народ. И этому другому, чужому, народу доступ на русскую землю будет заказан. ... Шульгин В.В.

Знал бы этот автор, что эту первородность начнут отнимать новейшие российские историки (в постСССР), начав, вдруг, раскапывать клады в Ладоге и могилы русских (украинцев) на территории России (хотя, если нетрудно, укажите ссылки к Вашим сообщениям №410-412) А история показала, что он был и не прав относительно идеи называться другим именем, т.к. многие на Украине, которые не приняли новое название (и не сохранили памяти хотя бы пяти поколений своих предков), считают и сейчас себя русскими (с Российскими, а не с Русскими (Украинскими) корнями, так как их ближайшие родственники таковыми себя считали и разговаривали по-русски, а корни свои ищут в России, но не в Украине). Если бы не название Украина, украинцы, то мы бы утратили язык предков, традиции предков, культуру, Дух. Как в Российской империи боролись с Малороссийским языком известно (Эмский и Валуевский указы). Если бы Российская империя смогла бы навязать всем свой язык, то Российская империя пришла бы на эти земли навсегда, со своими северной культурой, языком, таким способом лишила бы жителей этой земли своей самобытности, культурного наследия оставленного предками (мовы, мифологии, обычаев, другими словами души…) Потому, когда значение «русский» и «Русь» стали использоваться не в контексте названия земель и этнической группы, которая на них проживала, а в широком смысле, обозначая все и вся русским, что попадает под влияние Москвы, то это название земель и этнической группы давно нужно было менять (тогда бы на Украине было больше бы Украинцев…).

Про остальное Ваше отвечу Вам, что почитайте в ущерб своей российской националистической идеи, сколько украинцев погибло, защищая свою Родину от фашистов и тогда сами исправьте то, что Вы там вверху надряпали…

А относительно русских и украинцев на Украине, то их объединяет одна земля, одна Родина (вне зависимости от названия), за которую мы одинаково переживаем и которую одинаково будем защищать, если нас коснется и впредь какой-нибудь внешний фашизм. Русский язык никогда не будет изживаться на этой земле, потому что украинцы на себе знают, что это такое и как это больно. Русские и Украинцы в Украине – одна семья, разберемся. Есть политики, которые радикальны в вопросе возрождения украинской мовы, но их мало, потому на этой земле будет мир. Не верите – приезжайте в Одессу или в Киев или в Львов и разговаривайте на русском языке и услышите в ответ русский… (без всякого неуважения, ненависти и т.п.) И наоборот, если Вы знаете украинский и заговорили на нем – с Вами будут говорить на украинском (если его знают хорошо). А то, что бывает, покажут по телевизору… (там очень много политики).

Про гены. Приезжайте в Одессу исправлять пигментацию… :)

Вот так все просто, Сибирь :)

Сибирь

24.10.2009, 10:20

дарья.

Бедные украинские дети! Это как нужно было промыть мозги бедным украинским студентам, чтобы они такую чушь несли!

вы утверждаете, что русские-- это украинцы, а русские-- это россияне.

иногда мне кажется, что над Украиной распылили какую-то дрянь.
Ну не может же быть так, чтобы здравый смысл напрочь отсутствовал в стране--от рады, до укро-учёных ГИМНУ ( так кажется называется государственный институт наследия Украины)

Сибирь

24.10.2009, 11:13

Знал бы этот автор, что эту первородность начнут отнимать новейшие российские историки (в постСССР), начав, вдруг, раскапывать клады в Ладоге и могилы русских (украинцев) на территории России (хотя, если нетрудно, укажите ссылки к Вашим сообщениям №410-412)

вы отрицаете, что Русь на Киев пришла из Великого Новгорода?

древнерусская Начальная летопись рассказывает о том, как первый русский князь Рюрик пришел сначала в город Ладога, а затем построил Новгород и подчинил себе города Полоцк, Изборск, Белоозеро, Ростов Великий и Муром. Тогда же воины Рюрика Аскольд и Дир отвоевали у хазар Киев. Чуть позднее князь Олег взял под контроль Смоленск, Любечь и Киев.

вы отрицаете, что Киев стал Русью на сотню лет позже, чем Великий Новгород?

Древнерусское государство возникло, и первые 150 лет своей истории существовало далеко за пределами современной Украины. А Киев не только не был столицей «Киевской Руси», но даже не находился на её территории.

статьи периодического издания по украинистике «Harvard Ukrainian Studies» ,
«When did Dirhems First Reach the Ukraine» в HUS, 1978, № 2;

«The Monetary History of Kiev in the Pre-Mongol Period» в HUS, 1987, № 11;

«Fluctuations in Islamic Trade with Eastern Europe during the Viking Aga» в HUS, 1992, № 16.

По мнению американца Дж. Калмера, обобщившего имеющиеся данные археологии, Киев превращается в полноценный город лишь в 880-х годах. А в целом, данное столетие – один из наименее интересных периодов в истории этой издавна заселённой местности

(J. Callmer «The Archaeology of Kiev to the End of the Earliest Urban Phase» в журнале «Harvard Ukrainian Studies» 1987, № 11).

По данным дендрохронологического анализа (по годовым кольцам деревьев) «Рюриково городище» Новгорода варяги построили в 840-х , а Ладогу – в 750-х годах. И именно здесь, судя по обилию кладов дирхемов, жили купцы-русы арабских источников.

Авторитетные современные специалисты по истории Древней Руси – англичанин Дж. Шепард, француз К. Цукерман, россиянин Д. А. Мачинский – вслед за древнерусским летописцем рассматривают в качестве древнейшей столицы Руси либо Старую Ладогу, либо «Рюриково городище» Новгорода. Но никак не Киев.

«государственный статус» Киева для первых 150 лет существования Руси не подтверждается источниками.

вы утверждаете, что " первородность" кляти москали отнимают у украинцев?

и в то же время говорите о могильниках "украинцев!", которые находятся на территории России (Гнездово, Плакун)?

Описание похорон «знатного руса» в отчете Ибн Фадлана до мельчайших деталей – положение умерших на корабле, состав и размещение жертв и погребального инвентаря – соответствует хорошо изученному ритуалу Венделя и Вальсъерсе. Очень похожий обряд зафиксирован и в могильниках Саттон-Ху и Снэп.

На Руси известно два кладбища с обрядом «B1»: «Плакун» и Гнездово. Хронологически они четко разделены. Примерно до 880 года функционирует «Плакун», после – участок «больших курганов» Гнездова. По сути – это единое династическое кладбище правящей элиты Древнерусского государства, перенесенное с севера на юг после тотального разгрома Волховских городищ в результате набега викингов около 880 года (радиоуглеродная и дендрохронологическая датировки).

В Киеве и вообще на Украине не известно ни одного языческого погребения выполненного по династическому обряду. И дело не только в раннем принятии христианства.

из ваших отрицаний- утверждений следует, что Рюрик был украинцем :D
а украинцы пришли в Киев из Великого Новгорода и Старой Ладоги! :search:

феерично!

А история показала, что он был и не прав относительно идеи называться другим именем, т.к. многие на Украине, которые не приняли новое название (и не сохранили памяти хотя бы пяти поколений своих предков), считают и сейчас себя русскими (с Российскими, а не с Русскими (Украинскими) корнями, так как их ближайшие родственники таковыми себя считали и разговаривали по-русски, а корни свои ищут в России, но не в Украине). Если бы не название Украина, украинцы, то мы бы утратили язык предков, традиции предков, культуру, Дух. Как в Российской империи боролись с Малороссийским языком известно (Эмский и Валуевский указы). Если бы Российская империя смогла бы навязать всем свой язык, то Российская империя пришла бы на эти земли навсегда, со своими северной культурой, языком, таким способом лишила бы жителей этой земли своей самобытности, культурного наследия оставленного предками (мовы, мифологии, обычаев, другими словами души…) Потому, когда значение «русский» и «Русь» стали использоваться не в контексте названия земель и этнической группы, которая на них проживала, а в широком смысле, обозначая все и вся русским, что попадает под влияние Москвы, то это название земель и этнической группы давно нужно было менять (тогда бы на Украине было больше бы Украинцев…).

Вот так все просто, Сибирь :)

да и остальное просто пп..... праздник какой-то.

:rzhu_nimagu:

в игнор.

Snook

24.10.2009, 12:11

Там часто ссылаются на А.Шахматова, Вы про его научные выводы?
Казань брал, Ревель брал! Шпака... Шпака не брал! (с):)
Извините великодушно, не смог удержаться:rose:. Право, прошел по всей ветке вновь и, нашел упоминание о А. А. Шахматове только в одном месте, вот здесь - http://community.livejournal.com/ukraine_russia/53672.html?thread=1188008#t1188008. Ссылки в основном делались на: Н.С.Трубецкого, Шевельова, Кинана, Смотрицкого, Ломоносова, Фонвизина. Однако уж очень длинна и разветвлена ветка, возможно что-то упустил, возможно. Если это так, скиньте ссылочку, буду крайне признателен и, разумеется, постараюсь Вам ответить, в силу своих скромных возможностей.

Поделитесь возможной достаточностью понимания.
Эко Вы завернули, «Поделитесь возможной достаточностью понимания»:search:. Извините, поделиться чем? Достаточно ли я понимаю - о чем идет речь в «диалоге»? Вообще возможностью достаточного понимания рассматриваемого «диалога» людьми, не имеющими лингвистического образования? Возможностью понимания и оценки, приводимых оппонентами в защиту своей позиции аргументов? Или Вы подразумевали нечто иное?:shine:

Вы, наверное, нашли себе подходящий ответ на вопрос, возникший в диалоге, приведенный мной Выше в моем сообщении, который как мне кажется, повис там в воздухе?
Ответы, разумеется, нашел. Только не на вопрос, а на тезисы panа_andriy. Их было, если я не ошибаюсь – десять и на все, по моему мнению, даны вполне квалифицированные и развернутые ответы. Если у Вас имеются претензии к полноте и качеству конкретного аргумента коллежского секретаря К. – давайте обсудим, возможно правы Вы, а не я, возможно, я что-то недопонимаю или понимаю превратно, давайте обсудим.

Сибирь

24.10.2009, 12:28

В приведенной Вами ссылке, мнение поляка, мыслящего на благо своего отечества

Забавно мнение "поляка", которое вы процитировали-- вы хоть осознаёте, ЧТО ВЫ ЦИТИРУЕТЕ?
или вы так забавно подкорректировали статью?
приведу статью полностью:

К ИСТОРИИ ВОПРОСА

Мы писали ранее в заметке о галицких делах, что в силу оторванности от культуры остальной Руси и подавления остатков старой русской культуры, еще сохранившейся в Галичине, галичане представляли благоприятный материал для денационализации или перерождения остатков национального самосознания, в том числе и языка.

Идея этого перерождения лучше всего была выражена о. Валерианом Калинкой, самой выдающейся личностью в польском иезуитском ордене “Змартвыхвстанцев” (т.е. “воскресших из мертвых” – с очевидным намеком на Польшу). Калинка – приближенный Адама Чарторыйского (полновластного полонизатора Малороссии при Александре I и вождя польского движения заграницей в послеалександровскую эпоху), член парижского бюро перед восстанием 1863 г. При содействии профессора львовского университета Лиске и генерала “Змартвыхвстанцев” Селиненки, Калинку определили в Галичину. Первым его делом по прибытии стало открытие воспитательного заведения-интерната для русской молодежи (1 февр. 1881). Сойм, возглавляемый поляками, ассигновал большие средства на работу интерната (по словам Франко, 10 тыс. р. в год). Цель этого заведения и вообще воззрение Калинки на малорусский вопрос выражаются в следующих словах его:

«Между Польшей и Россией живет огромный народ, ни польский, ни российский. Польша упустила случай сделать его польским, вследствие слабого действия своей цивилизации. Если поляк во время своего господства и своей силы не успел притянуть русина к себе и переделать его, то тем меньше он может это сделать сегодня, когда он сам слабый [?!]; русин же стал сильней [?!], чем прежде. Русин сегодня сильнее вследствие сознания своей национальности, расслабления польского элемента [!] и демократического духа, проникающего его. Сельский русский люд не сознает еще своей национальности, но не любит ляха, как своего господина, богатого человека и исповедника иной веры. Просвещенные русины ненавидят ляха еще больше, чем простонародье, и в этом нерасположении поддерживают его.

Все русины вместе состоят материально под властью [?] и нравственно под влиянием России, которая говорит подобным же языком и исповедует ту же веру, которая зовется Русью, провозглашает освобождение от ляхов и единение в славянском братстве, и при этом раздает земли и леса ляхов, где может, и обещает их повсюду, где раздать еще не может. Исторический процесс, начавшийся при Казимире, продвинутый вперед Ядвигою, законченный передвижением католичества и западной цивилизации на 200 миль к востоку, проигрывается [?] настоящими поляками на наших глазах. Контрнаступление Востока на Запад, начатое бунтом Хмельницкого, катится все дальше, и отбрасывает нас к средневековой границе [династии] Пястов. Окончательный приговор еще не пал, но дело обстоит хуже некуда.»
«Как нам защитить себя? чем?! Силы нет, о праве никто не вспоминает, а хваленая западная христианская цивилизация сама отступает и отрешается. Где отпор против этого потопа, срывающего все преграды и катящегося, сбивая все на своем пути, несущегося неостановимо и затопляющего всё окрест? Где?! Быть может, в отдельности этого русского (малорусского) народа. Поляком он не будет, но неужели он должен быть Москалем?! Сознание и желание национальной самостоятельности, которыми русины начинают проникаться, недостаточны для того, чтобы предохранить их от поглощения Россией. Опорная сила поляка хранится в его душе, – между душою русина и душою москаля, однако, основного различия нет, нет непереходимой границы... Была бы она, если бы каждый из них исповедывал иную веру, и поэтому-то уния была столь мудрым политическим делом. Одному Богу ведомо будущее, но из естественного сознания племенной отдельности могло бы со временем возникнуть пристрастие к иной цивилизации и в конце концов – начав с малого – к полной отдельности души. Раз этот пробуждавшийся народ проснулся не с польскими чувствами и не с польским самосознанием, пускай останется при своих, но эти последние пусть будут связаны с Западом душой, а с Востоком только формой. ИНУЮ ДУШУ ВЛИТЬ В РУСИНА – вот главная задача для нас, поляков! С тем фактом (т.е. с пробуждением Руси с не-польским сознанием) мы справиться сегодня уже не в состоянии, зато мы должны постараться о таком направлении и повороте в будущем потому, что только таким путем можем еще удержать Ягайлонские приобретения и заслуги, только этим способом можем остаться верными призванию Польши, сохранить те границы цивилизации, которые оно предначертало.

Пускай Русь останется собой и пусть с иным обрядом, но будет католической – тогда она и Россией никогда не будет и вернется к единению с Польшей. Тогда возвратится Россия в свои природные [!] границы – и при Днепре, Доне и Черном море будет что-то иное... А если бы – пусть самое горшее – это и не сбылось, то лучше [Малая] Русь самостоятельная, нежели Русь российская. Если Грыць не может быть моим, то да не будет он ни моим, ни твоим! Вот общий взгляд, исторический и политический, на всю Русь!»

Из этого далее проистекает для поляков указание: не только, в противоположность прежней польской политике, не препятствовать национальному развитию самостийной Украины (Калинка еще пишет: “Руси”), но наоборот, всячески поддерживать украинский сепаратизм и укреплять и ширить среди малороссов унию с католицизмом.

(Stanislaw Tarnowski, hrabia, “Ksiadz Waleryan Kalinka”, W Krakowie, 1887, стр. 167-170;

Результат, правда, окажется для Польши плачевным: оперившиеся галицкие “украинцы” будут ненавидеть поляков не меньше, чем великороссов. Но таков уж польский дар предвидения...

Калинка, однако, лишь явно сформулировал то, что хорошо сознавалось поляками и до него, и нам будет небезинтересным кратко проследить практику переливания душ в нескольких наиболее важных и изученных случаях;

русин и русский-- так и остался русским, даже под угрозой концлагеря он остался русским, верен русскому языку, традициям, вере,
даже сейчас, когда запрещено говорить на русском языке в школах на переменках-- он остаётся русским.

а украинец-- тот, кому "перелили душу",
а так же тот инородец, кто пришёл на эти земли тремя волнами переселения,
чуждый народ,с чужими героями, с чужой верой, с чужим языком, с чужими генами.

Сибирь

24.10.2009, 12:47

а теперь... па-па-па-бам!
всё, что в данный момент смакуется самостийниками-- уже было до них,
и придумано поляками для расширения своих границ и "переливания души"

Небезинтересно для начала, кто же был автором теории племенной отдельности малороссов от великороссов и кто впервые ввел в оборот слово “украинский” как имя народа, а не географическое обозначение центральной части Малороссии (т.е. бывшей окраины Польши).

Если не считать доморощенных казаческих попыток 1770-х произвести малороссов от козаров (хозар), ничего еще об украинском народе не говоривших, то можно, пожалуй, согласиться с А.В. Стороженко, большим знатоком малорусской истории, прослеживающим историю этого “национального” имени до выходивших на французском языке в последние годы 18-го века сочинений замечательного французского ученого Яна Потоцкого

(в частности, Jan Potocki, “Voyage dans les steppes d’Astrakhan et du Caucase”, переизд. 1829, Paris; и особенно “Fragments historiques et geographiques sur la Scythie, la Sarmatie et les Slaves”, Brunswick, 1795).

Но все-таки гр. Потоцкий выводил украинцев от древне-русских племен, перечисленных в “Повести временных лет”.

Следующий по времени польский ученый, трактовавший об украинцах, Фаддей Чацкий (Tadeusz Czacki, “O nazwiku Ukrajnj i poczatku kozakow”, переизд. Собр. соч. Варшава, 1843-1845), знать не хочет ясной еще для Самуила Грондского, польского летописца 17 века, этимологии слова украина – “a verbo polonico Kray”, а уверяет, что украинцы произошли от особой, никому не ведомой, орды укров: укры-Украина-украинцы [1]. Таким образом, выходило, что в украинцах нет ничего русского и что Екатерина, участвуя в разделах Польши, ложно думала, что “Отторженная Возвратих”.

[1] «Известный основатель Кременецкаго лицея Фаддей Чацкий в книжке: “O naswisku Ucrainy i poczatku kosakow” – выводит
украинцев от укров, которые были будто бы дикой славянской ордой (horda barbarzynskih Slowian), пришедшей на Днепр из Заволжья в первые века по Р.Х.

Выдумки польских ученых проникли на левый берег Днепра в умы образованных малороссиян, но здесь встретили горячий отпор со стороны автора “Истории Руссов”, появившейся в начале 1800-х годов и приобретшей вскоре чрезвычайную популярность в Малороссии.

“С сожалением должен сказать”, пишет он, – “внесены некоторые нелепости и клеветы в самыя летописи малороссийския, по несчастию, творцами оных природными Русскими, следовавшими по неосторожности безстыдным и злобным Польским и Литовским баснословцам. Так, например, в одной ученой историйке выводится на сцену, из древней Руси или нынешней Малой России новая некая земля при Днепре, называемая тут Украиной, а в ней заводятся польскими королями украинские казаки, а до того будто бы сия земля была пуста и необитаема, и казаков в Руси не бывало, Но видно г. писатель таковой робкой историйки не бывал нигде из своей школы и не видал в той стране, называемой им Украиной, русских городов, самых древних и по крайней мере гораздо старейших от его королей Польских.»

«К сожалению, голос В.Г. Полетики, предполагаемаго автора “Истории Руссов”, скрывшегося под именем архиепископа Георгия Конисского, мало кем был услышан. Польские влияния разными, едва уловимыми путями проникали в чисто русскую общественную жизнь...»

Мы говорили, что Киев еще в 1860-х был городом преимущественно польской культуры; в Александровскую же эпоху проводилась безудержная полонизация Малороссии.

Ближайшим сотрудником Александра и руководителем русской внешней политики был ... Адам Чарторыйский, имевший в своем послужном списке множество польских патриотических перлов, вплоть до прямого участия в боевых действиях против России, а после 1823 г. возглавивший польскую ирриденту за рубежом.

Россию он ненавидел, по его собственным словам, настолько, что отворачивал лицо при встрече с русскими.

Для нас важно, что в течение 20 лет с 1803 г. Чарторыйский состоял попечителем учебного округа, охватывавшего Белоруссию и малорусское правобережье, покрыв его густой сетью польских поветовых школ; оттуда, между прочим, и вышли Гощинский и Залеский – авторы “украинских” стихотворений на польском языке (заметим, что число поляков в правобережной Малороссии не превышало 3.5-4%, а в левобережьи не достигало и 1%; когда сознательные украинцы вспоминают о большом количестве школ в Малороссии в начале XIX века, хорошо бы им ведать, чьи это были школы, и на каком языке и что в них преподавали).

Ближайшим просветителем правобережья был друг попечителя, наш знакомый Фаддей Чацкий, состоявший с 1803 г. до смерти в 1813 г. ревизором училищ в губ. киевской, подольской и волынской. Училищный устав, выработанный Чацким при участии известного польского террориста Гугона Коллонтая, был в 1805 г. Высочайше утвержден; в том же году состоялось открытие классической гимназии в Кременце (с 1819 г. – лицей). О характере этого учреждения можно судить по тому, что в 1831 г., когда был получен указ о его закрытии, там не нашли ни одного ученика – все ушли в польские повстанцы.

Из среднеучебных заведений Юго-Западного края непоследнее место принадлежало в ту пору униатскому училищу базилианского ордена в г. Умани киевской губ. В нем учителя-поляки фанатизировали молодежь в пропольском и прокатолическом духе и учили, что Россия – за Днепром, а здесь – Украина, населенная особой ветвью польского народа – украинской.

Именно из стен этого училища вышел ополяченный (уже родители его были польскими патриотами) малоросс Франциск (Францишек) Генрикович Духинский (1817-1893), автор теории о туранском происхождении великороссов . Теория эта была на-ура встречена в Европе (Франции, в первую очередь), ибо давала “научную” подкладку европейской лихорадке русофобии, и – как ни трудно в это поверить – оставалась там общепринятой вплоть до трудов Альфреда Рамбо (Rambaud), т.е. до конца 1870-х гг.

См. например такие его издания как:
Franciszek Henryk Duchinski,“Necessite des reformes dans l’exposition de l’histoire des peuples aryas europeens et tourans, particulierement des Slaves et des Moscovites”, Paris, F. Klincksieck, 1864; “Польша, Россия, Малороссия”, Париж, 1860;
“Zasady dziejow Polski i innych krajow slowianskich i Moskwy”, Paryz : W druk. i lit. Renou i Maulde, 1858-1861;
“Discussion sur la place de la linguistique dans les etudes ethnographiques: discours de Duchinsky de (Kiew)”, Paris, 1867,
Societe d’ethnographie (Extrait du Recueil des actes de la Societe); “Pomnik Nowogrodzki, peryodyczne wyjasnienia projektu Rzadu moskiewskiego, aby uroczyscie obchodzic w nastepnym 1862 r., jakoby tysiac-letnia rocznice zalozenia dzisiejszego Panstwa moskiewskiego w Nowogrodzie, miewane publicznie (obecnie w Paryzu)”, Paryz, 1861.

В наиболее развернутом виде теория Духинского изложена в выпущенном им в 1858-1861 гг. трехтомном “труде” под заглавием “Основы истории Польши и других славянских стран и Москвы” (“Zasady...”). Опус этот давно забыт и ни одним ученым всерьез не воспринимается, но он интересен как документ общественно-политической мысли своего времени.

Излагая взаимоотношения поляков с прочими славянскими народами в прошлом, автор наибольшее внимание уделяет Руси.
Русь, по его словам, представляет простую отрасль, разновидность народа польского;
у них одна душа, одна плоть, а язык русский – только диалект, провинциальное наречие польского языка.
Русь – это галицкие русины и малороссы, которые только и достойны называться русским именем, тогда как современные русские присвоили это имя незаконно и в старину назывались московитами и москалями.

Московскому народу даровала это имя высочайшим повелением Екатерина Вторая, запретив древнее имя “москвитян”.

В этом сказался как бы стыд варвара, вступившего в высшее культурное общество и захотевшего украсить себя именем благородного народа, спрятав свое хамское, дикое имя подальше.

В то время как русские, то есть русины – чистые славяне, москали ничего общего со славянством не имеют. Это народ азиатский, принадлежащий не к арийской, а к туранской ветви народов.

Отсюда выводятся низкие умственные и нравственные качества москалей и все ничтожество их культуры.

Таким образом, именно Духинский является автором теории не только “туранства”, но и “москальства” великороссов.

Последних он ни за что не хотел называть русскими и требовал, чтобы они

“nie Rosyanami, nie Ruskiemi, nie Rusinami, a prosto Moskalami zwani byli”

ибо “Moskale uzywaja (используют) nazwy Rosyan, Rusinow, Ruskich, jako jednej z glownych broni (орудиий) przeciwko (против) Polsce” .

“Do zradu narodowego powstania”, Pisma Franciszka Duchinskiego, том III, стр. 283-4, Rapperswyl, 1901-1904.

Данная теория обрела за последнее время, в определенных кругах, настолько бурную загробную жизнь, что мы сочли уместным указать на её первоисточник.
“Пей, Дарьюшка, козлёночком станешь.”

Сибирь

25.10.2009, 07:17

Знал бы этот автор, что эту первородность начнут отнимать новейшие российские историки (в постСССР), начав, вдруг, раскапывать клады в Ладоге и могилы русских (украинцев) на территории России

. Если бы не название Украина, украинцы, то мы бы утратили язык предков, традиции предков, культуру, Дух. Как в Российской империи боролись с Малороссийским языком известно (Эмский и Валуевский указы). Если бы Российская империя смогла бы навязать всем свой язык, то Российская империя пришла бы на эти земли навсегда, со своими северной культурой, языком, таким способом лишила бы жителей этой земли своей самобытности, культурного наследия оставленного предками (мовы, мифологии, обычаев, другими словами души…)

Самостийники кричат об Эмском и Валуевском указах.

Но они были направлены на борьбу с полонизацией русских земель,

Мы говорили, что Киев еще в 1860-х был городом преимущественно польской культуры; в Александровскую же эпоху проводилась безудержная полонизация Малороссии.

Ближайшим сотрудником Александра и руководителем русской внешней политики был ... Адам Чарторыйский, имевший в своем послужном списке множество польских патриотических перлов, вплоть до прямого участия в боевых действиях против России, а после 1823 г. возглавивший польскую ирриденту за рубежом.

Россию он ненавидел, по его собственным словам, настолько, что отворачивал лицо при встрече с русскими.

в течение 20 лет с 1803 г. Чарторыйский состоял попечителем учебного округа, охватывавшего Белоруссию и малорусское правобережье, покрыв его густой сетью польских поветовых школ;

когда сознательные украинцы вспоминают о большом количестве школ в Малороссии в начале XIX века, хорошо бы им ведать, чьи это были школы, и на каком языке и что в них преподавали).

Ближайшим просветителем правобережья был друг попечителя, наш знакомый Фаддей Чацкий, состоявший с 1803 г. до смерти в 1813 г. ревизором училищ в губ. киевской, подольской и волынской.

в 1805 г. состоялось открытие классической гимназии в Кременце (с 1819 г. – лицей). О характере этого учреждения можно судить по тому, что в 1831 г., когда был получен указ о его закрытии, там не нашли ни одного ученика – все ушли в польские повстанцы.

Из среднеучебных заведений Юго-Западного края непоследнее место принадлежало в ту пору униатскому училищу базилианского ордена в г. Умани киевской губ. В нем учителя-поляки фанатизировали молодежь в пропольском и прокатолическом духе и учили, что Россия – за Днепром, а здесь – Украина, населенная особой ветвью польского народа – украинской.

Эти указы в тот момент были необходимостью,
поляки очень активно работали над "украинским" языком и "переливанием душ",

ваш "родная украинска моЛва" -- работа Польши, Австро-Венгрии.
Ещё в 1905 году слово" украинец" воспринималось как оскорбление,

именно благодаря полонизации, "украинцы" утратили свой ДУХ, свою нацпринадлежность, свои традиции, свой язык.

Укораинцы УЖЕ утратили их.

И только русские, те, кто говорит и думает по русски-- остались верны своей традиции, своему языку, своей нации.
Именно сейчас русские должны беречь своё наследие, не поддаваясь ополячиванию-украинизации.

Сибирь

25.10.2009, 07:20

Ещё одна интересная статья, но для начала об авторе сей статьи.

мы не можем отказать себе в удовольствии процитировать весьма любопытную антропологическую теорию, выдвинутую малороссийским историком А.В. Стороженко, по совместительству родовитым земельным дворянином и Пирятинским (Полтавской губернии) помещиком. Он обсуждает любопытный вопрос о расовой принадлежности и антропологическом типе “свидомого украинца” (т. е. “сознательного украинца” или, сокращенно, созукраинца).

Прежде – несколько слов об авторе.

«Мария Патрикеевна Ильяшенко (род. 23 июня 1873 года в Киеве), с 26 апреля 1892 года – за А.В. Стороженком, колежским ассесором, владельце имений при д. Кучакове Переяславского уезда и при селе Повстине Пирятинского уезда [Полтавской губернии]» – такую запись находим в Родословнике малороссийского дворянства Модзалевского.

Андрей Владимирович Стороженко родился 13 августа 1857 г. в семье старого малороссийского рода. Впервые имя Стороженок появляется в 1610 году в документах о сношениях старшего запорожского полковника Андрея Стороженка с канцлером Львом Сапегой. Во второй половине XVII века особенно заметен прилуцкий полковник Иван Стороженко, участвовавший в Переяславской раде и по семейному приданию (но вряд ли достоверному) женатый на Марии Богдановне Хмельницкой. В XVIII веке в сохранившихся документах наиболее часто возникают Степан Григорьевич Стороженко, сотник яблоновский и Григорий Андреевич Стороженко, сотник прилуцкий и иваницкий, премьер-майор. Вообще же страницы семейного архива испещрены более мелкими упоминаниями о многочисленных Стороженках, участвующих в 1700-х и первой половине 1800-х годов как офицеры русской армии в турецких войнах, Отечественной Войне, польских и молдавских кампаниях, венгерском походе, подавлении пугачевского мятежа и как казаки – в персидском походе. Перед читателем предстают уланские офицеры, секунд-майоры, сотники, малороссийские полковники, поручики, войсковые канцеляристы, бунчуковые товарищи. Некоторые Стороженки учавствуют в гражданском государственном управлении, как например черниговский губернский маршал Н.М. Стороженко.

Малороссийское дворянство составляло довольно небольшую группу, поэтому не удивительно, что Стороженки состояли в прямом родстве с Искрами, Милорадовичами, Дараганами, Лизогубами, Борозднами, Полетиками и др.

Дед Андрея Владимировича – Андрей Яковлевич Стороженко (8 марта 1791 – 4 июля 1858), тайный советник, сенатор, долго находился на государственной службе в Варшаве (министр внутренних и духовных дел при Паскевиче). Андрей Яковлевич живо интересовался историей Малороссии и был собирателем рукописей, относящихся к ней. Издал под псевдонимом книжку “Мысли малороссiянина по прочтенiи повЪстей пасичника Рудаго-Панька, изданныхъ имъ въ книжкЪ подъ заглавiемъ: Вечера на хуторЪ близъ Диканьки и рецензiй на оныя Андрiя Царыннаго” (СПб., тип. Н. Греча, 1832). В ней А.Я. высоко талант оценивал Гоголя, но пенял ему за неточное изображение обычаев и говоров малорусского народа. Псевдоним А. Царынного будет в 1925 году использован внуком А.Я.

Среди коротких знакомых А.Я. и его сына, Владимира Андреевича (отца Андрея Владимировича) находим Греча, П. Плетнева, Булгарина, Липранди, А.Л. Данзаса, М.В. Юзефовича, географа Н.Г. Фролова, историка А.В. Терещенко, литератора В. Владиславлева, А. Воейкова и др.

Автору этих строк неизвестно, без дополнительного разыскания, в каком отношении состояли к А.В. историк литературы Николай Ильич Стороженко и Николай Васильевич Стороженко (автор книги “Западно-русские провинциальные сеймики во второй половине XVII века. Исследование по архивному материалу.”, Киев, 1888).

Из под пера самого А.В. вышли исторические исследования “Очерки переяславской старины; исследования, документы и заметки” (Киев, 1900), “Стефан Баторий и днепровские козаки: исследования, памятники, документы и заметки” (Киев, 1904) и некоторые другие. Кроме того, А.В. предпринял издание родового архива и бумаг, как собранных предками, так и оставшихся в пирятинском имении от его прежних владельцев – в восьми- или девятитомнике “Стороженки”, отпечатанном в Киеве в 1900-х годах. Кстати, именно в “Стороженках” был впервые опубликован знаменитый “Малороссийский Родословник” В.Л. Модзалевского.

А.В. принадлежат три издания, посвященные украинскому движению:

А. Стороженко, “Происхождение и сущность украинофильства”, Киев, 1912
А. Стороженко, “Малая Россия или Украина?”, Ростов на Дону, 1919

А. Царинный, “Украинское движение. Краткий исторический очерк, преимущественно по личным воспоминаниям”, с введением кн. А.М. Волконского, Берлин, 1925

Сибирь

25.10.2009, 07:35

Для правильного понимания последующего текста следует иметь в виду, что самоназвание “украинец” в начале века употреблялось весьма узкой группой, в основном состоявшей из социалистической полуинтеллигенции.

Народным массам оно было неизвестно и воспринималось в качестве оскорбительной клички, сходной со словом “хохол”.

Это также поясняет, почему А.В., приступая после погрома 1905 года (благородно названного “революцией”) к изданию родового и пирятинского архива, писал в предисловии, что делает это, дабы грядущие поколения знали, кем были эти люди – Стороженки, чем они дышали и жили, как мыслили, и что он спешит приступить к изданию, «пока бумаги не изничтожили жиды и украинцы» (т. е. погромщики; известно, что крестьянские бунты в 1905 г. часто начинались после появления полуинтеллигентских эмиссаров – социалистических революционеров из города).
В предисловии к другому тому Стороженко писал:

«пока малороссийское земельное дворянство было представителем своего народа, до тех пор невозможны были такия явления, как современное насыщенное марксизмом политическое украиноманство, стремящееся свести на нет результаты исторической жизни Малороссии за последния три столетия, укоренить в ней инородную “штунду”, навязать ея народу перегруженный полонизмами и латинизмами, исковерканный фонетическим правописанием лженародный язык и возвратить население Малороссии в то состояние жалкаго отщепенца от великаго русскаго корня, ополяченнаго недоноска, в каком оно находилось в конце XVI и в начале XVII века, – в эпоху замысла и введения Унии, и в каком, по условиям нынешнего времени, оно быстро покорилось бы игу воинствующего Израиля»

События последовавших лет по большей части, увы, подтвердили эти предвидения.

Но вернемся к антропологической теме. Последняя книга А.В. (“Украинское движение. Краткий исторический очерк, преимущественно по личным воспоминаниям”, 1925), написанная им на излете жизни в эмиграции, представляет весьма ценное историческое сочинение, в котором описаны многие важные события и явления (между прочим, в нем отчетливо указывается на процесс формирования новоукраинского литературного языка, ушедшего из русской языковой группы и, в частности, от малорусского наречия). Книга представляет в основном фактический материал исторического характера, но в самом конце автор выдвигает любопытную антропологическую гипотезу (об антропологическом типе созукраинца), которую мы и воспроизводим:

«Мы лично, родившись и проведя, по окончаніи образованія, почти полвЪка сознательной практической жизни в глубинЪ лЪвобережной Малороссiи, да и всяк, жившiй в малорусской деревнЪ и служившiй на уЪздных должностях, требовавших ежедневнаго общенія с малорусским сельским населенiем, если он не впитал в себя яда украинской ереси, – мы можем засвидЪтельсвовать и подтвердить, что нам никогда не представлялось надобности обращаться к “мовЪ”.

