Голодомор: история и современные интерпретации [Архив] - Страница 71

Седьмой

25.10.2011, 11:29

В данном случае правильнее говорить о ментальности не населения Украины, а украинцев, в том числе проживающих и на территории России.
Менталитет украинцев более свободолюбивый (казаки выбирали себе гетьманов), чем русских (были подданными монархов, власть которых передавалась по наследству или менялась в результате переворотов).
Во время гражданской войны украинцы и казаки оказали большое сопротивление установлению советской власти.
А в 30-е годы сопротивлялись коллективизации. Так как оружия у крестьян практически не было, доступной формой сопротивления был саботаж.
Киев до революции, да и сейчас русскоговорящий. Это по поводу украинцев и украинского населения.
Что же до свободолюбия. Так это из за него они ни пахали, ни сеяли, ни убирали. А где же трудолюбие?
И где же это казаки с украинцами оказывали сопротивление? Если Скоропадский даже на украинском не разговаривал, да и на немецких штыках его власть держалась.
Так, что ты не верно определил менталитет.

Раз ты и Северную Корею вспомнил. Придется тебе напомнить, о том, что в 30-е, в отношении СССР, проводилась капиталистическими странами, почти аналогичная политика(изоляция).

Необходимость перестать быть сырьевым придатком Запада была очевидна лидерам России и сейчас и тогда. Смотрим на даты: на XIV съезде ВКП(б) в 1925 г. был взят курс на осуществление срочного рывка в промышленном производстве – «социалистической индустриализации». И тут же в 1925 г. Запад начинает «золотую блокаду».

Смысл этого поступка прост – теперь станки и машины СССР может купить только за свои природные ресурсы. Золото будет лежать в подвалах Гохрана мертвым грузом. Нефть, лес и зерно, особенно зерно – вот, что хочет получать Запад за поставки своего оборудования. Руководство страны вынуждено играть по этим правилам: оборудование оплачивается природными ресурсами, ведь золото у нас не берут!
Первая пятилетка начинается в 1929 г., в 1930—1931 году ограничения ввели США, подобный декрет был издан во Франции в 1930 г. Британское правительство 17 апреля 1933 г. объявляет эмбарго на основные товары экспорта СССР. Оно охватывает до 80% нашего экспорта.

Сначала Запад отказался в качестве оплаты принимать от СССР золото, затем — все остальное, кроме зерна. Сталинское руководство ставится перед выбором: либо отказ от восстановления промышленности, т.е. капитуляция перед Западом, либо продолжение индустриализации, ведущее к страшному внутреннему кризису. Заберут большевики зерно у крестьян – очень велика вероятность голода, что в свою очередь, скорее всего, приведет к внутреннему взрыву и смещению власти. В любом варианте Запад остается в выигрыше.

Сталин решается идти напролом. С лета 1929 г. начинается коллективизация сельского хозяйства. Государство собирает зерно и отправляет его на Запад, запасов нет. Надежда Сталина на новый урожай. Он оказывается мал – в стране засуха. Продовольствие страна купить не может ни за золото, ни за валюту, ведь из-за эмбарго ее нет.

Делаются попытки срочно завезти зерно из Персии, где согласны принять золото. Не успевают – случается катастрофа. То, что на Украине теперь зовут «Голодомором». В 1932—1933 г. умирает масса людей, и только после этого, сразу после этого(!) Запад вновь готов принимать от большевиков нефть, лес и драгоценные металлы. В 1934 г. экспорт зерна из СССР вообще прекратился.

В октябре этого года Европейский парламент признал Голодомор на Украине преступлением против человечества. Виновник – руководство сталинского СССР. Но в документе Европарламента нет ответа на два вопроса:

Зачем же капиталисты так «странно» себя вели, отказываясь принимать у Сталина золото? Почему они хотели получать от нас в качестве оплаты только зерно?

Николай Викторович Стариков, опубликовано в журнале «Консерватор», 2009 (подробности в книге «Кризис. Как это делается»)http://nstarikov.ru/blog/693

Bivaliu

25.10.2011, 12:07

Киев до революции, да и сейчас русскоговорящий. Это по поводу украинцев и украинского населения...

А Ви не звернули увагу на те, що у Стамбулі теж нічого не залишилось від Візантії крім перебудованої церкви!!
І мова там зараз суцільно турецька!! Така вже політика турків була щодо цих питань...
Ще б років 50 совкової влади чи парочку голодоморів і може б і в Києві позалишалися б одні церкви, як спомин про бувший народ??
Але ні, Кирило б усе "прихватизував", як "ісконно російскоє"...

Gottik

25.10.2011, 12:09

А Ви не звернули увагу на те, що у Стамбулі теж нічого не залишилось від Візантії крім перебудованої церкви!!
І мова там зараз суцільно турецька!! Така вже політика турків була щодо цих питань...
Ще б років 50 совкової влади чи парочку голодоморів і може б і в Києві позалишалися б одні церкви, як спомин про бувший народ??
Але ні, Кирило б усе "прихватизував", як "ісконно російскоє"...
Забавное сравнение.
А в каком году русские Киев захватили, как турки Константинополь, не подскажите?

Dema

25.10.2011, 12:09

Че Бурашка

25.10.2011, 12:10

пусть еще подскажет, сколько голодоморов пережил лично Бивалиу.
"еще парочку"

Седьмой

25.10.2011, 15:58

А Ви не звернули увагу на те, що у Стамбулі теж нічого не залишилось від Візантії крім перебудованої церкви!!
І мова там зараз суцільно турецька!! Така вже політика турків була щодо цих питань...
Ще б років 50 совкової влади чи парочку голодоморів і може б і в Києві позалишалися б одні церкви, як спомин про бувший народ??
Але ні, Кирило б усе "прихватизував", як "ісконно російскоє"...

Вы не обратили внимание на то, что во Львове фактически до 1950 года не разговаривали на украинском? А до 1939г. исключительно на польском?
Снова Стамбул виноват?)))

MariVol

25.10.2011, 18:06

Вы не обратили внимание на то, что во Львове фактически до 1950 года не разговаривали на украинском? А до 1939г. исключительно на польском?
Снова Стамбул виноват?)))

Была во Львове в 1970 и 1971гг. Поразило кладбище (цвинтар). Все памятники и надгробия только на польском языке.Очень красивые.

хонор

25.10.2011, 18:55

Седьмой

25.10.2011, 20:09

Была во Львове в 1970 и 1971гг. Поразило кладбище (цвинтар). Все памятники и надгробия только на польском языке.Очень красивые.

Мне тоже повезло, быть в землях не польских, и не литовских. Что теперь делать?

Sklif

25.10.2011, 23:06

Была во Львове в 1970 и 1971гг. Поразило кладбище (цвинтар). Все памятники и надгробия только на польском языке.Очень красивые.

На самом деле это все украинские погребения.
Просто замаскированные, на потребу сьогодення.

Аист79

26.10.2011, 08:01

...................
Так, что ты не верно определил менталитет.

Определи верно, я почитаю.

Раз ты и Северную Корею вспомнил. Придется тебе напомнить, о том, что в 30-е, в отношении СССР, проводилась капиталистическими странами, почти аналогичная политика(изоляция).

Делаются попытки срочно завезти зерно из Персии, где согласны принять золото. Не успевают – случается катастрофа. То, что на Украине теперь зовут «Голодомором». В 1932—1933 г. умирает масса людей, и только после этого, сразу после этого(!) Запад вновь готов принимать от большевиков нефть, лес и драгоценные металлы. В 1934 г. экспорт зерна из СССР вообще прекратился.

Допустим, Запад объявил СССР эмбарго. Что в этих условиях делает Сталин?
Уничтожает кулаков и разоряет середняков - основных производителей зерна. Взамен пытается вводить не опробованную до этого колхозную систему, которая в 31-32 году дала существенный сбой, что и привело к миллионам жертв.
Люди погибли из-за неудачного эксперимента диктатора.
Хотя с его точки зрения - вполне удачного.

А Запад, если он поставил целью уничтожить СССР с помощью блокады, почему в 34-м ее прекратил?

ALKA

26.10.2011, 08:03

Взамен пытается вводить не опробованную до этого колхозную систему, которая в 31-32 году дала существенный сбой, что и привело к миллионам жертв.

А Запад, если он поставил целью уничтожить СССР с помощью блокады, почему в 34-м ее прекратил?...угу ,и почему в 34-м колхозная система вдруг накормила страну....это при том что как говорят свидомые село вымерло...да и какую работу можно было ожидать от дистрофических выживших...опять де все со слов свидомых....

Седьмой

26.10.2011, 11:51

Определи верно, я почитаю.

Допустим, Запад объявил СССР эмбарго. Что в этих условиях делает Сталин?
Уничтожает кулаков и разоряет середняков - основных производителей зерна. Взамен пытается вводить не опробованную до этого колхозную систему, которая в 31-32 году дала существенный сбой, что и привело к миллионам жертв.
Люди погибли из-за неудачного эксперимента диктатора.
Хотя с его точки зрения - вполне удачного.

А Запад, если он поставил целью уничтожить СССР с помощью блокады, почему в 34-м ее прекратил?
АЛКА тебе уже ответил. Я же чуть добавлю.
Запад в 34 году понял, что не добился желаемого результата.

И еще
"Пока наступление велось против кулачества в едином фронте с середняком, все шло хорошо. Но когда некоторые наши товарищи, опьяненные успехами, стали незаметно сползать с пути наступления на кулака на путь борьбы с середняком, когда они, в погоне за высоким процентом коллективизации, стали применять к середняку насилие, лишая его избирательного права, “раскулачивая” и экспроприируя его, - наступление стало искривляться, единый фронт с середняком стал подрываться, и, ясное дело, кулак получил возможность попытаться вновь стать на ноги. <...>

Забыли, что кавалерийские наскоки, необходимые и полезные для решения задач военного характера, непригодны и пагубны при решении задач колхозного строительства, организуемого к тому же в союзе с середняком.

В этом корень ошибок в крестьянском вопросе."

И. В. Сталин "Ответ товарищам колхозникам" 8 апреля 1930 г.

Теперь о менталитете, приведу признаки,

В годы перестройки широко распространялось мнение, будто голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 в 1930 и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен.

Но крестьяне отказывались сеять хлеб! Дело доходило даже до забастовок. Представьте себя селянина на Украине, который зарезал волов, на чем он будет пахать в следующем году?! Он что самоубийца? Крестьянин всегда отличался разумностью. Крестьяне отказывались сеять хлеб... Невероятно и просто не укладывается в голове!

Это могло быть только в одном случае - "богоносцы" совершенно не рассчитывали, что они сами будут голодать. Они искренне были уверены, что им самим хлебушка хватит, а в городах - пускай умирают, власть будет сговорчивее, дети в городах, получающие, бывало, по 70 г хлеба в 32-м их ни капли не волновали. Плевать они хотели на индустриализацию, на модернизацию армии, без которой их через десять лет будет выкашивать из пулеметов авиация оккупантов. Главное - себе и сейчас. И чтобы не переработать. Но суровые ребята из НКВД и партийных органов быстро напомнили им, что власти шакалов и диктата быдла в СССР - не быть. Быдло весьма быстро сообразило, что бастовать бессмысленно - все равно заберут хлебца сколько полагается, и все пошло на лад, больше "рукотворного голода" не было. Действия властей в такой ситуации были совершенно оправданными и справедливыми.

Аист79

26.10.2011, 21:46

Надоело этот бред слушать! Вся эта манса с голодомором придумывалась в кабинетах гос.депа ... идея бжезинского,а исполнение Кэтрин-Клэр Чумаченко,которая занималась этой темойв начале 80-х. Не было голодомора никакого! Просто голод был,но в большей степени он коснулся РСФСР и Казахстана.
Значит голод все-таки был. Так почему о нем не упоминается в советских учебниках истории?
И если не трудно, напишите более подробно, чем занималась 20-летняя Катя Чумаченко в начале 80-х.:)

...угу ,и почему в 34-м колхозная система вдруг накормила страну....это при том что как говорят свидомые село вымерло...да и какую работу можно было ожидать от дистрофических выживших...опять де все со слов свидомых....
В 34-м прекратился голод. Это не значит, что население страны стало кушать досыта.
В 26 году из 29 млн. населения УССР 5,4 млн. составляло городское, следовательно сельское - около 23,5 млн. Если в результате голодомора погибло 3,5 млн, то оставшиеся 20 млн. вполне могли накормить страну. Тем более что в село начали поступать трактора и другая техника, которая заменяла ручной труд.
Правительство больше не прибегало к массовым изъятиям зерна, введя систему обязательных поставок государству.
И все же изобилия не получилось. Конечно, если о жизни не судить по фильму "Кубанские казаки".

АЛКА тебе уже ответил. Я же чуть добавлю.
Запад в 34 году понял, что не добился желаемого результата.

Как-то нелогично. Запад мог добиться желаемого результата не зерновым эмбарго, а эмбарго на поставку промышленного оборудования. Но почему-то этого не сделал.

Быдло весьма быстро сообразило, что бастовать бессмысленно - все равно заберут хлебца сколько полагается, и все пошло на лад, больше "рукотворного голода" не было. Действия властей в такой ситуации были совершенно оправданными и справедливыми.
Во-первых, негоже называть хлеборобов быдлом. Это могли себе позволить коммуняки, которые жили на их харчах. Так же относились помещики к своим крепостным.

Голодомор в этом и состоял - забрать у крестьян хлебца больше, чем они реально могли дать в тот год. Даже если бы понаходили все спрятанное - на выполнение плана вряд ли хватило.
И очень сомнительно, что после показательной расправы над недовольными все пошло на лад.

По данным пересчетов, в сталинские годы (таблица 5) урожайность зерновых была на уровне урожайности 1913 года, несмотря на механизацию, удобрения и прочее [129]. Хотя конечно, удобрений вносилось гораздо меньше, чем в годы правления Брежнева.
Таблица 6. Урожайность зерновых
1913 г. ------– 8,2 центнера с гектара
1925-1926 гг. — 8,5 центнера с гектара
1926-1932 гг. — 7,5 центнера с гектара
1933-1937 гг. — 7,1 центнера с гектара
1949-1953 гг. — 7,7 центнера с гектара [130].
http://nnm.ru/blogs/rab44/voyuyushie_cifry_2/

Фельд

27.10.2011, 08:07

Голодомор в этом и состоял - забрать у крестьян хлебца больше, чем они реально могли дать в тот год. .

Эк вас штормит-то...Так МОГЛИ- или ХОТЕЛИ?

Сообщение от Аист79 https://forumodua.com/images/buttons/viewpost-right.png (https://forumodua.com/showthread.php?p=23711266#post23711266)
Поэтому колхозники плохо работали в сезон 32года, и в результате собранный урожай был очень низким. Кроме того, опасаясь что с ними и в этот раз не рассчитаются, массово расхищали урожай. .

То есть- не выполняли крестьяне своих обязанностей по натуральной оплате права пользования землёй.А попросту говоря- не выплачивали налог в натуре. Пардон,а какое государство терпит неуплату налога и не предпринимает мер по его взысканию?

ALKA

27.10.2011, 08:12

В 34-м прекратился голод. Это не значит, что население страны стало кушать досыта.
В 26 году из 29 млн. населения УССР 5,4 млн. составляло городское, следовательно сельское - около 23,5 млн. Если в результате голодомора погибло 3,5 млн, то оставшиеся 20 млн. вполне могли накормить страну. Тем более что в село начали поступать трактора и другая техника, которая заменяла ручной труд.
Правительство больше не прибегало к массовым изъятиям зерна, введя систему обязательных поставок государству.
И все же изобилия не получилось. Конечно, если о жизни не судить по фильму "Кубанские казаки".
.

то есть саботаж прекратился и колхозная система заработала....а без саботажа было никак ?...кстати слово страна у вас получилось усеченным не было такой страны усср

Седьмой

27.10.2011, 12:32

Во-первых, негоже называть хлеборобов быдлом. Это могли себе позволить коммуняки, которые жили на их харчах. Так же относились помещики к своим крепостным.
Во первых, во вторых и в главных. Где в цитате идет речь о ВСЕХ хлеборобах? Речь идет о конкретных саботажниках.
И я приводил выдержки из газет и воспоминаний, тех лет. Где рядом расположенные колхозы, по разному относились к труду, естественно и урожайность было различной.
Даже Вы вспоминали о "черных досках", а туда заносились не все села подряд.
Поэтому читайте внимательнее, а то у вас тут вижу, тут не замечаю.

П.С. что же до урожайности. Интересно, как же в СССР умудрились кормить выросшее городское население? Может где, чего у вас не пляшет?
Если вспомнить, что сельское население составляло 80% и к 90г.г. составляло 30%.

Найдете данные по Украине, хорошо, а нет пользуйтесь РФ.

Население РСФСР в 1990 году — 148,04 млн. человек. Население России в 2009 — 141,9 млн. Имеем падение на 4,1%. Производство зерна в РСФСР в 1990 году — 114,4 млн. тонн, в России в 2009 году — 95,08 млн. Т.е. падение аж на 17%. Получается, производство зерна на душу населения уменьшилось! Что же позволяет нам сейчас его экспортировать не голодая? И, самое главное, что же тогда заставляло советскую власть (ну, помимо её инфернальной сущности) при большем среднедушевом производстве зерно всё равно докупать из-за рубежа?

Ответ, на самом деле, лежит на поверхности. Среднедушевое производство зерновых в СССР в 1990 году — 724 кг. на человека (для РСФСР этот показатель 772 кг.). Потребление по оценкам ФАО, как мы уже видели, всего лишь 164 кг. Разница, таким образом, достигает 560 кг., а с учётом импорта — 674 кг. Что же советская власть делала с таким огромным избытком зерна, неужели гноила?! Оказывается, не только. Намёками являются графики производства и потребления мяса. Дело в том, что зерно и продукты из него кушают не только люди, ещё его жрут сельскохозяйственные животные. А вот количество последних в Советском Союзе росло быстрыми темпами. Так, поголовье крупного рогатого скота с 1981 по 1990 увеличилось на 3%, свиней — на 7%, птицы — на 15%.

А что же произошло после 1991 года?

Как видим, по сравнению с 1990 годом поголовье скота в России сократилось в 2-3 раза и продолжает падать, поголовье птицы — в 1,5 раза (правда, в 2000-е годы падение прекратилось и имеется даже некоторый рост). Производство же зерновых упало только в 1,2 раза. Собственно говоря, эта разница и обеспечивает нам возможность безболезненного экспорта.

П.П.С. менялись общественные отношения, изменялась механизация, но вот погоду не меняли.

В начале 1980-х годов средняя урожайность пшеницы в СССР достигла 17 центнеров с га, что только несколько меньше, чем было получено в Канаде (18 центнеров с га), где сельскохозяйственные земли были менее эродированы (Brown et al.,1998). Американский историк В.Г.Паркер имел основание сказать, что «принимая во внимание сложные природные условия России, продуктивность советского сельского хозяйства выглядит примечательной» [Parker W.H., 1972. The superpowers: the United States and the Soviet Union compared ].

Количество осадков, несомненно, является сильным лимитирующим фактором урожайности сельскохозяйственных культур. Известно, что на производство одного килограмма зерна расходуется (на транспирацию растениями) около тонны воды. Несложно подсчитать, что средняя урожайность зерновых около 20 центнеров с га в основной зерновой зоне нашей страны может быть получена, если растения получают за вегетационный период не менее 180-200 мм осадков. Во многих сельскохозяйственных районах страны за вегетационный период выпадает именно такое количество осадков. Очевидно, что получение 100 центнеров с га в этих районах невозможно (не предполагая ирригации).

Н.К. Филд оценил различия в климатах двух стран с точки зрения потенциала для развития сельского хозяйства. Он нашёл, что в зону, наименее продуктивную по температурному режиму, попадают почти 80% сельскохозяйственных угодий бывшего СССР и только 19% сельскохозяйственных угодий США. С другой стороны, наиболее благоприятная для развития сельского хозяйства зона включает 32% сельскохозяйственных угодий в США и только 4% сельскохозяйственных угодий бывшего СССР. Наша страна также менее благоприятна для развития сельского хозяйства и в отношении режима осадков. Её внутриконтинентальное положение приводит к меньшему количеству осадков и большему дефициту воды по сравнению с США. Россия не имеет такой протяжённой области влажного климата, подобной американскому востоку и юго-востоку, куда беспрепятственно проникают насыщенные влагой атмосферные массы, формирующиеся над океанами. В результате, среднее количество годовых осадков в США (782 мм) немного выше, чем на территории бывшего СССР (490 мм).

По мнению П.Гэтрелла, в СССР только 1,4% земель, отведённых под посевы зерновых, находятся в зоне оптимального сочетания температуры и влажности. В США в этой зоне расположено 56% посевов зерновых.
В России почти 80% посевов располагаются в зоне рискованного земледелия, в США – только 20%.
Г.Н.Голубев. Природные условия и потенциальная урожайность с/х культур// Устойчивое развитие: ресурсы России. М.: РХТУ им. Д.И.Менделеева, 2004. С.157-163.

Аист79

27.10.2011, 18:15

Эк вас штормит-то...Так МОГЛИ- или ХОТЕЛИ?

То есть- не выполняли крестьяне своих обязанностей по натуральной оплате права пользования землёй.А попросту говоря- не выплачивали налог в натуре. Пардон,а какое государство терпит неуплату налога и не предпринимает мер по его взысканию?
Крестьяне поддержали советскую власть, потому что им обещали землю. Причем без всякого выкупа. А вы тут пишете, что крестьяне должны были оплачивать свое право пользования землей. Получается, советы обманули крестьян?

Налоги, конечно, есть в любом государстве. Но они не должны быть грабительскими.

После введения системы контрактации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D 0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) государство не справлялось со своими обязательствами в виде встречных поставок промышленной продукции. Это привело к кризису. Сталин из него вышел силовым путем.

Седьмой

27.10.2011, 18:31

Крестьяне поддержали советскую власть, потому что им обещали землю. Причем без всякого выкупа. А вы тут пишете, что крестьяне должны были оплачивать свое право пользования землей. Получается, советы обманули крестьян?

Налоги, конечно, есть в любом государстве. Но они не должны быть грабительскими.

После введения системы контрактации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D 0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) государство не справлялось со своими обязательствами в виде встречных поставок промышленной продукции. Это привело к кризису. Сталин из него вышел силовым путем.
О грабительских налогах поведайте. Сколько крестьянин должон был отдать? А так же насчет земли. Чего там? Вам напомнить или вы в курсе про Декрет о земле? Так,что не морочьте голову с землей. Переходите к налогам.

Аист79

27.10.2011, 18:31

то есть саботаж прекратился и колхозная система заработала....а без саботажа было никак ?...кстати слово страна у вас получилось усеченным не было такой страны усср
Открытый саботаж прекратился, но скрытый остался.
Он проявлялся в том, что отработав кое-как на колхозном поле, колхозники шли на свои приусадебные участки и добросовестно на них трудились, потому что здесь они работали на себя. И советы не могли обойтись без колхозных рынков, на которых крестьяне продавали свою продукцию с этих участков.
Качество продуктов было выше, чем в гос. магазинах, и несмотря на более высокие цены, они пользовались спросом.

ALKA

27.10.2011, 18:34

Открытый саботаж прекратился, но скрытый остался.
Он проявлялся в том, что отработав кое-как на колхозном поле, колхозники шли на свои приусадебные участки и добросовестно на них трудились, потому что здесь они работали на себя. И советы не могли обойтись без колхозных рынков, на которых крестьяне продавали свою продукцию с этих участков.
Качество продуктов было выше, чем в гос. магазинах, и несмотря на более высокие цены, они пользовались спросом.

куку...но колхозная система то заработала.....и голод исчез.

Аист79

27.10.2011, 18:41

О грабительских налогах поведайте. Сколько крестьянин должон был отдать? А так же насчет земли. Чего там? Вам напомнить или вы в курсе про Декрет о земле? Так,что не морочьте голову с землей. Переходите к налогам.
Декрет о земле - это декларация.

Эсеровский по своей сути «Декрет о земле» был заменен декретом ВЦИК от 19 февраля 1918 года за подписью В. Ульянова (Ленина) и Я. Свердлова «О социализации земли»[1].
Но суть осталась - землю крестьянам раздавали без всякого выкупа.

Что касается продналога, то он должен составлять определенный процент от выращенного урожая. Но дело в том, что фактически выращенный урожай никто не считал, а приблизительно оценивали, какой он должен быть. В 32 году слишком переоценили.

Аист79

27.10.2011, 18:42

куку...но колхозная система то заработала.....и голод исчез.
А 47 год?

ALKA

27.10.2011, 18:46

А 47 год?...а война ?

Седьмой

27.10.2011, 18:48

А 47 год?
А ВОЙНА?