Мы говорили по русски, не подражая московскому выговору, а так, как вообще в семьЪ и в обществЪ говорят на югЪ, и селяне прекрасно нас понимали, а мы понимали селян. Никакiе словари Гринченка или Уманца не были нам нужны.

Язык живет и мЪняется, как всякое произведеніе человЪческаго духа. За пятьдесят лЪт нашей сознательной жизни говор малорусской деревни коренным образом измЪнился, утратил всю ту польскую примЪсь, которая в нем по традиціи держалась от времени владычества поляков в Малороссіи, и заметно приблизился к русскому литературному языку.

В лЪвобережной Малороссіи этот процесс шел быстрЪе, а в правобережной – медленнЪе, вслЪдствiе наличности крупных польских имЪній (напр., гр. Браницких, гр. Шембеков, гр. Потоцких, гр. Собанских и сотен других владЪльцев), которые, благодаря своей польской администраціи, являлись центрами полонизма и вліяли на охраненіе в малорусской народной рЪчи польских налетов, главным образом, в словарЪ, создававших впечатлЪнiе, будто эта речь – несовсЪм русская.

“Мова” в самых народных низах выходила из моды и теряла свои старинныя особенности, – становилась “археологической”. ИзрЪдка, на должности мирового судьи, когда приходилось имЪть дЪло с какой-нибудь захолустной бабой, удобнЪе было задавать ей вопросы, подлаживаясь под ея говор, чтобы лучше добиться правды. В глазах правовЪрных украинцев мы совершали ужасное преступленіе: мы “вжывалы звычайного огыдного русско-малороссійскаго жаргону” (см. Андріевскій: “З мынулого” Ч. 1, стр. 48;

украинцы, может быть, не догадываются, что они выражаются по-польски: “wzywali zwyczajnego ohydnego rusko-malorosyjskiego zargonu”).

ТЪм не менЪе так складывалась в отношенiи языка повседневная жизнь. ВсЪ считали себя русскими и различались только по степени развитія и образованія, но не по народности. В той мЪстности, гдЪ нам суждено было родиться и работать, проживало много старообрядцев из стродубских слобод: Воронка, Елiонки, Лужков. Эти типичные великорусы тоже нисколько не чувствовали себя чужими, несмотря на религіозную разницу, и прекрасно уживались и сообщались с основным малорусским населеніем. Во время войны 1914, 1915 и 1916 гг. в одном из воинских присутствій Малороссiи перед нашими глазами прошли тысячи запасных, новобранцев, раненых, увЪчных и больных. <...> ВсЪ эти тысячи людей к присутствiю обращались и между собою разговаривали по русски с примЪсью нЪкоторых мЪстных отличiй или отмЪн.

Только в видЪ рЪдких исключенiй, примЪтных сразу для опытнаго глаза, появлялись среди этих толп “свидоми украинци”. Обыкновенно это были семинаристы, народные учителя, кооператоры и подобные представители сельской полуинтеллигенцiи, распропагандированные из Галиціи.»

«“Украинцы” – этой особый вид людей.

Родившись русским, украинец не чувствует себя русским, отрицает в самом себЪ свою “русскость” и злобно ненавидит все русское.

Он согласен, чтобы его называли кафром, готтентотом, кЪм угодно, но только не русским.

Слова: Русь, русскiй, Россiя, россiйскiй – дЪйствуют на него, как красный платок на быка. Без пЪны у рта он не может их слышать.

Но особенно раздражают украинца старинныя, предковскія названія: Малая Русь, Малороссiя, малорусскiй, малороосійскiй. Слыша их, он бешено кричит: “Ганьба” (позор, по польски hanba).

Это объясняется тЪм, что многіе из украинцев по тупости и невЪжеству полагают, будто бы в этих названiях кроется что-то пренебрежительное или презрительное по отношенію к населенію Южной Россіи.

Нам не встрЪчалось ни одного украинца, который захотЪл бы выслушать научное объясненіе этих названiй и правильно усвоить себЪ их смысл. Между тЪм по существу, как мы упоминали выше, названiе “Малая” в приложенiи к Руси или Россіи является самым почетным, какое только можно себЪ представить. Оно, по терминологiи, усвоенной средневЪковьем от древнегреческих географов, опредЪляет, что Русь или, по греческому выговору, Россія, собравшаяся в X вЪкЪ около Кіева, была первоначальной, исконной, основной Русью, прародиной русскаго племени.»

«Как же понять такой парадокс, что русскіе ненавидят свою “русскость”, как что-то им чуждое и отвратительное? Мы полагаем, что это странное явленiе может быть объяснено только из ученія о расах.

Населеніе Южной Россіи в расовом отношеніи представляется смЪшанным. В основЪ своей русское, оно впитало в себя кровь цЪлаго ряда племен, преимущественно тюркскаго происхожденiя. Хазары, печенЪги, такіе мелкіе народцы, как торки, берендЪи, ковцы, извЪстныя под общим именем черных клобуков (каратулей), половцы, татары, черкесы – всЪ эти племена преемственно скрещивались с русскими и оставили свой слЪд в физических и психических особенностях южнорусскаго населенія.

Наблюденія над смЪшенiем рас показывают, что в послЪдующих поколЪнiяхъ, когда скрещиванiе происходит уже только в предЪлах одного народа, тЪм не менЪе могут рождаться особи, воспроизводящіе в чистом видЪ предка чужой крови.

Знакомясь с дЪятелями украинскаго движенія, начиная с 1875 г., не по книгам, а в живых образах, мы вынесли впечатлЪнiе, что “украинцы” – это именно особи, уклонившіеся от общерусскаго вида в сторону воспроизведенiя предков чужой тюркской крови, стоящих в культурном отношеніи значительно ниже русской расы.

Возьмем, напримЪр, таких извЪстных “украинцев”, как покойный Орест Иванович Левицкій (Левко Маячанец) или Владимiр Николаевич Леонтович (В. Левенко).

Наблюдая цвЪт их смуглой кожи и густо-черных волос, выраженіе их лица, их походку, жесты, рЪчь, вы невольно думали: вот такими наверное были тюрки, что поселились под Переяславом-Русским и “ратились” на Русь, или берендЪи, основавшіе Берендичев, нынЪшнiй Бердичев.

Среди наблюдавшихся нами “украинцев” такiе типы составляли подавляющее большинство.

Так как по убЪдительным для нас новЪйшим изслЪдованiям нЪмецкаго антрополога Бургера-Филлингена извЪстно, что в низших расах воплощаются духи тоже низших душевных качеств, то понятно, почему “украинцы” отличаются обыкновенно тупостью ума, узостью кругозора, глупым упрямством, крайнею нетерпимостью, гайдамацким звЪрством и нравственною распущенностью.

Такія свойства низшаго духа в полной мЪрЪ присущи были самому украинскому святому и пророку Тарасу Шевченку. Поэзія его дЪйствует на души его поклонников не возвышающим, а понижающим образом. Она не смягчает их, не облагораживает, не вызывает в них нЪжных, добрых чувств, а, напротив, огрубляет, развращает, озвЪривает.

“Украинская идея” – это гигантскiй шаг назад, отступленіе от русской культуры к тюркскому или берендЪйскому варварству.

В древне-русской лЪтописи часто повторяется о тюркских кочевниках, что они “заратишася” на Русь, т. е. пошли на Русь ратью, войною. Возрождаясь в “украинцах”, они опять идут войной на Русь в области культурной: они хотЪли бы стереть всякiй слЪд “русскости” в исконной сердцевинной, Малой (в греческом пониманіи) Руси. Все русское для них – предмет глубочайшей ненависти и хамскаго презрЪнiя.

Мы неоднократно упоминали выше о том, что украинское движеніе с начала XX-го вЪка сделалось орудiем политических интриг против Россіи, главным образом, со стороны ВЪнскаго кабинета, который строил планы включить богатЪйшую Южную Россію, под названiем “Украины”, в состав Придунайской монархіи.

Возбудителями и проводниками такой идеи являлись польскіе политическіе дЪятели в Галиціи. Теперь роль Австро-Венгріи приняла на себя Чехо-Словакія. Воспитывая на свой счет украинских янычар в лицЪ разных будущих педагогов, агрономов, химиков, техников, шофферов, машинистов и тому подобных “демократических” деятелей, она расчитывает имЪть в них передовую рать, которая поможет ей, “украинским” корридором через Закарпатскую Русь и Восточную Галицію, связаться с завЪтной областью пшеницы и сахара, угля и желЪза, мЪди и каменной соли – для сбыта произведеній чешской промышленности и для полученія южно-русскаго сырья.

Обманулась на украинцах Австро-Венгрiя, обманется и Чехо-Словакія. С помощью отродившихся представителей низшей расы ничего прочнаго создать нельзя.

Только духовно-преображенная, сильная Россія, объединяющая под знаменем общерусской культуры всЪ вЪтви русскаго племени и сбросившая с плеч груз этнографической Польши, постоянно ослаблявшей русскую мощь, с доступом через Босфор и Дарданелы к міровым торговым путям, только такая Россія обезпечит спокойствіе Европы и даст возможность западным народам нормально развивать свою хозяйственную дЪятельность. Без возстановленiя Россіи Европа вЪчно будеть хворать. МенЪе всего поможет ея выздоровленiю искусственно созданная соціалистическая “Украина”.»

Darya_

25.10.2009, 10:34

а теперь... па-па-па-бам!
...
“Пей, Дарьюшка, козлёночком станешь.”

А Вы в своей водичке сами не захлебнулись случайно? Это я к тому, что Вы накидываете информации тут тоннами. Если Вы общаетесь со мной, то от меня к Вам просьба – помедленнее. Если сами с собой, то издавайте книгу…(я ее не читала бы, поскольку, есть много книг написанных профессиональными историками, которые сохраняют научную чистоту мысли для читателя и не накидывают мусора, умеют проблемное- называть проблемным, достоверное – достоверным, возможное – возможным, потому на Вашу не хватило бы времени).

Потому, относительно последних Ваших текстов «пить или не пить» - вопрос вообще не стоит (не успеваю). Давайте Вы «расхлебаете» то, что я уже не «выпила» там, где мы остановились. Чтобы не переходить на личное, предлагаю Вам самим заглянуть в отражение водицы, которую Вы другим подсовываете и самим увидеть есть ли в том отражении «рожища» (извините, за возможно личное, можно было бы и «рожки» написать, несдержалась :), думаю, модераторы мне простят, так как личного на самом деле нет, тронули мертвых, кто то должен, за них ответить?) в общем, сами посмотрите и сами решите что там (только честно)).

Вот это Ваше я не принимаю, в контексте, моего вопроса и Вашего неответа (сколько украинцев отдали свои жизни за свою Родину в борьбе с фашизмом (хотя бы тех которые считают себя украинцами и считают своим родным языком украинский…) докажите свои слова… По моему мнению в этих словах фашизм (не Российский, не Украинский и не Сибирский).
Сибирь:
это ОНИ, украинцы, воевали против НАШИХ предков во время войны на стороне агрессора,
посему ИХ герои-- герои УПА,

Это мы, великороссы и югорусы, советский народ, освободили свою землю и Европу от нацистской Германии, это мы победили фашистскую Европу, поддерживающую Гитлера,
это мы уничтожили бандформирования ОУН- УПА.
Сибирь:
Всё гораздо проще:
есть русские--югорусы, народ, единогенный великороссам, (различие только в пигментации)
те, кто говорит и думает по-русски,
дети полян, хозяева Киевской Руси,
победители ВОВ и ВМВ,
это их герои-- Илья Муромец и русские князья.
их язык--русский.

есть украинцы-- их предки дулебы, древляне, тиверцы, угры, хазары, венгры, болгары, гунны, хорваты.
они говорят на чуждом языке-- украинском,
их герои-- враги русского народа,
их традиции-- неприемлемы для русского народа,
их родина-- Карпаты (Угорские горы) и Австро-Угория.
это они убивали русских в концлагерях,
это они проводили насильственную украинизацию,
это они -- побеждённые русским народом в ВОВ.

P.S. Я Вас фашисткой не считаю, думаю что там эмоции или т.п., просто исправьте свой текст, который можно так понимать :)

Darya_

25.10.2009, 10:51

Казань брал, Ревель брал! Шпака... Шпака не брал! (с):)
Извините великодушно, не смог удержаться:rose:. Право, прошел по всей ветке вновь и, нашел упоминание о А. А. Шахматове только в одном месте, вот здесь - http://community.livejournal.com/ukraine_russia/53672.html?thread=1188008#t1188008. Ссылки в основном делались на: Н.С.Трубецкого, Шевельова, Кинана, Смотрицкого, Ломоносова, Фонвизина. Однако уж очень длинна и разветвлена ветка, возможно что-то упустил, возможно. Если это так, скиньте ссылочку, буду крайне признателен и, разумеется, постараюсь Вам ответить, в силу своих скромных возможностей.

Эко Вы завернули, «Поделитесь возможной достаточностью понимания»:search:. Извините, поделиться чем? Достаточно ли я понимаю - о чем идет речь в «диалоге»? Вообще возможностью достаточного понимания рассматриваемого «диалога» людьми, не имеющими лингвистического образования? Возможностью понимания и оценки, приводимых оппонентами в защиту своей позиции аргументов? Или Вы подразумевали нечто иное?:shine:

Ответы, разумеется, нашел. Только не на вопрос, а на тезисы panа_andriy. Их было, если я не ошибаюсь – десять и на все, по моему мнению, даны вполне квалифицированные и развернутые ответы. Если у Вас имеются претензии к полноте и качеству конкретного аргумента коллежского секретаря К. – давайте обсудим, возможно правы Вы, а не я, возможно, я что-то недопонимаю или понимаю превратно, давайте обсудим.

Да все правильно, за что Вас извинять :) Я тоже, возможно, «разветвлилась» в ветках, а Шахматова А.А. приводила, с точки зрения «авторитетного ученого», выводы которого можно было преодолеть, критиковать…, а пан-Андрий, видимо не использовал тезисов из его научных трудов, а просто на него сослался (или не сам пан-Андрий, а кто-то из его единомышленников). Рассматриваемый интерес в данных ветках ограничивался не «победами» кого-то над кем-то, а как я писала, в контексте статьи http://www.unian.net/rus/news/news-238059.html И в данном контексте я выбрала вопрос (приведен в прошлом сообщении Вам), который, по моему мнению, не достаточно (научно не достаточно) решен для его снятия любым пониманием («так», «не так», «не так, а так» и т.п.).

С точки зрения этики спора (моральной достаточности), моральных вопросов – там было много победителей и побежденных (непрямо, оценочно), про это я не хочу спорить. Вы написали про квалифицированные ответы на все 10. Там был 1 мне интересный, который я для Вас конкретизировала в прошлом сообщении, именно этот вопрос Вы бы могли квалицифицированно обсудить, чтоб, возможно, появился квалифицированный ответ :)

Например, полноту ответа Колежского секретаря К. Была ссылка на Трубецкого (который понимался как истинна в последней инстанции, к тому же, в нем искалась «истина» между строк и примеры из истор.времени, не достаточного, с моей точки зрения, для снятия вопроса по сути), было заключение, что церковнославянский был переведен на разговорный язык (где достаточные основания так заключить?). А в том ответе, который приведен в моем сообщении Вам, пан-Андрий, поправил Концеляриуса, приблизительно по смыслу - что если русский набрался лексики церковнославянской (болгарской), то болгары позаимствовали свою же лексику…(ну, непрямо, что по времени рассмотрения это не аргумент…) Извиняюсь, в свою очередь, если я что-то важное (достаточное) пропустила :)

Сибирь

25.10.2009, 14:28

P.S. Я Вас фашисткой не считаю, думаю что там эмоции или т.п., просто исправьте свой текст, который можно так понимать :)

исходя из вашего посыла:

ты призываешь русских сохранять свою национальную самоидентификацию, сохранять свой язык, традиции, культуру-- ты фашистка, ты плохая...

следует, что
Украина с её глэчиками, насильственной украинизацией и культом титульной нации--тоталитарное укро-фашистское государство
вы осуждаете сие?

Сибирь

25.10.2009, 14:41

дарья, вы празднуете победу над русскими под конотопом?

Если украинцы празднуют как свою победу хана Мехмед-Гирея над русскими под Конотопом в 1659 г., то почему им не праздновать как свою победу хана Тохтамыша над русскими в 1382 г.? Ведь никто в истории больше не наносил такого урона Москве, как Тохтамыш. Тем более, что он, оказывается, был еще и киевлянином. Почему в Киеве до сих пор не установлен памятник киевлянину Тохтамышу?

Сибирь

25.10.2009, 15:32

славантро:

В 1382 г. после неудачного трехдневного штурма Тохтамыш при помощи обмана захватил и сжег Москву, истребив или угнав в плен ее жителей.

«Стоявъ же царь у города 3 дни, многи брани сътворивъ, и на 4 оболга ихъ князя Остея сице: приехаша бо подъ градъ въ полъ обеда повелениемъ вси князи ордыньстии и съ ними шюрья великого князя, Василеи да Семенъ Дмитреевичи, Суздальского князя, глаголюще: “васъ, людеи своихъ, хощетъ жаловати царь, неповинни бо есте, не достоини смерти, а ополчился есть на великого князя, а отъ васъ ничего же иного требуеть, но токмо изыдете въ стретение его со княземъ вашимъ, съ легкими дары, хощеть бо градъ сеи видети, а вамъ всемъ даетъ миръ и любовь”. А князи Суздальстии правду хрестьяномъ даша, яко не блюстися ничего. Они же, емше сему веры и отверзъше врата, выидоша преже со княземъ лучьшии люди с дары многыми, а по нихъ чинъ священничьскы. И тако погании преже убиша князя Остея таино, а потомъ приидоша ко вратомъ града и начаша вся безъ милости сечи, священниковъ и прочихъ хрестьянъ, и святыя иконы потопташа, и тако въ все врата въ градъ внидоша, а инии по лествицамъ, и тако въскоре градъ взяша, а хрестьяне вся изсекоша, множество бо ихъ, и всемъ оканнымъ плеча измолкоша, секуще. И тако разграбиша вси церкви, а хрестьянъ прибегшихъ изсекоша въ нихъ; такоже вся казны княжьския взяша, и всехъ людеи, иже бяху со многыхъ земль сбеглися, то все взяша. Взятъ же бе градъ августа 26, въ 7 часъ дни, в четвергъ, и огнемъ попаленъ, а люди изсечены, а инии пленены, а инии згореша, а инии истопоша, а инии въ трупьи и въ крови издушишася» (Ермолинская летопись. ПСРЛ. Т. 23, стр. 128).

В 1398 г. Тохтамыш был разгромлен соперничавшим с ним ханом Тимур-Кутлугом, после чего с остатками своей орды бежал в Литву к князю Витовту. Витовт поселил его в Киеве.

«И абие внезаапу прииде на него инъ некий царь, именемъ Темирь-Кутлуй, и бысть имъ бой великъ и сеча зла. И одоле царь Темирь-Кутлуй царя Тахтамыша и прогна, и сяде самъ на царстве Воложскомъ Болшиа Орды, а Тахтамышь царь, побежа къ Литовскимъ странамъ; и сослася съ Витофтомъ Кестутьевичемъ, съ великимъ княземъ Литовскимъ, и Витофтъ радъ ему. Онъ же со остаточными своими изъ своей земли къ Витофту въ Киевъ поиде, и съ царицами своими, и два сына съ нимъ, и пребываше у Витофта въ Киеве, питаяся и всю потребу свою исполняа, надеяся отъ него помощи, и темъ хотяше паки приобрести себе царство, егоже погуби» (Никоновская летопись. ПСРЛ. Т. 11, стр. 167-168).

Киев на долгое время стал резиденцией Тохтамыша и его детей. Так, в 1411 г. тверской великий князь Александр Иванович ездил в Киев на встречу с Витовтом и застал там же сына Тохтамыша Джелал-ад-Дина (который за год до того возглавлял татарскую орду в Грюнвальдской битве).

«Того же лета князь Александръ Ивановичь Тферский поехалъ со Твери въ Литву и наехавъ короля и князя великого Витофта Кестутьевичя на Киеве, а Зелени-Салтанъ царевичь, Тахтамышевъ сынъ, тамо же бяше у Витофта Кестутьевича» (Никоновская летопись. ПСРЛ. Т. 11, стр. 215).

Выбор Киева в качестве резиденции татарских ханов не представляется случайным. Татары воспринимали его как свой, татарский город и называли его по-своему Манкерманом (тат. «Большой город»), а реку Днепр – Узи. Показательны рассказы летописцев Тимура о его походе летом 1395 г. в глубь земель Золотой Орды. Киев-Манкерман в них описывается как татарский город, входящий в улус некоего Бек-Ярыка. В противоположность ему, Москва определенно именуется русским городом.

«Книга побед» Низам-ад-Дина Шами: «Преследуя правое крыло войска врагов в сторону реки Узи, Тимур снова повел войско в набег и, дойдя до местности Манкерман в стороне реки Узи, разграбил область Бек-Ярыка и все хозяйство их, кроме немногих, которые спаслись… Тимур направился к городу урусов по имени Машкав и, сделав набег на все те области, разграбил (их); воины взяли бесчисленную добычу» (Тизенгаузен В. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т. II. М.-Л. 1941, стр. 121).

«Книга побед» Шереф-ад-Дина Йезди: «Тимур-завоеватель, который во всяком деле был доволен только тогда, когда доводил его до крайнего предела, после разбития и изгнания Токтамыш-хана и уничтожения его армии и воинов, захотел в своих высоких помыслах покорить и завладеть всеми теми областями и землями, да подчинить и искоренить все народы и племена тех пределов и местностей. Направляясь против правого крыла улуса Джучи-хана, он двинулся в ту беспредельную степь к реке Узи… Дойдя до реки Узи, он в местности Манкерман ограбил Бек-Ярык-оглана и некоторых из находившихся там людей улуса узбекского и большую часть их покорил, так что лишь немногие и то с одной лишь лошадью смогли спастись. Баш-Тимур-оглан и Актау бежали и, переправившись через реку Узи, вступили в улус Хурмадая, люди которого были их врагами… Повернув от реки Узи, Тимур счастливо направился на русских… Тимур двинулся на Машкав, который также один из городов русских» (Тизенгаузен В. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т. II. М.-Л. 1941, стр. 179-180).

Snook

25.10.2009, 17:32

а Шахматова А.А. приводила, с точки зрения «авторитетного ученого»,
Не совсем понял, почему в кавычках? Надеюсь, потому, что это цитата.

выводы которого можно было преодолеть, критиковать…,
Гипотетически наверное можно, но для этого нужно быть, как минимум Фортунатовым или Соболевским, я о себе не столь выrокого мнения.

а пан-Андрий, видимо не использовал тезисов из его научных трудов, а просто на него сослался
В споре "просто ссылаться" (Василь Василич сказал) на научные труды нельзя, надо ссылаться доказательно (Василь Василич в своей работе N сказал следущее, далее цитата со ссылкой на источник). В противном случае это из серии ОБСД.

(или не сам пан-Андрий, а кто-то из его единомышленников).
Да он, он, я же ссылку давал.

С точки зрения этики спора (моральной достаточности), моральных вопросов – там было много победителей и побежденных (непрямо, оценочно), про это я не хочу спорить. Вы написали про квалифицированные ответы на все 10. Там был 1 мне интересный, который я для Вас конкретизировала в прошлом сообщении, именно этот вопрос Вы бы могли квалицифицированно обсудить, чтоб, возможно, появился квалифицированный ответ :)
Предлагаю сделать так - я Вам даю ссылку на статью А.А. Шахматова "РУССКИЙ ЯЗЫК, ЕГО ОСОБЕННОСТИ. ВОПРОС ОБ ОБРАЗОВАНИИ НАРЕЧИЙ. ОЧЕРК ОСНОВНЫХ МОМЕНТОВ РАЗВИТИЯ ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА", Вы ее просматриваете, а затем попытаемся обсудить и ее и Ваш вопрос. http://www.ruthenia.ru/apr/textes/shakhmat/shakh01.htm
И еще, заранее изиняюсь, если не прав, думаю русский язык для Вас не родной и, если Вам удобнее будет писать на украинском, прошу не стесняться.

Darya_

27.10.2009, 13:31

исходя из вашего посыла:

ты призываешь русских сохранять свою национальную самоидентификацию, сохранять свой язык, традиции, культуру-- ты фашистка, ты плохая...
следует, что

Украина с её глэчиками, насильственной украинизацией и культом титульной нации--тоталитарное укро-фашистское государство
вы осуждаете сие?

Сибирь! Дразнитесь, да? :) Если нет, то Вы можете указать номер моего сообщения, в котором присутствуют такие мои слова? Их нет, Вы процитировали сами себя, сами вывели следствие. Как тогда это понимать? :rolleyes:

Если да, то сообщите мне или Вы дразнились и тогда, когда писали, что украинцы враги русского народа и т.д. (не хочу цитировать Вас в третий раз)? Может они лично Ваши враги? Я украинка и у меня много друзей есть русских…как бы непонятно? :sad_anim: И еще, Вам по секрету, я Вас врагом (фашисткой или плохой) не считаю, у меня более простые понимания (уже писала) :)

дарья, вы празднуете победу над русскими под конотопом?

Если украинцы празднуют как свою победу хана Мехмед-Гирея над русскими под Конотопом в 1659 г., то почему им не праздновать как свою победу хана Тохтамыша над русскими в 1382 г.? Ведь никто в истории больше не наносил такого урона Москве, как Тохтамыш. Тем более, что он, оказывается, был еще и киевлянином. Почему в Киеве до сих пор не установлен памятник киевлянину Тохтамышу?

На той войне, как и на любой другой погибли люди (и русские и украинцы и татары и др. на стороне украинцев – сербы, поляки, молдаване) – это трагедия. Победа тут ни причем. С точки зрения славянского единства эту войну нужно, наверное, осудить обеим сторонам.

А поминать и славить – это моральный аспект, мне кажется, что славили воинов-защитников не в ущерб воинам-нападавшим. Это все равно, что понимать, будто 9 мая мы славим своих назло немцам… Но если есть люди, которые понимают так как Вы, то мне кажется, с политической точки зрения, погибших лучше было бы просто скромно помянуть… Я если честно, не знаю, был ли там праздник или поминальный обряд…

Про памятник Тохтамышу, нанесшего урон Москве. А Вам непонятно почему его нет? – Киевляне любят Москвичей! :) А как Вам, нанесший урон Москве, Наполеон? - Возможно, Парижане не любят Москвичей? :( Есть коньяк хороший «Наполеон», торт тоже – что не едите? Или Вы французам уже простили? :)

Сибирь

27.10.2009, 17:08

http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
ГУЛАГ в таблицах.

В.Н.Земсков.
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
// Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16

Десятки миллионов убиенных в ГУЛАГе сильно преувеличенная цифферь.

Кому это было выгодно?
Откуда взялись сии "10 млн" заключённых?
И намеренно ли преувеличивалось в 5-10 раз количество жертв?

Свою лепту в запутывание вопроса о статистике заключенных ГУЛАГа внес и Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах: "... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек" [4].

В действительности же 1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных: 1 727 970 - в лагерях и 740 554 - в колониях (см. табл. 1). В ЦГАОР СССР хранятся копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н.С.Хрушева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И.В.Сталина. Следовательно, Н.С.Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно.

Имеющиеся публикации о репрессиях 30-х - начала 50-х годов, как правило, содержат искаженные, сильно преувеличенные данные о числе осужденных по политическим мотивам или, как это тогда официально называлось, за "контрреволюционные преступления", т.е. по печально известной статье 58 УК РСФСР и по соответствующим статьям УК других союзных республик.

смотрим таблицы.

Darya_

28.10.2009, 10:07

Не совсем понял, почему в кавычках? Надеюсь, потому, что это цитата.

Там кавычки были без подтекстов о сомнительной авторитетности Шахматова А.А. как ученого - это точно (я малознакома с его наукой, чтобы оценивать), там, наверное, я эту условность своего незнания и обозначила, т.к. была бы не готова отстаивать свои слова за его авторитетность… :)

Предлагаю сделать так - я Вам даю ссылку на статью А.А. Шахматова "РУССКИЙ ЯЗЫК, ЕГО ОСОБЕННОСТИ. ВОПРОС ОБ ОБРАЗОВАНИИ НАРЕЧИЙ. ОЧЕРК ОСНОВНЫХ МОМЕНТОВ РАЗВИТИЯ ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА", Вы ее просматриваете, а затем попытаемся обсудить и ее и Ваш вопрос. http://www.ruthenia.ru/apr/textes/shakhmat/shakh01.htm
И еще, заранее изиняюсь, если не прав, думаю русский язык для Вас не родной и, если Вам удобнее будет писать на украинском, прошу не стесняться.

Відносно статті Шахматова. Виникли такі враження:
Літописні відомості стали тими даними, якими вимірюється правомірність історичних концепцій щодо більш ранніх історичних часів, ніж вони написані. Що дає змогу висувати велику кількість таких концепцій, за умов пояснювальних можливостей взагалі, відносно бідних супутніх та вихідних даних (мовних та археологічних). Тому територіальна суперечність близьких мов часто усувається (можливо штучно, але незаперечно, с точки зору пояснювальної здатності) міграційними процесами (як необхідними для фактажу взаємовпливу мов). Тому, з цієї точки зору, стаття Ільченко, на яку я посилалась, після прочитання статті Шахматова, має ту саму пояснювальну здатність (принаймні для мене), а тому і правомірність. Також, як мені стало відомо, існує багато інших пояснювальних концепцій.

У більш «абстрактних» науках ніж історія, кращою концепцією вважається більш проста. Але тут філологія виступає як інструмент пізнання історії. Мені важко оцінювати констатації авторів.

Щодо цікавості мого питання: якими би були у сучасності російська і українська мови, без впливу церковнослов’янської мови, залишилось проблемним, що і буду вважати за результат своєї цікавості. Підтягувати дані чи підтягуватись до даних (вивчаючи філологічні методи пізнання) не маю намірів (не вірю що подолається скепсис щодо можливостей пізнання цього питання). Вивід свій маю, що російська мова більше ввібрала в себе церковнослов’янської лексики ніж українська, але судити про можливу єдність мов, без впливу церковнослов’янської мови, не маю підстав, як і не маю підстав судити про їх можливу відмінність :)

Цитати авторів привожу у їх можливому вірогідному співіснуванні:

Ільченко В.:

Если бы не христианство, то русский язык был бы неузнаваемо другим... Кирилл и Мефодий не поняли бы богослужения в современной православной церкви, которое ведется якобы на их языке...

Распространение православия у восточных славян оставило на русском такую печать, что можно с уверенностью констатировать: если бы не христианство, то русский язык был бы неузнаваемо иным. Более того, различия между восточнославянскими языками (русским, украинским и белорусским), судя по всему, были бы столь несущественны, что, возможно, здесь до сих пор разговаривали бы на одном языке. А это значит, что на этой земле сложилась бы совершенно отличная от нынешней этническая картина. Ведь именно язык является главным признаком этнической общности...

Шахматов А.А.:

Реформы Петра имели зато и другое значение в развитии нашего литературного языка: они проложили путь к освобождению от церковнославянского ига. Введение гражданской азбуки было в этом отношении весьма знаменательно: сначала обновилась письменная оболочка письменной речи, она приноровилась к потребностям живой русской речи и к новым культурным условиям, создавшимся благодаря общению с Европой, а затем с течением времени стало изменяться и самое существо нашего книжного языка. Он стал неудержимо приближаться к разговорной речи, толкая одновременно живую речь образованных классов к сближению с речью народною. Теоретическая мысль грамматиков XVIII века отчетливо представляла себе взаимное отношение боровшихся в литературной речи элементов: Ломоносов сознательно вступает на путь, который приведет к перевесу в ней народной стихии. Во второй половине XVIII в. русский литературный язык получает тот вид, который он сохраняет до сих пор. Карамзин и позже Пушкин своим высоким авторитетом завершили великую реформу, обеспечившую нашему книжному языку национальное значение.

BWolF

28.10.2009, 16:17

Заметки посла США в 1937-1938 гг.

Идея мирового пролетариата и мировой революции отложена в сторону, чтобы освободить место для идеи националистической России. Для утверждения националистических принципов подключены огромные пропагандистские силы.

Джозеф Е. ДЕВИС

МИССИЯ В МОСКВЕ

(Заметки посла США в 1937-1938 гг.)
Поскольку нынешняя политика ссылок мне непонятна, даю заголовок для поиска в Гугле. Информация для меня была нова и весьма интересна - дневник современника тех событий.

Сибирь

28.10.2009, 18:18

http://hvylya.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1791:-------1937-1938-&catid=4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10url

http://www.archive.org/stream/missiontomoscow035156mbp#page/n3/mode/2up

Сибирь

04.11.2009, 08:35

Записки Джозефа Е. Девиса являются интереснейшим источником информации для всех интересующихся событиями 30-40-х годов прошлого века. Американский дипломат увидел СССР мощной и динамично развивающейся страной по многим показателям опережавшей США. Его замечания по поводу военной и экономической мощи, будущего стран Балтии и других аспектов оказались на редкость прозорливыми.

ПЕРВЫЕ ВПЕЧАТЛЕНИЯ О МОСКВЕ (19 января 1937 г.) Москва оказалась для меня полной неожиданностью. Разумеется - это красивый старый город, деятельность которого видишь на улицах, количество зданий, которые повсюду строятся, а также удобная одежда, вполне обычная для местных жителей, меня очень удивили.

Москва очень похожа на другие европейские города со своими светофорами, большими троллейбусами на улицах, трамваями, автомобилями, грузовиками и т.п. Толпы повсюду. Город наполняется людьми из деревни, которые приезжают сюда работать на автомобильных заводах. За короткое время население выросло с 1,8 до 4 млн. человек, поэтому жилища крайне переполнены, однако на улице нельзя обнаружить каких-либо признаков нужды. Все выглядят прекрасно.

ФРАНЦУЗСКИЙ ОБОРОННЫЙ БЮДЖЕТ (2 февраля 1937 г.) Парламент Франции одобрил расходы на оборонные нужды в размере 700 млн. долл. в течение ближайших трех лет.

Для сравнения: Советский Союз намерен потратить на оборону только за один 1938 г. в 10 раз больше (в золотом исчислении), чем французы за 3 года.

ПРОЦЕСС ПЯТАКОВА И РАДЕКА (17 февраля 1937 г.) Подсудимые выглядят физически здоровыми и вполне нормальными. Порядок процесса разительно отличается от того, что принят в Америке, однако учитывая то, что природа людей одинакова повсюду, и опираясь на собственный адвокатский опыт, можно сделать вывод, что обвиняемые говорят правду, признавая свою вину в совершении тяжких преступлений.

(18 февраля 1937 г.)

Общее мнение дипкорпуса состоит в том, что правительство в ходе процесса достигло своей цели и доказало, что обвиняемые, по крайней мере, участвовали в каком-то заговоре.

Беседа с литовским послом: он считает, что все разговоры о пытках и наркотических препаратах, якобы применяемых в отношении к подсудимым, лишены всяких оснований. Он высокого мнения о советском руководстве во многих отношениях.

Беседа с послом, проведшим в России 6 лет. Его мнение: заговор существовал и подсудимые виновны. Они с юных лет вели подпольную борьбу, многие годы провели за границей и психологически предрасположены к заговорщической деятельности.

(19 февраля 1937)

Ужин в германском посольстве. Беседовал с военным атташе генералом фон Кестрихом, который родился в России, где отец его был крупным землевладельцем. По мнению генерала, Красная Армия, в общем, хорошая армия. Человеческий материал прекрасный - физически сильные и храбрые солдаты, хорошие моторизованные части (не настолько хорошие, как немецкие, но все же хорошие). Военно-воздушные силы в численном отношении велики, истребители и разведывательные самолеты хорошего качества, но бомбардировщики плохие и слишком тяжелые. В целом, даже с учетом численного превосходства, русская авиация не идет ни в какое сравнение с немецкой. Тем не менее, русские летчики прекрасно подготовлены, а парашютные части просто замечательны.