СССР потерял около четверти национального богатства. СССР потерял не только 27 миллионов человек и четверть своего национального богатства. За годы войны в СССР было разрушено 1710 городов, более 70 тысяч деревень, 32 тысячи заводов и фабрик, было разграблено 98 тысяч колхозов.

Седьмой

27.10.2011, 19:03

Декрет о земле - это декларация.

Но суть осталась - землю крестьянам раздавали без всякого выкупа.
С каких пор Декрет стал декларацией?
И Что значит раздавали? Вы хоть бы потрудились прочитать

Ст. 1. Всякая собственность на землю, недра, воды, леса и живые силы природы в пределах Российской Федеративной Советской Республики отменяется навсегда.
Ст. 3. Право пользоваться землей принадлежит лишь тем, кто обрабатывает ее собственным трудом, кроме случаев, особо предусмотренных настоящим Законом.

Что касается продналога, то он должен составлять определенный процент от выращенного урожая. Но дело в том, что фактически выращенный урожай никто не считал, а приблизительно оценивали, какой он должен быть. В 32 году слишком переоценили.
Определенный? Кем, какой, сколько? можно конкретно?

Аист79

28.10.2011, 05:42

...а война ?

А ВОЙНА?
А вам не кажется странным, что во время войны массового голода не было, а после войны произошел?
Потому что американская тушенка кончилась?

Аист79

28.10.2011, 06:08

С каких пор Декрет стал декларацией?
И Что значит раздавали? Вы хоть бы потрудились прочитать

Видимо, мы читали разные тексты.

ДЕКРЕТ О ЗЕМЛЕ (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82_%D0%BE_%D0%B7 %D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5)
1) Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа.
2) Помещичьи имения, равно как все земли удельные, монастырские, церковные, со всем их живым и мертвым инвентарем, усадебными постройками и всеми принадлежностями, переходят в распоряжение Волостных Земельных Комитетов и Уездных Советов Крестьянских Депутатов впредь до разрешения Учредительным Собранием вопроса о земле.
3) Какая бы то ни была порча конфискуемого имущества, принадлежащего отныне всему народу, объявляется тяжким преступлением, караемым революционным судом. Уездные Советы Крестьянских Депутатов принимают все необходимые меры для соблюдения строжайшего порядка при конфискации помещичьих имений, для определения того, до какого размера участки и какие именно подлежат конфискации, для составления точной описи всего конфискуемого имущества и для строжайшей революционной охраны всего переходящего к народу хозяйства со всеми постройками, орудиями, скотом, запасами продуктов и проч.
4) Для руководства по осуществлению великих земельных преобразований, впредь до окончательного их решения Учредительным Собранием, должен повсюду служить следующий крестьянский наказ, составленный на основании 242 местных крестьянских наказов редакцией «Известий Всероссийского Совета Крестьянских Депутатов» и опубликованный в номере 88 этих «Известий» (Петроград, № 88, 19 августа 1917 г.).
5) Земли рядовых крестьян и рядовых казаков не конфискуются.

КРЕСТЬЯНСКИЙ НАКАЗ О ЗЕМЛЕ

Вопрос о земле, во всем его объеме, может быть разрешен только всенародным Учредительным Собранием.

Самое справедливое разрешение земельного вопроса должно быть таково:

1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда; земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в аренду либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема. Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская, церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая, общественная и крестьянская и т. д., отчуждается безвозмездно, обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех трудящихся на ней...
Здесь как-то странно выглядит ссылка на то самое Учредительное собрание, которое впоследствии большевики насильно разогнали.

Определенный? Кем, какой, сколько? можно конкретно?
Читайте Википедию.

Сдача (продажа) колхозами продукции законтрактованных культур, включая кукурузу, была установлена из расчета среднего урожая в размере от 1/3 до 1/4 валового сбора в основных зерновых районах и не более 1/8 в незерновых районах; по бобовым культурам не менее 50 % валового сбора, по рису, подсолнуху, сое. вике не менее 70 % по клещевине не менее 80 % и т. д. Таким образом (Контрактация) в течение первой пятилетки заготовлялось подавляющая масса с.-х. продукции.

На практике нехватка ресурсов (техники, сортового зерна, удобрений и т. д.) не позволила государству в большей части случаев выполнять свои обязательства перед контрактантами...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D 0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Если бы государство выполняло эти обязательства, то не было бы никакого голода и возможно, крестьяне охотнее шли бы в колхозы.

хонор

28.10.2011, 07:34

А вам не кажется странным, что во время войны массового голода не было, а после войны произошел?
Потому что американская тушенка кончилась?

Потому что Сталин лоханулся и начал кормить пол-европы,вместо того,что-бы в 44-м прекратить военные действия на европейском театре,заключить с Гитлером сепаратный мир или,хотя-бы переримирие и двинуть на Балканы,Ближний Восток,Иран,Ирак,Арабские страны.... но Черчилль его развёл

Че Бурашка

28.10.2011, 09:00

куку...но колхозная система то заработала.....и голод исчез.

не докукуешься. там, походу, кукушку напрочь снесло.
зато сейчас на селе благодать: бОльшая часть полей засеяна рапсом и подсолнухом (который выедает почву будь здоров, после него поле должно пару лет восстанавливаться), зарплату если и выдают, то натурсырьем.
из всех моих двоюродных братьев-сестер из села, откуда мать родом остался жить в селе только один.
смог устроиться в местное отделение банка.

Че Бурашка

28.10.2011, 09:08

А вам не кажется странным, что во время войны массового голода не было, а после войны произошел?
Потому что американская тушенка кончилась?

ты идиот? марсианин? альтернативно одаренный? внебрачный сын Новодворской и Резуна?
меня дед с трех лет по рукам бил, если я хлеб не доедал или крошил на столе.

Седьмой

28.10.2011, 10:20

Видимо, мы читали разные тексты.

Здесь как-то странно выглядит ссылка на то самое Учредительное собрание, которое впоследствии большевики насильно разогнали.

декретом ВЦИК от 19 февраля 1918 года за подписью В. Ульянова (Ленина) и Я. Свердлова «О социализации земли»[1].
Не знаю, что читаете Вы. Я читаю то, что Вы указали.

ВСЕРОССИЙСКИЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ

ДЕКРЕТ
от 19 февраля 1918 года

О СОЦИАЛИЗАЦИИ ЗЕМЛИ

Раздел I. ОБЩЕЕ ПОЛОЖЕНИЕ

Ст. 1. Всякая собственность на землю, недра, воды, леса и живые силы природы в пределах Российской Федеративной Советской Республики отменяется навсегда.

Ст. 2. Земля без всякого (явного или скрытого) выкупа отныне переходит в пользование всего трудового народа.

Ст. 3. Право пользоваться землей принадлежит лишь тем, кто обрабатывает ее собственным трудом, кроме случаев, особо предусмотренных настоящим Законом.
http://www.zaki.ru/pagesnew.php?id=2072

Читайте Википедию.

Если бы государство выполняло эти обязательства, то не было бы никакого голода и возможно, крестьяне охотнее шли бы в колхозы.

Сдача (продажа) колхозами продукции законтрактованных культур, Вики это Ваш любимый источник.
Что же до контрактации-договора купли продажи.

Д.И. Мейер писал: "Например, помещик запродает весной хлеб, который родится у него осенью. Но это не запродажа, потому что помещик не обязывается впоследствии заключить с покупателем куплю-продажу относительно хлеба, а уже этим самым договором обязывается доставить ему хлеб, но так как это обязательство относится к будущему времени и притом касается предмета, пока еще не существующего в природе и, следовательно, не составляющего собственности помещика, то нельзя свести договор и к купле-продаже, а следует свести его именно к поставке" <**>.

Постановление ВЦИК и СНК РСФСР от 30 декабря 1929 г. "О порядке заключения и выполнения договоров о контрактации сельскохозяйственных продуктов земельными обществами" (СУ РСФСР. 1929. N 89 - 90. Ст. 900) и др. А Постановлением ЦК ВКП(б) от 26 августа 1929 г. "Об основных итогах и очередных задачах в области контрактации зерновых посевов" было сформулировано правовое определение договора контрактации, субъектов и объекта договорных отношений, определены роль и значение контрактации в организации планового продуктообмена между городом и деревней и в области технической реконструкции сельскохозяйственного производства (Правда. 1929. 27 августа).
В это же время происходит значительное усиление планово-регулирующего воздействия государства на производство и закупки сельскохозяйственной продукции, рекомендуется заключение долгосрочных договоров контрактации, согласующихся с планами развития сельского хозяйства данного района.
В договорах контрактации должны были предусматриваться: обязательства посевщиков по расширению посевных площадей и проведению агрокультурных мероприятий (по сортировке семян, их протравливанию, по применению улучшенных способов обработки земли и посевов и др.); сроки сдачи зерна, как можно более близкие ко времени уборки, но не превышающие двух месяцев с момента уборки урожая; выдача производителям сельскохозяйственной продукции денежного аванса под 6% годовых (при этом размер аванса зависел от контрактуемой культуры и имущественного положения посевщика (условия наибольшего благоприятствования предоставлялись бедноте), а в качестве аванса натурой по специальным соглашениям отпускались сельхозмашины, семена, минеральные удобрения и т.д.); обязанность оказания посевщикам необходимой агротехнической помощи. По данным договорам хозяйства обязаны были также сдать заготовительным организациям и так называемые излишки выращенной (произведенной) сельскохозяйственной продукции.
Утверждение плана контрактации, типовых договоров и инструкций по контрактации сельскохозяйственной продукции осуществлялось Народным Комиссариатом внешней и внутренней торговли Союза ССР по согласованию с Высшим Советом Народного Хозяйства Союза ССР, Центральным сельскохозяйственным банком Союза ССР и правительствами союзных республик <*>.
--------------------------------
<*> См.: Лурье С.М. Правовое регулирование контрактации сельскохозяйственной продукции в СССР. С. 18.

И кусочек истории.

После решения XV съезда ВКП (б) «О коллективизации сельского хозяйства» в 1927 году началась большая работа по организации колхозов. Дошло это и до Сросток. В селе было создано несколько ТОЗов (товариществ по совместной обработке земли) - в Баклани, Дикарях, на Енисейской и Мордовской улицах.

Председателем ТОЗа «Батрак» был Панфил Антонович Дмитриев.

ТОЗы создавались по принципу родства и близких знакомых, главным образом из середняков, бедноты и батраков. Зажиточная часть сростинцев, кулачество, была против коллективизации и вела работу против создания и вступления в колхозы. Это был период ожесточенной классовой борьбы.

В ТОЗах по уставу объединялась только земля, которая отводилась всем в одном месте. Объединения имущества и скота не было. Доходы и урожай распределяли в конце года по вложенному труду каждого члена ТОЗа с учетом его инвентаря. Избиралось правление ТОЗа. Штатными освобожденными работнииками были два человека: председатель правления и счетовод. Им были установлены твердые оклады. Все хозяйственные дела решались общим собранием членов ТОЗа. ТОЗов в селе было несколько, один из них возглавляла Милиция Филиповна Ворогушина, другой - Иван Дмитриевич Кибяков.

В 1930 году все ТОЗы объединились в один - «Знамя труда». Председателем стал И.Д. Кибяков, председателем ревизионной комиссии - М.Ф. Ворогушина.

В 1928 - 1929 гг., в период сплошной коллективизации, райком ВКП (б), партийная организация села упорно работали над вовлечением крестьян в коммуну и ТОЗы. Зимой 1928 - 1929 гг. произошло слияние всех ТОЗов села с коммуной, ТОЗы целиком вошли в коммуну. Центр коммуны переместился в село, разместившись в доме кулака Григория Богачева.

К весне 1929 года в коммуну было вовлечено более 60% крестьян села Сростки.

Было развернуто широкое строительство скотных дворов, бригадных конюшен и станов. По Мордовской улице (сейчас ул. Советская) было построено 4 больших саманных двора для скота: свиней, лошадей, птицы, организовано пять производственных бригад. При объединении коммуны с ТОЗами принято ее новое название «Пламя коммунизма». Председателем вновь был избран С.Е. Куксин, главным бухгалтером утвержден В. Зозуля, он имел четырех счетоводов. Коммуна избрала совет в составе 30-40 человек и правление - 7-9 человек.

Коллективизация в Сростках, как и во всей стране, не обошлась без ошибок, перегибов. Применялись методы нажима и администрирования с целью вовлечения в коммуну, нарушался принцип добровольности. Имело также место то, что в списки кулаков попадали середняки, осуждавшие методы принуждения при вступлении в коммуну.