(9 марта 1937)

Балтийский блок - Эстония, Латвия и Литва - находится в отчаянном положении. Эти искусственные государства, созданные Лигой Нации из частей Российской империи, будут, вероятно, уничтожены в случае войны.

(12 марта 1937)

Я получил разрешение властей на посещение основных промышленных районов, начиная с Ленинграда, где расположены крупные текстильные, фарфоровые и другие предприятия, которые естественным образом расположились в этом северном портовом городе, но которые сейчас не расширяются, ввиду вероятной военной угрозы. Мне удалось побывать в Донбассе и Днепропетровске

ДОБЫЧА ЗОЛОТА В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ (15 марта 1937 г.) Сведения, которыми я располагаю, дают основание сделать следующие выводы:

- добыча золота в Южной Африке достигает 350 т. в год;

- Советский Союз производит примерно 175 т.;

- Соединенные Штаты - 100 т.;

- Канада - 100 т.;

Мне показали кладовые Госбанка, где собраны различные драгоценности. Меня, в частности, поразили самородки весом от 40 до 50 фунтов (16-20 кг) . Судя по внешнему виду они состоят почти целиком из чистого золота.

Госпожа Литвинова, которая преподает в одной из школ на Урале, рассказывала, что школьники на каникулах занимаются сбором самородков в горах. Недавно она сама во время обычной прогулки случайно нашла кусок камня с приличным содержанием золота.

(17 марта 1937 г.)

Советское правительство отказалось, в силу необходимости, от многих своих коммунистических принципов. Идея "бесклассового" общества разрушалась и продолжает разрушаться на практике. Само правительство представляет собой бюрократию со всеми признаками класса: особые привилегии, лучшие условия жизни и т.п. Повсюду сверху донизу видны признаки классов. Писатели, художники, даже руководители джаз-ансамблей получают высокую компенсацию за свой труд и пользуются правами, которые дают деньги в виде роскоши и удобств.

В промышленности классы развиваются на основе принципа более высокой оплаты за более производительный труд. Видимо, коммунисты-теоретики, столкнувшись с реальностью, были вынуждены учитывать особенности человеческой психологии: личный интерес и награда за труд. "Бескорыстная" система производства, как выяснилось, ведет к застою.

Даже в армии былая идея братства офицеров и рядовых с ее простотой была заменена званиями, аксельбантами, эполетами, наградами и красивой формой, которые отличают один класс от другого.

Еще одним удивительным свидетельством отхода от старых коммунистических идеалов стало отношение руководства к вопросам семьи, развода, материнства, отечества и патриотизма. Идея мирового пролетариата и мировой революции отложена в сторону, чтобы освободить место для идеи националистической России. Для утверждения националистических принципов подключены огромные пропагандистские силы.

ДЕЛО ТУХАЧЕВСКОГО (28 июля 1937 г.) В среде дипломатического корпуса бытует мнение, что казненные генералы были виновны в преступлениях, которые по советским законам караются смертной казнью.

В апреле Тухачевский присутствовал, среди прочих (Ворошилов, Егоров и др.) на приеме, организованном нашим посольством в честь Красной Армии. Он имел репутацию талантливого человека, однако на меня не произвел особого впечатления. Выглядел Тухачевский по-мальчишески свежим, был несколько тяжеловат для своих габаритов и вполне жизнерадостен. Если, вдобавок ко всему, он еще страдал бонапартистскими замашками, то надо признать - Сталин избавился от своего "корсиканца".

ПРЕЗИДЕНТ ЛАТВИИ, УРОЖЕНЕЦ НЕБРАСКИ (15 августа 1937 г.) Латвийское правительство определенно придерживается ориентации на Лигу Наций - по очевидным причинам. Вся его внешняя политика направлена на сохранение независимости и целостности нации. Для этого мир совершенно необходим. Удержание равновесия и строгий нейтралитет в отношении Германии, России и Польши являются основной задачей. Латвия состоит членом так называемого "Балтийского блока".

Теперешний их президент, доктор Ульманис, одно время преподавал в сельскохозяйственном колледже Небраски.

РУССКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ (12 марта 1937 г.) С группой американских журналистов я посетил 5 городов, где осмотрел крупнейшие предприятия: тракторный завод (12 тыс. работающих), завод электродвигателей (38 тыс. рабочих), Днепрогэс, алюминиевый завод (3 тыс. рабочих), который считается крупнейшим в мире, Запорожсталь (35 тыс. рабочих), больницу (18 врачей и 120 медсестер), ясли и детские сады, завод Ростсельмаш (16 тыс. работающих), Дворец пионеров (здание с 280 помещениями для 320 преподавателей и 27 тыс. детей). Последнее из этих учреждений представляет собой одно из наиболее интересных явлений в Советском Союзе. Подобные дворцы возводятся во всех крупных городах и предназначаются для воплощения в жизнь сталинского лозунга о детях, как наиболее ценном достоянии страны. Здесь у детей раскрываются и развиваются их дарования.

В советской практике планирования больше всех поражает смелость в принятии решений и упорство в их осуществлении. Пять лет назад в районе Запорожья была голая степь, а сегодня можно видеть огромные заводы и город с населением 125 тыс. человек, с современными кирпичными жилыми домами, широкими улицами и площадями. Все сооружения возводились руками неквалифицированных рабочих, которые по вечерам занимались в технических школах, чтобы по окончании строительства занять места у станков. Здания и оборудование в большинстве своем самые современные. К их проектированию привлекались на конкурсной основе лучшие фирмы, преимущественно из США, но также из Германии, Франции и Англии. Большинство рабочих не старше 30 лет. Обращает на себя внимание многочисленность женщин - около 25%. Средний возраст руководителей - порядка 35 лет. Средняя зарплата составляет от 200 до 250 руб. (10-12 долл. по курсу черного рынка). В заводской столовой можно хорошо пообедать за 2 рубля (10 центов). Квартплата не превышает 15% от заработка. Стахановцы получают до 2000 руб., столько же зарабатывает и директор.

Каждое предприятие работает на принципе самоокупаемости, заработанные прибыли идут на различные нужды, в том числе на строительство школ, которых только за прошлый год было построено в Днепропетровске 16 - больших зданий из белого кирпича на 25-30 комнат.

Имеются сомнения, относительно способности промышленности длительное время поддерживать нужды фронта в случае большой европейской войны, однако, по моему мнению, эти способности могут оказаться значительно выше, чем ожидается.

В целом новые промышленные районы производят потрясающее впечатление: русским удалось сделать за 7 лет столько же, сколько Америке за 40 - начиная с 80-х годов прошлого века.

(6 июня 1938 г.)

В 1935 г. Советский Союз произвел примерно треть мирового урожая пшеницы, или в 2,5 раза больше, чем в США. В том же году здесь выращена половина мирового урожая овса и 80% ржи. В 1926-1930 гг. среднее количество скота составляло 65 млн. голов по сравнению с 59 млн. в США. В результате "забастовки" крестьян в годы коллективизации это число уменьшилось до 49 млн. в 1935, что, тем не менее, вдвое больше, чем в Германии. Количество тракторов достигло 483 тыс. штук, а комбайнов - 153 тыс. В 1936 г. до 91% земель обрабатывалось механическим способом. Советский Союз располагает 75% мировых запасов леса.

К моменту прихода большевиков к власти в 1917 г. страна лишилась 80% промышленного производства. Транспорт выработал большую часть своего ресурса. Гражданская война, последовавшая вслед за революцией, привела к остановке и того, что оставалось. После частичного восстановления экономики в годы НЭПа кризис продолжался, и в 1927 г. Сталин предложил свой пятилетний план. Для его выполнения потребовались величайшая смелость, безжалостность и затягивание поясов буквально у всех классов общества. При этом правительство вновь столкнулось с пассивным сопротивлением сельскохозяйственных районов. Сопротивление было безжалостно подавлено.

В 1936 г. Советский Союз вышел на первое место в мире по производству комбайнов и сбору сахарной свеклы, на второе место - по общему объему производства, на третье - по выплавке стали и производству суперфосфатов, и на четвертое - по добыче угля. Количество почтовых отделений выросло с 1928 г. в 18 раз.

ПЯТАЯ КОЛОННА В РОССИИ (Лето 1941 г.) Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена [Генлейна - С.]. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) ... Однако ничего подобного в России мы не видим. "Где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "Их расстреляли", - отвечаю я.

Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, не взирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но как показала жизнь, мы сидели "не в той лодке".

(7 июля 1941 г.)

Мой друг Линдберг сильно удивил меня, заявив, что он предпочитает нацизм коммунизму. Вообще делать такой выбор - дело отчаянное, однако между двумя этими предметами разница слишком велика. И Германия и Россия - тоталитарные государства. Оба они реалистичны. Оба они применяют строгие и безжалостные методы. Однако существует одно существенное отличие, которое можно показать следующим образом. Если бы Маркс, Ленин или Сталин были верующими христианами, и если попытаться поместить коммунистический эксперимент, проделанный в России, в рамки догматов католической или протестантской церкви, то полученный результат был бы объявлен величайшим достижением христианства за всю историю человечества в его стремлении к человеколюбию и воплощению христианских заповедей в жизнь общества. Дело в том, что христианскую религию можно совместить с коммунистическими принципами, не совершая большого насилия над его экономическими и политическими целями, главным из которых является "братство всех людей". Проведя аналогичный тест в отношении нацизма, мы обнаружим невозможность совмещения двух идеологий. Принцип христианской идеологии невозможно наложить на нацистскую философию, не разрушив политической основы государства. Фашистская философия создает государство, которое фактически базируется на отрицании альтруистических принципов христианства. Для нацистов любовь, благотворительность, справедливость и христианские ценности всего лишь проявления слабости и упадка, если они противоречат потребностям государства.

В этом вся и разница - коммунистическое советское государство может действовать, имея христианство в качестве основы для достижения конечной цели - всеобщего братства людей. Коммунисты допускают отмирание государства по мере усовершенствования человека, тогда как идеал нацистов прямо противоположен - государство превыше всего.

ИЗ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ ГАРРИ ГОПКИНСУ (12 июля 1941 г.) Я считаю, что помимо Президента Соединенных Штатов, ни одно другое правительство в мире не видело более ясно угрозу миру со стороны Гитлера, и необходимость организации коллективной безопасности и союза, чем правительство Советского Союза. Оно было готово воевать за Чехословакию. Оно отменило свой пакт о ненападении с Польшей еще до Мюнхена, чтобы освободить проход для своих войск через Польшу и прийти на помощь Чехословакии, если это понадобится для выполнения своих международных обязательств. Даже после Мюнхена и вплоть до весны 1939 г. советское правительство было готово присоединиться к Англии и Франции в случае нападения Германии на Польшу или Румынию. Однако оно требовало созыва международной конференции миролюбивых стран для определения объективных и реальных возможностей каждого из государств, чтобы дать понять Гитлеру о своей готовности к коллективному сопротивлению. Оно заявляло, что это единственный способ остановить покушение Гитлера на европейский мир. Предложение было отвергнуто Чемберленом под предлогом возражений со стороны Польши и Румынии о включении России в систему европейской безопасности, после чего Британия организовала эти кошмарные двусторонние соглашения.

В течение всей весны 1939 г. Советы, опасаясь оказаться в роли "руки, загребающей жар для других" и остаться один на один против Гитлера, пытались достичь какого-то соглашения о единых действиях и координации военных планов, чтобы остановить агрессора. Даже в конце августа 1939 г. в Москву были приглашены для этого делегации Франции и Великобритании. Англичане тогда отказались дать такие же гарантии России в случае нападения на Прибалтику, какие Россия обязалась дать Франции и Англии в случае нападения на Бельгию и Голландию. Русские убедились, что никакого эффективного прямого и практического соглашения не может быть достигнуто с Францией и Британией. Их толкнули на заключение пакта о ненападении с Гитлером.

Советский Союз с самого начала делал все возможное для оказания помощи Китаю. За все годы своего членства в Лиге Наций советское правительство энергично и смело возглавляло борьбу за права малых стран, таких как Эфиопия и Испания.

Ни одно правительство не видело ситуации более ясно и не разоблачало настолько открыто действия Гитлера и не высказывалось о необходимости коллективных действий для предотвращения агрессии. Таковы факты, вне зависимости от побуждений, будь то идеологические причины или стремление обеспечить безопасность собственному народу.

(3 октября 1941 г.)

Слушал по коротковолновому радиоприемнику выступление Гитлера. Весьма примечательное признание: немцы допустили серьезную ошибку, недооценив силу Красной Армии и степень ее боеготовности. Очевидно, фюрер пытался объяснить своему народу, почему Красная Армия продолжает сражаться, тогда как он уже каждую неделю с начала войны объявлял на весь свет, что одержана окончательная победа. Это был совсем другой Гитлер, чем тот, которого мне приходилось слышать по радио на протяжении нескольких лет. Впервые этот человек, обладающий параноидальной самоуверенностью, признался в совершении ошибки. Однако главной ошибкой было решение о вторжении в Россию. С приближением зимы на стороне советского Верховного командования будет воевать "Генерал Мороз" и "Генерал Истощение".

22 июня находились специалисты, которые предсказывали, что немцы будут в Москве через 3 недели. Немецкий блицкриг промаршировал к побережью французского Аббевилля (185 миль) за 10 дней. Танковые дивизии, поддержанные самой мощной в мире авиацией, гнали галантных бельгийцев, великолепных британцев, а также французскую армию на протяжении 65 миль в течение 18 суток. На сегодняшний день истекло уже 14 недель, а Красная Армия все еще удерживает линию фронта.

(27 октября 1941 г.)

Билл Батт, член специальной президентской комиссии, недавно вернувшийся из Москвы, считает следующее:

"Русские воюют отважно и умело, они знают, как пользоваться материалами и оборудованием, которые мы им обещали. Пока они борются, война будет оставаться вдали от наших берегов. Вот почему я считаю, что мы должны поставлять им технику, поставлять сейчас, поставлять им всяческие средства и необходимые услуги, несмотря ни на какие жертвы. В этом состоят здравый смысл и далеко идущие практические меры в интересах Соединенных Штатов Америки".

(28 октября 1941 г.)

Выступление на митинге в Мэдисон Сквер-Гардене.

Мы должны отказаться от своих ожиданий, что другие народы примут наши убеждения. Мы должны заверить Советский Союз, что в своей практической деятельности мы придерживаемся принципа уважения права наций на самоопределение. Это значит, что во время войны и после ее окончания мы будем оставлять за ними право самим решать, какой тип правления они сочтут для себя наиболее полезным

Источник: Claire De Lune

Gasdrubal

04.11.2009, 09:30

http://hvylya.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1791:-------1937-1938-&catid=4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10url

http://www.archive.org/stream/missiontomoscow035156mbp#page/n3/mode/2up

Спасибо, очень интересные материалы

St-Andre

04.11.2009, 09:39

Сибирь

04.11.2009, 09:51

"many important artistic treasures from the Tretyakov Gallery and other collections were donated to Davies and his wife, an art collector. He also bought art, at discount prices, that was expropriated from victims of Stalin's Terror"

грабили, да.
чего греха таить.

и сейчас грабят.
У многих олигархов и сильных мира сего домашние галереи -- из сокровищниц Третьяковки и Эрмитажа.

Кот Да Винчи

06.11.2009, 22:30

100 найбільш переможних битв УПА з Німецькими каральними військами
З літа 1942 року почалося масове створення відділів самооборони в населених пунктах, котрі ліквідували німецьку жандармерію, поліцію та захищали мирне населення від карателів. У вересні 1942 року Провід ОУН(Б) прийняв рішення про організацію більш мобільних збройних відділів, розмірами сотень для допомоги місцевим сільським боївкам (СКБ).
Протягом жовтня 1942 року першу сотню УПА організував референт Крайового проводу ОУН Сергій Качинський-Остап в Кивинському повіті на Берестейщині. У листопаді 1942 року другу сотню УПА організував поручник Іван Перегійняк (Кавбешко) поблизу Луцька. У грудні 1942 року організували сотні УПА: хорунжий Ярема в районі Колки-Степань, Ворон в Пустомитських лісах і Крук на Крем'янеччині, Тернопільщина. Усі сотні перейшли під безпосереднє командування поручника Василя Івахіва (Роса, Сонар, Сом). У грудні 1942 року усі сотні ОУН(Б) одержали назву: Українська Повстанська Армія (УПА).
У вересні 1942 року боївка ОУН(Б) під командуванням Сергія Качинського-Остап ліквідувала станицю жандармів у с.Піддубці, р-н Луцька.
07 лютого 1943 - - - сотня УПА під командуванням Довбешка-Коробка провела наступ на загін жандармерії у м.Володимирець. Містечко повністю визволено від ворога, здобуто 20 одиниць вогнепальної зброї, 65 ковдр, амуніцію та інші речі. Втрати ворога: 7 вбитих, включно з командиром жандармерії інші розбіглися. Втрати УПА: 1 вбитий і 2 ранених.
22 лютого 1943 на лагер УПА біля Висоцька напали дві німецькі роти. Відділ УПА вступив у важкий бій, після прибуття допомоги німцям чисельністю 350 осіб відділ відступив у ліс. Втрати німців: 20 вбитих; втрати УПА: 2 вбитих, включно із к-ром Коробкою.
З лютого 1943 розпочинаються широкомасштабні бойові дії на Поліссі з метою усунути німецьку адміністрацію і очистити широкі терени для створення "повстанських республік".
10 березня сотня УПА провела успішний наступ на укріплені позиції німців в с.Оржеві, де знаходились також склади зброї. Втрати німців: 60 вбитих і ранених; втрати УПА: 4 вбитих, к-р Остап (Сергій Качинський), що особисто керував боєм. Здобуто величезну кількість зброї і військової амуніції, котру успішно передано тиловим структурам УПА.
20 березня відділ УПА розгромив лагер полонених в Луцьку і усіх заарештованих звільнив.
Протягом березня організовано багато постійно діючих станиць УПА по селах Луччини і Ковельщини.
28 березня німці, чисельністю 1500 осіб, напали на сотню УПА, що квартирувала у м.Людвиполі. Розгорівся довготривалий, жорстокий бій. Підоспілі частини СС незмогли захопити укріплені позиції УПА і відступили до Костополя. Втрати ворога: 58 вбитих і ранених, 5 знищених автомашин; втрати УПА: 10 вбитих і ранених.
29 березня відділ УПА розбив табір полонених в Ковелі і тюрму. Визволено багато полонених.
Під кінець березня на Кременеччині майже всі села опинились під контролем УПА. Німецькі загони сидять постійно в Кременці і тільки в день роблять вилазки у навколишні села силами багаточисельних підрозділів.
Березень-квітень 1943 УПА в боях з німцями займає міста й містечка та звільняє полонених місцевих жителів із тюрем: Володимирець, Степань, Топоровиці, Людвипіль, Деражне, Олика, Цумань, Горохів та інші. Захоплено багато зброї і військової амуніції.
Березень-квітень 1943 відділи УПА в більших містах Волині і Полісся розбили в'язниці і звільнили в'язнів: Крем'янець, Дубно, Ковель, Луцьк, Рівне, Ківерці. Захоплено багато зброї і військової амуніції.
02-04 квітня загін УПА опанував м.Горохів. Опановано банк, пошту, тюрму і звільнено політичних в'язнів. Здобуто багато зброї і військової амуніції.
У на 03-04 квітня відділ УПА розбив карний лагер на Горохівщині. В'язнів звільнено.
04 квітня німці в силі 300 осіб напали на с.Постійно. Багато хат спалили, господарства пограбували. При відступі німців із села невеликий загін УПА організував добре сплановану засідку. Результатом короткого бою була повна поразка німців. Втрати ворога: 50 вбитих і ранених; втрати УПА 3 ранених. Здобуто: 2 важкі кулемети, радіостанцію, 2 фіри амуніції, польову аптеку.
З 12 на 13 квітня відділ УПА наскочив на укріплені позиції ворга в м.Цумань. Німців розгромлено, звільнено полонених, здобуто зброю, коні та іншу військову амуніцію. Втрати ворога: 20 вбитих і 15 ранених - решта втекла. Втрати УПА: 0.
В квітні на Володимирщині спалено майже всі держгоспи, переіменовані німцями на т.зв. лігеншафти. Це були маєтки колишніх куркулів, знаціоналізовані большевиками та захоплені німцями, де рабською працею працювало місцеве населення. Довший час після цього люди отримали можливість працювати на власних полях і годувати тільки себе.
17 квітня біля с.Борщівки відділ УПА організував засідку на німецький моторизований загін. Втрати ворога: 16 вбитих. Втрати УПА: 1 вбитий і 3 ранених.
З 21 на 22 квітня організовано військову операцію силами двох сотень УПА по визволенню Іванової Долини, Костопильщина. Позиції ворога були добре укріплені, а підрозділи багато чисельні. Знищено адміністративні будинки каральних підрозділів окупанта, зірвано два залізничних мости, здобуто багато зброї, військової амуніції і 1 тону вибухівки. Втрати ворога: 250 вбитих, 150 ранених і полонених. Втрати УПА: 4 вбитих і 3 ранених.
Кінець квітня 1943 на терені Остріг, Крем'янець, Шумськ відбуваються великі бої підрозділів УПА-Пінвніч та УПА-Захід із німецькою дивізією, котра складалася із двох армійських полків Вермахту, полку СС, полку жандармерії та полку козаків, завербованих німцями з полонених Червоної Армії. Після кількаденних боїв дивізію розбито. Армійські частини з неохотою вступали в бій і швидко розпорошились. Найбільші втрати німців біля населених пунктів: Верба - 120 вбитих, Шумське - 29 вбитих, Остріг - 32, Мізоч 11...
09 травня німці силою 400 осіб напали на село Яполоть, Костопільщина, грабуючи людей. УПА силою двох сотень окружив німців з трьох сторін. Розгорівся шестигодинний важкий бій. Втрати німців: 80 вбитих і ранених; втрати УПА: 0
14 травня німці окружили с.Любашу, Костопіль з наміром спалити хати, а мешканців розстріляти. Несподівано наскочили два рої УПА, котрі в короткому бою розігнали німаків. Знищено 11 авт, 35 німців, здобуто 2 скрині гранат.
В травні 1943 року на шляху Ковель - Берестя-Литовське в засідку сотні УПА потрапив шеф гітлерівського СА Віктор Люце із штабом і великим загоном охорони. Один із представників найвищого командного складу Німеччини разом із своїм штабом знищений.
В травні 1943 Головна Команда УПА-Північ вілправила відділ УПА у тримісячний рейд по Житомирщині і західній Київщині. За час рейду відділ провів 15 успішних боїв з німецькими поліційними частинами і більшовицькими грабіжницькими групами. Цей відділ знищив німецьку поліційну школу коло Житомира з залогою 260 поліцаїв, а недалеко с.Устинівка, Потиївського р-ну, 25 липня розбив німецький військовий підрозділ, що був спеціально відправлений на розгром спецвідділу УПА. З німецького боку було понад сто вбитих, ранених і полонених. У селі Камінка, Ярунського р-ну, було розбито більшовицьку диверсійну групу, що грабувала селян і вже стала причиною багатьох відплатних німецьких акцій на селянах. Диверсійна група котрозвідки ЧА в паніці втікла залишаючи на полі бою 66 вбитих та багато поранених.
В травні 1943 у великому бою біля Дружкополя на Горохівщині повністю розбито великий загін СС, Знищено 56 німців і 140 фольксдойчів, ранених 200.
В травні 1943 в бою в Пилипичах на Володимирщині вбито 96 німців.
В травні 1943 УПА під стягом С.Бандери очистила від німців територію площею 2000 кв.км. на Волині. А місто Колки стало столицею повстанської Колківської республіки.
В червні 1943 цілком очищено від німців Горохівщину і Деражнянщину.
20-25 червня 1943 захоплено містечка Любитів і Дивин на Поліссі. Залоги знищено, зброю і боєприпаси забрано.
19 серпня 1943 року здійснено наступ на м.Камінь Каширський. В акції брали участь: курінь Назара-Криги, сотня Лисого та сотня Кубіка. Добре спланована акція розпочалась рано вранці і завершилася о 17 годині. Протягом дня очищено від ворога усе місто. Втрати ворога: 120 вбитих (польські поліцаї та солдати вермахту). Втрати УПА: 2 ранених. Здобуто багато зброї і військової амуніції.
21 серпня 1943 відділ УПА знищив над рікою Іквою Манилівського р-ну на Рівненщині загін німців. Втрати ворога: 60 солдат.
25 серпня 1943 азербайджанський відділ УПА розгромив німців у Гощанському районі на Волині.
27 вересня 1943 на Долинщині німці здійснюють великий напад на вишкільний табів УПА. Триденні бої розгортаються на широкому терені наслідком яких є перемога відділів УПА. Вбито німці близько 350 солдатів. Основні ворожі втрати були, коли їх військовий підрозділ попав в пастку в урочищі. Тоді загинуло біля 200 німецьких солдат. Втрати УПА: 35 вбитих.
В жовтні 1943 рейдуюча група УПА в кількості 6 сотень по Житомирщині, Київщині, Вінничині і Кіровоградщині зводить цілий ряд важких і великих боїв із німецькими і румунськими військами. Найбільші бої і величезні втрати у ворога: 15.10.1943 - біля с.Могилівка, на шляху Зв'ягель-Коростень, 17.10.1943 - в містечку Бараші, 20.10.1943 в с.В'язовець, Пулинського р-ну та інші.
03 жовтня 1943 відділ УПА опановує станиці німецької поліції в Литині (Вінничина), визволяє в'язнів, здобуває 300 одиниць вогнепальної зброї. Завдяки УПА все збіжжя залишилося в руках населення і люди почали трошки краще жити.
05 жовтня 1943 курінь УПА захопив місто Козин на Рівненщині. Знищено ворожий гарнізон, спалено тюрму, звільнено близько сотні в'язнів, здобуто зброю, продовольство, медикаменти.
08 жовтня 1943 сотня УПА провела переможний бій із ворогом біля м.Володимирець. Ворог втратив кілька десятків убитими. Здобуто велику кількість зброї і навіть один справний танк.
09 квітня 1944 в с.Лукавець, Сторожинецького р-ну на Буковинщині, знищено окупаційну залогу і всі харчі роздано людям.
В квітні 1944 проведено визвольні акції на інших теренах Буковинщини: в селах Багна, Міліїв, Каратчів, Чорноус, Вилавче і інші.

Сибирь

08.11.2009, 17:45

Информация для русских:

по древней традиции (первое упоминание в 1124 году)
14 ноября русичи празднуют русский праздник Карачун.
Чтобы в эту зиму для нас не наступил Карачун, необходимо его задобрить:

подают к вечернему столу Кочета с черносливом,
либо гуся с яблоками,
либо селезня.

выпекают из сладкого теста печеньица-прянички
с кречетами (соколами)
гусятками,
утятками, курочками,
украшают прянички яркими лентами
и дарят друг другу.

салфетки украшают вышивками из семейств гусей и курочек.

можно сделать имитацию вязанки "дров", перевязанной лентами,

мы просим у Карачуна сытной и тёплой зимы.

это только русская традиция.

Счастливой Зимы!

Сибирь

09.11.2009, 13:38

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/35465/

Сравнение уровня жизни СССР 1980 и США 2008

Сравнение бытовой покупательной способности рубля и доллара.

Обязательные траты и их доли в потреблении.

Важнейшая составляющая сравнения – это обязательные траты, которые не могут быть исключены или существенно сокращены. Я отношу к обязательным тратам четыре категории расходов:

1. Расходы на жильё

2. Расходы на обязательный транспорт

3. Расходы на питание

4. Расходы на одежду

Первые три категории сравнимы наиболее просто, так как не зависят от климата и "повседневны". Расходы на одежду близки к расходам на предметы долговременного пользования, так как несмотря на относительно высокую "разовую" цену, одежда расходуется достаточно долго и ее вес в повседневных тратах сравнительно невелик.

Это относится также к таким товарам, как например, телевизоры или мебель: их сравнительно высокая разовая цена распределяется на длительные промежтки времени – на время амортизации, которое для телевизоров, к примеру, исчисляется годами, а для мебели и десятилетиями. Поэтому, мы ограничимся сравнением именно базовых, повседневных затрат, составляющих львиную долю обязательного потребления.

Жилье

Цена жилья в СССР. 1980 г. Аренда.

1. Цена квартирной платы за стандартную двухкоматную "государственную" квартиру в Москве составляла 12.5 рубля в месяц.

2. Цена телефона – 4 руб. В месяц.

3. Средняя цена электричества – 0.02 руб. за киловат-час

4. Газ – неограниченного пользования 2 рубля в месяц

5. Отопление – 2 рубля в месяц.

Цена жилья в США 2009 год. Аренда.

1. Цена аренды "1-бедрум" квартиры не менее $700 вне крупных городов. Популярный сайт www.realtor.com по Александрии (пригород Вашингтона) дает минимальную цену в $900 долларов за квартиру в 590 кв.футов (менее 50 кв. метров). В диапазоне до 1000 долларов обнаружено только 15 предложений на примерно миллионный пригород. http://www.realtor.com/realestateandhomes-search/Alexandria_VA/beds-1/baths-1/price-na-1000/type-rentals?sby=1

2. Цена стационарного телефона – $36 долларов в месяц

3. Цена воды - $30-50 в зависимости от потребления

4. Цена электричества - средняя по США – $0.11 за квт-час

5. Газ – зависит от потребления. Я лично, правда за дом зимой заплатил 360 долларов за 3 месяца, то есть примерно, 120 долларов в месяц. Фактически, это также и цена отопления и горячей воды.

Коэффициент пересчета по жилью:

Общие затраты на жилье в СССР за двухкомнатную квартиру – около 25 рублей в месяц.

Общие затраты на жилье в США за эквивалентную "1-берумную" квартиру – около 1000 долларов в месяц

Таким образом, коэффициент пересчета: 1000:25=40. То есть, по жилью, покупательная способность советского рубля равна примерно 40 современным долларам.

Транспорт.

Необходимость учета транспорта в качестве обязательных расходов связана с простым фактом: чтобы получать доход, до работы нужно как минимум доехать

Опять здесь мы сталкиваемся с принципиально разной структурой потребления. В США общественный транспорт, за исключением крупных городов, практически отсутствует. Тогда как работа часто удалена от места жительства не десяток, а то и десятки миль. Поэтому мы обратмся прежде всего к сравнению затрат на транспорт в крупных городах.

Москва 1980. Цена единого проездного в Москве составляла 3 рубля в месяц на все виды транспорта.

Нью-Йорк 2009. В Нью-Йорке отсутствует троллейбусный и трамвайный транспорт. Автобусные маршруты ограничены доставкой пассажиров к станциям метро. Независимые от метро маршруты, насколько мне известно, отсутствуют. Цена месячного проездного на метро и автобус составляет $80.

Содержание машины в США. В США в силу принудительности покупки автомашины на каждого работающего, затраты на автомашину следует рассматривать как обязательные. В отличие от СССР, где владение автомашиной было вполне факультативным, так как были альтернативные способы перемещения.

Средний пробег автомашины в США оценивается в 12.5 тысяч миль в год. Практически полная амортизация машины осуществляется по достижении примерно 100-120 тысяч миль. То есть можно считать, что затраты на автомашину амортизируются примерно за 10 лет. С учетом средней цены автомашины в $20,000, цена амортизации составляет $2000 в год. К этой цене следует добавить цену бензина. При расходе топлива 30 миль на галлон (по трассе), что характерно для 4-х цилиндровых машин среднего и низшего классов, годовой расход бензина составляет 12500:30 = 416 галлонов бензина. При цене галлона в $2 за галлон, годовые затраты составляют $832. Итого, месячный расход на амортизацию и бензин составляют $236, к которым следует добавить еще обязательную страховку, езда без которой карается законом. Цена минимальной страховки (в один конец – то есть покрывающей расходы только другой стороны) составляет $60 в в месяц. Итого, минимальный транспортный расход на человека в случае использования машины, составляет примерно $300 в месяц.

Коэффициент пересчета по транспорту: Таким образом, "транспортная покупательная способность" советского рубля от примерно 30 до 100 раз выше покупательной способности современного доллара. Жилье для бедных в США. Этот дом в Александрии стоит сегодня, во время кризиса $523900

Питание.

Сопоставление по питанию более затруднительно в силу существенно разного стиля еды. Возможны два типа сопоставления: по цене обеда в общепите СССР с массовыми сетями в США и по наиболее распространенным продуктам.

Разовое питание в наиболее дешевой массовой сети США "МакДональдс" в виде бутерброда с салатом, котлетой, жареной картошкой-фри и стаканом "соды" - то есть газированной воды, составляет $6-7.

Разовое питание из трех блюд: борщ, кислосладкое мясо в горшочке и салат и стакан кофе или чая, в средней советской столовой обходилось в 0.60 рубля. Минимальная цена полного обеда: суп, котлета с картофельным пюре или гречневой кашей - 0.32 рубля.

Коэффициент "по БигМаку" : Таким образом, коэффициент по "БигМаку" составлял 10-20 – один советский рубль 10-20 современных долларов США.

Второй возможный путь сопоставления – по цене отдельных продуктов.

Коэффициент по картофелю: Цена картофеля в СССР 1980 года составляла 0.1 рубля. Цена картофеля в США 2008 года составляет $0.5-0.9 за фунт или $1-2 за кГ. Коэффициент по картофелю составляет 10-20.

Коэффициент по мясу. Поскольку в некоторые годы в СССР существовал дефицит мяса по магазинной цене, но на рынке мясо всегда было по цене 4-6 рублей за кг против $8-15 за киллограма в США сегодня, коэффициент по мясу может быть с гарантией оценен, как 2-4 (два-четыре современных доллара за 1 советский рубль)

Коэффициент по хлебу. Цена буханки белого хлеба весом 450 гр в ССР составляла 0.13 руб. Цена эквивалентной буханки хлеба в США сегодня составляет $1.5-3. Коэффициент пересчета составляет, таким образом, 10-20

Третий способ пересчета – по затратам еду на семью в месяц.

Наша семья стабильно тратила в месяц на еду человека 60 рублей (180 рублей на троих)

Американская семья из трех человек тратит на еду около 800-900 долларов – то есть 250-300 долларов не человека. Соответственно по этому критерию, можно считать, что 1 советский рубль равнялся примерно 5 современным американским долларам.

Одежда.

Соотношение покупательной способности советского рубля по одежде также очень сложно. Однако, по основным направлениям можно убедиться, что коэффициент пересчета по обуви составляет примерно 3-4 – то есть один советский рубль - 3-4 современных доллара (по обуви сопоставимого качества), за исключением женских сапог, где тот же коэффициент составляет опять-таки 10 (цена женских зимних утепленных сапог в США – 500-700 – долларов)

При этом по ряду видов одежды – мужским пальто, курткам костюмам равно качества это примерно 3-4.

Выводы.

Таким образом покупательная способность советского рубля по разным видам товаров и услуг колеблется от 3-4 до 100 современных долларов за советский рубль.

Учитывая различный вес разных типов потребления, можно посчитать, что советский рубль 1980 года в среднем равняется 10 современным американским долларам и, следовательно жизнь американца сегодня, НО НЕ ВХОДЯЩЕГО В ВЫСШУЮ ДОХОДНУЮ ГРУППУ сопоставима по качеству с жизнью среднего жителя СССР в 1980 году.

Таким образом, кажущаяся разница между уровнем жизни в США и СССР связана исключительно с неправомерным сравнением жизни СРЕДНЕГО СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА С УРОВНЕМ ЖИЗНИ АМЕРИКАНЦЕВ В ХОДЯЩИХ В ВЫСШУЮ ДОХОДНУЮ ГРУППУ И С НЕСОВПАДЕНИЕМ ПРИОРИТЕТОВ ОПЛАТЫ, ибо люди с высшим образованием в СССР не обязательно входили в высшую советскую доходную группу (итак, например, средняя зарплата в науке в 1980 году находилась на четвертом месте после строительства транспорта и промышленности), тогда как в США высшую доходную группу во многом составляют люди с высшим образованием.

Иными словами, рабочие в СССР жили НЕ ХУЖЕ, а то и лучше, чем аналогичные рабочие в США, тогда как интеллигенция в СССР, в отличие от США не попадала в высшую доходную группу.

Справедливости ради, надо заметить, что такое положение дел – еще одно "достижение" Хрущева и Брежнева. Так, при Сталине, даже во время войны, средняя зарплата инженеров была в 2.6 раза выше, чем зарплата рабочих, а зарплаты преподавательско-профессорского состава до 6-7 раз выше. Об отношении Сталина к интеллигенции можно судить по академическим и профессорским дачам на Соколиной горе, в Серебряном бору, в Переделкино, на Клязьме и остальных аналогичных местах, цена которых сегодня достигает МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ – что никаким американским профессорам и не снилось.

Такова реальная , а не эльфийская, реальность.

Это не значит, что в СССР не было проблем. Но сам ход перестройки показал, что они были минимальными. Ибо пресловутый дефицит сегодня ЗА СЧЕТ ПОВЫШЕНИЯ ЦЕН в РФ исчез, несмотря на то, что потребление людей сократилось абсолютно по всем параметрам, причем, например, по мясу – почти вдвое. Кроме разве что автомобилей.

За очевидностью представленных данных никто кроме совсем уж ничего непонимающих товарищей не решился их опровергать. Единственное дополнение, связанное жильем, которое необходимо сделать состоит в следующем. Два человека сделали следующее утверждение: в США-де "большинство населения является собственниками домов", а молодые не живут с родителями.

По первому тезису, хочу напомнить известное выскзывание Ф.Энгельса: "Есди сапожную щетку отнести к разряду млекопитающих, молочные железы у нее от этого не вырастут".

Почему? – Да потому что собственников жилья в США крайне мало. Точнее так, считается, что 66% "владеют" домами (остальные-таки жилье арендуют). На самом деле, они не владеют ничем. Абсолютное большиство из них "купили" дома в кредит, по ипотеке. То есть на самом деле, владеют домами БАНКИ, у которых американские владельцы взяли в АРЕНДУ деньги. Реально, кредит стоит порядка 7-8% стоимости дома и берется на срок в 30 лет. Это значит, за время выплаты кредита, человек за каждый взятый доллар выплачивает еще два- два с половиной банку. То есть 2/3 его выплат – это чистая аренда. При этом есть еще два дополнительных обстоятельства: первое и очень существенное состоит в том, что поскольку "арендатор денег" назван "собственником жилья", он в отличие от арендатора жилья, несет полную ответственность за состояние дома. Прохудилась крыша – его ответственность, сломался унитаз – то же. При аренде, цена этого входит в цену аренды. Здесь она просто выплачивается иным способом по мере поступления, точнее, как правило, в виде страховки, которая выплочивается страховой компании. Это премия реальному собственнику жилья – банку, - который, тем самым, снимает с себя все заботы о сохранности принадлежащего ему жилья.

Вторая особенность, состоит в том, что выплаты по кредиту распределяяются очень специальным образом. Первые пять лет "арендатор денег" платит банку только и исключительно интерес. Абсолютно все идет в погашение тех самых 2/3 суммы, которую банк должен получить в виде премии. Только после пяти лет начинаются некоторые, минимальные, отчисления в счет основной части кредита и только в конце срока основные выплаты идет в погашение кредита. Что это означает? – Означает это, что первые пять лет человек является ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО АРЕНДАТОРОМ ЖИЛЬЯ У БАНКА с возложенной на него ответственностью следить за его состоянием.

И самое смешное, что эти пять лет – как раз близко к среднему времени владения давнным домом. Обычно, средний, американец в связи со сменой работы через пять-семь лет вынужден пеезжать на новое место жительства. В результате, это ровно та же аренда, только в "профиль".

Есть немаловажное третье обстоятельство: Что же в результате – если кредит полностью выплачен, - остается в руках собственника? – Ответ: обственнику остается практически полностью амортизированный дом, подлежащий как минимум капитальному ремонту, стоимость которого сопоставима со стоимостью нового жилья.

Иными словами, "владение домом" - это практически чистая разводка.

Как, к слову сказать, и владение машиной, кредит на которую выдается на пять лет. При этом за пять лет машина амортизируется по меньшей мере на 75% при средне-большом пробеге.

Понятно, что гордое название "собственник" ласкают душу, но не имеет практически ничего общего с реальностью.

Второе замечание - это, разумеется, пресловутый дефицит, который был в СССР и которого нет в США.

Хотя это и неверно по существу, поскольку в 1980 году продукты, д а и все остальное, можно было совершенно свободно купить на рынке, но люди этого НЕ ХОТЕЛИ, так как искали все в магазинах по назначенной государством, а не рыночной цене, есть и более важное непонимание этого вопроса.

А именно: дефицит на полках магазинов неудобен, но совершенно не означает БЕДНОСТИ в смысле малости потребления. Напротив, полные прилавки удобны, но совершенно не означают богатства.

Реальной мерой является реальное потребление, а не вид полок.

Так вот: по всем основным видам продукции (за исключением, вероятно, машин), прежде всего по качеству питания, потребление в НОВОЙ РОССИИ УПАЛО по сравнению с СССР. Этого не отрицают даже реформаторы. А это означает, что ДЕ ФАКТО сегодня народ в России – при полных полках – беднее, чем был при СССР в условиях дефицита. Абсолютный максимум потребления был достигнут в 1985 году.

Это не оправдание дефицита, разумеется. Но, это ясное указание на то, что дефицит и богатство – то есть уровень жизни – это вещи, которые лежат в качественно разных плоскостях.

Относится это не только к сравнению СССР и РФ, но также к сравнению США и СССР. Полные полки в США совершенно не означают, что уровень потребления основной массы населения США выше, чем был у основной массы в СССР в 1980 году.

Попытка представить дело так, что дефицит, мол, свидетельство бедности, а отсутствие дефицита = высокому уровню жизни – такая же обманка, как и утверждение, что арендаторы жилья по ипотеке являются его реальными собственниками.

Как мы видели, с учетом пропорциональности по основным затратам, средний доход на семью советского человека 1980 года примерно равен доходу среднего американца 2008 годе (если исключить из рассмотрения американский "высший класс"). Следовательно, "свободные остатки тоже примерно пропорциональны и можно сравнивать напрямую коэффициенты пересчета по отдельным формам приложений этого остатка.

И тут мы сталкивается со столь разительными различиями в структуре потребления, что можно сделать только один вывод: по всем направления свободного развития человека – а это кружки для детей, театры, консерватории, кино, книги, отдых, рубль был практически бесконечно весомее доллара.ю

Так, например, совершенно невозможно сравнивать абсолютно бесплатное и исключительно качественное советское вузовское образование с платным и очень дорогим высшим образованием в США вактически мастерского уровня. Во сколько раз рубль выше доллара в сфере высшего образования, если год в очень среднем вузе в США обходится в $30000 (курс 150 тысяч), в престижных университетах в 60000 и выше (курс – $250000- 300000) – и это без учета затрат на жилье, тогда как обучение в советских вузах было мало того, что бесплатным, но еще выдавалась стипендия в размере 40-45 рублей и место в общежитии стоили около 3-5 рублей в месяц?

Как можно сравнить детское обучение, если недельный специализированный летний лагерь, скажем, c "продвинутым изучением математики" обходится американцу около $1000, тогда как годовые занятия в в любом кружке или любом количестве кружков в Домах (Дворце) пионеров, в Домах культуры не стоили вообще ничего?

Но, можно сравнить по сравнимому.

Билет в Московскую консерваторию стоил от 60 копеек до 3 рублей в лучших местах. Консерваторий как таковых в США, кажется, просто нет. Кто знает лучше, пусть поправит. Но есть определенная аналогия – Карнеги-центр в Нью-Йорке.

Вот цены на концерт филадейльфийского симфонического оркестра:

http://www.tickco.com/schedule/philadelphia-orchestra/april-7-at-8-pm/

Минимальная – 97 долларов. Ложа 300 долларов.

Мораль: Коэффициент 100.

Кино. Цена билета в советских кинотеатрах была разная – от 0.25 для 0.6 рубля (последнее в России и Мире). В США эта цена начинается от 6 долларов. Коэффициент как минимум 10, а если сравнивать с дешевыми билетами, то 24.

Отдых. Мало того, что продолжительность оплачиваемого отпуска в США равна 3 календарным неделям, а в СССР четырем, интересно сравнить цены на отдых.

Санаториев и домов отдыха, как таковых, в США, насколько мне известно, опять-таки нет. Есть круизы или турпоездки. Обычная цена недельного тура во Флориду составляет минимум $600 (отдельный вопрос, что билет в Дисней Ворлд стоит $70 на человека) , без питания. Тогда как четырехнедельный отдых в Ялте начинался со 120-150 рублей с трехразовым питанием, плюс в санаториях – бесплатное медобследование и лечение.

Коэффициент стало быть может быть оценен минимум как 2400/120= 20 раз.

Книги. Тиражи популярных книг в СССР исчислялись сотнями тысяч, что превосходит типичные тиражи в США в десятки раз. Тем не менее в СССР в 80-е годы наблюдался дефицит художественной литературы. Причиной дефицита были баснословно низкие цены на книги. Редкая книга стоила более 2 рублей. В США цена аналогического качества книг составляет десятки долларов.

Мораль: Коэффициент не менее 20.

Иными словами, все что связано с САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕМ ЧЕЛОВЕКА в СССР было в ДЕСЯТКИ, если не сотни раз дешевле и, значит, доступнее.

Но есть объективный момент, по которому СССР точно "проигрывал" США с точки зрения коэффициента - это предметы... скажем так, не первой необходимости.

Здесь, очень похоже, что коэффициент пересчета примерно равен 1-2: один советский рубль 1980 года по этой части равен примерно 1-2 современным долларам. Примерно такой же коэффициент, по моим наблюдениям, справедлив по отношению к некоторым видам одежды и обуви. Иными словами предметы не-первой необходимости обходились советскому человеку по отношению к зарплате в пять-десять раз дороже, чем они обходятся современному американцу.

Общий вывод: развитие личности в СССР обходилось на полтора-два порядка дешевле, чем развитие личности в США сегодня, тогда как "вешизм" - то есть факультативное потребление - в США обходится в пять -10 раз дешевле относительно доходов, чем он обходился жителям СССР. ИНЫМИ СЛОВАМИ: БЫТЬ В СССР БЫЛО ДЕШЕВЛЕ В 50-100 РАЗ, ЧЕМ В США СЕГОДНЯ. ИМЕТЬ (сверхпотреблять) СЕГОДНЯ ДЕШЕВЛЕ В США В 5-10 РАЗ, ЧЕМ В СССР 1980 ГОДА.

ЧТО ВАЖНЕЕ, КАЖДЫЙ ВЫБИРАЕТ ДЛЯ СЕБЯ.

Причем: Взяты года, которые корректно нельзя даже сравнивать 1980 и 2008 - между ними почти 30 лет! Вроде как должен быть колоссальный прогресс, особенно если взять любой период жизни в СССР с 30-летним лагом.
(С)
Сергей Лопатников

ОстроМиров

11.11.2009, 12:54

На сегодняшний день в мире существует две «точки силы», два цивилизационных суперэтноса с фундаментами, абсолютно отличными друг от друга, как плюс от минуса, белое от чёрного, добро от зла. Это русский суперэтнос и американский суперэтнос. Это именно не род, племя, национальность или народ, – а суперэтносы, в которые входят в различных количествах и пропорциях всё то, разнится друг от друга по национальному признаку. Итальянец в Италии и итальянец в Америке – это разные итальянцы. Один – американец по цивилизационному мировоззрению данного суперэтноса, другой итальянец просто. Немец в России, это не немец в Германии. Ибо в одном случае – немец мировоззренчески растворён в русском суперэтносе, в другом – просто бюргер с кружкой пива в руках в обычной немецкой пивной. Америка – это не народ. Это цивилизация. И русские – это цивилизация, в которую входят и великорусы, и малорусы, и белорусы, и якуты, и ингуши и т. д. Других подобных образований в мире более нет. Попытка европейцев создать нечто подобное методом простого «механического смешивания и взбалтывания» обречена на неудачу. Ибо у европейцев нет идеи, вокруг которой можно сплотиться и объединиться.
Ибо «демократия» – это не идея, это сумасшествие. У американцев есть – деньги превыше всего. И у русских есть – это вера превыше всего. И в русском и в американском суперэтносе могут находиться представители одной и той же нации и или народности, но это уже совершенно разные люди и по убеждениям и по мировоззрению. Почему? Потому что мировоззрение формируется только под воздействием идеи. Конечно, при условии, что идея «по жизни» необходима тому или иному человеку. Если нет – то человек представляет собой одну прямую кишку, так как живёт только ради потребления, но без осмысления своей жизни. Быть просто чехом, зулусом, малорусом, великорусом, китайцем и т.д. можно. Но это и… всё. Предел. Маленькая национальная коморка духа и тела для поедания сосисок или сваренных в котле миссионеров. И постоянное попадание под жернова ворочающихся противостоянием двух суперэтносов, один из которых русские – с основополагающей православной верой и верованиями всех входящих в русский суперэтнос других народностей со знаком плюс («+»), и американцы – это поклонение мамоне, то есть деньгам, не взирая ни на какие традиционные верования, но со знаком минус («-»). Эдакая всеобщая американская «вера». Борьба этих мировоззрений – и есть историческое полотно современной цивилизации. Всё остальное – штрихи и искры этого противостояния.
Таким образом, выбор не велик. Или стать «русскими» или «американцами» по мировоззрению. Не по «пачпорту» или по месту проживания, а по духу, по совести, по мировоззрению. Или оставаться всё время под «копытами коней воюющих армий».
Теперь о языке. Как в мировоззренческий суперэтнос может функционировать для всех одинаково продуктивно? Только при наличии единого языка. Для нас – это русский, вне говоров, поднаречий, наречий или языков, на коих можно общаться в быту в Киеве, Москве, Пскове или Казане.
Или английский – американо-английский.
Один из краеугольных камней суперэтноса – единый язык. Если говор, поднаречие, наречие – это не суперэтнос, не мировоззренческая цивилизация.
Это просто «моя хата с краю», которая рано или поздно попадёт под жернова. Ибо тот, кто не определился с идеей собственного бытия – всегда будет «беженец», «пострадавший», «потерпевший», скулящий, ноющий и т.д., коль скоро живёт сам не зная для чего. Есть добро и зло. Есть планетарный конфликт между ними – вне зависимости, хотите вы этого, или нет; видите вы это или нет; хотите вы этого или нет – это факт. Достойная жизнь – это быть на позиции, в строю. Это война. А торчать на нейтральной полосе в националистическом угаре с транспарантом в руках «демократия» – можно. Но это удел не личностей и воинов, а мишеней и жертвенных баранов. Каждый выбирает своё место сам.
Или ты русский по духу, вне зависимости от национальности, или американец по духу, вне зависимости от национальности. Или ты никто – но в национальности, которая сама для себя и сама в себе напоминает страуса с головой в песке, но с задницей наружу, в которую может пихнуть ногой всякий желающий. Даже рядом стоящий страус тоже с головой в песке и размахивающий ногами. От избытка национального чувства и демократического помешательства. И колотят такие «страусы» друг друга по ягодицам толком не понимая – зачем? За них понимают другие, те, у кого голова не в песке. Это мировоззренческие суперэтносы. Украинский национализм, как, впрочем, и любой другой, всё глубже и глубже закапывает по страусиному «голову» и старается лягнуть всех вокруг.
Русский суперэтнос – это не размывание или уничтожение народностей и народов. Русский суперэтнос – это возможность сохранить и народность и народ, но только ту народность или тот народ, которые правильно определились в мировоззренческом выборе и стали на сторону добра. Это выбор со знаком плюс. Именно в этом плюс русского суперэтноса. А американский суперэтнос (в перспективе и европейский) – это уничтожение народов и народностей, и превращение их в толпу налогоплательщиков, в «Иванов, родства не помнящих». Это выбор со знаком минус. Ибо фундамент русского мировоззрения – это вера в Бога, а фундамент американского мировоззрения (образ жизни для остальных, пока, «нейтральных») – это Деньги вместо Бога. А где богатство твоё – Бог или деньги – там и сердце твоё.
Думайте.

3dxx

11.11.2009, 19:06

Это лажа какаето ??

Darya_

12.11.2009, 18:08

....Маленькая национальная коморка духа и тела для поедания сосисок или сваренных в котле миссионеров. И постоянное попадание под жернова ворочающихся противостоянием двух суперэтносов, один из которых русские – с основополагающей православной верой и верованиями всех входящих в русский суперэтнос других народностей со знаком плюс («+»), и американцы – это поклонение мамоне, то есть деньгам, не взирая ни на какие традиционные верования, но со знаком минус («-»). Эдакая всеобщая американская «вера». Борьба этих мировоззрений – и есть историческое полотно современной цивилизации. Всё остальное – штрихи и искры этого противостояния.
Таким образом, выбор не велик. Или стать «русскими» или «американцами» по мировоззрению.

... Ибо фундамент русского мировоззрения – это вера в Бога, а фундамент американского мировоззрения (образ жизни для остальных, пока, «нейтральных») – это Деньги вместо Бога. А где богатство твоё – Бог или деньги – там и сердце твоё.
Думайте.

А почему борьба? И «русский суперэтнос» (со знаком «+») и «американский суперэтнос» (со знаком «-») едины в отношении к деньгам (они благо и с ними хорошо). Это как анекдот про пофигиста – «деньги не пофиг!».

Коль у Вас тема еды… сосисок... присутствует для образности (ну не оговорка ж это), то … идея борьбы, мне кажется, будет выразительнее если представлять не двух молящихся, где один молится Богу, а другой деньгам и решать кто из них больше прав для жизни.
Предлагаю для идеи борьбы другое сравнение… - Возле входа в ресторан: два «суперэтноса» стоят, двое «жерновов» (голодные по причинам природным)… у одного пачка зеленых, у другого в кармане дыра… В результате один водку пьет с красной икрой, а другой Богу молится... (один наш – другой чужой, каждый пусть подумает в какой он партии окажется…) :)

Согласна, что эта борьба – историческое полотно… Этой борьбы много есть сейчас и эта борьба уже была и не раз… Особенно этой борьбы было много на территориях проживания «российского суперэтноса». На этих территориях чаще побеждал тот «суперэтнос» который «Богу молится», потому-то с этих территорий «неродной этнос» за бугор преждевременно съезжает (на всякий случай) (не дожидаясь). Это в моде… Например, из современных, Абрамович уехал, а Ходорковский тоже бы уехал…, другие уехали, другие уедут… В общем, про выбор Вы тоже удачно заметили…

Интересно, когда нынедействующий царь «российского суперэтноса» мощь былую в руках не учует, и почует, что слаб он стал, куда капитал Газпрома для детишек спасать будет? (от своего родного суперэтноса) (в какую страну переправит?…неужели к безбожникам? :()

Клоун

13.11.2009, 19:53

А во и про историю, серьезно отчень так ..

Процесс глобальной фальсификации истории Руси начался с Екатерины II, 4 декабря 1783 года, с подписания специального Указа: «Назначить до 10 человек, которые совокупными трудами составили бы полезные записки о древней истории, преимущественно же касающихся России… по известному довольно своеобразному плану» - «Исторические портреты» стр.564.
При написании русской истории наемные историки начинают регулярно обнаруживать что-то сенсационно новое! Мусин-Пушкин находит некий Лаврентьевский летописный свод. В 1809 году Карамзин вдруг находит некий Ипатьевский летописный свод. Придворные историки начинают постоянно «находить» какие-то своды, согласно которым существовала некая мифическая Суздальская Русь, кстати местность, где русский язык кое-как прижился лишь к 16 веку! Причем член комиссии Храповицкий в своих мемуарах открыто пишет, что Екатерина сама лично правила новую версию истории Руси.
А вот как Золотая орда, без сказок Екатерины, превращалась в Россию …
Из трудов запрещенного в России Татищева, выплывает, что Москва даже не существовала в период похода Батухана 1237-1240 годы. По документам ордынских татар, годом основания Москвы значится 1257 год. Москва была построена, как пункт по сбору дани ордой, ибо выгодно разместилась между эрзянской Эрзей (Рязанью), вепсовской Костромой и Вологдой
Эту теорию подтверждает и Л.Н. Гумилев, в своей известной книге «От Руси к России»
убедительно показав что становление России как раз и обусловлено русско-ордынским симбиозом. Кстати, почему «татары», а вернее войска Невского разрушили Десятинную церковь в Киеве, а в других местах наоборот церкви и монастыри брали под охрану?
Да потому что Александр Невский - достойный сын своего подлейшего отца. Каратель и поработитель собственного народа делал это по заказу православной церкви – полит отдела орды. Не зря главная святыня православия – икона казанской богородицы так и хранится в столице Татарии - Казани...и на крестах православных, на многих храмах, внизу полумесяц !?
А Куликовская битва — это чисто московско - ордынская разборка темника Мамая с ханом Тохтамышем. Кстати Дмитрий Донской в этой разборке был на стороне Тохтамыша.
Войны московских царей-ханов Иванов Третьего и Четвертого против Литвы — это чисто захватнические войны государей Московии против Руси.
Золотую орду никто не разбивал она просто трансформировалась в московское царство, а уже это дикое азиатское племя, после кровавого завоевания ею Руси под Полтавой в 1709 году, начало называть себя Россией. Русь же после этого 1709 года превращалась из страны мастеров, страны богато живущих городов в страну надрывающихся на холодных скудных нивах крестьян. После Полтавы московское царство насаждает цивилизованной Украине рабство – крепостное право и хитростью ликвидирует ее войско – Запорожскую Сечь. . В 1698 году Петр I писал: «Священники у нас грамоте мало умеют... Ежели бы их в обучение послать в Киев в школы». Во время расцвета гетманщины в каждом большом селе была школа с преподаванием на украинском языке. Не говоря уже о Киево-Могилянской академии, Острожской академии, Львовской братской школе….
Итак, Россия это новое название Орды, Русь отличается от России как небо и земля. Русь-Украина была частью Европы. Частью неотъемлемой и органичной. А Россия стала вечным врагом и оппонентом Европы. А в цивилизационном плане, страной с постоянными циклами «догоняющей» модернизации. Стала, духовной наследницей издохшей без славы Византийской империи. ..Киевская Русь и Московия — два абсолютно разных государства, населенных абсолютно разными этносами. Московское царство есть крещеное татарское царство, московский царь – оправославленный татарский хан. Не было никакого монгольского нашествия. Три короны у двуглаваго орла обозначали три татарских ханства –Астраханское, Сибирское и Казанское. А сам двуглавый российский орел впервые появился на монетах Золотой Орды Джанибек-Хана, правившего в середине XIV века (1339-1357).
Московия - ордынскотатарский Улус стал претендовать на соседние земли Руси –Белоруси и Украины. М.Ф. Достоевский : «Народ, который блуждает по Европе и ищет что можно разрушить, уничтожить только ради развлечения». Московские цари не просто пытались интегрироваться в Русский мир, но и занять там трон. И все это на фоне абсолютно не русской природы самой Московии. А.Толстой: «Московия – Русь тайги, монгольская, дикая, звериная». Кстати, смешанный язык, который остался после Золотой Орды, сегодня называется русским. Становление же русских как нации происходило в постоянной борьбе против славян и их основного - украинского языка. Каждый год царь начинал с того, что издавал новый указ о запрете украинского языка. (Итальянцы один раз запретили латинский язык и латинский народ исчез.)

remarq

13.11.2009, 20:22

Это лажа какаето ??

Бред чистый

Сибирь

13.11.2009, 20:59

Речь не о доисторических трипольцах, которых авторы современных учебников по истории Украины, резво записали в самые первые украинцы.

Речь о том, что в истории каждой нации всегда появляются какие-то лица, которых впоследствии именуют "отцами нации", "провозвестниками национального пробуждения", "буревестниками национального самосознания" - обычно последующие историки не скупятся на эпитеты.

Как ни странно, такие лица появились в украинской истории немногим более столетия тому назад, каковой факт камня на камне не оставляет от россказней о "скифах-украинцах" или "тысячелетней борьбе украинского народа за национальное освобождение".

В самом деле, почему в середине прошлого века неожиданно некие молодые люди, иногда чисто великорусского происхождения, стали "записываться" в украинцы? Что управляло ими? Романтика, чувство протеста, фрондерство, стремление убежать от реальности, польские "открытия" в области украинкой идеи?

В 1817 году в семье воронежского помещика родился сын, который до 16 лет не имел и понятия об Украине или украинском языке. В 1833 году он познакомился со всем этим в Харьковском университете и стал кое-что писать по-украински. "Любовь к малорусскому слову более и более увлекала меня; мне было досадно, что такой прекрасный язык, остается без всякой литературной обработки и, сверх того, подтверждается совершенно незаслуженному презрению". Так украинская культура получила выдающегося историка и писателя Николая Костомарова.

Или другой пример. В Орловской губернии в семье русского помещика Виленского родилась дочь, Мария. Девушка вышла замуж за украинского этнографа, Афанасия Марковича, сама стала писать по-украински. Так в литературе появилась украинская писательница, известная нам под псевдонимом "Марко Вовчок".

История делается конкретными людьми, хотя порой бывает сложно увидеть логическую взаимосвязь между деятельностью этих лиц и общей тенденцией истории.

Судьба российского подполковника Красовского в этом отношении весьма симптоматична.

Его отец, Афанасий Иванович Красовский, потомственный дворянин, генерал, состоял в дружеских отношениях с Николаем I, мать - Дарья Андреевна, урожденная Глазунова, была крупной помещицей Орловской губернии.

Перед их сыном, естественно, открывалось самое лучшее будущее, о котором только можно было мечтать. Красовский получил первоклассное образование в Пажеском корпусе. В августе 1840 года в чине прапорщика зачислен в гвардейский полк, дислоцированный в Санкт-Петербурге.

Здесь-то молодой прапорщик и познакомился с Тарасом Шевченко. Их встреча круто изменила судьбу богатого офицера. Красовский решил стать... украинцем.

Не сразу он перешел к конкретном воплощению в жизнь своей идеи. В его жизни еще была Крымская кампания. Красовский воевал на Дунае, был ранен. Затем ездил в Турцию, Сирию, Египет, Алжир. Путешествовал по Италии, Франции, Германии. Встречался с Гарибальди, приобрел где-то комплект революционных герценовских изданий.

В 1861 году в чине подполковника Красовский прибыл в Киев. В письме к жене, которая жила в то время в Ревеле, он сообщал, что устроился в "чисто украинскую школу" за городом, где подрядился преподавать рисование.

Там Красовский вплотную подобрался к осуществлению своей мечты стать украинцем. Он писал жене: "Деятельно занимаюсь изучением нравов и обычаев и в особенности языка родного края, а потому часто выезжаю в разные села, где уже приобрел в народе некоторую популярность, что мне по моим будущим видам и расчетам необходимо. Изучение языка уже принесло некоторую пользу..."

Каковы были его более далекие "виды" и планы, судить трудно. В ту пору страна бурлила из-за отмены крепостного права. 17 июня 1862 года Красовский, переодевшись в украинский национальный костюм, проник в расположение 4-го резервного батальона Житомирского пехотного полка, который использовался в то время для подавления крестьянских волнений.

В том же году военно-полевой суд при Киевском ордонансгаузе вынес приговор Красовскому: "Лишить дворянского достоинства, чинов, бронзовой медали в память войны... всех прав состояния и к смертной казни расстрелянием". Время действительно было суровым. Речь без всякого преувеличения шла о сохранении Российского государства.

Солдаты Житомирского полка подбросили ему в камеру записку: "Честь и слава чесному и славному страдальцу подполковнику малороссийскому! Наши малороссиянцы Вами гордятся..."

Абсолютно бесспорно, что пропаганда украинской национальной идеи, которую предпринял Красовский, вызывала определенное уважение "низов", но столь же бесспорно то, что и "украинские" верхи, и сами "низы" имели еще весьма слабое представление об украинском языке и украинской культуре. Сами идеи об Украине и украинцах, их языке и культуре были весьма смутны и расплывчаты. Даже Шевченко, как известно, писал свою прозу и свои самые сокровенные мысли доверял дневнику по-русски.

Заметим, что "малороссиянцы", выражающие свою благодарность "страдальцу малороссийскому", записку тем не менее сочинили на самом что ни на есть великорусском языке. Как свидетельствует современник тех событий Л.Потоцкий, киевские студенты носят "малороссийские костюмы, ездят по селам, узнают дух народа и разучивают народные песни".

Украинская идея еще только зарождалась.

В 1863 году чиновник для особых поручений Стафиевский направил киевскому генерал-губернатору Анненкову "Докладную записку", в которой сообщалось:

"В Киеве, Полтаве и Харькове существуют тайные общества неблагонамеренных, кои не принадлежат исключительно малороссийской нации, но только как бы обхохлачены наружно и прикрыты названием "громад", но в сущности суть ничто иное как последователи Искандера и, как можно предполагать, возрождения партии Михайлова".

Из "Записки" явственно следует, что царская администрация, если и предпринимала меры против этого движения, то не по причине особой этнической ненависти к украинцам, а потому что видела реальную угрозу существования самого государства. Ведь "украинскую идею" усиленно эксплуатировали как польские националисты, стремившиеся к восстановлению Польского государства и его господства над Украиной, так и радикальные революционеры, последователи Искандера (Герцена) и Михайлова.

А сами молодые люди Малороссии, с энтузиазмом двинувшиеся в народ с целью привития ему "национального самосознания", в этом своем порыве видели, наверное, лишь фронду, вызов самодержавию, романтическую борьбу с тоталитарным режимом. Все они искренне мечтали об облегчении жизни народа.

Знали бы они, к чему приведет этот романтический порыв и их самих, и их страну...

http://www.ukrstor.com/ukrstor/adk_2uk1stuk.html

remarq

13.11.2009, 21:03

Польско-украинская война 1918-1919
http://community.livejournal.com/warhistory/1793225.html#cutid1

Сибирь

13.11.2009, 22:48

http://xmages.net/out.php/i603269_4aca0e4b56f00.jpg

Это надпись на памятнике голодомору в Киеве.

Но и это не главное. Главное, что фраза вырвана из контекста и никакого отношения к украинским крестьянам не имеет.

Это дедушка над невежественным пионером (19 лет) издевался и от его лица излагал.

Не помню уж точно как, далее Ленин завел с тем же Саней разговор о парламентаризме. Дело в том, что в своем докладе Ленин говорил по поводу значения социал-демократической думской фракции. И вот, хотя и робко и запинаясь, Саня, при моем содействии (я знал его взгляды и чисто детские рассуждения и обоснования), высказал свой отрицательный взгляд на парламентаризм. Он повторял, как хорошо натасканный попугай, что парламент отжил свое, что он всюду падает как пережиток и является учреждением чисто буржуазным.

- Вот как! - снова сцепился Ленин с ним. - Так что вы считаете, товарищ Саня, что для России парламентский режим тоже пережиток, который можно спокойно выбросить, как яичную скорлупу! Великолепно, я принимаю ваше глубокомысленное решение и всеми мерами приветствую его. Итак, долой парламенты всего мира, вплоть до старейшего из них английского! Долой!.. Ну, а что же вы предлагаете взамен этих отживших учреждений? Ведь вы, конечно, как ортодоксальный максималист, считаете, что и мировая - о российской мы, конечно, и говорить не желаем - буржуазия вы полнила свою историческую миссию, а потому долой и ее?.. Так ведь?

- Да, так, - робко проскрипел Саня.

- Правильно, - ехидным тоном сказал Ленин, - принимаю и даже ставлю вопрос шире. Принимаю, что вообще и демократия, и ее режим тоже отжили свое. Принимаю и приветствую глубокие заключения товарища Сани. Да здравствует максимализм, а следовательно, по-максималистски же и немедленная диктатура пролетариата! Так, верно я говорю? Черт с ними и с крестьянами - ведь и они тоже мелкие буржуа, а значит, говорю о России, пусть и они исчезнут также с лица земли, как рудимент. Хорош. Ну а предлагаемый образ правления, раз вы изволите уничтожить парламент? Ну, мудрый Эдип, разреши!!..

Я не принимал участия в этом неинтересном мне споре, оставляя Саню на произвол судьбы. Я хорошо знал всю нелепость взглядов Сани, если это можно на звать взглядами, но я с любопытством следил за манерой поведения Ленина. Мне казалось, что совершенно невежественный мальчик Саня просто не стоил тех громов, которыми разразил его Ленин.

Сибирь

14.11.2009, 18:54

Иван Грозный как демократ

Процесс объединения русских земель вокруг Москвы в единое государство закончился только к началу XVI века.

Иван IV Грозный присоединяет к Руси Среднее и Нижнее Поволжье, усиливается русская экспансия в Сибири.

Россия становится великой европейской державой.

Но окончательно сломить наследие Древней Руси — феодальную раздробленность и её производное — самовластие удельных магнатов и традицию местничества — Иван Грозный был ещё не в силах даже путём репрессий.

Но важно отметить один малоизвестный, но основополагающий факт его правления — вошедший в историю как жестокий тиран и деспот, Иван Грозный реализовал в России обширные демократические и общественные реформы, не имевшие на то время аналогов по своей масштабности.

Демократическая реформа «тирана» Ивана Грозного заключалась в повсеместном введении на Руси местных самоуправлений — земств.
Вместо феодальных «кормлений» наместников в 1555–1556 годах Россия была поделена на уезды, которые состояли из города и сельских общин, соединённых в волости и станы (пригородные волости).
В городах и волостях из «лучших» посадских людей и черносошных крестьян выбирали на один-два года земских старост.

Они вели раскладку податей и повинностей, записывали «в тягло», контролировали меры и весы, клеймили лошадей, проводили мирские выборы.
Коллегия земских старост вела суд по мелким гражданским и уголовным делам.

Следующий уровень самоуправления представляли губные старосты (губернаторы).

Духовенство, дворянство и чёрные крестьяне выбирали в городе и уезде из высшего дворянства двух губных старост, которые вели следствие и суд по особо опасным делам, могли выносить смертные приговоры.

В помощь им выбирались из «лучших» посадских и крестьян губные целовальники (присяжные заседатели), дьячки (секретари) и полицейские чины (сотские, пятидесятские, десятские).

Губные старосты и выборные городовые приказчики (судейские чиновники) осуществляли контроль над земством.

Полномочия местной власти были настолько широки, что царская администрация не имела права арестовать человека, не предъявив его представителям местного самоуправления — старосте и целовальнику (получить санкцию местной власти), иначе последние по требованию родственников могли освободить арестованного и взыскать с представителя администрации соответствующую пеню «за бесчестье».

То есть в ходе создания системы местных самоуправлений в России была проведена и судебная реформа — введён суд присяжных, общественный надзор за следствием и презумпция невиновности.

Представитель центральной власти в регионе — воевода должен был смотреть за тем, «чтобы государство было цело, чтобы везде были сторожа, беречь накрепко, чтобы в городе и уезде не было разбоя, воровства».

Воевода ведал вообще всеми отраслями ведения самого государя, но власть его была небезусловна, и он её практиковал совместно с представителями общественного самоуправления.

Характеризуя систему государственного управления, сложившуюся при Иване Грозном, Ключевский писал: «Оба источника правительственных полномочий — общественный выбор и правительственный призыв по должности — тогда не противополагались друг другу как враждебные начала, а служили вспомогательными средствами друг для друга».

С учётом этих преобразований главным результатом пресловутой опричнины стало не создание одиозного опричного войска, а массовое освобождение крестьян от крепостной зависимости.

Вотчинные крестьяне, жившие на попавших в опричнину землях, переходили в состояние государевых черносошных крестьян — то есть обретали личную свободу, получали гражданские и избирательные права.

Население опричнины могло переходить и в статус служилого сословия — стать опричниками, дворянами-однодворцами или перейти в сословие торгового люда.