В соответствии с постановлениями и разъяснительными статьями ВКП(б), в которых осуждались ошибки в колхозном движении («О борьбе с искривлениями партийной линии в колхозном движении», «Головокружение от успехов», «Ответ товарищам колхозникам»), членам коммуны разрешали иметь личное подсобное хозяйство: мелкий скот, корову с приплодом.

Коммуну в 1929 году перевели на новую форму хозяйствования согласно Уставу сельхозартели, где был подчеркнут добровольный принцип вступления в колхозы. Название колхоз получил, как коммуна, - «Пламя коммунизма». Первым председателем был избран Иван Спиридонович Беспалов. В 1929 - 1930 гг. колхоз получил несколько тракторов отечественной марки и набор сельхозинвентаря к ним. Первыми трактористами наряду с М.П. Каменевым были Г. Мазаев, Н. Иванов, А. Кащеев, Н. Константинов, С. Протопопов, В. Колокольников, братья Михаил и Алексей Жилкины. Позднее Григорий Мазаев стал главным механиком колхоза, проработал в этой должности 23 года.

В конце 1930 - начале 1931 гг. была создана Сростинская МТС. Контора МТС располагалась в доме Григория Богачева (на этом месте стоит 3-квартирный кирпичный дом, по ул. Братьев Ореховых, 56), а центральная усадьба и мастерские - в районе Синкиной пасеки, на месте первой коммуны "Заветы Ленина".

До 1945 года она обслуживала до 50 колхозов: Верх-Катунское - 4 хозяйства, Мало-Енисейское - 4, Ключи - 3, Усятское - 6, Соусканиха - 5, Лебяжье - 4. Директором был назначен С.Е. Куксин.

В 1933 году из колхоза «Пламя коммунизма» выделился колхоз «Знамя труда» (район Дикари, ныне улицы Красноармейская, Пионерская, им. Фонякина). Председателем был избран Иван Дмитриевич Кибяков, позднее - Иван Егорович Бровкин. В 1942 году председателем колхоза «Заветы Ленина» стал вернувшийся с фронта Харитон Федорович Якубик.

Позднее выделился колхоз «Катунь», председателем был выбран Алексей Митрофанович Попов.

К 1934 году в Сростках было завершено колхозное строительство и сформировано 4 колхоза: «Пламя коммунизма», «Знамя труда», «Заветы Ленина», «Катунь».

В четырех колхозах было 6 пасек (более 700 пчелосемей).

Все колхозы имели конетоварные фермы, которые выращивали до 120 жеребят.

В колхозе «Заветы Ленина» было три бригады. Зерновыми (пшеница, рожь, гречиха, просо, овес) засевали 1300 га. Зерно во время уборки сушилось на крытом току, засыпалось в склады затем увозилось на сдачу в Бийск. Работали на лошадях.

Плановые задания доводились до всего колхоза, а затем распределялись по бригадам.

Колхоз «Знамя труда» был семеноводческим, выращивал сортовые семена для района, «Катунь» и «Пламя коммунизма» - зерновыми.

Каждый колхоз имел ферму: коров, овец.

На все четыре колхоза была одна молотилка - барабан. Поэтому хлеб молотили всю осень и зиму. Летом колхозники, включая подростков, пололи хлеб вручную, вставая в шеренгу, шли по полю, вырывая сорняки.

С 1933 по 1936 г. председателем колхоза «Заветы Ленина» был Николай Иванович Каменев.

Milan

28.10.2011, 15:30

уважаемые знатоки может вы мне объясните..как отсутствие пшеницы при Сталине может спровоцировать голод?
представте сколько вокруг чернозема?
в селе особенно тогда чернозема было больше..основная масса населения - село...коровы есть во всех домах с селах..а это молоко,творог сыр итд....свиней и кур хватит на всю зиму..их пшеницей кормить не надо.....рыбы зимой подо льдом было намного больше чем сейчас....ружье чтобы споймать кабана в лесу не обязательно..есть ловушки..яблок можно засушить и всю зиму жевать ,а яблок в сёлах нереально много всегда.......кроме пшеницы есть гречка, и еще десяток круп.......я был в деревне и вообще зимой хлеб ,пшеницу,каши мог не есть.....ну еды немеряно и пенсии там тратятся только на шоколадки детям сейчас...согреться можно самогоном зимой...фрукты на варенье закатать и всю зиму жевать.......
это в Африке люди сохнут а здесь чернозема больше чем там песка...здесь невозможно Голодать....разве что в городе в блокаде как Питер был в войну,но тогда сельское население было почти вся страна а не так как сейчас и голод можно было организовать на ограниченых участках а не по всей стране...а Украина так вообще село сплошное было...
это вообще все сказки я считаю чтобы посорить Украину с Россией итд..
как вообще человек дожил до этих дней и и по Дарвину произошёл от обезьяны если жалкое отсутствие пшеницы может привести к голоду и заставить матерей есть своих детей как показывают в исторических фильмах..что за чуш вообще???

хонор

28.10.2011, 16:08

Milan

28.10.2011, 16:33

это все на что хватило ума ответить?))времени своего не жалко было хоть?

Аист79

28.10.2011, 19:18

уважаемые знатоки может вы мне объясните..как отсутствие пшеницы при Сталине может спровоцировать голод?
представте сколько вокруг чернозема?
в селе особенно тогда чернозема было больше..основная масса населения - село...коровы есть во всех домах с селах..а это молоко,творог сыр итд....свиней и кур хватит на всю зиму..их пшеницей кормить не надо.....рыбы зимой подо льдом было намного больше чем сейчас....ружье чтобы споймать кабана в лесу не обязательно..есть ловушки..яблок можно засушить и всю зиму жевать ,а яблок в сёлах нереально много всегда.......кроме пшеницы есть гречка, и еще десяток круп.......я был в деревне и вообще зимой хлеб ,пшеницу,каши мог не есть.....ну еды немеряно и пенсии там тратятся только на шоколадки детям сейчас...согреться можно самогоном зимой...фрукты на варенье закатать и всю зиму жевать.......
это в Африке люди сохнут а здесь чернозема больше чем там песка...здесь невозможно Голодать....разве что в городе в блокаде как Питер был в войну,но тогда сельское население было почти вся страна а не так как сейчас и голод можно было организовать на ограниченых участках а не по всей стране...а Украина так вообще село сплошное было...

До этого момента я с Вами согласен.

это вообще все сказки я считаю чтобы посорить Украину с Россией итд..
как вообще человек дожил до этих дней и и по Дарвину произошёл от обезьяны если жалкое отсутствие пшеницы может привести к голоду и заставить матерей есть своих детей как показывают в исторических фильмах..что за чуш вообще???
Если вспомнить, что при отсутствии хлеба, под видом натуральных штрафов забирали мясо на 15 месяцев вперед, а если и мясо не находили - забирали все подряд продукты, которые были в наличии (а то, что не могли унести - уничтожали), то все становится на свои места.
В Украине в 32-33г. погибло от голода около 15% сельского населения.

Аист79

28.10.2011, 19:21

Потому что Сталин лоханулся и начал кормить пол-европы,вместо того,что-бы в 44-м прекратить военные действия на европейском театре,заключить с Гитлером сепаратный мир или,хотя-бы переримирие и двинуть на Балканы,Ближний Восток,Иран,Ирак,Арабские страны.... но Черчилль его развёл
После того, что Гитлер натворил на территории СССР, какой мог быть с ним сепаратный мир?

Аист79

28.10.2011, 19:26

ты идиот? марсианин? альтернативно одаренный? внебрачный сын Новодворской и Резуна?
меня дед с трех лет по рукам бил, если я хлеб не доедал или крошил на столе.
Прав Ваш дед. После 22, 32-33 и 47 годов пожилые люди относились к хлебу трепетно.

Аист79

28.10.2011, 19:30

Не знаю, что читаете Вы. Я читаю то, что Вы указали.

Вики это Ваш любимый источник.
Что же до контрактации-договора купли продажи.

И кусочек истории.
Тут критиковали Реалиста за то, что он постит обширные "простыни".
Вы начинаете делать то же самое.

Седьмой

28.10.2011, 19:34

Тут критиковали Реалиста за то, что он постит обширные "простыни".
Вы начинаете делать то же самое.
Стараюсь углубить ваши знания и расширить ваш кругозор.

Nickolay

28.10.2011, 19:42

То есть- не выполняли крестьяне своих обязанностей по натуральной оплате права пользования землёй.А попросту говоря- не выплачивали налог в натуре. Пардон,а какое государство терпит неуплату налога и не предпринимает мер по его взысканию?я так понимаю тебе очень нравиться нов. налог. кодекс и пенсионная реформа

Седьмой

28.10.2011, 20:08

В Украине в 32-33г. погибло от голода около 15% сельского населения.

Вот ты написал погибло. А сколько умерло в 30-31?
Даже если взять твои 15%.
И нет у меня данных о количестве сельских жителей в 32-33г.г. поэтому возьму из переписи за 1926 год. Но будем помнить, что с 26г до 32г это шесть лет и большое строительство, т.е. из сел люди мигрировали на стройки.
Теперь считаем Сельское население 23644634 * 0.15= 1 182 231.7 http://demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_26.php?reg=22
Прошу заметить, что цифра близка к данным Национальной книги памяти с количество 88- --- чел. С указанием причин смерти. А причины были различными, в том числе и от удара молнией.

Фельд

28.10.2011, 21:05

я так понимаю тебе очень нравиться нов. налог. кодекс и пенсионная реформа

А также огородная бузина.В отличие от киевского дядьки.
Вам,предводитель, электричеством лечиться надо..(с)

Аист79

29.10.2011, 07:40

Вот ты написал погибло. А сколько умерло в 30-31?
Даже если взять твои 15%.
И нет у меня данных о количестве сельских жителей в 32-33г.г. поэтому возьму из переписи за 1926 год. Но будем помнить, что с 26г до 32г это шесть лет и большое строительство, т.е. из сел люди мигрировали на стройки.
Теперь считаем Сельское население 23644634 * 0.15= 1 182 231.7http://demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_26.php?reg=22
Прошу заметить, что цифра близка к данным Национальной книги памяти с количество 88- --- чел. С указанием причин смерти. А причины были различными, в том числе и от удара молнией.
В Вашем рассчете, умышленно или нет, допущена чисто арифметическая ошибка.
Мой калькулятор считает так:
23.644.634 * 0.15 = 3.546.695

Дмитрий Табачник в интервью АТВ назвал цифру 3,5млн. человек.

На суде по голодомору была названа цифра

Згідно з Висновком судової науково-демографічної експертизи Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М.В. Птухи Національної академії наук України від 30 листопада 2009 року внаслідок вчиненого геноциду в Україні загинуло 3 млн. 941 тис. осіб, з них: протягом лютого – грудня 1932 року - 205 тис. осіб, у 1933 році – 3 598 тис. осіб, у першій половині 1934 року -138 тис. осіб. т. 330, а. с. 12-60
http://www.golos.com.ua/Article.aspx?id=167150

Госдума России назвала цифру 7.000.000 жертв по Союзу.

Эти данные согласуются между собой. Назвать более точно по понятным причинам невозможно.
А попытки как занизить, так и завысить число жертв я считаю неконструктивными.

В Национальной книге памяти называются конкретные фамилии, которые удалось установить. Остальные данные утеряны или умышленно уничтожены. А некоторые жертвы захоронены в братских могилах безымянными. Так же само, как во время ВОВ хоронили неопознанных солдат.
Вносить в Книгу памяти ради количества данные об умерших по другим причинам я считаю неправильным.

Milan

29.10.2011, 08:50

Если вспомнить, что при отсутствии хлеба, под видом натуральных штрафов забирали мясо на 15 месяцев вперед, а если и мясо не находили - забирали все подряд продукты, которые были в наличии (а то, что не могли унести - уничтожали), то все становится на свои места.
В Украине в 32-33г. погибло от голода около 15% сельского населения.

ну забрали у меня мясо...я пойду в лес поймаю зайца и на месте приготовлю и сьем...грибов насобираю..закопаю в лесу картошку и буду ходить хамячить..ягод немеряно..тогда поля были бесконечно пусты и контролировать все это было невозможно..я не думаю что и яблоки с деревьев трусили и забирали..да и люди тогда знали больше нас...ну сказал Табачник что 3.5 млн погибло...а если я скажу что 2 человека погибло то его мнение больше весит потому что он в телевизоре?)...завтра прийдет Звездун и скажет что погибло 20 млн и матери ели живьем детей..так что будем верить?..а подумать?