Крестьяне в опричных землях были организованы в самоуправляемые общины, причём свободу крестьяне получали вместе с землёй, которую государь жаловал общинам в пользование.

Эта реформа хотя и не была всеобщей, но её суть была более прогрессивной, чем отмена крепостного права при Александре Освободителе.

При Иване Грозном были созданы и представительные демократические органы всерусского масштаба — Земские соборы, которые состояли из выборных от земств и от сословий.

Соборы играли скорее совещательную роль, но с конца XVI века у Земских соборов появляется важнейшая функция, они начинают утверждать вступление на трон монархов.

Хотя престол передавался по наследству, считалось, что царь непременно должен получить одобрение выборных от всех сословий. Первым царём, утверждённым собором, был Фёдор Иоаннович.

http://chuzoi.livejournal.com/14086.html

Кот Да Винчи

15.11.2009, 23:09

http://upa1.netfirms.com/army2uk1.htm

Бойові дії УПА проти Німецьких та Радянських каральних військ
100 найбільш переможних битв УПА з Радянськими каральними військами (НКВД, СМЕРШ)

10 грудня 1944 - - - сотня "Гайдамаки", під к-ою Ясьміна ліквідувала в бою з військами НКВД, котрі грабували людей, біля с.Тростянець, р-н Долини, Івано-Франківськ, 98 ворогів (убитими і раненими), при втраті 7 убитих і 4 ранених повстанців

В першій половині грудня спецвідділ УПА повністю захопив летовище в Скнилові біля Львова де на той час знаходились 5 літаків та великий склад військової амуніції.

20 грудня сотня "Змії" провела визвольну акцію у райцентрі Товмач, Івано-Франківськ, де звільнено в'язнів із тюрми НКВД та людей підготовлених до висилання у Сибір, вбито 60 більшовиків та зруйновано будинки де знаходились каральні служби. Захоплено багато зброї і амуніції, котру передано тиловим підрозділам УПА.

28 грудня відбувся жорстокий бій біля с.Кореличі, р-н Перемишляни, Львівщина між сотнею "Полтавці" і 2 батальйонами НКВД. Втрати НКВД: 300 вбитих, 90 ранених, 1 танк; втрати УПА: 22 вбитих і 11 ранених.

У грудні спецвідділи УПА здобули біля Тернополя 3 транспортні поїзди із різноманітною зброєю і військовою амуніцією, котру успішно передали тиловим підрозділам вищого командного складу УПА. Це на довгі роки забезпечувало відділи УПА Східної Галичини необхідною зброєю та військовою амуніцією.

30 грудня однією з найбільших перемог УПА була битва за Космач, Коломийщина, Івано-Франківськ, де були звільнені люди із тюрми та роздано людям награбоване майно. У 12 годинному бою брали участь 3 курені УПА під командою майора Козака, к-р ТВ 21 "Гуцульщина". Втрати НКВД: 500 бійців та старшин і кілька гармат; втрати УПА: 12 вбитих і 18 ранених. Захоплено багато зброї і військової амуніції.

Продовж місяця грудня підрозділи УПА вели важкі бої із 127 полком НКВД між Жмеринкою, Вінницької обл. і Кам'янець-Подільськом, Хмельницької обл.

03 січня 1945 - - - підсилена рота енкаведистів, що поверталась із грабунків навколишніх сіл, потрапила на шляху Товмач-Париці, Івано-Франківськ в засідку сотні УПА к-ра Чорноти і втратила 70 забитих, а УПА - 4.

06 січня 1945 курінь к-ра Різуна наскочив на більшевицьку базу в с.Рип'янці, біля Чорного Лісу, яку знищено, а людей із в'язниць відпущено по домах. Більшовики втратили 120 вбитими, а решта в паніці втекла до Калуша. Захоплено багато зброї і амуніції.

09 січня курінь "Зубри" - УПА здобув велику перемогу над радянськими каральними військами біля с.Горожанка Велика, Дрогобиччина. Радянські втрати: 304 убитих, 30 ранених, 11 знищених автомашин та 2 легкі танки разом із к-ром батальйону майором НКВД. Втрати УПА: 30 вбитих і ранених. Захоплено багато зброї і амунції.

20 січня "Березівська сотня" із курення "Карпатський" к-ра Юрка зробила засідку на більшовиків на шляху Космач-Яблонів, Гуцульщина, в якій знищено близько 100 ворогів із майором МГБ, при втраті 3 вбитих бійців УПА.

30 січня курені "Гайдамаки" і "Гуцульський" в бою навколо Космача, р-н Яблонів, Гуцульщина вбили 140 енкаведистів, втративши 14 полеглих і 17 ранених.

В кінці січня курені к-рів Благого і Прута з ТВ "Чорний Ліс" вели важкі бої з московськими карателями в с.Глибоке, р-н Богородчани, Івано-Франківськ, в яких ворог втратив 150 забитих і 150 ранених. Власні втрати: 12 забитих і 20 ранених.

04 лютого курінь "Сивуля", під к-ов сотника Іскри, провів важкий бій з батальйоном НКВД у Парищанському Лісі, р-н Ланчин, Івано-Франківськ. Втрати НКВД: 50 вбитих і 55 ранених; втрати УПА: 41 вбитий і 25 ранених.

06 лютого курінь к-ра Бистрого повністю знищив більшовицьку базу в с.Бариші, р-н Бучач, Тернопільщина. З гарнізону чисельністю 200 осіб врятувались одиниці.

10 лютого курінь "Перемога" під к-ою Недобитого, розгромив біля присілка Сеньківський, р-н Жаб'є, Гуцульщина, банду наступаючих більшовиків, знищивши 140 і ранивши 60 осіб. Втрати УПА: 7 вбитих і 9 ранених.

14 лютого відділи УПА наскочили на батальйон НКВД, який проводив зачистку в сс.Братишів і Нижанківці, р-н Томашівці, Івано-Франківська обл. і ліквідували близько 80 бандитів, разом з їхнім командиром капітаном НКВД. Втрати УПА: близько 15 забитих і ранених.

16 лютого відбувся великий багатогодинний бій в с.Гербуртів, р-н Рогатин, з гарнізонами НКВД із Рогатина, Букачівців і Бурштина. Втрати НКВД: 69 вбитих і 35 ранених; втрати УПА: 5 вбитих.

20 лютого війська НКВД великими силами та методами відкритого бою напали на с.Космач, р-н Яблонів, де квартирували сотні УПА "Чорногора" і "Сурма". Наступ успішно відбито із великими втратами для ворога: 140 вбитих і 50 ранених. Втрати УПА: 14 вбитих і 17 ранених.

22 лютого сапери УПА підірвали поїзд в с.Голинь, р-н Калуш із 1500 некаведистами і великою кількістю зброї та військової амуніції. Ворог втратив близько 150 вбитих і ранених. УПА без втрат захопили багато зброї і амуніції котру передали у служби постачання УПА-"Захід".

24 лютого 5 сотнеь УПА провели акцію ліквідації більшовицької бази в с.Збору, р-н Долина, Івано-Франківськ. Ворог втратив 90 вбитих і ранених, а повстанці втратили 1 убитого. Захоплено багато зброї і амуніції.

13 березня відділи УПА, ОУН та Служби Безпеки (СБ), під к-ою пор.Прута організували засідку на 2 роти енкаведистів, котрі проводили каральні акції проти селян під виглядом фальшивих підрозділів УПА в селах Стрийського району. Втрати НКВД: 170 вбитих і 60 ранених. Загинув 1 воїн УПА.

14 березня курінь к-ра Бистрого провів багатогодинний бій біля с.Худиївці, р-н Мельниця-Подільська, Тернопільщина. Втрати ворога: 80 вбитих, в тому числі 16 офіцерів; втрати УПА: 5 вбитих і 8 ранених.

15 березня курінь к-ра Бистрого розбив біля с.Германівка, р-н Мельниця-Подільська, Тернопільщина, над Дністром, наступ більшовиків, знищивши 70 ворогів та поранивши 150.

21 березня сотня к-ра Перемоги із куреня "Галайда" прийняла нерівний, героїчний бій із 6000-им військом НКВД та фронтового СМЕРШ біля с.Верини, р-н Куликів, на північ від Львова. Втрати НКВД і СМЕРШ: 470 вбитих, в тому числі 38 офіцерів включно із 2 полковниками і 4 майорами. Втрати УПА: 40 вбитих і 17 ранених. Незважаючи на 35-кратну перевагу 110 повстанців із усіма раненими прорвалися із оточення.

21 березня сотня "Сірі Вовки" з куреня к-ра Бистрого ліквідувала роту карателів в лісі біля с.Цигани, р-н Скала Подільська, недалеко р.Збруч, Тернопільщина, котрі планували проведення зачисток у навколишніх селах. Втрати терористів: 70 вбитих і 40 полонених. Втрати УПА: 0.

21-22 березня сотня к-ра Веселого-Свистеля вела важкі бої з чекістами з дивізії "Червона Мітла", біля с.Струбовиська та г.Прислуп, Лемківщина, Польща. Втрати чекістів: 87 вбитих і 150 ранених; втрати УПА: 14 вбитих. Захоплено багато зброї і амуніції.

22 березня відбувся великий бій між сс.Лесівка і Саджава, в Чорному Лісі, де курінь "Месники" під к-ою Благого ліквідував 180 карателів. Втрати УПА: 75 вбитих і ранених. Захоплено багато зброї і амуніції.

23 березня відділи УПА наскочили на базу в с.Яселко, повіт Сянік, Лемківщина, Польща і знищили там великий відділ польських прикордонників, які періодично грабували довколишні українські села жорстоко знущаючись із селян. Вбито 72 бандитів, при втраті 3 ранених повстанців.

24-25 березня курінь "Підкарпатський" під к-ою Прута звів бій з військами НКВД біля сс.Тростянець Майдан Присліп, р-н Стрий, Львівщина. Втрати НКВД: 160 вбитих; втрати УПА: 3 вбитих.

25 березня сотня "Рубачі" к-ра Гамалії провела бої з 2 ротами НКВД в с.Городище, р-н Великий Глибочок біля Тернополя. Втрати НКВД: 50 вбитих і 43 ранених; втрати УПА: 1 ранений.

07 квітня курінь "Скажені Підкарпатці" к-ра Прута розбив у с.Посіч, під Чорним Лісом, спецвідділ НКВД. Втрати НКВД: 60 вбитих; втрати УПА: 2 вбитих і 2 ранених. Захоплено багато зброї і військової амуніції.

07 квітня у лісі Запуст, біля Богородчан, у бою із оперативним підрозділом УПА війська НКВД втратили близько 280 вбитих і ранених. Втрати УПА: 50 повстанців вбиті, в тому числі і командир Благий, 25 - ранені.

14 квітня полк НКВД проводив облаву на села Братишів і Нижнів, Івано-Франківськ. Відділи УПА стали в обороні населення і в бою ліквідували близько 60 енкаведистів, включно з к-ром батальйону НКВД.

15 квітня сотня "Лісовики" к-ра Крука провела переможний бій з переважаючими каральними військами в лісах між сс.Сільце і Діброва, р-н Підгайці, Тернопільщина. Ворог втратив: 170 вбитих і 200 ранених. Втрати УПА: 60 вбитих і ранених. Захоплено багато зброї і військової амуніції.

28 квітня відділи УПА організували вдалу засідку між сс.Тишиця і Воля Радванецька, р-н Радехів на великий підрозділ каральних віськ. Втрати карателів: 200 вбитих і 100 ранених; втрати УПА: 5 вбитих і 10 ранених. Захоплено багато зброї і військової амуніції.

29 квітня відбувся успішний бій з полком НКВД на Крем'янеччині, Тернопільщина, в якому ліквідовано близько 200 ворогів, в тому числі майора, 2 капітанів і 2 лейтенантів. Втрати УПА: 40 вбитих і ранених. Захоплено багато зброї і військової амуніції.

В другій половині квітня, біля с.Колоколин, р-н Рогатин, північна Івано-Франківщина, ліквідовано 56 оперативних працівників обласного слідчого управління НКВД, між ними майора обласного слідчого управління та 6 інших офіцерів. Відділ втратив 6 повстанців.

Впродовж квітня здобуті у ворога засоби ППО знищили в р-ні Дубно 6 ворожих літаків, котрі використовувались в операціях проти підрозділів УПА. На шляху Дубно-Шумськ знищено 5 танків.

У другій половині квітня, між сс.Стрільбичі і Биличі, р-н Ст.Самбір, Дрогобиччина, повстанці організували засідку, в яку потрапило 8 транспортних засобів з різними визначними республіканськими, обласними і районними урядовцями колоніального режиму. У запеклому бою ліквідовано усіх 34 чиновники.

07 травня відбулися запеклі бої між куренем к-ра Бистрого і 282-им полком НКВД та чортківським "істрєбітєльним батальоном", котрий проводив операції під виглядом фальшивого УПА. Бій відбувся у лісі біля с.Сосулівки, р-н Чортків, на т.зв.Качуровій Горі, в південній Тернопільщині. Втрати терористів: близько 100 вбитих і ранених; втрати УПА: 5 вбитих, але між ними к-ра ТВ "Серет 2" Крука і 10 ранених. Захоплено багато зброї і військової амуніції.

10 травня полк НКВД наскочив на 2-ва рої із сотні "Бурлаки" у с.Остальці, р-н Микулинці, Тернопільщина. У завзятому бою ворог втратив 85 вбитих і 50 ранених, а УПА - 16 поляглих. Захоплено багато зброї і військової амуніції.

Від 7 по 15 червня рейдуючий відділ УПА з Холодного Яру аж до передмість Кременчука про перманентні жорстокі бої із ротою каральних спецвійськ НКВД. Рота НКВД була повністю знищина, із 130 чоловік залишилось декілька живих.

Очевидною перемогою УПА над каральними російськими військами був наскок сотні к-ра Чорноти з куреня Грегота на гарнізон МГБ у с.Гринівці, р-н Богородчани, Івано-Франківськ. Втрати карателів: 87 бандитів. Втрати УПА: 0.

20-21 липня відбулася велика акція УПА по ліквідації військового гарнізону у с.Борівниця, п-т Бірча, на Сяниччині. Ворожі втрати: 200 вбитих і ранених. Втрати УПА: 7 вбитих і 9 ранених.

Клоун

19.11.2009, 18:53

При написании русской истории наемные историки начинают регулярно обнаруживать что-то сенсационно новое! Мусин-Пушкин находит некий Лаврентьевский летописный свод. В 1809 году Карамзин вдруг находит некий Ипатьевский летописный свод. Придворные историки начинают постоянно «находить» какие-то своды, согласно которым существовала некая мифическая Суздальская Русь, кстати местность, где русский язык кое-как прижился лишь к 16 веку! Причем член комиссии Храповицкий в своих мемуарах открыто пишет, что Екатерина сама лично правила новую версию истории Руси.

bobbob

24.11.2009, 14:50

Клоун

24.11.2009, 22:43

Совершенно верно:

таким образом государству под именем Россия мене трехсот лет :(

Робин Бобин

25.11.2009, 17:35

Игорь*

04.12.2009, 11:19

ИСТОРИЯ МИРОВЫХ ИДЕОЛОГИЙ

Имя Дугласа Рида был широко известно во всей Европе непосредственно перед Второй мировой войной и в первые годы после нее.

Его книги расходились во многих тысячах экземпляров, и во всех странах говоривших по-английски, он был широко известен целой армии читателей и почитателей. В качестве бывшего корреспондента лондонского "Таймса" в странах центральной Европы перед войной, он приобрел всеобщую известность своими книгами "Ярмарка безумия", "Великий позор", "Чтобы нам не пришлось пожалеть...", "Где-то к югу от Суэцкого канала", "Далеко и широко" и многими другими. Каждая из которых свидетельствовала о громадном поле деятельности автора, как одного из ведущих корреспондентов мировой печати (заглавия английских оригиналов книг Д. Рида см. в библиографии в конце книги).

Неожиданно, как сам Дуглас Рид, так и его книги стали жертвой полного забвения, и этому способствовало далеко не одно только время; наоборот, можно только сказать, что судьба, постигшая его в годы наибольшей славы, лишь свидетельствует о безошибочности его анализа современной истории.

Сразу же после 1951 г., в котором появилась его книга "Далеко и широко", с блестящим анализом истории США в контексте всего происходившего в Европе в области мировой политики, труды Дугласа Рида исчезли из книготорговли, двери издательств перед ним закрылись, а уже опубликованные им книги стали изыматься из библиотек или же оказывались "потерянными", не получив замены.

Карьера писателя пришла, таким образом, к концу, однако это же позволило Дугласу Раду взяться, наконец, за разрешение большой, поставленной им себе задачи, в свете которой вся его предыдущая деятельность представлялась лишь подготовкой и учебой, равных которым не способен предоставить ни один университет и воспользоваться которыми могут лишь немногие, особо удачливые и одаренные люди: долгие годы в качестве иностранного корреспондента, путешествия в Европе и Америке, связи и беседы с ведущими политиками нашего времени, а также обогащение познаний чтением и наблюдением всего наилучшего в европейской культуре.

То, что другим показалось бы неудачей и поражением, послужило Дугласу Риду стимулом, чтобы сконцентрировать все его силы для достижения важнейшей в его глазах задачи: продумать, проанализировать и наглядно представить последние более чем 2000 лет истории человечества так, чтобы сделать понятным многое в современной политической жизни, что для широких масс покрыто мраком и скрывается от них жестокой системой невидимой цензуры.

http://www.hrono.info/libris/lib_r/rid00.html

Че Бурашка

05.12.2009, 08:46

таким образом государству под именем Россия мене трехсот лет :(

таким образом государству под именем Украина менее 20 лет :girl_cray3:

Требую Холмы

05.12.2009, 23:42

Это же пророчество из уст вождя мирового пролетариата. И пусть он сам не осознавал эту фразу как пророчество, роли это не играет. Потомкам виднее, что - пророчество, а что - нет. Посему камень с этой надписью около памятника голодомору играет роль символа, имхо.

Ширше надо на вопросы смотреть:)

ЗЫ: кстати парламентаризм тоже был уничтожен как феномен на территории СССР :(. Вместе с крестьянством...

Чтобы учить широте взглядов других нужно прежде всего самому обладать этой широтой.
Контекст памятника совершенно очевиден- демонизация советского прошлого.

Клоун

07.12.2009, 19:59

Иван Грозный как демократ
Процесс объединения русских земель вокруг Москвы в единое государство закончился только к началу XVI века.
[/URL]

Фильм который испугал российских империалистов и наделал много шума.

Автор книг об Иване Грозном Вячеслав Манягин распространил видеообращение к президенту Дмитрию Медведеву, в котором попросил главу государства немедленно остановить прокат фильма "Царь" Павла Лунгина.

Обращаясь к Президенту, Вячеслав Манягин предлагает изъять фильм «Царь» из публичного проката и разрешить только для частного просмотра на домашних видеоустройствах, как порнографию. «Иоанн Грозный заложил основы современного Российского Государства, и мы не можем позволить порочить его честь и достоинство, неправильно трактовать историю нашей Родины и умалять заслуги наших предков, создавших великую страну» — пишет Манягин.

Кроме того, Манягин легко проводит аналогии с современной Россией: "А если поверить в то, что основатель нашего государства был таким тираном, то можно поверить и в то, что современная Россия, как говорят на Западе, является оплотом тоталитаризма, тирании, антидемократичным, антинародным государством, которым правят не совсем адекватные личности".
. По словам историка, Грозный, который в фильме изображен как "шизофреник, садист, маньяк и параноик", был весьма успешным политиком: проводил демократические реформы..Фильм о первом русском царе вышел в широкий прокат 4 ноября, в День народного единства. Мрачная картина о противостоянии Ивана Грозного (Петр Мамонов) и московского Митрополита Филиппа (Олег Янвовский), уже вызвала протесты со стороны церковников.

Лунгина обвиняли в жестокости еще на премьерах "Царя" в Каннах и на ММКФ. Однако режиссер настаивал, что "не показал и сотой части той жестокости, тех убийств, которые были при Иване Грозном и документально зафиксированы".

Че Бурашка

08.12.2009, 08:06

откровенно дурацкий фильм.
Коротко о фильме:
<Царь казнит, пытает, в перерывах истово молится, пучит глаза и бьется головой о стены. народ либо смущенно безмолствует, либо радостно поддерживает развлечения Царя. входит Филипп>
Филипп: Царь, останови кровь!
Царь (ехидно): А не остановлю!
Филипп: Останови кровь, Царь!
Царь (сердито): не остановлю!
Филипп: Останови кровь, Царь!
Царь: (хрясь Филиппа скипетром по кумполу)
Филипп: (умирает)
<финальные титры, занавес>

Лунгин молодец, что повез его в Канны. надо же еще раз убедить весь мир в том, что русские - это кровожадные звери и одновременно покорное быдло. и только мятущаяся интеллигенция в лице попа Филиппа достойна хоть какого-то снисхождения.

Однако режиссер настаивал, что "не показал и сотой части той жестокости, тех убийств, которые были при Иване Грозном и документально зафиксированы". надо полагать, творец лично присутствовал.

Велисса

08.12.2009, 23:39

Если кому интересно, про разницу в развитии СССР и США в начале 20-го века можно почитать здесь http://az.lib.ru/i/ilfpetrov/text_0030.shtml

Клоун

14.12.2009, 19:27

ссылки на источники.
(только не приводите ссылки на изыскания "великих историков" из ГИмНУ-- Гос.Институт Наследия Украины,
нам фантасты-сатирики не интересны)

:rtfm:

А Вы назовите те источники и самих историков которым можно доверять ..
..Карамза(..зин) из московско татарского царства

..глобальной фальсификации истории Руси начался с Екатерины II, 4 декабря 1783 года, с подписания специального Указа: «Назначить до 10 человек, которые совокупными трудами составили бы полезные записки о древней истории, преимущественно же касающихся России… по известному довольно своеобразному плану» - «Исторические портреты» стр.564.

Вот они источники !! :good:" А вот как Золотая орда, без сказок Екатерины, превращалась в Россию …
Из трудов запрещенного в России Татищева, выплывает, что Москва даже не существовала в период похода Батухана 1237-1240 годы. По документам ордынских татар, годом основания Москвы значится 1257 год. Москва была построена, как пункт по сбору дани ордой, ибо выгодно разместилась между эрзянской Эрзей (Рязанью), вепсовской Костромой и Вологдой
Эту теорию подтверждает и Л.Н. Гумилев, в своей известной книге «От Руси к России»
убедительно показав что становление России как раз и обусловлено русско-ордынским симбиозом. Кстати, почему «татары», а вернее войска Невского разрушили Десятинную церковь в Киеве, а в других местах наоборот церкви и монастыри брали под охрану?
Да потому что Александр Невский - достойный сын своего подлейшего отца. Каратель и поработитель собственного народа делал это по заказу православной церкви – полит отдела орды. Не зря главная святыня православия – икона казанской богородицы так и хранится в столице Татарии - Казани...и на крестах православных, на многих храмах, внизу полумесяц !?
А Куликовская битва — это чисто московско - ордынская разборка темника Мамая с ханом Тохтамышем. Кстати Дмитрий Донской в этой разборке был на стороне Тохтамыша.
Войны московских царей-ханов Иванов Третьего и Четвертого против Литвы — это чисто захватнические войны государей Московии против Руси.
Золотую орду никто не разбивал она просто трансформировалась в московское царство, а уже это дикое азиатское племя, после кровавого завоевания ею Руси под Полтавой в 1709 году, начало называть себя Россией. Русь же после этого 1709 года превращалась из страны мастеров, страны богато живущих городов в страну надрывающихся на холодных скудных нивах крестьян. После Полтавы московское царство насаждает цивилизованной Украине рабство – крепостное право и хитростью ликвидирует ее войско – Запорожскую Сечь. . В 1698 году Петр I писал: «Священники у нас грамоте мало умеют... Ежели бы их в обучение послать в Киев в школы». Во время расцвета гетманщины в каждом большом селе была школа с преподаванием на украинском языке. Не говоря уже о Киево-Могилянской академии, Острожской академии, Львовской братской школе….

Сибирь

15.12.2009, 06:44

веселимся над украинской дремучестью дальше: :D

А Куликовская битва — это чисто московско - ордынская разборка темника Мамая с ханом Тохтамышем. Кстати Дмитрий Донской в этой разборке был на стороне Тохтамыша.
Войны московских царей-ханов Иванов Третьего и Четвертого против Литвы — это чисто захватнические войны государей Московии против Руси.

Уррра!

Литовское княжество-- это РУСЬ! Польша-- это РУСЬ!
ОРДА-- это РУСЬ!

:biggrin: :dance3:

:rzhu_nimagu:

Русские князья, умученные в Орде:

Хотя бы одного литовского князя, убитыми ордынцами приведите нам. :rtfm:

1. Ярослав Всеволодович Владимирский, 1246 г.
В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца. Тот не пожелал поехать, а остался, и тем временем она посылала грамоты, чтобы он явился для получения земли своего отца. Однако все верили, что если он явится, она умертвит его или даже подвергнет вечному плену.
Плано Карпини. История монголов

2. Михаил Всеволодович Черниговский и его боярин Федор, 1246 г.

Некто же от велможь цесаря того глаголемыи Елдега повеле мучити различными муками и посемь повеле честную его главу отрезати, и предасть душю в руце Господеви новосущныи мученикъ. Боляринъ же его Феодоръ, виде господина своего преобидевша славу сию суетную, и тъ такоже оукори веру ихъ и Христа с дерзновениемь исповеда. И рече: Михаиле, аще теломъ отиде отселе, то молитвою пособита ми с братома си Борисомь и Глебомь. И того тако же мучивше честную его главу отрезаша. Телеси же ею повергоша.
Житие Михаила и Федора Черниговских (Серебрянский Н.И. Древнерусские княжеские жития (Обзор редакций и тексты) // Чтения в Обществе истории и древностей российских. М., 1915. С. 50-51)

3. Андрей Мстиславич Черниговский, 1246 г.
Случилось также в недавнюю бытность нашу в их земле, что Андрей, князь Чернигова, который находится в Руссии, был обвинен пред Бату в том, что уводил лошадей Татар из земли и продавал их в другое место; и хотя этого не было доказано, он все-таки был убит. Услышав это, младший брат его прибыл с женою убитого к вышеупомянутому князю Бату с намерением упросить его не отнимать у них земли. Бату сказал отроку, чтобы он взял себе в жены жену вышеупомянутого родного брата своего, а женщине приказал поять его в мужья согласно обычаю Татар. Тот сказал в ответ, что лучше желает быть убитым, чем поступить вопреки закону. А Бату тем не менее передал ее ему, хотя оба отказывались, насколько могли, их обоих повели на ложе, и плачущего и кричащего отрока положили на нее и принудили их одинаково совокупиться сочетанием не условным, а полным.
Плано Карпини. История монголов

4. Роман Ольгович Рязанский, 1274 г.

Въ лето 6778 (1274). Убиень бысть отъ поганыхъ Татаръ князь Рязанский Романъ Олговичь. Бысть сице убиение его: заткаша ему уста убрусомъ, начаша его резати розно, и яко розоимаша, остас(я) трупъ единъ, они же голову его одраша, на копие възотнуша. Се новый мученикъ бысть, подобся мученику Иакову Перскому. О возлюбленнии князи Рустии! Не прелщайтеся пустошию, славою света сего, еже хуждьше паучины и яко стень мимо идетъ; не принесосте бо (ни) что (же) на светъ сей, ни отнести что можете; не обидете меншихъ сихъ сродникъ своихъ, аггели бо ихъ видятъ лице Отца своего, иже есть на небесехъ; възлюбите чистоту, (да) радости святыхъ сподобитеся; яко сый блаженный Романъ купи си смертию своею небесное царство и венець приатъ отъ рукы Господня, (съ) сродникомъ своимъ Михаиломъ княземь. И мнози отъ Руси въ ту нощь видеша отъ небеси огневь облакъ до земли на месте томъ, яко свеща, синя, зелены, желтвы, багряны, и зваху позоровать поганыхъ; он(и) же то видевь, на утрии повелеша христианомъ по горе собравъ. Убиенъ бысть месяца иуля въ 19, на память святаго Диа и Макрины.
Тверская летопись. ПСРЛ. Т. 15. Стб. 403-404

5. Василий Константинович Рязанский, 1308 г.
Въ лето 6816 (1308)… Того же лета убиенъ бысть во Орде князь Василей Констянтиновичь Рязанский. Того же лета Татарове Рязань воеваша.
Никоновская летопись. ПСРЛ. Т. 10. С. 176

6. Михаил Ярославич Тверской, 1318 г.

Послании же оубиици, акы лютии зверие и немилостивии кровопивци напрасно въскочиша въ вежу. Онъ же бе стоя въ недоумении. Похващьше и за сохоу оудариша и велми и възложиша и на вежу, и проломися стена. Онъ же пакы въспряну, мнози же похвативше поврьгоша и на земли и биахоут[ь] его пятами и се единъ отъ безаконныхъ оубиець, именем[ъ] Романець, извлекъ великыи ножь и оудари въ сердце блаженаго въ десную страну и обращаа ножемъ отъреза честное сердце его. И тако предасть въ роуце Божии духъ свои блаженыи и христолюбивыи великии князь Михаилъ, по Господню слову приатъ ноужноую смерть за христианы и отчину свою ноемвриа 22 въ часъ 6 дне.
Рогожский летописец. ПСРЛ. Т. 15. Стб. 39-40

7 и 8. Дмитрий Тверской и Александр Новосильский, 1325 г.
Въ лето 6834 (1325) сеп[тября] 15 оубиша въ Орде два князя Дмитриа Михаиловича Тферскаго да князя Александра Новосилскаго, единаго дни на единомъ месте на реце, нарицаемеи Кондраклии.
Рогожский летописец. ПСРЛ. Т. 15. Стб. 42

9. Василий Рязанский, 1327 г.
Въ лето 6835 (1327)… Того же лета во Орде убиенъ бысть князь Василей Рязанский повелениемъ царя Азбяка.
Никоновская летопись. ПСРЛ. Т. 10. С. 194

10. Иван Ярославич Рязанский с женой Василисой, 1327 г.
Въ лето 6835 (1327)… И тако Татарове возвратишася оттуду [из Твери] со многимъ полономъ и богатьствомъ, и бысть тогда всей Русской земле велиа тягость, и томление и кровопролитие отъ Татаръ. Убиша же тогда и князя Ивана Ярославичя Рязанскаго, и много христианъ избиша и плениша.
Никоновская летопись. ПСРЛ. Т. 10. С. 194
Убийство в Орде рязанского князя Иоанна и его жены Василисы упомянуто в Любецком синодике (см.: Р.В. Зотов. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время. СПб., 1892. С. 120).

11 и 12. Александр Михайлович Тверской с сыном Федором, 1339 г.
Князь же Александръ, възведъ очи свои, повеле пети часы. Се же имъ кончавшимъ пети и възведъ очи свои и виде Черкас[а] идоуща прямо къ своеи вежи, а съ нимъ Татарове. И выскочи противоу его, ини же немилостивии похвативше и, възломиша и назадь, и оборваша порты его, поставиша и предъ Товлуоубьемъ, нага связана. Ономоу же безаконному стоящоу на коне и съ нимъ множество Татаръ, испоусти окаанныи гласъ: оубиите и! Ини же имшеи князя Александра и сына его князя Феодора безъ милости прободаша и повергъше на земли отсекоша главы имъ. И тако скончашася, приимъ таку кончиноу за родъ христианескъ.
Рогожский летописец. ПСРЛ. Т. 15. Стб. 50-51

Сибирь

15.12.2009, 06:52

Первое столетие Великой Руси против Орды:

С сожалением приходится отмечать, что в массовом сознании русского народа закреплено представление о том, что деятельная борьба Руси с Ордой началась только при Дмитрии Донском. Большинство русских людей отнесут ее начало к Куликовской битве, и только единицы смогут вспомнить о сражении на Воже, состоявшемся двумя годами ранее. На самом деле это представление не соответствует действительности. Чтобы убедиться в этом, достаточно рассмотреть сообщения источников о столкновениях между Русью и Ордой в течение первого столетия их противостояния.

1262 г.: народное восстание в землях Великого княжества Владимирского привело к отмене откупов татарской дани.
«Въ лето 6770 (1262). Избави Богъ от лютаго томленья бесурьменьскаго люди Ростовьския земля: вложи ярость въ сердца крестьяномъ, не терпяще насилья поганых, изволиша вечь, и выгнаша из городовъ, из Ростова, изъ Володимеря, ис Суждаля, изъ Ярославля. Окупахуть бо ти оканьнии бесурмене дани и от того велику пагубу людемъ творяхуть, роботяще резы и многы души крестьяньскыя раздно ведоша. Видевше же человколюбець Богъ, послуша моленья Матерня, избави люди своя от великыя беды. Томь же лете оубиша Изосиму преступника, то бе мнихъ образомь точью, сотоне съсудъ; бе бо пьяница и студословець, празнословець и кощюньникъ, конечное же отвержеся Христа и бысть бесерменинъ, вступивъ в прелесть лжаго пророка Ма[х]меда; бе бо тогда Титямъ приехалъ отъ цесаря Татарьского, именемъ Кутлубии, золъ сый бесурменинъ, того поспехомъ оканный лишеникъ творяше хрестьяномъ велику досаду, кресту и святымъ церквамъ поругаяся; егда же люди на врагы своя двигшася на бесурмены, изгнаша, иныхъ избиша, тогда и сего безаконного Зосиму оубиша в городе Ярославли, бе тело его ядь псомъ и ворономъ».
Лаврентьевская летопись. ПСРЛ. Т. 1. Стб. 476

1276 г.: ярославцы не пустили в город ханского посла, сопровождавшего князя Федора Ростиславича.
«Посол же поиде на Русь отъ царя къ граду Ярославлю, и прииде к граду с силою, и хотяше внити во градъ. Они же посла царева не послушаша и его [Федора Ростиславича] не прияша на стол его».
Вел. Четии Минеи, собр. митр. Макарием. Сентябрь

1282 г.: князь Дмитрий Александрович Переяславский не подчинился приказу хана Туда-Менгу о передаче великокняжеского ярлыка его младшему брату Андрею Александровичу Городецкому.
«Тое же зимы князь Андрей Александровичь, внукъ Ярославль, правнукъ Всеволожъ, меншей братъ великого князя Дмитрея Александровичя Володимерскаго, иде во Орду ко царю, ища себе княжениа великого подъ братомъ своимъ старейшимъ… и изпроси себе княжение великое Владимерское у царя подъ братомъ своимъ старейшимъ, великимъ княземъ Дмитриемъ Александровичемъ. И прииде ему весть изъ Руси, яко князь велики Дмитрей Александровичь собираеть рать и крепить градъ, не хощетъ цареву слову покоритися и съступитися великого княжениа по цареву слову».
Никоновская летопись. ПСРЛ. Т. 10. Стр. 159

1284 г.: князь Святослав Липовецкий напал на слободы ордынского баскака Ахмата в Курском княжестве.
«Въ лето 6792 (1284) два бесерменина изъ свободы въ другую идоста, а Руси съ ними боле 30 человекъ. Се же слышавъ Липецскии князь Святославъ, сдумавъ съ своими бояры и з дружиною, безъ Олговы думы, достерегся на пути, разбои сътвори. Саме же два братеника та утекоста, а Руси избилъ 25, да два бесерменина… Того же лета по велице дни въ неделю Фомину побегоста два братаника бесерменина х Курьску, наутриа въ понеделникъ розбежася вся свобода та, такоже и другая, и обе свободе те разбегостася бесерменскыя».
Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18. Стр. 79-81

1285 г.: князья Дмитрий Александрович Переяславский, Даниил Александрович Московский и Михаил Ярославич Тверской прогнали татарского «царевича», приведенного Андреем Александровичем Городецким.
«Князь Андреи приведе царевича, и много зла сътвори крестьяномъ. Дмитрии же, съчтався съ братьею, царевича прогна, а боляры Андреевы изнима».
Новгородская IV летопись. ПСРЛ. Т. 4, ч. 1. Стр. 246

1289 г.: жители Ростова изгнали из города татар.
«Въ лето 6797 (1289). Князь Дмитрий Борисовичь седе въ Ростове; умножи же ся тогда Татаръ въ Ростове, и гражане створше вече и изгнаша ихъ, а имение ихъ разграбиша».
Воскресенская летопись. ПСРЛ. Т. 7. Стр. 179

1293 г.: жители Твери выступили против татар.
«Въ лето 6801 (1293) бысть въ Русскои земли Дюденева рать… И оттоле въсхотеша [татары] ити на Тферь. Тогда велика бысть печаль Тферичемъ, понеже князя ихъ Михаила не бяше въ земли ихъ, но въ орде, и Тферичи целоваша крестъ, бояре къ чернымъ людемъ, такоже и черныя люди къ бояромъ, что стати съ единаго, битися съ Татары; бяше бо ся умножило людеи и прибеглыхъ въ Тфери и из ыныхъ княженеи и волостеи передъ ратью; къ тому же услышаша Тферичи своего князя Михаила идуща изъ орды, и възрадовашася вси людие… Татарове же и князь Андреи слышаша приездъ княжь Михаиловъ, не поидоша ратью къ Тфери, но поступиша на Волокъ…».
Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18. Стр. 82-83

1300 г.: князь Даниил Александрович Московский разгромил татарский отряд, выступавший на стороне рязанского князя Константина.
«Данило князь московъскыи приходилъ на Рязань ратью и билися у Переяславля, и Данило одолелъ, много и татаръ избито бысть, и князя рязанского Костянтина некакою хитростью ялъ и приведъ на Москву».
Лаврентьевская летопись. ПСРЛ. Т. 1. Стб. 486

1310 г.: князь Святослав Глебович Можайский погиб в бою с татарами, приведенными его племянником Василием Александровичем, свергнутым им с брянского стола.
«Князь Святославъ Глебовичь выгна братаничя своего князя Василиа изъ Брянска, и самъ сяде на княжении въ Брянске. Того же лета князь Василей Брянский иде во Орду ко царю жаловатися на дядю своего, на князя Святослава Глебовичя».
Никоновская летопись. ПСРЛ. Т. 10. Стр. 177
«Въ лето 6818 (1310) пресвященныи Петръ митрополитъ приеха въ Дъбрянескъ. Во то же время прииде князь Василеи ратью Татарскою къ Дбряньску на князя на Святослава… И тако князь Святославъ ратью великою въ силе тяжце за полдни изыде противу рати Татарскыя, и поткнуша межи себе копьи, и съступишася обои, и бысть сеча зла. Брянци же выдали князя Святослава, коромолници суще, стяги своя повергоша, а сами побегоша. Князь же Святославъ токмо съ своимъ дворомъ бився, последи убьенъ бысть на полку, месяца Апреля въ 2 день. Петръ же митрополитъ затворися тогда въ церкви, и Богъ съхрани его тогда цела отъ поганыхъ Татаръ».
Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18. Стр. 87

1320 г.: жители Ростова вновь изгнали из города татар.
«В лето 6828 (1320)… Того же лета преставися князь Юрьи Александровичь Ростовъскы. Быша в Ростове злии Татарове, люди же Ростовьскыя събравшеся изгониша ихъ».
Московский свод. ПСРЛ. Т. 25. Стр. 166

1323 г.: князь Юрий Данилович Московский не подчинился приказу хана Узбека о передаче великокняжеского ярлыка Дмитрию Михайловичу Тверскому.
«Въ лето 6830… Тое же зимы прииде изъ орды князь Дмитреи Михаиловичь Тферскыи на княжение великое, а съ нимъ посолъ Севенчьбуга… Въ лето 6832 (1323) князь великии Юрьи Даниловичь съ Новогородци и съ Плесковичи ходиша ратью къ Немечскому городу къ Выбору».
Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18. Стр. 89
12 августа 1323 г. Юрий Данилович Московский заключил со шведскими послами Ореховецкий мирный договор, определивший границу между владениями Швеции и Новгорода. В тексте договора, составленном на русском, шведском и латыни, Юрий именует себя великим князем (по-шведски – mykle konungher, по-латински – rex magnus): «Се язъ князь великыи Юрги с посадникомъ Алфоромеиемъ и с тысяцкимъ Авраамомъ, съ всемъ Новымъгородомъ докончали есмъ съ братомъ своимъ съ княземъ свеискымъ с Манушемъ Ориковицемъ» (Грамоты Великого Новгорода и Пскова. М.; Л., 1949. № 38, стр. 67).

1327 г.: тверичи восстали и уничтожили татарский отряд.
«Въ лето 6834 (1327)… Того же лета князю Александру Михалковичу дано княжение великое, и прииде изъ Орды, и седе на великое княжение. Потомъ, за мало дней, за умножение грехъ ради нашихъ, Богу попустившу диаволу възложити злаа въ сердце безбожнымъ Татаромъ глаголати безаконному царю: «аще не погубиши князя Александра и всехъ князей Рускыхъ, то не имаше власти надъ ними». И безаконный, проклятый и всему (злу) началникъ Шевкалъ, разоритель христианскый, отврьзе уста своа скврьняа, начатъ глаголати, диаволомъ учимъ: «господине царю, аще ми велиши, азъ иду на Русь, и разорю христианьства, а князи ихъ избию, а княгини и дети къ тебе приведу». И повеле ему царь сътворити тако. Безаконный же Шевкалъ, разоритель христианьскый, поиде на Русь съ многыми Татары, прииде на Тверь, и прогна князя великого съ двора его, а самъ ста на князя великого дворе съ многою гордостию; и въздвиже гонение велико надъ христианы, насилство(мъ), и граблением, и бие(ние)мъ и поруганиемъ. Народи же, грьдостию повсегда оскрьбляеми отъ поганыхъ, жаловахуся многажды великому князю, дабы ихъ оборонилъ; онъ же, видя озлобление людий своихъ, не могый оборонити, трьпети имъ веляше; и сего не трьпяще Тверичи, и искаху подобна времени. И бысть въ 15 день месяца августа, въ полуутра, како торгъ снимается, некто диаконъ, Тверитинъ, прозвище ему Дюдко, поведе кобилицу младу и зело тучна поити на Волзе воды; Татарове же видевше, отъяша ю. Диаконъ же сжаливси, и зело начатъ въпити, глаголя: «о мужи Тверьстии, не выдайте!» И бысть межу ими бой; Татарове же, надеющеся на самовластие, начаша сечи, и абие стекошася человеци, и смятошася людие, и удариша въ колоколы, и сташа вечиемъ, и поворотися весь градъ, и весь народъ томъ часе събрашася, и бысть въ нихъ замятня, и кликнуша Тверичи, и начаша избывати Татаръ, где кого застронивъ, дондеже и самого Шевкала убиша и всехъ поряду. Не оставиша и вестоноши, разве еже на поли пастуси коневии пасуще, и похватиша лучшии жеребци, и скоре бежаша на Москву, и оттоле въ (О)рду, и тамо възвестиша кончину Шевкалову. Той же зыми преставися Петрь митрополитъ и убиень бысть Шевкалъ. Въ лето 6835. И то слышавъ безаконный царь, на зиму посла рать на землю Рускую, а воевода Федорчюкь, 5 темниковъ; и людей множество погубиша, а иныа въ пленъ поведоша, а Тверь и вся гради огнемъ пожгоша. Великий же князь Александрь Михайловичь, не трьпя безбожныхъ крамолы, оставль княжение Руское и вся отечества своа, и иде въ Пъсковъ съ княгынею и съ детми своими, и пребысть въ Пьскове».
Тверская летопись. ПСРЛ. Т. 15. Стб. 415-416

1342 г.: рязанский князь Иван Иванович Коротопол вступил в бой с ханским послом, пришедшим с Ярославом Александровичем Пронским.
«Въ лето 6850 (1342)… Того же лета вышел на Русь отпущенъ царемъ изъ орды на Рязаньское княжение князь Ярославъ Александровичь Пронскыи, а съ нимъ посолъ Киндякъ; и приидоша къ Переяславлю, и князь Иванъ Коротополъ затворися въ городе и бился весь день изъ города, а на ночь побежалъ вонъ изъ города; и посолъ Киндякъ вниде въ городъ, много же христианъ полонилъ, а иныхъ избилъ, а князь Ярославъ Александровичь въселъ въ Ростиславле… Въ лето 6851 (1343)… Того же лета убьенъ бысть князь Иванъ Ивановичь Рязанскыи Коротополъ».
Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18. Стр. 94

1358 г.: великий князь Иван Иванович Московский не пустил в свои владения татарского посла.
«Въ лето 6866 (1358) выиде посолъ великъ из орды, царевъ сынъ, именемъ Маматхожа, на Рязанскую землю и много въ нихъ зла сътвори, и къ великому князю Ивану Ивановичю присылалъ о разъезде земля Рязаньскиа, князь же великии не впусти его въ свою отчину въ Русскую землю».
Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18. Стр. 100

1363 г.: князь Дмитрий Иванович Московский не подчинился приказу хана Мурата о передаче великокняжеского ярлыка Дмитрию Константиновичу Суздальскому.
«Того же лета князь Дмитреи Костянтинович[ь] приеха въ градъ въ Володимерь и пакы седе на великомъ княженьи въ дроугые, а съ нимъ князь Иванъ Белозерець, пришелъ бо бе изъ Муротовы Орды съ тритьцатию Татариновъ, и тако пребысть въ Володимири неделю едину. Се же слышавъ князь великии Дмитреи Ивановичь прогна его пакы съ великаго княжениа съ Володимеря, съ своее отчины, въ его градъ въ Суждаль. Не токмо же се, но и тамо иде на него ратию къ Суждалю и стоявъ рать неколико днеи около Суждаля и взяша миръ межи собою».
Рогожский летописец. ПСРЛ. Т. 15, вып. 1. Стб. 74

1365 г.: рязанские князья разгромили ордынского эмира Тагая.
«В лето 6873 (1365)… Того же лета Тагаи, князь ординскыи, изъ Наручади прииде ратью Татарскою на Рязанскую землю и пожже градъ Переяславль. Князь же великии Олегъ Рязанскыи съ своею братьею съ Володимеромъ Проньскымъ и Титомъ Козельскимъ, събравъ силу свою, и иде въследъ его, и постиже его на месте, нарицаемемъ подъ Шишевскимъ лесомъ, на Воине, и бысть имъ бои, брань зело люта и сеча зла, и поможе Богъ великому князю Олгу, и братии его Проньскому и Козельскому, а Тагаи въ мале дружине одва убежалъ».
Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18. Стр. 104

1367 г.: нижегородские князья разгромили ордынского эмира Булат-Темира.
«В лето 6875 (1367)… Того же лета князь ординскыи, именемъ Булатъ Темирь, прииде ратью Татарскою и пограби уездъ даже и до Волги и до Сундовити и села княжи Борисовы. Князь же Дмитреи Костянтиновичь съ Борисомъ и съ Дмитриемъ и съ своими детми, събравъ воя многи, и поидоша противу его на брань. Онъ же окаанныи не ста на брань, но бежа за реку за Пьяну, и тамо множьство Татаръ останочныхъ избиша, а другии въ реце во Пьяне истопоша, и по зажитиемъ множество ихъ побьени быша, имъже несть числа. А Болактемирь оттуду бежа въ орду, гонимъ гневомъ Божиимъ и тамо убьенъ бысть отъ Азиза царя».
Симеоновская летопись. ПСРЛ. Т. 18. Стр. 106

Как мы видим, даже сохранившиеся источники, весьма скудно освещающие события интересующего нас периода, сохранили довольно много сведений о противостоянии между Русью и Ордой.

Оно имело самый разный характер – от прямых боевых столкновений, партизанской войны и восстаний до отказа допустить ордынских послов на свою землю. Среди участников этого противостояния мы видим все слои русского общества – от князей до простонародья, выражающего свою волю через древний русский институт веча.

Примечательно, что в трех случаях мы наблюдаем отказ великих князей подчиниться ханскому решению о передаче великокняжеского ярлыка,

т.е. отказ от признания зависимости от Орды как таковой.

Прямые вооруженные столкновения в этот период заканчиваются с переменным успехом – в ряде случаев победу в них удается одержать русским. Из чисто народных движений наиболее значительными были восстания в городах Великого княжества Владимирского в 1262 г. и в Твери в 1327 г. Если первое увенчалось несомненным успехом – отменой откупов татарской дани, то второе привело к ответному татарскому разгрому Тверского княжества.

Однако можно признать, что жертвы тверичей не были напрасны. Причиной восстания стало пребывание в Твери большого татарского отряда. В последующие годы мы уже более никогда не слышим о нахождении татар в сколь-либо крупном количестве в русских городах. Примечательно, что и в исторической памяти русского народа тверское восстание запечатлелось как успешное, о чем свидетельствует известная песня о Щелкане Дюдентевиче: «Изошли ево в доме у себя, / Щелкана Дюдентевича. / Подарки принял от них – / чести не воздал им: / втапоры млад Щелкан / зачванелся он, загорденелся. / И они с ним раздорили: / один ухватил за волосы, / а другой за ноги – / и тут ево разорвали. / Тут смерть ему случилася – / ни на ком не сыскалося» (Древние российские стихотворения, собранные Киршею Даниловым). Приведенные данные свидетельствуют о том, что даже в эпоху наивысшего могущества Орды свободолюбивый дух русского народа и его воля к борьбе отнюдь не были сломлены.

ЗЫ....

Да, Великая Русь была под властью орды, и боролась за свою независимость.

В то время, как ВКЛ практически полностью перешло под протекторат монголо-татар.

Сибирь

15.12.2009, 07:06

Татарские царевичи в ВКЛ:

Потомство «царевича Сихдохмана»

В 1559 г. князь Б. Огинский со слов татарина Ясена Тивешевича отметил в ревизии татарских имений, что еще при Казимире (т.е. до 1492 г.) «прыехал царевич на име Сихъдохъман с Перекопа, цара перекопъского Менъкереев брат», которому король пожаловал под Зеймами (неподалеку от Ковно) свой Мордасовский двор и 80 служб крестьян. У него было два сына — царевичи Воймин и Кирко.
Данные ревизии, казалось бы, позволяют отнести этих царевичей к роду Гиреев, но в родословной Гиреев «царевич Сихдохман», якобы брат Менгли-Гирея, не упоминается
Более вероятно, что речь идет о хане Большой Орды Сеид-Ахмеде. Он в середине XV в. потерпел поражение в борьбе с Хаджи-Гиреем за Крым (отсюда, может быть, и смутные воспоминания его потомков о выезде «с Перекопа»), бежал в Киев, затем был перевезен в Вильно, позже поселен в Ковно, где и умер <--// Греков И.Б. Очерки по истории международных отношений Восточной Европы XIV-XVI вв. М., 1963. с. 123-124; Kolaitkowski L. Dzieje Wielkiego Ksiestwa Litewskiego za Jagiellonow. W-wa, 1930. t. 1., s. 256-259 //-->. Неподалеку от Ковно был расположен и Мордасовский двор, видимо, переданный ему в «кормление».

Из грамоты Менгли-Гирея королю Сигизмунду I (около 1507 г.) явствует, что крымский посол Мамыш-улан, воротясь из Литвы, сообщил хану, что «брата нашего с[ы]на, Довлещ Солтанова с[ы]на [О]зубек солтана, што ж в него королева данина отънята, и дано одному москвитину». Хан просил короля «сего Озубека солтана брата нашого... чести ховати» и вернуть ему имение. Судя по этому документу, царевич приходился Менгли-Гирею племянником.
Азубек-солтан упомянут ок. 1524 г. в числе крымских царевичей, извещавших Сигизмунда I о воцарении Саадет-Гирея. В «листе» королю Азубек вспоминает его «хлеб и соль», т.е., очевидно, свое пребывание в Литве. Можно предположить, что племянник Менгли-Гирея так и не получил потерянного имения и в конце концов вернулся в Крым. Но с 1514 г. в Литовской метрике неоднократно упоминается его тезка, родоначальник царевичей Острынских.

«Царевичи Заволжские»

В 1502 г., после разгрома его войск Менгли-Гиреем, в литовских владениях укрылся последний хан Большой Орды Шейх-Ахмед (Шах-Ахмат)
Хан породнился с одним из родов служилой литовско-татарской знати — князьями Найманами, женившись на дочери виленского татарского хорунжего князя Кадыша Петровича. Судьба этой «царицы Заволжской», как ее именуют документы, необычна. После отъезда мужа в Орду она осталась в Литве.

Сам Шейх-Ахмед не получил в Литве пожалований, он считался «гостем» короля. Однако два царевича из его рода поступили на королевскую службу и стали родоначальниками царевичей Острынских и Пунских. Мы вынуждены ограничиться здесь рассмотрением истории рода Острынских. Отметим лишь, что сложилась традиция считать царевичей Пунских потомками крымских ханов, выехавшими в Литву еще в XV в. Но в купчих на земли в Трокском повете 1543-1545 гг. родоначальник этой семьи Енбек-солтан именуется царевичем Заволжским, что прямо указывает на его происхождение из рода ханов Большой Орды.

Царевичи Острынские

11 апреля 1514 г. Сигизмунд I известил острынского наместника о пожаловании царевичу Узубек (Азубек)-солтану 70 конюхов, 6 пустошей и двух паробков под Острыной (Лидский повет). По местоположению этого имения (позже известного как Рыча) Азубека и его потомков стали именовать царевичами Острынскими.

После возвращения хана в Орду Азубек-солтан оставался в Литве (первоначально, видимо, в качестве одного из заложников, вместе с ханским братом Халлеком и упоминавшейся выше женой Шейх-Ахмеда). Шейх-Ахмед просил короля прислать ему на помощь «до Черкас» его «брата» Халлек-солтана и «Озубек-солтана», «и з ыншыми люд[ь]ми добрыми». Сигизмунд I обещал хану, что пришлет обоих царевичей в Киев и велит там жить, «поки ты, брат наш, з войском своим на непрыятеля своего не выйдешь». Но в конечном итоге Азубек остался в ВКЛ.

18 октября 1529 г., когда королевич Сигизмунд Август, провозглашенный великим князем литовским, был торжественно посажен на трон рядом с Сигизмундом I в числе прочих лиц (епископов, литовских и польских панов, представителей боярства разных земель), «против моистату блиско сидели два царевича на лавках». Одним из них, несомненно, был Азубек, вторым — возможно, Халлек-солтан. В свите короля Азубек присутствовал на сеймах. Он занимал первое место в иерархии литовско-татарских родов и выполнял функции арбитра и судьи в спорах между местными татарами. По поручению Сигизмунда I этот царевич выдавал служилым татарам и свидетельства о шляхетстве, подтверждаемые королем на тех же основаниях, что и аналогичные «листы», выданные боярам-шляхте назначенными для этого литовскими панами. Уже после отъезда Шейх-Ахмеда Азубек получил несколько дополнительных пожалований. В 1531 г. ему было пожаловано имение Положин (Минский повет), в 1536 г. — земля Степановщина (Трокский повет) <--// Wolff J. Op. cit. S. 639; Dziadulewicz S. Op. cit. S. 245-246. Кроме того, сын Азюбека царевич Чингис владел имением Берестовица (Бжостовица)-Бигене в Волковысском повете, «на повинности военной» пожалованным его «предкам», т.е., очевидно, также отцу (ЦГАДА. Ф. 389. Д. 569. Л. 850-850 об.) //-->. В 1532 г. ему были выданы из литовской казны 10 коп грошей и постав сукна. В «реестре чиненя заплаты за службы дворянам господарским» (придворным) за 1536 г. есть записи о выдаче «царевичу Азибек солтану» адамашка на одежду, сукна, денег (10, затем 15 коп грошей), т.е. в это время он находился в свите Сигизмунда I. Последнее известное нам упоминание о нем относится к июлю 1540 г., когда трое татар представили на утверждение королю «лист судовый царевича Озюбек солтана и Фурса Улана Асанчюковича».

Шейх-Ахмед просил короля прислать ему на помощь «до Черкас» его «брата» Халлек-солтана и «Озубек-солтана», «и з ыншыми люд[ь]ми добрыми». Сигизмунд I обещал хану, что пришлет обоих царевичей в Киев и велит там жить, «поки ты, брат наш, з войском своим на непрыятеля своего не выйдешь». Но в конечном итоге Азубек остался в ВКЛ.

:rzhu_nimagu:

1500 год. Шо это?

Сибирь

15.12.2009, 07:15

То, что ВКЛ вместе с Ордой воевали против Великой Руси-- факт неопровержимый,
если нужно-- дам источники,

откуда мы делаем вывод, что Орда и ВКЛ к 15-16 векам полностью слились в одно ордынское государство.

нет ни одного упоминания стычек между Киевом и Ордой после 1375 года (когда ушли из Киева русские знатные роды)

Сибирь

15.12.2009, 10:22

Золотую орду никто не разбивал она просто трансформировалась в московское царство, а уже это дикое азиатское племя, после кровавого завоевания ею Руси под Полтавой в 1709 году, начало называть себя Россией. Русь же после этого 1709 года превращалась из страны мастеров, страны богато живущих городов в страну надрывающихся на холодных скудных нивах крестьян.

:rzhu_nimagu:

проверяйте источники, из которых черпаете инфу, дабы не лохануться...
ссылки в студию!
наверняка это кто-то из ущербных укро-историков типа палия, паляницы... или плацынты (не помню фамилию), больного на голову лукьянинко, или очередной выперд самого пэтра ющенко.

смотрим выдержки из летописей, выдержки из записок путешественников.
предупреждаю, тут "руки Москвы" не может быть, так как первоисточники-- в европейских и восточных архивах, посему "переписать" сии труды императрица не могла,

при желании, обратитесь в архивы и вы убедитесь в достоверности приведённых цитат.

Значит, вы утверждаете, что Россией или Руссией Великая Русь стала называться только с 1709 года? :shock::on_the_quiet2:

Под 1257 г. в Новг. І лет. читаем фразу
«приде вЂсть из Руси зла, яко хотять Татарове тамгы на НовЂгородЂ», здесь «из Руси» означает из Суздаля.

В Новг., IV и V летописах под 1293 г.
: «ТатаровЂ же взяша Володимирь, и Переяславь, Москву, Волокъ..., и много зла створися в Русои земли».
Под 1299 г. Новг., IV отмечает, что псковичи после битвы с немцами «
Велневици изымавъ, послаша къ князю АндрЂю на Русь», т.е. во Владимир на Клязьме, где тогда княжил Андрей.

мовные подтверждения сих слов:

Папа Григорій ІХ (1231 p.) називає великого князя Володимирського Георгія Всеволодовича Regi Russiae (Historica Russiae Monumenta, 1841, T.1, CIX и д.30);

Лівонська римована хроніка (кінець ХІІІ ст.)

die Dune ein wazzer ist genant, des vluz geet von Ruzen lant – Даугава тече з Руської землі (строчка 139)

Plezcowe… die liet in Ruzen lant – Псков знаходиться в Руській землі (строчка 2102)

eine stat in Ruzen lande ist, Nogarden ist sie genant – в Руській землі є місто Новгород (строчки 2178-79)

ein stat ist groz unde wiet die ouch in Ruzen lande liet: Susdal ist sie genant - в Руській землі є місто Суздаль (строчки 2205-07)

Ruze her von Susdal – руси з Суздаля (строчка 2215)

Darbet einez ist genant, daz liet bie der Ruzen lant –Дерпт лежить на кордоні з Руською землею (строка 6695)
(цит. за Livlandische Reimchronik. Atskanu Hronika, Riga, 1998);

ПВЛ:

из Руси можно идти по Волге в Болгары (нынешняя Татария), а далее в Каспий (Хвалынь)

Как вы из Галичины собираетесь в Волгу попасть и в Татарию, а может в Киеве или окрестностях Волга течет ?

20.8-11

И от тех Варягов прозвалась Русская земля, новгородцы те суть люди новгородские от рода Варяжского, прежде бывшие Словенами.

Срубил Рюрик столицу на Волхове и назвал Новгородом. и посадил своих наместников в Полоцк, Ростов, Белоозеро. И в тех городах суть находятся
Варяги.

22.23

пришел Олег в киев, убил Аскольда и сказал-"Будет се мать городом Русьскым", и были с ним варязи и словене и прочие прозвавшиеся Русью.

-Как говорится с кем пришел, те и русь, а пришел Олег в Киев,новгородцами, кривичами, чудью и мерей.

28.21

А язык Словенский и русский одно и есть. От Варяг бо прозвася Русью, а наперво беша словене, а теперь и поляне звахутся, но словенская речь была, на ней они прозывались по полю сидяху, а язык словенский един.

-понятно да? поляне прозвались от словен-варягов. А изначальная Русь в Новгороде. Новгородский список так и называется:

Временникъ, еже есть нарицается летописание князеи и земля Руския, и како избра богъ страну нашу на последнее время, и грады почаша бывати по местом, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во имя назвася Кыевъ.

я запощу карты,а потом обращусь к цитатам иностранных путешественников

Сибирь

15.12.2009, 10:24

Карты:

Немецкая энциклопедия конца 15 в.
Знаменитая Книга хроник Гартмана Шеделя, изданная в Нюрнберге в 1493 г. Врач по профессии, Шедель, путешествуя по Европе, собрал богатейшую библиотеку, которая легла в основу этого свода исторических и географических сведений. Работая над книгой, Шедель использовал труды церковных и античных авторов, освежая их собственными путевыми заметками. Издание "Хроники" было поручено нюрнбергскому типографу Антону Корбергеру (деду Дюрера) попечением богатых горожан Зебальда Шрейера и Себастьяна Каммермайстера. Инкунабулу украшают 1809 иллюстраций, выполненных Михаэлем Вольгемутом при помощи 652 гравюр на дереве, и представленных в книге в разных комбинациях и с разной частотой повтора использования. О популярности "Хроники" среди современников говорит общий тираж первого издания: 1400-1500 экземпляров на латыни и 700-1000 на немецком языке (изданная сорока годами ранее Библия Гуттенберга была всего в 180 экземплярах). Это латинское издание Liber chronicarum с раскрашенными иллюстрациями хранится в Баварской государственной библиотеке (BSB-Ink S-195 - GW M40784)

Вот карта которую автор - Гартман Шедель поместил на одной из последних страниц своего труда:

http://s58.radikal.ru/i159/0904/36/7854593dcd02.jpg

обратите внимание: 15 век.
на карте обозначена Россия, Мазовия....

Сибирь

15.12.2009, 10:27

несколько лет назад во Львове вышла замечательная книга «Україна на стародавніх картах (Кінець XV – перша половина XVII ст.)». Стоит она довольно дорого – около 150 гривен. И все-таки я советую ее купить. Потому что, кроме названия, все остальное в книге – правда. Карты там приведены подлинные. Но ни одна из них не называется «Карта Украины»! Зато есть другая – изданная в 1641 г. в Амстердаме «Russia, vulgo Moscovia». В переводе это означает: «Руссия, в просторечии Московия». Есть на ней и крошечная территория обозначенная громким названием «Окраина» – чуть выше Азовского моря.

:blum3:
:sarcastic:

http://s46.radikal.ru/i112/0904/25/20df6fbe9566.jpg

учтите, это украинские источники, или и тут "рука Москвы"? :D

Сибирь

15.12.2009, 10:32

Гравюра на меди, ручная раскраска. 1645-1650 гг.

Russia.
Окраины нет, есть Литва..

http://historic-cities.huji.ac.il/blaue_europe.jpg

Сибирь

15.12.2009, 10:56

ХОРОГРАФИЯ ГОСУДАРСТВА МОСКОВСКОГО

"Прежде всего встречается нам Владимир, большой город с деревянной крепостью. Этот город был столицею РУССИИ со времени Владимира, который после назван Василием, до Иоанна Данииловича. Он стоит между Волгою и Окою, двумя большими реками, в 36 германских милях на восток от Москвы, в такой плодоносной стране, что из одной меры пшеницы родится 20, а иногда и 30 мер. Река Клязьма омывает его с одной стороны, а с прочих окружают большие и пространные леса. Клязьма берет начало в четырех германских милях от Москвы и славится множеством мельниц. Она впадает в реку Оку и [230] судоходна ниже Владимира на пространстве 12 миль, до города Мурома, стоящего на Оке. В 24 милях от Владимира прямо на восток, в обширных лесах, в древности было одно княжество: народы его назывались муроманами и изобиловал мехами, медом и рыбою."
*************************

ПОВЕСТЬ О ШЕВКАЛЕ

В год 6834 (1326) (...)

Беззаконный же Шевкал, разоритель христианства, пошел на Русь со многами татарами, и пришел в Тверь, и выгнал великого князя с его двора, а сам поселился на великокняжеском дворе, исполненный гордости и ярости. И сотворил великое гонение на христиан - насилие, грабеж, избиение и поругание. Люди же городские, постоянно оскорбляемые нехристями, много раз жаловались великому князю, прося оборонить их. Он же, видя озлобление своих людей и не имея возможности их оборонить, велел им терпеть. Но тверичи не терпели, а ждали удобного времени.
Памятники литературы Древней Руси. XIV - середина XV века / Пер. Я.С. Лурье. М„ 1981. С. 62-65.

********************

ПОВЕСТЬ ОТ ЖИТИА СВЯТЫХ НОВЫХ ЧЮДОТВОРЕЦЬ МУРОМСКИХ, БЛАГОВЕРНАГО И ПРЕПОДОБНАГО И ДОСТОХВАЛНАГО КНЯЗЯ ПЕТРА, НАРЕЧЕННАГО В ИНОЧЕСКОМ ЧИНУ ДАВИДА, И СУПРУГИ ЕГО БЛАГОВЕРНЫЯ И ПРЕПОДОБНЫЯ И ДОСТОХВАЛНЫЯ КНЯГИНИ ФЕВРОНИИ, НАРЕЧЕННЫЯ В ИНОЧЕСКОМ ЧИНУ ЕУФРОСИНИИ. БЛАГОСЛОВИ, ОТЧЕ.

Сеи убо в Русиистеи земли град, нарицаемыи Муром. В нем же бе самодръжствуяи благоверный князь, яко же поведаху, именем Павел. Искони же ненавидяи добра роду человечю, диавол всели неприазненнаго летящаго змиа к жене князя того на блуд. И являшеся еи своими мечты 1 яко же бяше и естеством, приходящим же людем являшеся, яко же князь сам седяше з женою своею. Теми же мечты многа времена преидоша. Жена же сего не таяше, но поведаше князю мужеви своему вся ключьшаяся ей. Змии же неприазнивыи осиле над нею..."

http://old-russian.chat.ru/10fevron.htm

******************

СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН (1549)

ЗАПИСКИ О МОСКОВИТСКИХ ДЕЛАХ

СОДЕРЖАЩИЕ В СЕБЕ: КРАТКОЕ ОПИСАНИЕ РУССИИ И СТОЛИЦЫ ЕЕ МОСКОВИИ; ХОРОГРАФИЮ 1 ВСЕГО ГОСУДАРСТВА МОСКОВСКОГО И СВЕДЕНИЯ О НЕКОТОРЫХ СОСЕДНИХ ОБЛАСТЯХ; РАЗЛИЧНЫЕ ДАННЫЕ ОТНОСИТЕЛЬНО РЕЛИГИИ И НЕСОГЛАСИЯ ЕЕ С НАШЕЙ; ОБРАЗ ПРИЕМА И ОБХОЖДЕНИЯ С ПОСЛАМИ; А ТАКЖЕ ОПИСАНИЕ ДВУХ ПУТЕШЕСТВИЙ В МОСКОВИЮ

После Владимира Мономаха до этого Василия в РУССИИ не было монархов.

Итак, город Москва, главный город и столица РУССИИ..."

"Прежде всего встречается нам Владимир, большой город с деревянной крепостью. Этот город был столицею РУССИИ со времени Владимира, который после назван Василием, до Иоанна Данииловича..."

Новгород Великий есть самое обширное княжество во всей РУССИИ

http://bibliotekar.ru/index.files/uuG1.htm

***********************

АДАМ ОЛЕАРИЙ (1599-1671)

ОПИСАНИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ В МОСКОВИЮ (1656)

Когда Нарва была отнята у РУССКИХ, тогда же и этот город был завоеван. Здесь вблизи имеется мыза, населенная РУССКИМИ, которые, наравне с крепостью, [292] в подданстве у его королевского величества шведского....."

Крепость Нотебург, в 8 милях от Ниеншанца, лежит от экватора на 50°30' у выхода из Ладожского озера; она со всех сторон окружена глубокою водою и расположена на острове, похожем на орех [...]. Отсюда и название его Noeteburg (Ореховый замок).

, они 27-го с. м., рано утром, в 4 часа, прибыли к реке, протекающей, при ширине в 40 шагов, мимо деревни Лавы и отделяющей РУССКУЮ границу от шведской. Когда королевские господа послы, при прибытии своем, узнали, что на РУССКОЙ стороне их ждут 17 лодок, то они тотчас послали своего переводчика на тот берег к приставу, чтобы он переслал несколько лодок для своевременной нагрузки их вещей;....."
..................................
http://bibliotekar.ru/index.files/uuO1.htm

****************

ПАТРИК ГОРДОН
ДНЕВНИК
1678

Таково донесение, полученное мною от коменданта, генерал-майора Трауэрнихта, и полковника фон Фростена. Однако черкасский полковник и казаки отзывались о поведении русских весьма презрительно, уверяя, что те были крайне малодушны и едва могли стоять на стене, не говоря о вылазках или мерах, дабы нанести урон неприятелю, пока [казаки] словом и делом не вселяли в них отвагу и уверенность"

"Казачий гетман, видя нависшую над его страной угрозу, очень хотел прибыть в Москву и настоять на осуществлении рыльских решений. Русские от сего уклонились и послали ему и казакам заверения в милости Его Величества; император, вознамерясь вступить в новый договор с Польшей, ни в коем случае их не забудет и подтверждает постоянную к ним милость."

"24. Я уехал оттуда и ночевал в Конотопе. Сей город славен и знаменит по скорбным песням русских о гибели там их конницы в год Господень 1658 135. В то время русские осадили его с многочисленным войском и весьма утесняли посредством апрошей, мин, метания гранат и постоянной стрельбы из пушек, /л. 36 об./

то есть, подчёркивается,что казаки, убивающие русских под Конотопом-- не русские.
:rtfm:

********************
ДЖЕРОМ ГОРСЕЙ
РАССКАЗ ИЛИ ВОСПОМИНАНИЯ СЭРА ДЖЕРОМА ГОРСЕЯ (1626)

"Прежде всего после моего посещения и осмотра части Франции и Нидерландов (Low Countries) в их цветущем, но тревожном по причине войны состоянии, я прибыл в Московию 5, обычно называемую Россией (Russia)."

позже ещё выложу.

Сибирь

15.12.2009, 11:06

АРСЕНИЙ ЕЛАССОНСКИЙ (1550—1626)

МЕМУАРЫ ИЗ РУССКОЙ ИСТОРИИ

Царствование благочестивейшего царя и великого князя Феодора Ивановича всея России

Воцарившись, царь и великий князь Феодор Иванович всея России был коронован в славном соборном храме Пресвятой Богородицы великим митрополитом Москвы господином Дионисием со всем архиерейским и священным собором, в присутствии всех бояр и синклита и всего народа, с торжеством и великою радостию во дворце, во всей Москве и во всей России."

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Bauth/text.phtml?id=85

*************************

ДЖЕРОМ БАУС
ПОСОЛЬСТВО ЕР. БАУСА
(1583—84 гг.)

"Покойный Русский Царь, Иван Васильевич, вполне понимал, что для усиления своего положения ему необходимо возобновить торговые сношения с Английск. Королевой и притом с такими преимуществами и иммунитетами для славы и выгоды обоих государств и их подданных, какие могут быть допущены по взаимном обсуждении."