Седьмой

29.10.2011, 11:29

В Вашем рассчете, умышленно или нет, допущена чисто арифметическая ошибка.
Мой калькулятор считает так:
23.644.634 * 0.15 = 3.546.695

Дмитрий Табачник в интервью АТВ назвал цифру 3,5млн. человек.

На суде по голодомору была названа цифра

Госдума России назвала цифру 7.000.000 жертв по Союзу.

Эти данные согласуются между собой. Назвать более точно по понятным причинам невозможно.
А попытки как занизить, так и завысить число жертв я считаю неконструктивными.

В Национальной книге памяти называются конкретные фамилии, которые удалось установить. Остальные данные утеряны или умышленно уничтожены. А некоторые жертвы захоронены в братских могилах безымянными. Так же само, как во время ВОВ хоронили неопознанных солдат.
Вносить в Книгу памяти ради количества данные об умерших по другим причинам я считаю неправильным.
Таки ошибка. Согласен. Это механическая, а не умышленная. Прошу прощения.
Что же до Табачника и ГД РФ. А что? Табачник и ГД не представляют буржуазию? И о каком объективном подходе тогда можно говорить?

Остальные данные утеряны или умышленно уничтоженыОткель сие ведомо?

Что же до захоронений. Где они? Этот вопрос не раз задавался. Но ответа никогда не было.

Седьмой

29.10.2011, 11:31

хонор

29.10.2011, 13:09

хонор

29.10.2011, 13:12

А вообще-то с американским "голодомором" достали! Уже авторшу этой темы гос.деповской,Катьку-чуму,нагнали,а вонь ещё стоит!

Gottik

29.10.2011, 13:33

А вообще-то с американским "голодомором" достали! Уже авторшу этой темы гос.деповской,Катьку-чуму,нагнали,а вонь ещё стоит!
Это волны по воде идут. Как от канувшего в воду камня.

Фельд

29.10.2011, 14:37

Кто то, в теме писал, что НКВД почти во всей УССР, перестреляло собак и кошек. Так, что готовься к любым ответам.

Не кто-то,а СБУ...это вам не хухры-мухры..причем- посчитали поголовно..

Реалист.

29.10.2011, 14:51

А вообще-то с американским "голодомором" достали! Уже авторшу этой темы гос.деповской,Катьку-чуму,нагнали,а вонь ещё стоит!

Точно, "Америка заметает следы". Ты знал?

Реалист.

29.10.2011, 16:59

http://www.youtube.com/watch?v=AhlKJ6a4UXw&feature=related

Че Бурашка

29.10.2011, 17:44

Milan

29.10.2011, 18:35

самогон можно сделать из яблок которых там хватит всем...можно их насушить и жевать всю зиму)...что я тут еще намолотил)?

Седьмой

29.10.2011, 19:04

Точно, "Америка заметает следы". Ты знал?

Вода из крана, сама по себе течет. Да и кран в твоем доме сам появился. Ты не знал?

Аист79

29.10.2011, 21:16

ну забрали у меня мясо...я пойду в лес поймаю зайца и на месте приготовлю и сьем...грибов насобираю..закопаю в лесу картошку и буду ходить хамячить..ягод немеряно..тогда поля были бесконечно пусты и контролировать все это было невозможно..я не думаю что и яблоки с деревьев трусили и забирали..да и люди тогда знали больше нас...ну сказал Табачник что 3.5 млн погибло...а если я скажу что 2 человека погибло то его мнение больше весит потому что он в телевизоре?)...завтра прийдет Звездун и скажет что погибло 20 млн и матери ели живьем детей..так что будем верить?..а подумать?
Летом еще можно кое-как прожить на "подножном" корме. А зимой, когда стоят морозы и земля засыпана снегом?
Некоторые животные делают на зиму запасы. Крестьяне тоже делали, не сильно рассчитывая на милости от советской власти. Но эти запасы при обысках конфисковывали.

Табачник не взял цифру с потолка. Он сослался на данные Либановой Э.М., академика между прочим, которую при Ющенко даже хотели уволить за то, что она дает "заниженные данные".
https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=23804814&viewfull=1#post23804814

Седьмой

29.10.2011, 22:15

Летом еще можно кое-как прожить на "подножном" корме. А зимой, когда стоят морозы и земля засыпана снегом?
Некоторые животные делают на зиму запасы. Крестьяне тоже делали, не сильно рассчитывая на милости от советской власти. Но эти запасы при обысках конфисковывали.

Табачник не взял цифру с потолка. Он сослался на данные Либановой Э.М., академика между прочим, которую при Ющенко даже хотели уволить за то, что она дает "заниженные данные".
https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=23804814&viewfull=1#post23804814
И у меня данные не с потолка. Но об этом не говорят на ТВ.

на первое января 1987 года численность населения Украинской ССР составляла 50 млн. 994 тыс. чел. В 1991 г. нас стало более 52 млн. Для простоты будем считать, что каждых четыре года численность населения Украины должна была бы увеличиваться на тот же 1 миллион (это динамика всего послевоенного периода УССР – это важно подчеркнуть). То есть, на 1 января 2008 года нас должно было быть минимум 56 миллионов.

А сколько нас сегодня?

Даже по официальным данным нас 46 миллионов. ВОПРОС: КУДА ДЕЛИ 10 МИЛЛИОНОВ УКРАИНСКИХ ГРАЖДАН?

Еще
Теперь интересная логическая хохма.

Перепись населения СССР 1926 года: численность украинцев в Украине 23 218 860чел..

Перепись населения СССР 1939 года: численность украинцев в Украине 23 667 509

Свидомые, естественно, сокрушаются: за 13 лет количество украинцев на Украине выросло всего лишь на 448 649 чел. или на 1,2%. Разве это не признак того, что «голодомор» носил «этнический признак и был направлен исключительно против украинцев»?

Я не буду напоминать докторам голодоморных наук о том, что за те же 13 лет сытой и зажиточной нэзалэжности к-во укранцев на Украине выросло не на 1,2, а всего лишь на 0,3%, я приведу другие цифры.

Количество украинцев во всем СССР по данным переписи 1926 года составляло 31 194 800 чел., а по данным переписи 1939 года всего 28 111 007. То есть, за 13 лет количество всех украинцев в СССР СОКРАТИЛОСЬ аж на 3 млн. чел.

Что получается? А вот что.

На Украине и только на Украине, дескать, «был страшный голодомор, погибли десятки миллионов людей», но КОЛИЧЕСТВО УКРАИНЦЕВ НА УКРАИНЕ за 13 лет ВЫРОСЛО. Зато в остальных республиках СССР, где никаких голодоморов не было и все жили припеваючи, украинцев уменьшилось на целых 3 млн.! И вот теперь бандеровские бляди, на руках которых кровь 10 000 000 русских только в период нэзалэжности, таскаются по всему свету и визжат о «черных досках» исключительно на территории Украины.

Кстати, куда делись эти 3 млн украинцев? Да наверное уж не в Канаду уехали. Некоторых из них мы недавно видели в составах великих российских спортивных команд, среди которых особенно блистал «уморенный в 30-х голодом» русский парень Илья Ковальчук.

О том же, до скольки лет жили в СССР люди до войны, вполне можно судить косвенно. Итак, на 22 июня 1941 года население СССР комиссией было оценено в 196,7 миллионов человек. «Оценено», потому как последняя перепись проходила в январе 1939 г. И цифра на начало войны получена из результатов переписи скорректированных на число рождений и смертей за два с половиной года, с учетом также населения присоединенных территорий – Западной Украины и Белоруссии, Молдавии и Прибалтики.

Второе балансовое значение – численность населения на 31 декабря 1945 года было определено обратным отсчетом от результатов переписи 1959 года, при этом были учтены изменения границ СССР и миграция населения. Вышло, что в конце 1945 года в СССР проживало 170,5 миллионов человек, из них 159,5 миллионов родившихся до 22 июня 1945 года.

Таким образом, за период войны СССР «похудел» на 37,2 миллиона советских граждан. Это общая убыль – сюда включены как люди, умершие во время войны, так и люди, по разным причинам оставшиеся после войны за границей. Но всю ли эту убыль можно отнести на счёт войны? Конечно нет – люди умирают и в мирное время.

Если бы смертность оставалась такой же, как и в 1940 году, то за четыре с половиной года в СССР умерло бы 11,9 миллиона человек.

Итого средняя (!) продолжительность жизни в СССР тогда составляла:

196,7 : (11,9 : 4.5) = 74 года. Кто не верит, сходите на старые кладбища и посмотрите, в каком возрасте умирали люди в последние предвоенные годы.

Жду ответов на поставленные вопросы, хотя лично мне причины Голодомора и Украинской Катастрофы давно ясны. Но о причинах пусть поразмышляют свидомые, а я пока привелу коротенькую таблицу следствий.

Показатели экономического развития Украины в 1990 и 2003 годах

.................................................. ...................1990 г.......2003 г.......2003 г. в % к 1990 г.

ВВП, млрд. долл. (в текущих ценах)..........…301,2........61,3................ ...20,4

ВВП на одного человека, долл..............……5800........1200.............. .....20,7

Осн. фонды нар. хозяйства, млрд. долл...…..530,1...…..32,1...........….....6,1

Продукция промышленности, млрд. долл.…180,5........33,0...................19

Продукция сельского хоз., млрд. долл......….54,9.........6,0.....................1 0,4

Капиталовлож. в нар. хоз., млрд. долл.......…..34,0....…..5,0....................14 ,7

В том числе: в промышл., млрд. долл........…13,2.....….0,8.............. ........6,1

в сельское хозяйство, млрд. долл...............…..7,3....…...0,3.............. .........4,1

в науку и образование, млрд. долл.............……7,8....…..0,9.................. ....10,1

в соц. обеспечение, млрд. долл..................……9,2.........0,9........... .............9,8

в здравоохранение, млрд. долл................….4,1..…...0,3................ ...….7,3

Госбюджет: доходы, млрд. долл...........….…50,1..........8,9............... .......18

Среднемесячная заpплата, долл............……..305............74,9........... ..........25

Общие потери украинского народа за 13 лет капитализации превысили 2.5 триллиона долл.. Это на 2003 г, сегодня же положение куда хуже.

НУ ЧТО, ПАНОВЕ, ВЫ И ДАЛЬШЕ СОБИРАЕТЕСЬ ЗАЩИЩАТЬ УКРАИНСКУЮ ВЛАСТЬ ПЕРИОДА НЭЗАЛЭЖНОСТИ? Которые тут не агенты СБ ОУН и ЦРУ – начните, наконец, шевелить извилинами.

Я уж умолчу о первых местах в мире по детскому алкоголизму и росту СПИДа и о последним местах в Европе по уровню жизни и рождаемости.
http://www.fraza.com.ua/zametki/27.06.08/52457.html
Взято с форума Фразы. Написал форумчанин с ником Крысолов

Аист79

29.10.2011, 22:17

Таки ошибка. Согласен. Это механическая, а не умышленная. Прошу прощения.
Что же до Табачника и ГД РФ. А что? Табачник и ГД не представляют буржуазию? И о каком объективном подходе тогда можно говорить?

Откель сие ведомо?

Что же до захоронений. Где они? Этот вопрос не раз задавался. Но ответа никогда не было.
А какая разница, кто кого представляет. Главное, чтоб данные были объективными.
Вот советская пропаганда вообще не упоминала о голоде в 32-33. А тех, кто имел смелость о нем говорить, обвиняли в антисоветской агитации.
Однако под давлением фактов даже коммунистам пришлось признать, что голод все же был. Теперь спор идет о его масштабах.

По поводу захоронений. Из Постанови Апеляційного суду міста Києва щодо голодомору

Смертність людей від голоду в 1932-1933 роках підтверджується:
речовими доказами - Книгами реєстрації актів про смерть в період 1932-1933 років, у кількості 3186 шт., які збереглися на даний час в Україні, та протоколами їх оглядів, під час проведення яких встановлено факт зростання смертності населення від голоду та похідних від нього хвороб у період 1932-1933 років.

В Україні встановлено 857 масових поховань жертв геноциду

т. 68, а. с. 2-78, 82-85, 90-93, 98-101, 104-107, 110-114; т. 102, а. с. 10-19; т. 127, а. с. 3; т. 139, а. с. 1-10...
http://www.golos.com.ua/Article.aspx?id=167150
Из этой же Постанови.

- свідок Цопенко Г.Ф. повідомила, що в 1932-1933 роках в селі був страшенний голодомор. Люди вмирали прямо на вулиці, біля будинків, на полі. Вона бачила, як привезли повну підводу трупів і скинули їх в яму. Одна жінка була живою і почала вибиратися з ями але ніхто не звертав на неї уваги, яму продовжували засипати. В сусідньому домі проживали люди, які поїдали людей;

- свідок Дзененко Л.Ф. показала, що в селі Бурти протягом 1932-1933 років від голоду щодня помирало в середньому п’ять і більше осіб, трупи яких на підводі везли на старе кладовище, де їх скидали в ями та закопували по декілька трупів разом...
Отступающие немцы создавали специальные команды, которые устраняли следы преступлений против мирного населения. Если Сталин распорядился предать голодомор забвению, то его люди на местах должны были позаботиться, чтоб никаких следов массовых захоронений не осталось.

Седьмой

29.10.2011, 22:31

А какая разница, кто кого представляет. Главное, чтоб данные были объективными.
Вот советская пропаганда вообще не упоминала о голоде в 32-33. А тех, кто имел смелость о нем говорить, обвиняли в антисоветской агитации.
Однако под давлением фактов даже коммунистам пришлось признать, что голод все же был. Теперь спор идет о его масштабах.

По поводу захоронений. Из Постанови Апеляційного суду міста Києва щодо голодомору

Из этой же Постанови.

Отступающие немцы создавали специальные команды, которые устраняли следы преступлений против мирного населения. Если Сталин распорядился предать голодомор забвению, то его люди на местах должны были позаботиться, чтоб никаких следов массовых захоронений не осталось.
Интересное сравнение. Перед кем Сталин отступал? Что бы скрывать.
Госдеп насобирал куеву тучу воспоминаний о голоде. И что? Там аноним. Где заключения экспертов? Есть треск словесный, документальных, вещественных доказательств нет.
Еще раз о том, что о голоде не говорили. Зачем о нем говорить?
Уже ведь приходили к выводу, что была куча факторов которые сыграли свою роль. И немалую роль сыграли сами крестьяне. Вот зачем людей тыкать в собственное не совсем хорошее поведение?

Аист79

29.10.2011, 22:55

И у меня данные не с потолка. Но об этом не говорят на ТВ.
Ну почему же? И об этом говорят.

Советская экономика развивалась по экстенсивному пути, то есть постоянно нужны были рабочие руки. Социальная инфраструктура была на высоком уровне, и это стимулировало рост населения. Несмотря на кризис при Горбачеве, рост населения продолжался по инерции до 93 года
После развала СССР большинство социалистических предприятий и колхозы обанкротились или были умышленно развалены (это другая тема). Взамен стали открываться частные предприятия, с современными технологиями и менеджментом, где не требуется много рабочих рук. Кроме того, из-за кризиса резко уменьшилась рождаемость. И еще одна причина - отток рабочей силы за пределы Украины в поисках работы.
Принимаются меры по стимуляции рождаемости, но результата пока не видно. Реформы, которые сейчас проводит правительство Азарова, могут еще сильнее обострить кризис.
Но в отличие от времен коллективизации, сейчас на государственном уровне никто не ставит цель искусственно уменьшить население.

Аист79

29.10.2011, 23:08

Интересное сравнение. Перед кем Сталин отступал? Что бы скрывать.
Госдеп насобирал куеву тучу воспоминаний о голоде. И что? Там аноним. Где заключения экспертов? Есть треск словесный, документальных, вещественных доказательств нет.
Еще раз о том, что о голоде не говорили. Зачем о нем говорить?
Уже ведь приходили к выводу, что была куча факторов которые сыграли свою роль. И немалую роль сыграли сами крестьяне. Вот зачем людей тыкать в собственное не совсем хорошее поведение?
Почитайте Постанову суду. Там упоминается множество документов, часть из которых кстати были секретными.

А не совсем хорошее поведение было у части сельской бедноты, которую большевики использовали в репрессиях против кулаков и середняков, не желавших вступать в колхозы.

Седьмой

29.10.2011, 23:09

Ну почему же? И об этом говорят.

Советская экономика развивалась по экстенсивному пути, то есть постоянно нужны были рабочие руки. Социальная инфраструктура была на высоком уровне, и это стимулировало рост населения. Несмотря на кризис при Горбачеве, рост населения продолжался по инерции до 93 года
После развала СССР большинство социалистических предприятий и колхозы обанкротились или были умышленно развалены (это другая тема). Взамен стали открываться частные предприятия, с современными технологиями и менеджментом, где не требуется много рабочих рук. Кроме того, из-за кризиса резко уменьшилась рождаемость. И еще одна причина - отток рабочей силы за пределы Украины в поисках работы.
Принимаются меры по стимуляции рождаемости, но результата пока не видно. Реформы, которые сейчас проводит правительство Азарова, могут еще сильнее обострить кризис.
Но в отличие от времен коллективизации, сейчас на государственном уровне никто не ставит цель искусственно уменьшить население.уберите противоречия между утверждениями

Советская экономика развивалась по экстенсивному пути, то есть постоянно нужны были рабочие руки.
====?????????????????????????????????????????????? ?????????????????????????????????????????????????? ????????
в отличие от времен коллективизации, сейчас на государственном уровне никто не ставит цель искусственно уменьшить население.

Седьмой

29.10.2011, 23:12

Почитайте Постанову суду. Там упоминается множество документов, часть из которых кстати были секретными.

А не совсем хорошее поведение было у части сельской бедноты, которую большевики использовали в репрессиях против кулаков и середняков, не желавших вступать в колхозы.
Постанову суду читайте сами. Нет у меня тому суду веры. Сорок шесть томов УД, изучили за одну ночь. Какой суд, така и постанова.
Кулаки были весьма приличными людьми. Не вели агитацию, не занимались запугиванием и убийствами, вредительством и прочими детскими шалостями.

Аист79

30.10.2011, 05:24

уберите противоречия между утверждениями

Советская экономика развивалась по экстенсивному пути, то есть постоянно нужны были рабочие руки.
====?????????????????????????????????????????????? ?????????????????????????????????????????????????? ????????
в отличие от времен коллективизации, сейчас на государственном уровне никто не ставит цель искусственно уменьшить население.
А в чем Вы здесь увидели противоречие?
Единственное замечание - сейчас правительство декларирует заботу о народе.
А на деле принимает сомнительные законы (пенсионный, налоговый), не может побороть инфляцию и коррупцию. Все это снижает привлекательность проживания в Украине, следовательно не способствуют увеличению рождаемости и обратному притоку населения.
Но того произвола, который от имени государства происходил во время голодомора (изъятие всего продовольствия, репрессии по классовому признаку) - сейчас нет.

Аист79

30.10.2011, 05:56

уберите противоречия между утверждениями

Советская экономика развивалась по экстенсивному пути, то есть постоянно нужны были рабочие руки.
====?????????????????????????????????????????????? ?????????????????????????????????????????????????? ????????
в отличие от времен коллективизации, сейчас на государственном уровне никто не ставит цель искусственно уменьшить население.
А в чем Вы здесь увидели противоречие?
Единственное замечание - сейчас правительство декларирует заботу о народе.
А на деле принимает сомнительные законы (пенсионный, налоговый), не может побороть инфляцию и коррупцию. Все это снижает привлекательность проживания в Украине, следовательно не способствуют увеличению рождаемости и обратному притоку населения.
Но того произвола, который от имени государства происходил во время голодомора (обыски и изъятие всего продовольствия, черные доски, репрессии по классовому признаку) - сейчас нет.

Аист79

30.10.2011, 06:02

Постанову суду читайте сами. Нет у меня тому суду веры. Сорок шесть томов УД, изучили за одну ночь. Какой суд, така и постанова.
Кулаки были весьма приличными людьми. Не вели агитацию, не занимались запугиванием и убийствами, вредительством и прочими детскими шалостями.
Когда на государственном уровне объявляется о ликвидации кулачества как класса - что еще остается делать классу, который собрались ликвидировать?
Это было продолжение гражданской войны, в данном случае режима против собственного народа.

Седьмой

30.10.2011, 09:59

А в чем Вы здесь увидели противоречие?
Единственное замечание - сейчас правительство декларирует заботу о народе.
А на деле принимает сомнительные законы (пенсионный, налоговый), не может побороть инфляцию и коррупцию. Все это снижает привлекательность проживания в Украине, следовательно не способствуют увеличению рождаемости и обратному притоку населения.
Но того произвола, который от имени государства происходил во время голодомора (обыски и изъятие всего продовольствия, черные доски, репрессии по классовому признаку) - сейчас нет.

Вы не видите и не понимаете, что пишете?

Советская экономика развивалась по экстенсивному пути, то есть постоянно нужны были рабочие руки.
====?????????????????????????????????????????????? ?????????????????????????????????????????????????? ????????
в отличие от времен коллективизации, сейчас на государственном уровне никто не ставит цель искусственно уменьшить население.

Снова и опять. Черные доски, съеденые кошки, растоптанная вареная картошка. Да имело место, и прикрывались именем государства. Это не государственная политика, а "заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет", да и те же кулаки в правлении колхозов были и такое творили. За что потом и ответили перед Законом.

Седьмой

30.10.2011, 10:00

Когда на государственном уровне объявляется о ликвидации кулачества как класса - что еще остается делать классу, который собрались ликвидировать?
Это было продолжение гражданской войны, в данном случае режима против собственного народа.
Кулаки не были производителями сельхозпродукции, а эксплуататорами на селе были. А революция делалась не в интересах эксплуататоров.

хонор

30.10.2011, 10:09

Всё это брехня! Мне дед рассказывал как всё происходило,хотя ему эти командировки не нравились.. Приезжал прод.отряд в колхоз и расквартировывался в сельсовете и ближайших хатах,а в течение суток-трёх сами селяне друг-дружку сдавали и оставалось только принимать излишки продовольствия.. на нычки в разумных пределах,даже внимания не обращали. Прод.отряды формировались из сотрудников,которые работали в других регионах,что-бы кумовства не было. Это в кратце.

Аист79

30.10.2011, 10:15

Вы не видите и не понимаете, что пишете?

Снова и опять. Черные доски, съеденые кошки, растоптанная вареная картошка. Да имело место, и прикрывались именем государства. Это не государственная политика, а "заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет", да и те же кулаки в правлении колхозов были и такое творили. За что потом и ответили перед Законом.
Не буду спорить, на местах были перегибы. Но идея шла от руководства.
Причем те, кто хотел угодить начальству и слишком "перегибал", впоследствии поплатились. Голод такого масштаба нельзя было полностью скрыть, и их сделали стрелочниками.

А интересно, что такого кулаки могли сделать в правлении колхозов? Не выполнить план хлебозаготовок? Так не выполняли не только они.
Спрятать семенное зерно от вывоза?
Или дать немного хлеба крестьянам, которые у них работали, чтоб те не умерли с голода?

Аист79

30.10.2011, 10:23

Кулаки не были производителями сельхозпродукции, а эксплуататорами на селе были. А революция делалась не в интересах эксплуататоров.
Ну да. Мелких эксплуататоров ликвидировали, остался один большой эксплуататор - государство.
Какое-то время государственная эксплуатация была даже эффективной, но из-за отсутствия конкуренции в конце 70-х наступил застой.

Седьмой

30.10.2011, 11:08

Не буду спорить, на местах были перегибы. Но идея шла от руководства.Идея какая? Заниматься самоуправством? Искажать политику партии и правительства?

Причем те, кто хотел угодить начальству и слишком "перегибал", впоследствии поплатились. Голод такого масштаба нельзя было полностью скрыть, и их сделали стрелочниками.Был Закон, его надо было исполнять, а не перегибать палку.

А интересно, что такого кулаки могли сделать в правлении колхозов? Не выполнить план хлебозаготовок? Так не выполняли не только они.
Спрятать семенное зерно от вывоза?
Или дать немного хлеба крестьянам, которые у них работали, чтоб те не умерли с голода?
А интересно, поищите. Ведь умеете Вики пользоваться.

Подлежащие раскулачиванию крестьяне делились на три группы: те, кто оказал активное сопротивление коллективизации и подлежал суду (они составили около 10% глав семей); наиболее богатые кулаки, которые подлежали переселению в другие области; те, кто выселялся в другое село или деревню той же местности с наделением землей. Создать условия для третьей группы оказалось очень сложно, и на практике большинство вливалось во вторую группу.

Списки подлежащих раскулачиванию по группам составлялись местными властями, принимались сельскими сходами и утверждались районными властями. Судьбу людей решали «тройки» в составе первых секретарей райкома партии, председателя райисполкома и начальника районного управления ОГПУ.