"По получении им этого дела, грамот к русскому Царю и инструкций касательно его обязанностей и по дозволении русскому послу возвратиться домой к своему государю (принят он был с почетом и награжден), Английский посланник, в сопровождении, по меньшей мере, 40 лиц, в числе которых было много дворян и м. Гумор. Коль, ученый проповедник, получил прощальную аудиенцию у Ее Величества в Гринвиче 18 Июня. Затем он с русским посланником и его свитой сели на корабль в Гарвиче 22 Июня и, после бурного путешествия по морю, оба они благополучно прибыли на рейд св. Николая 23 Июля. Русский посол поместился в монастырь св. Николая, Английский был радушно принять в доме купцов на Розовом острове. Русский посол, отдохнувши день, простился с Английским и уехал в Москву. Последний же прожил у рейда св. Николая еще 4 или 5 дней, нанимая суда и пр.; затем он тронулся в свое путешествие к Москве в гор. Холмогоры в 80 мил. от св. Николая."

***************

БОРША СТАНИСЛАВ
ПОХОД МОСКОВСКОГО ЦАРЯ ДИМИТРИЯ В МОСКВУ
С СЕНДОМИРСКИМ ВОЕВОДОЙ ЮРИЕМ МНИШКОМ И ДРУГИМИ ЛИЦАМИ ИЗ РЫЦАРСТВА

1604 года.

Русские в Моравске, получив известие, [368] что в их землю вступает царь с польским войском, с тревогой стали совещаться между собою и больше из страха, нежели по доброй воле отправили к царю послов с заявлением, что сдаются. Мы в строю пришли под эту крепость, и расположились лагерем, а царь и г. воевода въехали в крепость, приняли ее с вооружением и русские тогда же изъявили покорность и принесли присягу."

*****************

КОНРАД БУССОВ
МОСКОВСКАЯ ХРОНИКА
1584-1613

CHRONICON MOSCOVITICUM AB A. 1584 AD ANN. 1612

Великий князь России или, как ее ещё называют, Московии, тиран Иван Васильевич, умер в 1584 г. в пятое воскресенье после Пасхи и оставил после себя двух сыновей, Федора Ивановича и Димитрия Ивановича.

В свою очередь убивают душегубов. В большой тайне Годунов прельстил деньгами двух русских людей, и они перерезали царевичу горло в Угличском кремле на месте, отведенном для игр.

**********************

В июле 1604 г. в Россию прибыл посол его величества императора римского, барон фон Лоэ и т. д., с многочисленным
сопровождением

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Bussow/frametext3.htm

***************

ФРАНЦИСК ГУНДУЛИЧ
ПУТЕШЕСТВИЕ ИЗ ВЕНЫ В МОСКВУ В 1655 Г.

Этот русский город называется Великий Новгород; в этом обширном городе дома деревянные, кроме одной части, окруженной стеной в четыре итальянских мили длиной; эту часть называют Камень-град, и чужеземцам вход в нее не дозволяется.

на мой взгляд, довольно.

могу ещё выложить 100-120 цитат, если нужно.

Итак, любезный Клоун, ваши слова о том, что Россией Великая Русь называется только после указа Петра Первого-- лживы.

lens

15.12.2009, 21:23

Господа, кто не помнит, что значит (*) в названии темы, я напомню. В этой теме выкладываются только статьи на исторические темы, ссылки. Сами материалы не обсуждаются. Флуд удален.

Семирек

18.12.2009, 13:37

Великая империя теукров

Вот такой бред пишет официальная газета Верховной Рады. Не знаешь - смеяться или плакать?

Скифско-трипольская империя теукров 07.10.2009

В последнее время под давлением новых исторических фактов и находок все менее убедительным становится миф о культурно-историческом первенстве греко-римской цивилизации, которая возникла и развилась в бассейне Средиземного моря на протяжении ІІ—І тысячелетий до н. э.
В частности, целый ряд исследователей, среди которых археологи, историки и языковеды А. Билоусько, П. Гарачук, В. Клочко, Л. Васильев,
С. Козлов, С. Наливайко, С. Губерначук и другие, доказали, что локализованная преимущественно на этнических украинских землях трипольско-арийская цивилизация (VІ—ІІ тыс. до н. э.) является самой древней, по крайней мере на момент написания этой статьи, цивилизацией планеты.

И не только самой древней. Археологические, культурологические, мифологические и религиозные артефакты убедительно свидетельствуют, что скифско-трипольско/арийская цивилизация является материнской по отношению к отображенным в многочисленных монографиях и учебниках классическим цивилизациям и археологическим культурам Индии (Арья Варта), Турции (Троя и Каппадокия), Сирии (Финикия), Кипра, Италии (Сардиния), Греции (Крит), Ливии, Египта и других.
Посмотрим лишь на карту расселения нордической (белой) расы с территории доисторической Украины (5600 г. ло н. э.), составленную американским исследователем
А. Кемпом (рис. 1), и перед нами откроются масштабы воистину глобальной экспансии скифов-трипольцев, возглавляемых теукрами, тогдашней планеты.
На старинных эллинских и римских картах мы можем увидеть, что после создания в VІ—ІІІ тысячелетиях док н. э. Триполья (со столицей в городе Украинка (?). — В.Б.) во многих регионах планеты — Малой Азии, Средиземноморье и Африке — со временем появилось немало географических названий с аналогичным названием.

Приазовская и азиатская Sіndіca

После прихода арийских племен в Индию (ІІ—І тыс. до н. э.) там возникает государство (со временем — штат) Трипур. Эти же арийские племена, как доказал в своей книге «Українська індоаріка» известный специалист по санскриту (литературный язык ариев)
С. Наливайко, принесли туда и само мега-название страны — Индия.
К аналогичному выводу пришел и российский историк О. Трубачев в своей работе «Іndoarіca в Северном Причерноморье».
Исследования этих ученых (филолога и историка) подтверждаются и средневековыми (1638 г.) картами амстердамских моряков (рис. 2), на которых указывается, что преимущественно этническо-украинское восточное Приазовье (часть скифско-эллинского Боспорского царства со столицей в украинском городе Пантикапее/Керчи) было в средние века заселено синдами, а сама страна называлась Синдика (Sіndіca).
В то же время напомним, что собственно скифы/арии (самоназвание — саки), которые во ІІ—І тысячелетиях до н. э. пришли на территорию современных Пакистана и Индии с территории современной Украины, называли свою новую родину Арья Варта (Варта Ариев (?). — В.Б.).
Учитывая, что эти земли были окраиной арийской мега-конфедерации, и принимая во внимание чрезвычайную приближенность санскрита и древнего украинского языка, вполне справедливой выглядит гипотеза, что название страны Арья Варта переводится как Варта Ариев, которая находилась на крайнем востоке контролируемых ариями земель Ойкумены.
Кстати, по мнению философа М. Поповича: «...Первоначальное значение слова ar(і)o связано с идеей хозяина и гостя, гостеприимности, товарищеских отношений (в противоположность отношениям кровного родства)».
Тем не менее сумеры/шумеры/самары, как свидетельствует филолог С. Губерначук, под словом ария понимали — семья, родня.
По нашему же мнению, слово арий могло иметь (как это часто бывает) несколько значений. Например, во внутриплеменном употреблении оно могло означать — семья, родня. А «экспортный» вариант — в подчиненных ими странах — означал, скорее всего, принадлежность к господствующей политической элите.

Триполи Каппадокийское (Турция, Малая Азия)

На рубеже ІV—ІІІ тысячелетий до н. э. трипольцы (скифы/арии) — транзитом в Сумер/Шумер/Самару и Египет/Кемет — появляются на территории южного Причерноморья.
Лингвистический анализ современных наименований (это лишь то, что сохранились!) городов и сел Турции дал нам довольно впечатляющие результаты: 19 населенных пунктов, названия которых дают основания говорить об их связи с праукраинской Араттой: Ариандос, Ариканда, Артвин, Ардакан, Орду, Артова, Арданис, Ардесен, Архази, Арсин, Аракли, Аргуван, Арабан, Арак, Арпасай, Орхангази, Ортака, Орхан, Органели. Есть здесь и гора Арарат.
Если же посмотреть на старинные римские карты (І в. н. э.), на территории Каппадокии (современная северо-восточная Турция) мы увидим город Триполи (Триполис), расположенный в районе нынешнего турецкого города Трапезунд (рис. 3).
А теперь давайте сравним эти названия с соответствующими украинскими географическими названиями (топонимами): Оратов (Виннитчина), Коростень (Житомирщина), Орехов, Ореховка, Орлянское, Орлово (Запорожье); Армянск, Евпатория, Орловское (Крым); Арциз, Сарата (Одесщина), Орлица, Орлик, Ореховка (Полтавщина), Ворзель, (о)Ржищев, Ореховец, Старая Орлица (Киевщина), Орьевка, Ореховка (Луганщина); Орьевка, Верхняя Орелька (Харьковщина); Орговец (Черкасщина); Орловка (Черниговщина).
Кроме того, следует отметить, что на территории Днепропетровской и Харьковской областей до сих пор протекают реки Самара и Орель, а в Харьковской области — река Орелька.
Например, легенды связывают названия рек Орель и Орелька со словом «орати», рассказывая о запорожце, который запряг змея и пропахал таким образом ров (Не Змиевы ли Валы? На Харьковщине, кстати, есть и город Змиев!).
Филологи также свидетельствуют, что в половецком языке было слово орель (угол). С одной стороны, Орель действительно впадает в Днепр под острым углом. С другой — плуг всегда рисовался как острый угол.
Реки Орель и Орелька тоже не сугубо украинский феномен. В частности, в Сирии есть река Оронт, которая стала границей в 1280 году до н. э. между египтянами и хеттами согласно мирному договору между египетским фараоном Рамзесом ІІ и хеттским царем Хаттусили ІІІ.
В этой же стране, на этой же реке Оронт с прадавних времен стоят огромные деревянные колеса, поднимающие воду на высоту 10—15 метров и разливающие ее за акведуками.
По свидетельству востоковеда А. Коршунова, называют эти водные изобретения древности тоже очень уж по-арийские — нории. А местные жители утверждают, что этим колесам-нориям (как изобретению), по меньшей мере несколько тысяч лет.
Возвращаясь к присутствию большого количества арийских названий на территории современных Украины и Турции, следует обратить внимание на следующее:
1) эти названия явно имеют одно этимологическое происхождение;
2) количество арийских названий в Украине (28) больше, чем в Турции (20), что свидетельствует, скорее всего, о векторе движения арийского этноса в направлении из украинских земель — на юг, нежели из Турции (Каппадокии) — в Украину.
В целом, согласитесь, наличие, в частности в Малой Азии, такого большого количества совпадений географических названий, родственных с украинскими, отнюдь не может быть случайностью.

Триполи восточное (Ливан, Ближний Восток)

В ІХ веке до н. э. на территории современного Ливана возникает еще один город Триполи. Доминирующая в мировой науке и образовании «историческая традиция» убеждает нас, что в те времена там находилась знаменитая Финикия. У тогдашних финикийцев «исторически» сложился имидж умелых мореплавателей, ремесленников, торговцев и создателей так называемой «финикийской» азбуки.
Последняя, как известно, базировалась на принципе «один звук — одна/несколько букв». Этот подход был революционным, поскольку до них информация письменно кодировалась по принципу «одно слово/предложение — один знак/иероглиф».
Тем не менее следует отметить, что есть и другие версии местонахождения Финикии и происхождения так называемого «финикийского» письма, основные принципы построения которого лежат в основе современных индоевропейских языков.
Например, украинский исследователь П. Гарачук доказывает, что настоящая Финикия располагалась на территории Украины, вероятнее всего, в районе современного города Белгород-Днестровский (Одесская область). Но усилиями немецких историков украинская Финикия была виртуально «перемещена» на Ближний Восток.
В части украинских приоритетов относительно создания «финикийского» письма, которое лежит в основе построения современных индоевропейских языков, его тезисы перекликаются с результатами исследования психолога А. Губко, филологов С. Наливайко и С. Губерначука.
Все они убеждены в том, что древнеукраинский язык является одним из древнейших языков планеты и находится ближе всего из всех современных индоевропейских языков к литературному языку ариев — санскриту.
Таким образом, исходя из приведенных выше данных, ливанский город Триполи, скорее всего, был построен на Ближнем Востоке трипольцами, пришедшими с Украины транзитом через Каппадокию (нынче — северо-восточная Турция).
Этот портовый город не изменил свое название и по сей день. Он располагается в 85 километрах на север от Бейрута — столицы Ливана и является вторым по количеству жителей в этой стране.
Арабы, завоевавшие в VІІ веке н. э. ливанский город Триполи и близлежащие к нему земли, называли его Тараблюс-аш-Шарк (Триполи восточное). Во времена персидского господства ливанское Триполи конкурировало с известными средиземноморскими портами Тиром и Сидоном. Во время победных походов Александра Македонского этот город использовался как военно-морская база эллинско-македонского войска.
Как свидетельствует история, восточное Триполи всегда было влиятельным городом. Его влияние было весомо во времена доминирования в этом регионе персов, римлян, византийцев. А после его завоевания арабскими халифами оно вообще стало коммерческим, кораблестроительным и культурно-просветительским центром Средиземноморья.

Триполи западное (Ливия, Африка)

Прежде чем рассказать о ливийской диаспоре трипольцев, обратим внимание на то, что по Африке тоже, судя по географическим названиям, странствовали представители арийского сообщества, которое вышло с берегов украинского Днепра.
Посмотрим только на современную географическую карту Африки, где прослеживаются такие явно арийские названия-топонимы городов, как: Эль-Харра (Египет), Ар-Рагах (Сирия), Зувара (Ливия), Маракеш,
(А)Рабат (Марокко), Смара (Западная Сахара), Атар (Мавритания), Аруша, Табора (Танзания), Парау (Бенин), Корого (Кот д’Ивуар), Араван (Мали), Норт-Хорр (Кения), Де-Ар, Претория (Южно-Африканская Республика).
Конечно, можно предположить, что часть из этих названий вторичного происхождения, но в целом тенденция прослеживается однозначная: скифско/арийская цивилизация оставила и здесь свои цивилизационные ячейки.
Среди них — Северная Африка, где в VІІ веке до н. э. возникает нынче ливийский город Триполи. Арабы называют его Тараблюс-Эль-Арб (Триполи западное).
Этот город основывается, как свидетельствует уже упомянутая «историческая традиция», тоже вроде бы «финикийцами». И происходит это приблизительно через 200 лет после основания восточного (ливанского) Триполи.
Но взгляните на изображение одного из таких «финикийцев», которое хранится в Археологическом музее ливийской столицы — городе Триполи (рис. 5). Учитывая, что таких усов не носили ни негры, ни арабы, ни римляне, понятно, почему у этого мужчины типичный украинский профиль и характерные казацкие усы. Гуцул, да и только!
Западное Триполи, как пишут арабские историки, в начале называлось Эа. Но со временем оно слилось с соседними городами Сабрата (рис. 5) и Лептис-Магна, после чего и возникло современное Триполи — нынешняя ливийская столица.
После падения Карфагена Триполитания (так называют ее, в частности, еврейские источники) до V века н. э. принадлежала Римской империи. Со временем городом и подконтрольными ему территориями владели вандалы, за ними — взантийцы.
С VІІ века н. э. эти земли завоевывают арабы, что приводит к распространению арабского языка и ислама. В ХІІ веке город Триполи на небольшой период переходит под контроль Мальтийского ордена (центр — остров Мальта, столица — город Ла-Валетта).
Но со временем здесь снова господствует Арабский халифат, а с XVІ века до начала ХХ века (1911 г.) — Османская империя. После итальянской оккупации Ливия/Триполитания в 1951 году становится королевством, а с 1969-го — Ливийской Арабской Республикой. С 1977 года страна именуется Социалистической Народной Ливийской Арабской Джамахирией.

Имперская география скифов/трипольцев

Анализируя феномен возникновения целого ряда трипольских городов (от Украины до Средиземноморья, Ближнего Востока и Африки) следует отметить, что самым старым из них является именно украинское Триполье (поблизости города Украинка, что на Киевщине).
Возможно, это и не нравится «профессиональным» зарубежным и «малороссийским» историкам, но факты — вещь упрямая: киевское Триполье
(рис. 6) по времени своего рождения и существования (VІ—ІІІ тыс. до н. э.) опережает своих мальтийского (ІІІ тыс. до н. э.) (рис. 7), турецкого (ІІІ тыс. до н. э.), ливанского (ІХ ст. до н. э.) и ливийского (VІІ ст. до н. э.) цивилизационных «клонов».
Скифско-трипольские археологические культуры (украинская, мальтийская, крито-микенская, ливанская и ливийская), учитывая способы погребений, образцы оружия, транспортные средства и посуду, похожую мифологию и религиозные верования, связаны одним цивилизационным корнем. И имеет оно, безусловно, древнеукраинскую природу.
В этой связи мы можем проследить основные пути масштабного расселения скифов-трипольцев с территории тогдашней Украины (начиная с ІІІ тыс. до н. э.) в юго-западном и юго-восточном направлениях:
— через Балканы на Средиземное море (острова Мальта и Крит, Ливия/Триполитания);
— через Черное море и/или по суше, через кавказское и малоазийское побережья Черного моря в направлении Ближнего Востока и Африки (Троя + Каппадокия/Турция, Финикия/Ливан, Египет/Кемет).
Интересно, что на восточном побережье Азовского моря издавна протекает река Эя. Эти земли, как известно, во времена Боспорского царства (столица — украинский город Пантикапей/Керчь) принадлежали скифско-эллинскому этносу.
Учитывая, что гидронимы (названия морей, озер и рек), как правило, старше топонимов (названия населенных пунктов), это может быть дополнительным свидетельством приазовского корня происхождения африканского Триполи (первое название — Эа).
Впрочем, нет такого уж особого значения, откуда пошли наши предки цивилизовать тогдашний мир: с Киевщины, Черкасщины или этнически украинской Кубани.
В любом случае мы имеем достаточно веские основания говорить, что предки современных украинцев — скифы-трипольцы внесли существенный вклад в цивилизационную сокровищницу Средиземноморья, Азии, Ближнего Востока и Африки.

Валерий БЕБИК, профессор, проректор Университета «Украина», глава Всеукраинской ассоциации политических наук.

Рис. 1. Карта расселения нордической (белой) расы с территории прадавней Украины (VІ тыс. до н. э.).

Рис. 2. Средневековая карта Европы/Древней Кельтики, на которой этнические украинские земли восточнее от Азовского моря называются Синдика (Sіndіca).

Рис. 3. Карта Римской империи (І в. н. э.). Обратите внимание на город Триполис в Каппадокии (Турция) и город Триполис в Финикии (Ливан).

Рис. 4. Популярная у скифов-трипольцев/ариев свастика над алтарем одного из старинных ливанских храмов. Триполи, Ливан.

Рис. 5. Голова анта — «казака» пустыни Сахары. Археологический музей города Триполи, Ливия.

Рис. 6. Трипольские сосуды-бинокли (V тыс. до н. э., село Шкаровка, Киевская область, Украина).

Рис. 7. Трипольские сосуды-бинокли (ІІІ тыс. до н. э., Ла-Валетта, остров Мальта, Средиземное море).

Рис. 8. Портрет человека Трипольской эпохи (керамика, ІV тыс. до
н. э.). Через два тысячелетия антропологично похожие портреты (скифско/арийского фенотипа) археологи найдут на средиземноморском острове Крит.

Рис. 9. Посмертная маска царя Крито-микенского государства, известная как «маска Агамемнона», антропологично похожа на изображение украинских скифо-трипольцев (золото, XVІ ст. до н. э.).

Источник: http://www.golos.com.ua/Article.aspx?id=146864

Игорь*

05.01.2010, 09:45

За десять лет телевидение всего пару раз показало фильм Карена Шахназарова «Город Зеро» (1988 г.). Скупо, если учесть ранг фильма. Его полезно было бы посмотреть всем, кто стремится понять, какой технологией разрушается общество.

Фильм сделан в жанре «масонского искусства». Это не значит, что режиссер - обязательно масон. Это жанр, в котором философская или политическая идея передается в художественных образах в виде шифровки, доступной немногим, но влияющей на подсознание зрителя. Шифром служат аллегории, иногда красивые и легкие, иногда тяжелые и страшные. Одно из лучших и самых красивых творений Моцарта, опера «Волшебная флейта» - пример такого жанра.

В ней изложена философская идея масонства, согласно которой истина доступна лишь посвященным. Даже герой, движимый любовью и стремлением к добру - пешка в их руках. Лишь в финале он узнает, что злой волшебник, похитивший девушку и заточивший ее в темницу, где ее домогается страшный Мавр - борец со злом. Взял он в заложницы дочь Царицы ночи, чтобы оказать на нее давление - вроде как ООН давит на Саддама Хусейна, убивая голодом иракских младенцев. «Волшебная флейта» красива и легка, «Город Зеро» тяжел и страшен, а жанр тот же.

Работа над фильмом началась в 1987 г., а когда возник замысел, неизвестно. Неизвестно также, помогал ли советом папа режиссера, ближайший помощник Горбачева. Когда фильм вышел на экран, он воспринимался просто как хороший фильм абсурда. Странно, что даже через пять лет, когда все уже могло стать ясно, один из ведущих актеров фильма, с которым я смог побеседовать, так и считал его фильмом абсурда. Во всяком случае, во время съемок, по его словам, никто из его коллег скрытых смыслов не заметил.

На деле в фильме сжато и талантливо изложена программа перестройки. В нем показано, как можно за два дня довести нормального и разумного советского человека до состояния, когда он полностью перестает понимать происходящее, теряет способность различать реальность и продукты воображения, в нем парализована воля к сопротивлению и даже к спасению. И все это без насилия, лишь воздействуя на его сознание и чувства.

Вся перестройка Горбачева и была такой программой, и когда советских людей довели до такого состояния, как героя фильма, можно было безопасно сделать абсолютно все: расчленить СССР, ликвидировать советскую власть и все социальные права граждан, отнять собственность и даже личные сбережения. Всякой способности к борьбе они были лишены.

Как художественное произведение фильм сделан блестяще, вдохновенно. Плотность смыслов достигнута невероятная. Актеры играют безупречно. И силы были собраны мощные (Л.Филатов и Е.Евстигнеев, В.Меньшов и Джигарханян, Басилашвили и другие). Примечательно, что явно незаурядный фильм никогда как следует не рекламировался. Он как будто был сделан для узкого круга.

Сейчас, после опыта десяти лет, соответствие хода реальных событий с программой, зашифрованной в фильме, очевидно. В 1996 г. при Комитете по безопасности Госдумы полгода работал семинар, посвященный технологии разрушения «культурного ядра» общества. Это был редкий тип собраний, где встречались и находили общий язык, хотя и не без трений, специалисты и от демократов, и от оппозиции. Одно из последних заседаний семинара как раз и было посвящено разбору фильма «Город Зеро» (все участники специально его просмотрели). Все сошлись на том, что фильм весьма точно предвосхищает процесс разрушения «культурного ядра» советского общества. Мнения разделились по второстепенному вопросу: предписывает ли фильм программу разрушителям (то есть служит ли он им методикой) или он предупреждает об опасности? Точно ответить на этот вопрос невозможно, да и вряд ли сейчас необходимо. Важно использовать фильм как урок. Ведь многие части программы начинаются по второму, а то и по третьему кругу.

В кратком разделе затрону лишь главные удары по сознанию «совка», показанные в фильме. Первый удар - помещение человека в ситуацию невозможного, запрещенного всеми культурными нормами абсурда, при том, что окружающие люди воспринимают его как нечто вполне нормальное. Сюжет таков: инженер Варакин из Москвы приезжает в командировку на завод, идет к директору и видит, что секретарша в приемной сидит голая. Люди входят и выходят, отдают ей что-то срочно перепечатать - и никто не удивляется. Директор, которого предупреждает потрясенный Варакин, выглядывает в дверь и подтверждает: «Действительно, голая. Так в чем ваш вопрос?». Варакин раздавлен, ряд нелепостей в поведении директора лишь подкрепляют главный удар. Он выходит уже больным, привычные атрибуты порядка - портрет Ленина, доска соцсоревнования - уже не защищают от хаоса. Снято одно из табу, сохранявших общество и ставящих любого человека в «систему координат».

Создание ситуаций абсурда в связи с самыми обыденными нормами очень широко использовалось в перестройке. Помните, в солидных театрах в пьесы стали включать постельные сцены, в печати узаконили мат, а «Московский комсомолец» стал расписывать прелести «орального секса». Газета ЦК ВЛКСМ! Потом усложнили. Вот, Сахаров на съезде депутатов вдруг заявил, что в Афганистане командование Советской армии при малейшей опасности окружения приказывало уничтожать собственные войска с воздуха. Обвинение дикое, у некоторых женщин-депутатов вызвало шок до слез. Какой-то депутат-афганец стал протестовать, а Сахаров ему ответил: «Докажите, что я неправ». Опять абсурд: он, рыцарь правового государства, как будто не знает, что бремя доказательства возлагается на обвиняющую сторону. И при этом сидит спокойно Горбачев, улыбается весь Президиум, молчит генерал Громов. Секретарша голая, а все считают, что так и надо!

Отдельно в фильме развита тема абсурда, связанного с кровью: в ресторане гостиницы Варакин отказался попробовать приготовленный для него поваром торт (в виде головы самого Варакина), и повар на его глазах застрелился. Когда абсурд сопряжен с кровью, человек почти сломан - все нормы и права кажутся ничтожными.

В августе 1991 г. абсурд с кpовью обрушили на нас прямо установками залпового огня. Возьму лишь мелкие эпизоды. «Арестовывать» министра СССР Пуго поехал Явлинский, тогда вообще частное лицо (для непосвященных). Не успел аpестовать - Пуго и его жена «застрелились» (почему? зачем?). Но ощущение абсурда надо было еще усилить, и Явлинский вытащил тему пистолета. Конечно, умом Явлинский даже не Спиноза, но не такой же он болван, чтобы не видеть нелепости своего объяснения. Мы, мол, удивились, как это Пуго смог после выстрела аккуратно положить пистолет на тумбочку у изголовья. Но потом все разъяснилось - ведь из того же пистолета после него застрелилась его жена (она лежала на полу посреди комнаты). Этот комментарий Явлинского мог быть рассчитан только на то, чтобы создать у граждан шок от абсурда.

А возьмите другой кровавый спектакль: трое молодых людей, в антикоммунистическом угаре поджигают в туннеле БМП советской армии и в результате несчастного случая гибнут. Их награждают - за что? А главное, как! Им присваивают звание Героев Советского Союза с Орденом Ленина в придачу! Даже присуждение им Нобелевской премии мира было бы менее абсурдной наградой.

Конечно, сила фильма в том, что он показал воздействие абсурда на сознание и подсознание наглядно, в чистом виде, как в научном эксперименте. А уж прикладные разработки делало множество практиков.

Но это - лишь артподготовка. После нее идет наступление широким фронтом, и главное оружие - разрушение исторической памяти . Здесь самый длинный эпизод фильма - экскурсия Варакина в краеведческий музей с пояснениями смотрителя (Евстигнеев). «Осмотр» истории города начинается на глубине 28 метров. В начале перестройки, когда нас уже начали поражать «историческим» бредом о войне и репрессиях, мы еще и не подозревали, на какую глубину будут перекапывать историю. Лишь весной 1991 г. мне пришлось быть в Гарварде с целой делегацией философов из АН СССР, которые с серьезным видом доказывали, что Россия стала «империей зла» уже потому, что приняла Православие и породила Александра Невского. Тогда же начались и споры о том, кто владел Воронежской областью в VII веке, не является ли Венеция славянским городом, а чеченцы - единственными на свете арийцами.

В фильме угол музея украшен красноречивым плакатом: «В правде истории - наша сила». Нечто подобное сказал создатель другого важного фильма («Земля и воля») англичанин Кен Лох, чьи слова уже упоминались: «Тот, кто пишет историю, господствует над будущим. Сегодня историю пишем мы». В музее города Зеро для советского инженера хватило всего-то десятка экспонатов, чтобы лишить его всякой опоры в родной истории. Правда, абсурдную «историческую правду» надо было подкрепить авторитетом профессора Ротенберга, анализа ДНК, компьютера, восстановления портретов по методу М.М.Герасимова - авторитетом «науки».

Всякая история мифологизирована, но человек может опираться на нее, если она связана единой «цепью времен». Чтобы разрушить сознание человека (или народа), самое главное - рассыпать историю, ввести в нее абсурдные, ни с чем не сообразные эпизоды, как вирусы в компьютерную программу. Смотритель ошарашивает Варакина уже первым экспонатом - саркофагом основателя города, троянского царя Дардона (да и костями, как-то глумливо разложенными в саркофаге). Дальше - когорта древних римлян, якобы забредших в город по пути из Британии. Кровать вождя гуннов Атиллы, на которой он обесчестил вест-готскую царицу и с которой собрал сперму для анализа проф. Ротенберг. (Буквально то же самое делает сегодня один академик-математик, утверждая в своих pоскошно изданных книгах, что Дмитpий Донской, Мамай и Иван Гpозный - это одно и то же лицо).

Затем смотритель выбирает экспонаты очень точно - как будто указывает эпизоды, которые должны стать в идеологической вакханалии перестройки забойными темами. Вот эти темы: спор о выборе религии у Владимира; Смута и Лжедмитрий; Сталин в 1904 г.; Азеф и революционный террор; pасстрел царской семьи; Гражданская война и сталинские репрессии; Отечественная война - через упоминание об американской помощи и нелепый миф о подвиге нашего летчика; тупость официальной идеологии и диссидентство. Все это подано поразительно емко и точно, с замечательной игрой Евстигнеева. Он как будто урок давал ведущим нашего перестроечного телевидения: говоря о чьей-то гибели, он начинал странно смеяться.

Во время осмотра подчеркивается значимость фигур, которые нас нисколько не интересовали в 1988 г., но которые почему-то всплыли чуть позже. Например, брат Свердлова, усыновленный Горьким Зиновий Пешков (Авербах) - масон и международный авантюрист, советник от Франции при штабе Колчака. Почему в перестройке ему придали такое значение, что Э.Рязанов подготовил о нем чуть ли не серию телепередач? Разбирая «осмотр», можно предположить, что у «совка» важно было создать ощущение, что вся история пишется и делается по команде из одного центра, что «все схвачено» и нет места никакой личной и народной воле и деятельности.

Сначала над всеми поставлен Азеф, потом паpа братьев - Свердлов и Пешков. Даже Махно, который, как нам говорили, громил еврейские местечки, имел, оказывается, еврейскую артиллерию. Революцию в идеологии, которая через тридцать лет станет «перестройкой», в городе начинает сотрудник МВД (он первым танцует на молодежном вечере рок-н-ролл). То есть, помимо устройства хаоса в сознании, такая «история» делает то же, что в отношении современности делает сегодня передача «Куклы». Убеждает в том, что все мы - марионетки, а нити в руках неведомой нам целенаправленной силы. И всякое сопротивление бесполезно.

bradarski

08.01.2010, 20:59

Денди (англ. dandy) — социально-культурный тип XIX века: мужчина, подчёркнуто следящий за «лоском» внешнего вида и поведения, изысканностью речи.Денди воспроизводит манеры аристократа, хотя по происхождению чаще всего принадлежит к среднему классу. Тем самым он демонстративно и парадоксально, даже саморазрушительно противостоит принципу уравнительности, диктатуре буржуазной "середины" и посредственности. Именно такое социально-критическое, протестное понимание дендизма развил в своей эссеистике Шарль Бодлер.
ДЕНДИЗМ — бытовое явление художественного порядка, получившее выпуклое и разнообразное отражение в европейской литературе первой половины XIX века. Возникает в Англии [в XVIII и начале XIX в.] как форма борьбы аристократии с энергически наступающей буржуазией на арене быта, форм жизнеустройства и бытового уклада. Стремлению буржуа считаться с общепринятыми моральными нормами и художественными

201

вкусами Д. противопоставляет культ своеобразной личности, враждебной «тривиальности», «пошлости», тому, «что модой самовластной в высоком лондонском кругу зовется vulgar» (Пушкин), семейственному комфорту, несколько грубоватому, типичному для нового господствующего класса — утонченную изысканность внешности, манер и обстановки; его респектабельности и строго фарисейской нравственности — аморальность и демонизм. Представители Д. справедливо возражали против вульгарного понимания этого термина как щегольства, модничания, склонности к франтовству в одежде, как «искусства повязывать галстук». Д. представлял собой подчас целое миросозерцание с определенным жизненным и практическим уклоном. Он окрашивал все существование своих приверженцев, отнюдь не сводясь к показному фатовству и проводя глубоко-консервативную идею о природном неравенстве людей в области изящного.

Отсюда — диаметрально противоположная оценка Д. представителями аристократически-реакционной и буржуазно-прогрессивной мысли. Так, по определению Бодлера, «денди — это воплощение идеи прекрасного, перенесенного в материальную жизнь, это тот, кто предписывает форму». Для Барбэ д’Оревильи, посвятившего основателю Д. Джорж-Брайан Бреммелю (Brummel) целую книгу, «он был великим артистом в своем роде, только искусством была сама его жизнь, вечно блиставшая дарованиями, — он восхищал своей личностью, как другие восхищают своими произведениями». Образ денди получает более или менее благожелательное освещение в аристократическом романе Бульвера («Пельгэм»); характерно, что и аристократ-анархист Байрон являет черты Д. как в своем творчестве («Чайльд Гарольд», «Дон-Жуан»), так и в личной биографии. Напротив, со стороны писателей-идеологов буржуазии образ денди подвергается жесточайшему развенчанию и осуждению. В этом отношении особенно показателен Диккенс с его образами Мальбери Гока («Николай Никкльби»), Стирфорса («Давид Копперфильд»), Юджина Реберна («Наш общий друг») и т. д., вплоть до ядовитой карикатуры — мистера Тервидропа («Холодный дом»). Не менее характерно «Исследование о снобах» Теккерея и ироническая характеристика «корпорации денди» у Карлейля. Герр Тейфельсдрек, герой Карлейля, с пристальным вниманием и легкой насмешливостью изучает эту «самую замечательную из новейших сект», в которой он усматривает «благочестивый и даже жреческий характер». Ей не чужд аскетизм отшельников: «секта денди есть, повидимому, как будто лишь новая модификация, приноровленная к новому времени, того первоначального суеверия самопоклонения, к-рое Зороастр, Конфуций, Магомет и др. старались скорее подчинить, чем искоренить... Не отсутствуют у этой секты и священные книги, их они называют „модными романами“. Особенное значение здесь

202

имеет личность, именуемая Пельгэм, повидимому — руководящий наставник этой секты...» (Sartor Resartus, Жизнь и мысли Тейфельсдрека, кн. III, гл.8, М., 1902, стр. 302—319).

Из Англии формы Д. широко распространяются по континенту, усваиваемые аристократией в ее борьбе или с наступлением буржуазии (Франция), или с военно-бюрократическим абсолютизмом (Россия); в последнем случае Д. может получать оттенок либерального фрондирования. Это распространение Д. в Западной Европе как бы отмечает переход в области классовой дворянской культуры руководящей роли от разоренного Великой революцией французского дворянства ко все еще экономически мощной английской аристократии.

Дендизм в изобразительном искусстве

Дендизм в изобразительном искусстве. Бердслей. Портрет маркиза

Бердслей. Портрет маркиза

Во Франции на первом месте необходимо поставить некоего графа Альберта д’Орсэ [1801—1852], прозванного «князем денди» и породившего довольно обширную лит-ру. В начале 20-х годов он появился в Лондоне, где вскоре был признан наследником Бреммеля. Впоследствии он дружил с Луи Бонапартом, к-рый, сделавшись Наполеоном III, предоставил старому «льву» место по департаменту искусств. Д’Орсэ считался талантливым рисовальщиком и скульптором. Его другой товарищ по Д. — Дизраэли-Биконсфильд — изобразил этого «диктатора мод» в своей повести «Генриетта Тампль».

Среди французских денди видное место занимает и Альфред де Мюссэ. Характерный

203

облик «героя своего времени» дают его биографы: «Когда он входил в Кафе-де-Пари в вечернем облачении денди — зеленовато-бронзовом фраке с металлическими пуговицами, шелковом жилете с золотой цепью, белых перчатках и лакированных сапогах, с шляпой набекрень и хлыстиком в руке, — он вызывал сенсацию, и со всех сторон залы к нему протягивались руки» (Léon Seché, Etudes d’histoire romantique, Alfred de Musset, I, 128, P., 1907).

Сам Мюссэ дал блестящее описание парижских денди в неизданном предисловии к своей повести «Две любовницы» [1837]. Одновременно с ним явление это привлекает внимание Стендаля, к-рый в своем знаменитом романе «Красное и черное» выводит тип русского денди, князя Коразова, преподающего главному герою — Жюльену Сорелю — правила «высшего дендизма», т. е. невозмутимое равнодушие и оригинальность во всем.

Дендизм в изобразительном искусстве

Дендизм в изобразительном искусстве. Бердслей. «И я, друзья, в Аркадии родился!»

Бердслей. «И я, друзья, в Аркадии родился!»

В чисто интеллектуальном плане как психологическое и умственное явление Д. получил отражение в двух знаменитых французских романах той же эпохи: «Адольфе» Бенжамена Констана и «Обермане» Сенанкура. Первый из этих романов был переведен у нас Вяземским, посвятившим свой труд Пушкину, высоко ценившему психологический этюд Констана. Среди французских писателей первой половины XIX в. необходимо назвать также и Проспера Мериме, в к-ром Жюль Леметр отметил особый «моральный

204

дендизм», вытекающий из презрительного отрицания всех ценностей.

В России Д. привлек впервые внимание Пушкина, к-рый и ввел в обиход русской речи самый термин (в первой главе «Онегина», 1823). Личность поэта, особенно в молодости, отмечена рядом характерных черт артистически-парадоксального жизненного уклада. В творчестве его этот модный тип получил отражение в образе героя «Египетских ночей» — надменного Чарского, в ряде прозаических отрывков и особенно конечно в Евгении Онегине, которого можно считать одним из наиболее законченных воплощений Д. в европейской лит-ре. Воспитание Онегина, его книжные вкусы, его жизненный уклад, общий стиль его личности и отношения к окружающим с замечательной законченностью выражают интеллектуальный и жизненный образ, пленивший стольких поэтов и романистов начала столетия. Скептицизм Онегина, его ранняя пресыщенность, его изысканная нарядность, своеобразие и утонченность его культурных интересов, его тщеславие, надменная независимость и культ своей личности создают законченный образ европейского денди (только в эпилоге романа Онегин переживает личную драму и перерождается). Герой пушкинского романа тесными нитями связан с исторической действительностью, и ряд современников Пушкина — Чаадаев, Ал. Раевский, Каверин, Щербинин, Н. Кривцов, Вульф и Горчаков — были отмечены подлинными онегинскими чертами. Роман был попят многими читателями как некоторый кодекс правил нового культурного быта и в этом отношении оказал несомненное воздействие на нравы своей эпохи. Характерно например заявление в письме С. А. Соболевского к С. П. Шевыреву (Турин, 25 декабря, 1830), в котором он сообщает, что «одет, как куколка, и снабжен всяким английским фешенебельством: щетками, тисками, ножами, ножницами, умывальниками и пр., что было у Онегина в туалетной» («Соболевский, друг Пушкина», со статьей В. И. Саитова, «Парфенон», СПБ., 1922, стр. 38). Это поколение русских людей впоследствии сжато и метко характеризовал М. Кузьмин: «франты 30-х гг., подражающие д’Орсэ и Бреммелю, внося в позу денди всю наивность молодой расы...»

Из современников Пушкина необходимо отнести к изучаемому явлению прежде всего Грибоедова. По определению С. А. Андреевского, «едва ли он был свободен в своем обращении от некоторого холодного и высокомерного Д., который сказывался в спокойном и вызывающем осмеивании собеседника». Тот же Д. проявлялся тогда и в лит-ых и общественных кругах — у Лермонтова, кн. Вяземского, Катенина и др.

В следующем поколении черты Д. заметно сказываются у молодого Льва Толстого (см. главу «Comme il faut» в «Юности») и у молодого Тургенева. Но наряду с этим идет и развенчание отживающего героя со стороны идеологов враждебного класса.

205

В «Обыкновенной истории» Гончаров осуждает эпоху, когда идеалами мужского достоинства и силы были «Онегины и подобные ему, т. е. франты, львы, презиравшие мелкий труд и не знавшие, что с собой делать». Это течение дает себя знать в очерках И. И. Панаева («Великосветский хлыщ» и пр.), в фельетонах критика А. В. Дружинина, решительно осуждавшего «российских литераторов», ведущих толки о дурном и хорошем тоне, и пр.

Во второй половине XIX века, уже в другой социально-экономической обстановке, попытки оживления дендизма были сделаны в Англии Уайльдом, у нас — Константином Леонтьевым. Показательно свидетельство последнего о «гении свободной гражданственности, новой мысли и изящных нравов», который он синтетически создал из Онегина, Байрона, Адольфа и пр.

BWolF

09.01.2010, 20:16

Результаты переписи населения Австро-Венгрии

Меня давно интересовало: как это получается - была Русь, Малая Русь, а потом ни с того ни с сего появилась Украина. В Российской империи украинцев не было. Ведь даже Т.Г.Шевченко слова "украинец" не знал и не употреблял. Решил тогда поискать результаты переписи населения Австро-Венгрии. И оказалось, не зря. Они оказались весьма интересны.

http://www.iphpbb.com/foren-archiv/16/966400/966080/kuk-allgemein-83714239-48070-399.html

Die Nationalitten sterreich-Ungarns 1910

Nationalitt Absolutzahl Prozent Deutsche 12.006.521 23,36 Ungarn 10.056.315 19,57 Tschechen 6.442.133 12,54 Polen 4.976.804 9,68 Serben und Kroaten 4.380.891 8,52 Ruthenen (Ukrainer) 3.997.831 7,78 Rumnen 3.224.147 6,27 Slowaken 1.967.970 3,83 Slowenen 1.255.620 2,44 Italiener 768.422 1,50 Sonstige 2.313.569 4,51 Insgesamt 51.390.223 100,00

Перевод:

Национальности Австро-Венгрии в 1910

Национальность абсолютное число процент Немцы 12 006 521 23,36 Венгры 10 056 315 19,57 Чехи 6 442 133 12,54 Поляки 4 976 804 9,68 Сербы и хорваты 4 380 891 8,52 Рутены (украинцы) 3 997 831 7,78 Румыны 3 224 147 6,27 Словаки 1 967 970 3,83 Словенцы 1 255 620 2,44 Итальянцы 768 422 1,50 Прочие 2 313 569 4,51 В целом 51 390 223 100,00

А вот здесь есть уточнения по поводу рутенов:

http://www.univie.ac.at/igl.geschichte/vocelka/SS2002/vo_ss2002_1006.htm

RUTHENEN/UKRAINER

nach magyarisch rutn, sie selbst nannten sich rusyny, seit Beginn des 20.Jahrhunderts Ukrainer

1880 2,7 Mill. in Cisleithanien und 356.000 in Transleithanien

1910 3,5 Mill. und 472.000

Anteile 12,6 und 2,3 an der Gesmt bevlkerung

Teilung Galiziens angestrebt - Ostteil 62% Ruthenen

zwischen 1890 und 1913 700.000-800.000 Ruthenen verlassen Heimat

USA 1899-1913 211.000 Ruthenen aufgenommen, 1912/13 allein 28.500!

dazu auch Saisonwanderung

enorm hoher Anteil der Landwirtschaft in der Berufsverteilung(ber 90%)

Ostgalizien 40% des Bodens in Hnden polnischer Grogrundbesitzer

1900 besaen 200.000 Bauern in Ostgalizien weniger als 1 ha Land

Перевод (машинный, к сожалению):

RUTHENEN/УКРАИНЕЦ

По мадьярски - рутены, сами себя называют русины, с начала 20-го века - украинцы

1880 2,7 млн в Cisleithanien и 356. 000 в Transleithanien

1910 3,5 млн и 4 72. 000

Участия(Доли) 12, 6 и 2,3 в общем числе населения

Деление Галиции стремился(стрем, достигнутый, устремился, воспротивился) - восточная часть 62% Ruthenen

между 1890 и 1913 700.000-800.000 Ruthenen покидают родину

США в 1899-1913 2 11. 000 Ruthenen составленный, в 1912/13 только 28. 500!

для этого также путешествие сезона

невероятно высокое участие(доля) сельского хозяйства в профессиональном распределении (более 90%)

Восточная Галиция 40% земли(пола) в руках польских крупных землевладельцев

В 1900 200. 000 крестьян владели меньше чем 1 га страны в восточной Галиции.

А вот почему с 20-го века украинцы - совершенно не объясняется.

Итак, откуда это самоназвание - украинцы? А ответ таков - после прихода к власти большевики главные свои усилия направили против Православия и против русского народа. Большевикам необходимо было разделить русский народ, что им и удалось. Кровью. Ведь общеизвестно, что было с теми, кто был против них.

Для малороссов они взяли на вооружение идеологию украинства, которую выработали поляки. Вот что писал в своё время Валериан Калинка:

Между Польшей и Россией живет народ ни польский ни российский. Польша не воспользовалась в свое время случаем, чтобы превратить его в народ польский вследствие слабого воздействия на малороссов польской культуры. Если поляк во время своего господства и своей силы не сумел привлечь к себе малоросса и превратить его в поляка, то тем менее может он это сделать ныне, когда он сам слаб. Малоросс теперь крепче прежнего вследствие своего демократизма и расслабления польской стихии. Простой народ не сознает еще своей национальности, но он не любит ляха, как своего господина, более богатого человека и исповедника иной, римской веры. Просвещенные малороссы ненавидят ляха еще больше, чем простонародье, и в этом нерасположении поддерживают простой народ. Все малороссы подчинены нравственному влиянию России, которая говорит похожим языком и исповедует ту же веру... Исторический процесс, начавшийся при короле Казимире, подвинутый вперед Ядвигою и заключившийся передвижением римского католицизма и западной цивилизации на двести миль к Востоку, проигран уже поляками. Как же защитить себя? Создание "украинской самостийности", которой малороссы медленно начинают проникаться, недостаточно, чтобы предохранить их от неизбежного поглощения Россией. Если противодействующая сила поляка хранится в его польской душе, то между душой малоросса и душой москаля нет основного различия. Поэтому надо влить новую душу в малоросса – вот в чем главная задача поляков. Эта душа да будет от Запада. Пусть малороссы своею душою соединятся с Западом и только внешним церковным обрядом с Востоком. Тогда Россия отодвинется в свои узкие пределы великорусского племени, между тем как на Днепре, Дону и Черном море возникнет нечто другое. Тогда, быть может, малорусская Украина возвратится к братству с Польшей против России. А если бы это и не сбылось, и в таком случае в тысячу раз лучше Малороссия самостоятельная, нежели Малороссия российская. Если Грицъ не может быть моим, и в таком случае пусть будет ни моим, ни твоим. Из этого проистекает для поляков указание: не только не препятствовать национальному развитию самостоятельной Украины, но, наоборот, всячески поддерживать украинский сепаратизм и укреплять среди малорусов церковную унию с Римом.

Stanislaw Tarnowski, hrabia, "Ksiadz Waleryan Kalinka", W Krakowie, 1887, стр. 167-170
http://www.archive.org/stream/ksiadzwaleryank00tarngoog

Вот и получается, что Калинка высказал идею, которую начали претворять в жизнь поляки в Австро-Венгрии в конце 19-го века, а закрепили большевики в начале 20-го века. И именно по начертанному поляками пути идут все украинствующие, может быть, даже не подозревая, что их идеология никак не является народной, а привитой извне врагами народа малороссийского.
http://h.ua/story/122932/

CtrlBreak

12.01.2010, 10:47

Меня давно интересовало: как это получается - была Русь, Малая Русь, а потом ни с того ни с сего появилась Украина. В Российской империи украинцев не было. Ведь даже Т.Г.Шевченко слова "украинец" не знал и не употреблял.

Ладно, слушайте, детишки.

До массового развития железных дорог в 19 веке, главными транспортными путями были реки. Вы никогда не задумывались, почему у князей такие странные фамилии: Дмитрий Донской, Александр Невский, царь Московский (Москва-река, ага). Так вот, поскольку река Рось – ближайший к Киеву приток Днепра, киевских князей издавна (первые упоминания в торговых документах греческих купцов относятся к 6 веку н.э.) называли князьями Роськими или Руськими.
Когда киевскому князю удавалось подчинить себе соседних князей, он называл себя «великим князем», т.е. большим начальником. Соответственно все его владения назывались великим княжеством Руським (Роським).
Вследствие изумительного географического расположения Киева (во первых - на перекрестке главных торговых путей того времени, и, во вторых - на границе леса и степи) он имел все возможности для сельского хозяйства, лес для металлургии и строительства, был главным базаром Европы (торговые пошлины, связь с остальным миром и т.д. и т.п.)
В 11-12 веках н.э., когда Киев стал столицей одного из самых крупных и могущественных европейских государств, в церковных документах появляется термин «Малая Русь», то есть Русь в самом узком смысле этого слова. Примерно как «Родина» - «малая родина» или «Британия»(остров) – «Великобритания» (Британия + Канада, Индия, Афганистан и пр.)
После татаро-монгольского нашествия, от которого Киев, расположенный на границе степи, пострадал гораздо больше других, происходит усиление лесных княжеств (Литва, Москва). Вас при изучении истории не удивляло, как получилось, что маленькая Литва хозяйничала на такой огромной площади? Вот именно поэтому.
Ослабевший Киевский князь уже не мог противостоять конкурентам, поэтому Русь на много столетий прекращает свое существование в качестве независимого государства, хотя жители этих территорий по прежнему называются русскими, малороссами, русинами.
Жуткую путаницу в географию внес московский царь Петр-I. В 1725 году, решительно проводя курс «евроинтеграции», он переименовал Московское царство в Россию (так на голландских картах назвалась Русь). Ну, использовал раскрученную торговую марку. Кстати, нынешний флаг РФ совпадает с флагом Голландии ровно по той же причине.
В 19 веке, в связи с изменениями, которым подверглись русский и украинский языки, слово «малый» приобрело несколько презрительный оттенок, поэтому начинает активно использоваться самоназвание «Украина».
Составное слово состоит из «У» (русское «в», английское «in») и «краина» (страна).
Кстати Т.Г. Шевченко называет нашу страну то Украиной, то Вкраиной.

Як умру, то поховайте мене на могилі,
Серед степу широкого, на Вкраїні милій.

Соответственно, Украина - «исконная страна» или «страна внутри которой мы = наша страна). Кому как нравится.
Кстати, на современной карте Европы есть похоже название – Сербская Краина (страна сербов).

dereban

13.01.2010, 12:15

Назва “Русь” на означення теперішньої України віками зберігалася в практичному ужитку по всій Західній Європі, поки там ще твердо дотримувалися латинської термінологічної традиції. У Гільдеслейській хроніці під 1030 р. говориться про смерть під час полювання Імріха (Емерика — сина угорського короля Стефана I), якому дають титул “dux Ruizorum”), тобто “воєвода русинів”. Літописець Лямберг під 1075 р. розповідає про зустріч імператора Генріха IV з вигнаним із Києва великим князем Київським Ізяславом-Димитрієм і називає його Ruzenorum rex Demetrius (правитель, князь русинів Дмитрій) [25].
В іншому літописі під 1089 р. ідеться про одруження імператора Генріха IV з дочкою Ruthenorum regis (правителя, князя русинів) [26]. Пізніший літописець, відомий під псевдонімом Анонім Гал (XI — поч. XII ст.), теж користується цими назвами: Ruthenorum rex (правитель, князь русинів), regnum Ruthenorum (князівство русинів).
У книзі Vita Chuonradi про зальцбурзького архієпископа Конрада під 1131 р. записано, що, коли посол від Конрада прибув до угорського короля, останній перебував тоді in marcha Ruthenorum, тобто в країні русинів. Цю ж назву знаходимо в англійського енциклопедиста XIII ст. Бартоломея: Ruthenia magna opulentaque terra (Рутенія велика і заможна країна).
У Monumenta Germaniae говориться про короля русинів Лева: Leonem regem Ruthenorum (Лев — король русинів).
Папа Климентій VIII з нагоди Берестейської унії 1596 р. велів вибити срібну медаль з написом “Ruthenis receptis 1596” (Медаль з нагоди повернення). Відомі слова і Папи Урбана VIII: “O mei Rutheni, per vos ego Orientem convertendum spero (О мої русини, я сподіваюся, що завдяки вам схід навернеться)”. Зауважимо, що назва “Rutheni” проходить не лише в папських буллах, “а в усіх західноєвропейських літописах і документах, які лише займалися Русинами” [27].
З XIV–XV ст. назва “русини” — Rutheni часто з’являється в латинських хроніках польських авторів (“Historia polonicae” Я. Длугоша (т. 9, кн. 6) та інших). Коли ми вже згадали про поляків, то треба пам’ятати, що з XV до XIX ст. у польській історичній, художній та публіцистичній літературі, а також в урядових актах побутували терміни “Москва”, “московський”, “москаль”. Досить сказати, що найбільший польський поет Адам Міцкевич постійно вживав такий етнонім. Навіть свій вірш, нібито присвячений О. С. Пушкіну, назвав “Do przyjaciół moskali”, тобто “До приятелів-москалів”. Неофіційно етнонім “москаль” широко побутує серед поляків донині.
Новопостала Московія в очах тодішніх західних європейців аж ніяк не могла ототожнюватися з добре знаною їм Рутенією, а московити — з рутенцями. “Треба сказати, що іноземці, які відвідали Росію в другій половині XVII ст. (Павло Алеппський, А. Мейерберг, А. Олеарій та ін.), вважали Московію і Україну різними державами, населеними відмінними народами, кожний із своєю власною мовою, побутом, правами” [28]. У Великому князівстві Литовському, а також у Річпосполитій вживалися тільки терміни “Московська держава”, “Московське князівство”, “Москва”. “Під впливом тривалого спілкування з послами Речі Посполитої термін Московське государство вжив Іван IV у своєму посланні англійській королеві Єлизаветі І 1570 р. Така самоназва утворилася у Смутні часи, точніше в 1612–1617 рр., коли територія Російського царства залишалася усіченою, її північно-західні землі, новгородські землі, перебували під владою шведів, а в зв’язку з цим вибрання першого царя із династії Романових відбулося лише на престол Московського государства” [29]. Так що іноземці з XV ст. і аж до кінця XVII ст. знали і вживали термін “Московське государство”, а не “Русь”. Коли Іван III захотів надати своєму титулу “великий князь всія Русі” не почесне, а юридичне значення, це стало предметом гострої дипломатичної боротьби з Великим князівством Литовським [30].

dereban

13.01.2010, 12:18

Детальніше:

Украдене ім’я:
Чому русини стали українцями

http://www.library.lviv.ua/e-library/lsl-editions/Nakonechnyj_J_Ukradene_Imja_2001/

dereban

13.01.2010, 12:20

Подібних прикладів можна навести безліч. Подамо ще один перелік творів західноєвропейських авторів, виданих у самій Росії, де постійно вживається термін “Московія”: Корб Іоан Георг — “Дневник путешествия в Московію (1698–1699)” (перевод і примечание А. Малеина, СПб., 1905); Плейер Оттон — “О нынешнем состоянии государственного управлення в Московии (1710 г.)” (Чтения в Обществе истории и древностей Росийских. 1874 , кн. II); “Путешествие через Московию Корнелия де Бруина при Петре Великом” (Чтения в Обществе истории и древностей Российских. 1872, кн. І, II, V, 1873, кн. І); “Письма и донесения иезуитов о России конца XVII и начала XVIII века”, (СПб., 1904). В останньому творі постійно зустрічається: “москвитяне”, “Московія”, “Московское государство” і т. п. Відзначимо ще такі твори: Берберини Рафаэль — “Путешествие в Московию Рафаэля Берберина” в кн. “Сказание иностранцев о России в XVI и XVII веке” (СПб., 1840); Витсен Николаас — “Путешествие в Московию. 1664–1665: Дневник” (СПб., 1996); Гейденштейн Р. — “Записки о Московской войне 1578–1582 гг.” (В 5 кн, СПб., 1889); Майерберг А. — “Путешествие в Московию” (М., 1874); Олеярий А. — “Описание путешествия в Московию в Персию и обратно” (СПб., 1905); Рейтенфельс Я. — “Сказания светлейшему герцогу Тосканскому Козьме Третьему о Московии” (М., 1905); Исак Масса — “Краткое известие о Московии в начале XVII века” (М., 1937). У збірнику реляцій дипломатів за період правління царів від Івана Грозного до Олексія Михайловича постійно зустрічаються терміни “Московія”, “московити” [46].

dereban

13.01.2010, 12:21

http://kievroos.110mb.com/

Правда которую не любят велико"руссы", тоесть московиты

CtrlBreak

14.01.2010, 09:57

СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН (1549)
ЗАПИСКИ О МОСКОВИТСКИХ ДЕЛАХ

После Владимира Мономаха до этого Василия в РУССИИ не было монархов..

Чтобы завершить затянувшуюся дискуссию относительно прописных исторических истин, позволю себе ссылки на несколько исторических карт.

Великое Киевское княжество, оно же Русь - накануне татаро-монгольского нашествия.
Всемирная история в 10 томах, издание 1957г. Картографическое приложение.
http://oldru.narod.ru/map/rus_9_10.htm
http://oldru.narod.ru/map/evr_9_11.htm

Тот же период на англоязычной карте.
http://www.istorya.ru/imagens/map/visantia&europe1000.jpg

Наглядно видно, почему Киев, Новгород и Литва играют такую огромную роль в истории восточной Европы. Выход по реке к морю, однако.

Несколько столетий позже Сигизмунд Герберштейн, посол Римского Императора к царю Московскому в 1517 и 1526 годах, в своих «Записках о Московии», писал:

"Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский (-, in Littn), третьим — король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой."

Правители Польши, Литвы и Московии в те времена включали в свой титул слова «король/царь/князь Русский». Что совершенно не означает знака равенства между Русью и Московией/Литвой/Польшей.

lens

14.01.2010, 10:15

Так, господа, кто не знает, что означает знак "звездочка" в названии темы - почитайте первый пост в этой ветке. И Правила форума заодно. Оффтоп в очередной раз удален. Далее будет удаляться с выдачей нарушений за злостный оффтоп.

CtrlBreak

14.01.2010, 11:11

С огромным интересом прочитал «Записки о Московии» Сигизмунда Герберштейна, посла Римского Императора к царю Московскому в 1517 и 1526 годах.
Как, право, была неосторожна участница форума с ником «Сибирь», сославшись на него.
Скачал сей труд здесь:
http://www.kodges.ru/47856-zapiski-o-moskovii.html
(красная ссылка на hotline.com)

Подробное описание нравов и обычаев Московского царства помогает понять, почему так отчаянно пытались вырваться из-под власти Москвы гетманы Выговский и Мазепа, и почему после реформ Петра-I
национально-освободительное движение на Украине резко идет на спад.

Сразу замечу две вещи по поводу исторических свидетельств подобного рода:
1.Язык оригинала – латынь. То что нам доступно, часто является переводом с перевода. При этом каждое издание претерпевает редакционные правки, особенно это касается замены старых латинских/немецких географических названий на современные русские, часто неадекватное. Ну и искажение исторических текстов в угоду сегодняшней политике – тоже весьма древнее изобретение.
2. Автор является дипломатом, а не ученым исследователем, поэтому иногда его записи – снятая с ушей лапша, навешанная местными шутниками.

Итак, несколько цитат:

Стр.72:
Хотя государь Василий был очень несчастлив в войне, его (подданные) всегда хвалят его, как будто он вел дело со всяческой удачей. И пусть домой иногда возвращалась едва не половина воинов, однако московиты делают вид, будто в сражении не потеряно ни одного.
Властью, которую он имеет над своими подданными, он далеко превосходит всех монархов целого мира.

Стр. 108:
Впрочем, к московитам убегают редко, и только те, кто не может жить в безопасности в другом месте.

Стр. 112:
Этот народ находит больше удовольствия в рабстве, чем в свободе. Ведь по большей части, господа перед смертью отпускают иных своих рабов на волю, но эти последние тотчас отдают себя за деньги в рабство другим господам. Если отец, как это у них в обычае, продаст сына, а этот последний каким бы то ни было образом станет свободным или будет отпущен на волю, то отец по праву отцовской власти может продать его еще и еще раз. После четвертой продажи он не имеет на сына уже никакого права.

dereban

24.01.2010, 11:09

«Записки о Московии» Сигизмунда Герберштейна.
http://www.kodges.ru/47856-zapiski-o-moskovii.html
--------------------------------------------------

Хоча ця книга видана в 1988 р, ще в СРСР, тому просто апріорі немогла уникнути цензури, але все ж таки за шелухою і коментаторством перекладача правду сховати не в далося.

Сигизмунд Герберштейн в 1517 році пише:

Руссия граничит с Сарматскими горами (montes Sarmatici, Sarmatisch geburg), расположеными неподалеку от Кракова, а раньше простиралась вдоль реки Тираса, что на языке тамошних жителей именуется Днестром (Nistrus) до Понта Эвксинского (Черное Море) и реки Борисфена (Днепр)...

Господа, про що ще можна сперечатись?! :) Руссія навіть в 1517 році - це УКРАЇНА. Одного цього доказу вже достатньо щоб незасмічувати мізки Екатериновыми "историками"...

вразлет

27.01.2010, 20:42

872 дня в окружении, более миллиона погибших. Невероятный пример мужества и героизма

Такой нам известна страница в истории Великой Отечественной Войны называемая блокадой Ленинграда. О ней говорилось, и говорится многое. Анализы историков, воспоминания участников. Но наиболее полно передают дух тех событий и чувства того времени строки и кадры написанные и снятые именно в те дни.
Это отрывки из дневника Панченко Натальи Васильевны студентки, ленинградки, прошедший всю блокаду от начала и до конца. После войны она вышла замуж, родила двух детей, воспитала двух внуков. И всегда хранила память и рассказывала своим потомкам об этих ужасных событиях, говоря при этом «Не дай бог вам пережить такое».

Она умерла в 2002 году. В 2004 году ее муж и дети издали книгу в основу, которой легли ее дневники, написанные в период блокады. Это память о ней и всех жил и воевал в блокадном Ленинграде.

1941 год

13/XII
Час от часу не легче... Сегодня Галя в магазине потеряла сознание, а папа вчера пришёл такой измученный, что просто смотреть тяжело. Мамочка держится бодрее всех, но надолго ли её так хватит?.. Вчера вечером пришла Кира - отогреваться, а сегодня мы с нею читали фантастический роман сегодняшнего дня - книгу поваренную Молоховец. А хорошо, черт побери, кушалось... Сегодня ещё меня угнетает указ новый - привлекают всех к трудоповинности по уборке снега. У меня с Галей одно зимнее пальто на двоих, а потом все мы настолько истощены голодом, что нам двигаться трудно, а не то, что работать. Наше меню: утром стакан или два кофе (без сахара) и микроскопический кусочек хлеба с маслом. Часов в 2-4 - повторение сего. И часов в 6-7 повторение сего с добавлением тарелки "поджаренной водички" или так называемого супа. К этому надо добавить стояние (бесплодное) с пяти часов утра в очереди в магазин и папино ежедневное хождение на службу на Звенигородскую. Ведь это ужас! Если ничего не прибавят хлеба, то нам ни за что не выжить эту зиму, несмотря на то, что дела на фронте всё лучше и лучше. Но это так далеко от нас, а мы голодны. Так неприятно видеть множество трупов на улицах, но уже все отупело... Сейчас дрожат стёкла, начался обстрел. С 4 декабря нет света. Жжем коптилки... Тоска!

17/XII
Вот ведь случается так, что не выбрать ни минуточки для дневника. Писать его хочется всё-таки днём, а то вечером "светло" только у общего стола, а тогда не бывает настроения писать. Что случилось за эти дни? Нового ничего. Вечером в воскресение получила депешу из нашего университета - явиться на регистрацию. Пошла туда 15 декабря, а накануне, оказывается, попал в физфак снаряд. Там смятение, деканата не найти... Но я всё же нашла Краева. Где? Разумеется в столовой. Видела Борю Касперовича. Совсем живой труп, а Витька Каменский весь распух, спрашивал, не знаю ли я чего-нибудь о Вовке. Хотелось бы мне знать... Тьфу! Галя опять "не в духах" и пристаёт ко мне. Так хочется "полаяться", но, говорят, лучше сдерживаться. Второй день (тьфу, тьфу!) спали морозы, на дворе теплее. С одной стороны хорошо - папка не так мёрзнуть будет и в квартире теплее. А с другой стороны плохо - ведь со времени морозов не было ни одной тревоги. На фронте дела с каждым днём лучше, по сообщениям газет. Освободили путь от Тихвина до Волхова, но последние дни по городу садят дальнобойные. И у нас Восковой был "подарочек". Весело! Сегодня к нам должен прибыть новый жилец. Пека Бонин вот что-то не едет. Вчера были Толька с Тосей. Толька похудел страшно. Сегодня утром приходила Нина - Настина племянница. Принесла письмо от Насти и посылочку Ритке от Инули. Митя болен, у Насти сломана нога, а пожар в квартире произошел не от бомбы, а как-то по вине Нины. Но они, видно, ничего ещё хорошо живут, не околевают. Ведь маму мою бедную в воскресение так раздуло, что смотреть было страшно. Сейчас ничего, как будто бы. Приходила ко мне сейчас Таня Савельева. Надо будет зайти к ней как-нибудь. Сейчас уже темнеет, мама уходит на рынок, а Галя уже ушла в магазин. Господи, как я зла на весь свет! Почему я такая глупая? Почему? Как мне хочется сейчас от всего-всего сердца окончания этой несчастной войны! Скорее бы, скорее! Если мы переживём её, то как много будет воспоминаний!.. Но воспоминания хороши только после того, как всё это переживёшь, а переживается всё это очень и очень трудно. Хочется верить во всё хорошее и светлое, что обычно сулит нам будущее, а как верить во что-либо, когда над тобой висит голодная смерть? Как это противно! Ну, ничего. Как-нибудь, может быть...

18/XII
Наши жильцы переезжают в соседний дом, а комната остаётся за нами. Но маму очень волнует топливный вопрос. А у меня скверное, паршивое настроение. Галя стоит в очереди за маслом или за сладким, но ещё неизвестно, что из этого получится. Наверное, ничего не получит и весь день будет злая, как черт, а я, несчастная, страдаю через это. Хоть бы она что-нибудь получила! А я хочу сегодня сходить к Тане. У неё есть старинные книжки. А вчера я забыла написать, что 15 декабря может быть последний раз в жизни видела "мечту" свою военного времени - Игоря Кучинского. Он сидел в столовой с небольшим черным чемоданом. Похудел! От прекрасного "лунного мальчика" осталось одно воспоминание, кожа да кости. Да-а. Весёлое было время в сентябре. Красивое, тёплое и относительно сытное! А как чудно работалось в совхозе! Господи, сколько там было морковки и как мы её ели! А сегодня я могу только читать с вожделением книгу Молоховец об ананасах и грушах "дюшес" и облизываться, вспоминая былое благополучие и сытную жизнь... Окошко давно замёрзло и не оттаивает... А в той комнате всё заколочено, чтобы теплее было. Если бы кто-нибудь знал, до чего мне надоела такая жизнь! Да это не жизнь, а жалкое существование. Со вчерашнего дня у нас ещё одно "удовольствие" - водопровод испортился - воду закрыли. И ни о чём не можешь думать, кроме еды - вот что самое противное! А, как назло, сны стали сниться совершенно ни с чем не сообразованные - то Блинов, то Джелепов, то ещё что-нибудь... А сегодня во сне я кушала пшенную кашу с маслом! Но от этого не легче, честное слово! А к ощущению постоянного голода я уже привыкла, и если бы сейчас представилась возможность много есть, то, вряд ли бы я наелась так, чтобы почувствовать сытость. Это придёт когда-нибудь. И поэтому так всё тоскливо. Сделать ничего не можешь, так жить надоело, но ждёшь всё время лучшего. Как я глупо стала писать! Господи! Думала ли я раньше о том, что мой дневник будет таким жалким и голодным! Где восторженные описания ТЮЗовских премьер и сногсшибательного на Улановой? Где "глубокомысленные" размышления о том, почему Блинов в этот раз не тем углом рта улыбнулся или ещё что-нибудь в этом роде? Неужели я до такой степени переменилась, что это меня вообще больше никогда не будет интересовать? Это всё очень и очень забавно. Скоро праздник... Как я всегда любила Новый Год! Как я его любила! Интересно, придётся ли мне встречать 1943 год? Что до 1942 года я доживу, я не сомневаюсь, разве что какая-нибудь случайность, но если погибну, то не от голода ещё. А как ухитриться дожить до 1943 года - это проблема.

19/XII
Сейчас совсем темно. А то бы я побольше написала. Сегодня мы с Галей пилили дрова и весь день возилась с книгами. Нет, ничего не вижу.

22/XII
Сегодня полгода войне. М-да-а... Вчера мы с мамой совершили великое путешествие - ходили к Филимоновым в Озерки. Туда еле дошли, а там поели и оттуда летели, как птички. Они даже не представляют себе такой жизни, какую мы видели. Я в этом уверена. Они не умирают с голоду, хоть и больны оба. Угостили они нас на завтрак - блюдце лапши и блюдце гречневой размазни, два стакана сладкого кофе с молоком и кусок хлеба. А обед - тарелка супа, густого с пшеном и солёными помидорами, потом чёрная лапша с мясом и чашка компота и ещё кусок хлеба. О, Господи! Давно мы так не ели. Но голода совсем не утолили. Почувствовали себя сильнее и крепче - и только! Пришли домой, а здесь, оказывается, был ужас - снаряды сыпались вокруг дома, горел дом напротив, на рынке снарядом убило массу людей. Папа и Галя очень беспокоились за нас. А сейчас мне страшно хочется кушать. Галя в магазине стоит в очереди за конфетами. Неизвестно, получит ли ещё. А у меня дело - надо сходить к Ире. Она собирается к маме в Удмуртскую республику.

26/XII
Вчера был праздник! Очевидно, ради Рождества Христова, хоть и по новому стилю, прибавили хлеба! Мы теперь получаем по 200 грамм и блаженствуем. Вчера весь вечер и весь день мы ликовали по этому поводу, а сегодня Галя плачет и жалуется на свою несчастную судьбу и орёт на маму, которая меньше всего виновата в её несчастиях. Позавчера вечером к нам приехали Толя с Тосей и привезли Петушка. Второй день у нас новый член семьи. Он оказался хорошим мальчиком - не очень скучает без мамы. А с госпиталем, в который мы собирались устраиваться с Галей, ничего не вышло. Но эта хлебная добавка как нельзя более кстати. Так хорошо!

31/XII
Вот и канун Нового Года! Папа с мамой ушли с утра к Филимоновым, и мы весь день с Галей вдвоём. Я - в бегах. Утром я понеслась в университет за карточками, думала, что не дадут за усердную посещаемость, но там об этом и не думают. Видела некоторых ребят, в частности милого Киру Нельсона. Некоторые помышляют о сдаче сессии. Весело! Мы с Галей весь вечер тряслись при мысли о том, что к нам кто-нибудь может нагрянуть, а мы с ней к этому не расположены. Устроили мы с Ритой "ёлку", истопили второй раз печку. Что это со мной? Никак не хочу подводить итог истёкшему году, особенно последней его половине. Не знаю, может быть мы уже пережили всё самое тяжёлое, а может быть всё ещё впереди... Хотелось бы, чтобы Новый Год был лучше, принёс бы нам радости, еды...Ой! До Нового Года осталось не больше получаса. Надо собирать на стол. Всего хорошего!