Седьмой

30.10.2011, 11:13

Ну да. Мелких эксплуататоров ликвидировали, остался один большой эксплуататор - государство.
Какое-то время государственная эксплуатация была даже эффективной, но из-за отсутствия конкуренции в конце 70-х наступил застой.
И куда же государство тратило полученную прибыль? На вертолеты, дачи и зарубежные курорты с замками в придачу?

В Перестройку люди пришли к выводу, что свободы у них нет, потому что им было все равно, кто их эксплуатирует: частное лицо или государство. Главным моментом здесь было то, что за труд не доплачивают. («Эксплуатация — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека.») Напрасно идеологи говорили, что, зато недоплаченные деньги расходуются на общие нужды, а не на удовлетворение сверх потребностей частных собственников. Никто их не слушал. Всем почему-то казалось, что частный собственник заплатит им почти все, а себе оставит так, чуть-чуть, детишкам на молочишко. И с чего им в голову пришла такая мысль? Правильно говорят, что уж если Господь захочет кого-то наказать, то вначале лишит разума. Люди считали, что государство неправильно тратит недоплаченные им деньги: строит «ненужный» БАМ, помогает странам социалистической ориентации по всему миру, производит много оружия. Они не хотели ждать, пока построят хорошую больницу или школу для всех, а считали, что дай им только их деньги полностью – они сами для себя все сделают. Заболеют – полетят лечиться в Швейцарию на личном самолете (мало кто сомневался, что у него будет личный самолет), а уже если не будет у них на это денег, то, значит - сами виноваты, что не заработали (но всерьез никто не верил, что он окажется таким неспособным). Вы скажите, что мы все были такими наивными, чтобы не сказать идиотами? Ну, так четко, как я, это тогда мало кто формулировал(ну, а те, кто формулировали, делали это именно так). В основном это был такой тренд, такое смутное настроение, мечты что ли. Всерьез ведь никто не верил, что СССР рухнет, что государственная социальная система пропадет: она казалась скверной, но неизменной, как и наша погода. Об исчезновении советской власти мечтали примерно как обиженные дети мечтают, чтобы родители куда-нибудь делись, а они смогли бы делать все по-своему.

Клоун

30.10.2011, 20:08

Ватикан издал книгу о Голодоморе украинцев

«Святой Престол и Голодомор: Документы тайного архива Ватикана о Голодоморе 1932–33 года в Советской Украине».

Авторы книги — украинский профессор Лучук, приехавший в Ватикан для исследовательской работы в его архивах, и ватиканист о. Маквей — один из немногих украинских ученых, работающих с ватиканской документацией.

Презентация состоялась 26 октября в магазине «Центр русской экумении», что в столице Италии, при поддержке посольства Украины в Ватикане и представителей посольств различных стран при Святом Престоле.

Ватиканские архивы — это ценный источник церковных и исторических документов. Они были открыты для ученых в 1881 году. Последние 14 лет их исследует о. Афанасиус Маковей.

«Знание истории — это форма свободы для построения настоящего и будущего, указал он. — Книга написана для того, чтобы не быть соучастником тех, кто отрицает или меняет на свой вкус историю Украины.
Несмотря на название книги, ватиканские архивы в действительности не являются тайными. Они приглашают серьезных ученых черпать из них информацию».
Федерико Арджентьери, профессор американского университета Джона Кэббота, который занимается вопросами изучения украинской истории в течение многих лет, засвидетельствовал, что Голодомор был СОВЕТСКИМ геноцидом с целью истребления крестьянского населения в Украине. В частности, потому что по сравнению с другими голодоморами в мире, украинский произошел в мирное время, а тогдашнее русское правительство пыталось скрыть этот факт.

Найдя и проработав 56 архивных документов, исследователи доказали осознанность Ватиканом катастрофических пропорций Голодомора, а также признание неестественности его возникновения.

«При написании книги мы ставили перед собой несколько вопросов: Было ли известно о Великом Голоде в Украине? Какова была его реакция? — рассказывает Любомир Лучук. — В то время дипломатические отношения между двумя странами было прервано, все же Ватикан искал возможности помочь в обход официальных каналов.

В частности ими было предложено СОВЕТАМ выкупить пшеницу, предназначенную на экспорт, с целью передачи ее в голодающие районы. Были также попытки привлечь общественное внимание путем публикаций в ватиканских и украинских изданиях ».

«Мы обнаружили уникальный документ о папской аудиенции по этому поводу, на которой Пио ХI плакал », — указал профессор Лучук.

Лаура Петинелли, профессор Парижского католического университета, акцентировала внимание на важности выхода книги на английском языке, что дает возможность узнать о трагических страницах украинской истории можно большему количеству читателей во всем мире.

Профессор Арджентьери полагает что книга «Святой Престол и Голодомор: Документы тайного архива Ватикана относительно Большого Голода 1932–33 года в Советской Украине» вскоре станет библиографической редкостью.

Напоминаем, что в 2008 году глава Ватикана Бенедикт XVI почтили память жертв украинского Голодомора 1932–1933 годов. Он назвал Великий голод ужасной трагедией. Согласно некоторым украинским данным, в 1932–33 гг. СОВЬЕТЫ сознательно уморили голодом до 20 миллионов украинцев.
_________________
Thank you, Donbass Residents for Pr.Pid.

ALKA

30.10.2011, 20:15

Напоминаем, что в 2008 году глава Ватикана Бенедикт XVI почтили память жертв украинского Голодомора 1932–1933 годов. Он назвал Великий голод ужасной трагедией. Согласно некоторым украинским данным, в 1932–33 гг. СОВЬЕТЫ сознательно уморили голодом до 20 миллионов украинцев..

20....ыыыыыыыыыыыы...кто больше !

Milan

30.10.2011, 20:17

СОВЬЕТЫ сознательно уморили голодом до 20 миллионов украинцев
а зачем остановились и подняли промышленность,затем войну выиграли и забыли про голод??Совесть замучала?

Седьмой

30.10.2011, 20:20

Тема Голодомора уже набила оскомину, но тем не менее продолжает с удвоенной энергией муссироваться в обществе. Приводят очередные цифры жертв, настолько фантастические, что невольно приходит на ум мысль, что присутствуешь при соревновании «кто больше».

Не дай бог подумать, что я собираюсь отрицать голод 1932-1933 годов. Отнюдь. Голод был. И затронул мою семью. Как то в конце 80-х я был в гостях у родственников в одной русской деревне и попросил показать мне могилу прабабки. Меня охотно отвели, тем более что мой троюродный брат Виктор, как сказали, только что поставил новый памятник. То, что я увидел, превзошло все мои ожидания и потрясло. Это был памятник всей семье. Помимо прабабки, захоронение содержало могилы ее старшей дочери (сестры моей бабки), ее мужа и их шестерых детей ( вообще из всех детей выжила только Викторова мать). Даты смерти детей укладывались во временной диапазон с 1931 по 1935 годы. Как бы претворяя мой вопрос, Виктор сказал, что мол голод был и эпидемии. Хотя двое последних умерли уже от глотошной, это вполне можно списать на ослабленный голодом организм. И это в двух часах езды к югу от Москвы! Вот так, голод был, причем недалеко от Москвы, в центральной России.

Как ни парадоксально, но именно голодному 1932 году я обязан своим появлением на свет. Именно в том году перебралась в ближайшее Подмосковье из деревни моя бабка, которой посчастливилось устроиться на фабрику. И тогда же там объявился и мой дед, после того как им, председателем колхоза, не выполнившего план хлебозаготовок, заинтересовались компетентные органы. Так они и познакомились.

Итак, России в 1932 – 1933 годах был голод, а на Украине соответственно Голодомор. Кажется незначительная разница в формулировках, ан нет. Акценты иначе расставлены. Голодомор есть нечто иное, чем просто голод. Термин специально подобрали.

Голодомор, по определению свидомых украинцев есть не что иное, как геноцид украинского народа, устроенный москалями с помощью искусственно созданного голода.

Как-то в поезде Харьков – Москва мне довелось схлестнуться с одним из таких …..

Он утверждал, что голод в России тех лет был вызван нерадивостью самих кацапов, не сумевших ни вырастить, ни сохранить урожай. А Голодомор на Украине как раз произошел от того, что Московская власть все отобрала у хозяйственного украинского крестьянина, чтобы накормить русских дармоедов, проср…х урожай. Сейчас меня подобное уже не удивляет. Познакомившись поближе с тем, что пишут свидомые на украинских (и не только) форумах, уже ничему не удивляешься.

Но противостоять подобному бреду надо. Ладно бы, если его нес только подвыпивший горилки украинский обыватель в поезде, проблема в том, что измышления, подобные вышеприведенному, печатают массовым тиражом в печатных и Интернет изданиях. Например позиционирующий себя как историк Александр Палий в Обозревателе и Украинской правде. Его националистические агитки под видом исторических исследований охотно перепечатывают некоторые западные издания. Вот и про Голодомор многое понаписано. Трагедия голода несомненно была, но совершенно бесстыдно преувеличивается ее масштаб и также бесстыдно замалчивается, что голодом в 1932 -1933 годах был охвачен весь Северный Кавказ, Поволжье, Южные Урал и Сибирь, Казахстан. И, как я уже упоминал, Центральная Россия тоже.

Вообще, проблема Голодомора во многом надуманная, ее создали за океаном и умело импортировали к нам сюда. Сам термин Голодомор придумали в Америке. Есть информация, что авторство принадлежит Джеймсу Мейсу, долгое время работавшим ассистентом Роберта Конквеста, перебравшимся впоследствии в 1993 году в Киев, преподававшим в Киево-могилянской академии и там же скончавшимся в 2004 году. Вспомним, что именно шеф Мейса Роберт Конквест оценил количество жертв Голодомора на Украине в 8 миллионов человек, повторив цифру Геббельса. Я думаю не случайно.

Идеологическая ангажированность публикаций про Голодомор так же омерзительна, как и ангажированное отрицание или ангажированное замалчивание. Проблема голода и голодных смертей в 1932 – 1933 годах была, она заслуживает беспристрастных исследований, но, по-видимому, время для них еще не пришло, ибо определенным кругам, разжигающим любой ценой ненависть к России и русским, это не нужно.(с)

Salexis11

30.10.2011, 20:28

Найдя и проработав 56 архивных документов, исследователи доказали осознанность Ватиканом катастрофических пропорций Голодомора, а также признание неестественности его возникновения.
56 документов-огромное количество:)

Были также попытки привлечь общественное внимание путем публикаций в ватиканских и украинских изданиях ».
Очень актуально, неясно только в каких изданиях УССР Ватикан мог печатать свои публикации.

«Мы обнаружили уникальный документ о папской аудиенции по этому поводу, на которой Пио ХI плакал », — указал профессор Лучук.
Аудиенция у кого? У Сталина?

Профессор Арджентьери полагает что книга «Святой Престол и Голодомор: Документы тайного архива Ватикана относительно Большого Голода 1932–33 года в Советской Украине» вскоре станет библиографической редкостью.
А какой же тираж? Десять экземпляров?:)

Bivaliu

31.10.2011, 09:30

Аудиенция у кого? У Сталина?

А какой же тираж? Десять экземпляров?:)

Содержательные вопросы, а главное по существу, не в бровь, а в глаз!!!

ALKA

31.10.2011, 09:34

Содержательные вопросы, а главное по существу, не в бровь, а в глаз!!!
ну после 20 миллионов цена этой статейки 5 копеек агитпропа...невзирая на высокие поповские ранги...

Че Бурашка

01.11.2011, 10:37

20....ыыыыыыыыыыыы...кто больше !

до сих пор форумный рекорд был 12 мильенов невинных жертв.
но Папа (Римский) забил Коке баки.

Че Бурашка

01.11.2011, 10:40

а зачем остановились и подняли промышленность,затем войну выиграли и забыли про голод??Совесть замучала?

тут уже объясняли некоторые особо продвинутые граждане: от голода умирали в первую очередь не старики, больные и дети, а свободолюбивые сознательные украинцы с горящими сердцами.
вот как перемерли, так голод и отменили.

Шам.АН

01.11.2011, 10:43

Если украинцев учитывать так же как это делает Петр Ющенко, а жертв Советов так как Валерия Ильинишна, то и более можно набрать...

Bivaliu

01.11.2011, 13:30

ну после 20 миллионов цена этой статейки 5 копеек агитпропа...невзирая на высокие поповские ранги...

Для них деньги ничего не значат!! Не верить руководителям церкви = похерить религию...
Нашим можно не верить, они деньги любят и за них пасть порвут!!
А тем какой резон был в Италии (Ватикане) врать о событиях в далёкой и не католической (в большинстве своём) Украине??

хонор

01.11.2011, 13:35

А шоб козлевичей охмурить! Это звено одной цепи ..

Че Бурашка

01.11.2011, 18:56

Для них деньги ничего не значат!! Не верить руководителям церкви = похерить религию...
Нашим можно не верить, они деньги любят и за них пасть порвут!!
А тем какой резон был в Италии (Ватикане) врать о событиях в далёкой и не католической (в большинстве своём) Украине??

а шоб було.
али крестовых походов тоже не было?
к сведению экс-коммуняки: моя мать, украинка, из Винницкой области. там большинство населения - католики.
ты хоть иногда то, что у тебя называется головой, из своей скорлупы на белый свет высовываешь?

Реалист.

01.11.2011, 22:51

Ватикан издал книгу о Голодоморе украинцев

Не, основные визжащие оппоненты, все равно не поверят, они верят только РПЦ... Вот если Гундяев скажет, тада да.

Че Бурашка

02.11.2011, 05:41

Не, основные визжащие оппоненты, все равно не поверят, они верят только РПЦ... Вот если Гундяев скажет, тада да.

а что по этому поводу говорит Гундяев?
я как-то до этого момента не интересовался его мнением на этот счет.

Аист79

03.11.2011, 18:53

Идея какая? Заниматься самоуправством? Искажать политику партии и правительства?

Политика партии и правительства состояла в том, чтоб любой ценой выполнить план хлебозаготовок. Цена оказалась слишком высокой.
Впрочем, человеческую жизнь во время голодомора, как и во время репрессий 37 года, как и во время войны, особо не ценили.

Был Закон, его надо было исполнять, а не перегибать палку.
Правильно. В законе писалось, что вступление в колхоз - добровольное. А что происходило на деле?

И куда же государство тратило полученную прибыль? На вертолеты, дачи и зарубежные курорты с замками в придачу?
Во-первых, рентабельность государственных предприятий по сравнению с частными ниже, потому что директор госпредприятия получал не процент от прибыли, а фиксированный оклад и не хотел рисковать с внедрением новых технологий. А как известно, кто не рискует - тот не пьет шампанского.:)
Приватизация в бывших соцстранах (а не прихватизация, как в СССР) позволила им значительно ускорить экономическое развитие.

Да и значительная часть доходов госбюджета СССР шла не на повышение жизненного уровня советских людей, а на поддержку прокоммунистических режимов и на гонку вооружений. Такая политика неизбежно привела к краху советской системы.

хонор

03.11.2011, 19:32

Не было никаких голодоморов! Хватит жевать американскую жвачку!

Седьмой

03.11.2011, 20:24

Политика партии и правительства состояла в том, чтоб любой ценой выполнить план хлебозаготовок. Цена оказалась слишком высокой.
Впрочем, человеческую жизнь во время голодомора, как и во время репрессий 37 года, как и во время войны, особо не ценили.
Политика была, но не то, что ты наваял.
А обеспечить людей достойным уровнем жизни и обеспечить безопасность государства(т.е. людей).
О войне бред не надо нести. Общие боевые потери в соотношении 1:1.3.
И это из за вероломного нападения, т.е. в первоначальный период войны были больше потери со стороны СССР.
Можешь в этом обвинить Германию, как агрессора.

Правильно. В законе писалось, что вступление в колхоз - добровольное. А что происходило на деле?Вот тебе и 37 год. Так, что и он возник не на пустом месте.

Во-первых, рентабельность государственных предприятий по сравнению с частными ниже, потому что директор госпредприятия получал не процент от прибыли, а фиксированный оклад и не хотел рисковать с внедрением новых технологий. А как известно, кто не рискует - тот не пьет шампанского.:)
Приватизация в бывших соцстранах (а не прихватизация, как в СССР) позволила им значительно ускорить экономическое развитие.
Не заметно, что бы США очень конкурировали с Китаем, хотя в США чистый частник, а в Китае и госпредприятий выше крыши.

Да и значительная часть доходов госбюджета СССР шла не на повышение жизненного уровня советских людей, а на поддержку прокоммунистических режимов и на гонку вооружений. Такая политика неизбежно привела к краху советской системы.Ты же все поешь эту пестню.
Хитрость одних и вера в лапшу других, привела к краху СССР.

Я уже сто раз объясняла и объясняю в сто первый. Товаров не становилось меньше, как сегодня. Их становилось больше, но их и покупали больше, потому что рост доходов опережал рост товаров и не было большой дифференциации доходов среди групп населения.
Для того, чтобы исчез дефицит надо было, как сегодня, отлучить от потребления примерно 50% населения. Сегодня это пенсионеры -30%, жители села и целиком жители некоторых регионов.
Все это надо было снабдить тотальной пропагандой в СМИ - и не было бы никакого дефицита.

Аист79

03.11.2011, 22:48

Политика была, но не то, что ты наваял.
А обеспечить людей достойным уровнем жизни и обеспечить безопасность государства(т.е. людей).
О войне бред не надо нести. Общие боевые потери в соотношении 1:1.3.
И это из за вероломного нападения, т.е. в первоначальный период войны были больше потери со стороны СССР.
Можешь в этом обвинить Германию, как агрессора.

По поводу соотношения потерь пока нет единого мнения.
http://topsecretz.net/blog/lib/132.html
Но если даже принять соотношение 1:1,3, то это вовсе не говорит о том, что жизнь советского солдата во время войны высоко ценилась. Достаточно вспомнить сталинский приказ "Ни шагу назад".

Если уровень жизни при советах был достойный, то почему людям не разрешали свободно выезжать из СССР? От добра, как говорится, добра не ищут.

А что касается обеспечения безопасности государства - если произошло вероломное нападение, значит и с этим режим не справился.

Не заметно, что бы США очень конкурировали с Китаем, хотя в США чистый частник, а в Китае и госпредприятий выше крыши.

США и Китай заняли свои ниши в мировом разделении труда и поддерживают добрососедские отношения. А конкурируют между собой отдельные фирмы внутри стран.

рост доходов опережал рост товаров и не было большой дифференциации доходов среди групп населения.
Так это хорошо или плохо?

Седьмой

04.11.2011, 08:15

По поводу соотношения потерь пока нет единого мнения.
http://topsecretz.net/blog/lib/132.html
цифры Бориса Соколова не соответствуют действительности: реальные потери Красной Армии он завысил по меньшей мере на 14-15 млн. человек.

Соколов не историк по образованию, его методики носят ненаучный характер. Если это не так, докажите. Я привел вам строгие математические аргументы, а вы начали про красиво и кремлядь. У нас дискуссия или партсобрание?
Считаю, что первый камень в фундамент научных методик подсчета потерь положила комиссия МО во главе с Гареевым, честнейшим человеком. знакомым мне лично и труд был продолжен и развит Кривошеиным. В научный оборот ни методика Соколова, ни его цифры не вошли и никогда не будут введены, поскольку ненаучны.

Но если даже принять соотношение 1:1,3, то это вовсе не говорит о том, что жизнь советского солдата во время войны высоко ценилась. Достаточно вспомнить сталинский приказ "Ни шагу назад".Вспомните, не помните, ознакомьтесь. Он в свободном доступе.

Если уровень жизни при советах был достойный, то почему людям не разрешали свободно выезжать из СССР? От добра, как говорится, добра не ищут.Кто хотел, тот выезжал, а крикунам там делать было не чего. А чего это сейчас через визы? Все такие демократы, а не всем разрешают въезд ?

А что касается обеспечения безопасности государства - если произошло вероломное нападение, значит и с этим режим не справился.Франция очень показательна в этом плане и в режиме.

США и Китай заняли свои ниши в мировом разделении труда и поддерживают добрососедские отношения. А конкурируют между собой отдельные фирмы внутри стран.
О добрососедских отношениях явный перебор. А частник не эффективней госпредприятия.

Так это хорошо или плохо? Это, что имеется в виду?

Аист79

05.11.2011, 23:27

Вспомните, не помните, ознакомьтесь. Он в свободном доступе.

Да, в свободном.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A% D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_28_%D0 %B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F_1942_%D0%B3_%E2%84%96_227

Паникеры и трусы должны истребляться на месте...
И. Сталин.
В условиях военной неразберихи под это могли попасть и добросовестные воины.
А может так и было задумано - побольше расстрелять, чтоб другие боялись?

Кто хотел, тот выезжал, а крикунам там делать было не чего.

Выезжать разрешили в 70-х только евреям, и то с большими трудностями.
Все остальные - "крикуны"?

А чего это сейчас через визы? Все такие демократы, а не всем разрешают въезд ?
Хозяин решает, кого пускать к себе в гости, а кого - нет.

А частник не эффективней госпредприятия.

Для чего тогда отдают государственные придприятия в частные руки?

Премьер-министром стала Маргарет Тэтчер. Во внутренней политике главный упор был сделан на развитие частного предпринимательства. Были сделаны решительные шаги по сокращению государственного регулирования экономики. Снижались налоги. Борьба с инфляцией определялась в качестве главной задачи. Урезались социальные расходы, велось наступление на заработную плату трудящихся. Активно проводилась приватизация в интересах многих англичан. К частным владельцам за несколько лет перешло более 2/3 предприятий государственного сектора...
http://yourlib.net/content/view/1939/34/
Великобритания по уровню экономики сейчас находится на 6 месте в мире.
http://gtmarket.ru/ratings/rating-countries-gdp/rating-countries-gdp-info

Это, что имеется в виду?
Хорошо или плохо, если в СССР "рост доходов опережал рост товаров"?

П.С. Вам не кажется, что мы слишком отклоняемся от темы голодомора?

Реалист.

06.11.2011, 03:04

а что по этому поводу говорит Гундяев?
я как-то до этого момента не интересовался его мнением на этот счет.

«Этот голод, страшный голод, порожденный совершенно конкретными политическими причинами и усугубленный еще и природными катаклизмами, привел к тому, что огромное количество людей погибло»

хонор

07.11.2011, 10:08

Никакого "голодомора-геноцида" небыло. А вот за последние 20 лет "нэзалэжности" таки имел место геноцид.

Dave

07.11.2011, 15:27

Никакого "голодомора-геноцида" небыло. А вот за последние 20 лет "нэзалэжности" таки имел место геноцид.

долго шел к такому "замечательному" выводу???

хонор

07.11.2011, 15:45

Мне дед покойный рассказывал как реально всё происходило,а он дважды был в командировках командиром прод-отряда. Не забирали всё подчистую. А заходили в село и дня на три-пять останавливались возле сельсовета,а селяне сами приходили и расклад давали где у кого нычары избыточного продовольствия. Сами закладывали друг-дружку.А бред про курей,яблоки - это сказки придуманные в гос.депе под руководством З.Бжезинского и написанные Кэтрин-Клэр Чумаченко и заброшенные в архивы СБУ при Ющенко и председателе СБУ Наливайченко. А нормальных Чекистов грязью поливаете.

Bivaliu

07.11.2011, 16:12

Никакого "голодомора-геноцида" небыло. А вот за последние 20 лет "нэзалэжности" таки имел место геноцид.

А Как же Вы до сих пор живы??

Bivaliu

07.11.2011, 16:18

А бред про курей, яблоки - это сказки придуманные в КГБ и заброшенные в архивы СБУ...
Мне дед покойный рассказывал как реально всё происходило,а он дважды был в командировках командиром прод-отряда. забирали всё подчистую. заходили в село и дня на три-пять останавливались в сельсовете, а селяне сами приходили и здавали нычары избыточного продовольствия. Некоторые сами здавали зная последствия, а некоторые стучали, надеясь отвести беду от себя... .

Не смешите тех самых курей!!
После наименьших правок (смотри выше) Ваше повествование достойно прочтения...

Gottik

07.11.2011, 16:22

А Как же Вы до сих пор живы??
Ну как-то же большинство украинцев при "голодморогеноциде" выжило же. Хотя их умерщвляли только за то, что они "были украинцами".

хонор

07.11.2011, 16:28

Не смешите тех самых курей!!
После наименьших правок (смотри выше) Ваше повествование достойно прочтения...

А какое Вы имеете право вносить поправки в чужие посты,принципиально изменяя смысл посыла?

Фельд

07.11.2011, 16:46

А какое Вы имеете право вносить поправки в чужие посты,принципиально изменяя смысл посыла?
А это,уважаемый- есть самый что ни на есть укроисторический мЭтод. Берем что угодно- и делаем что надо.надо те хэроев упы- и три баталИона бандерлогов гоняют по лесам три дивизии отборных СС-манов..убивают волшебным ментальным образом партейного немецкого бонзу под Мюнхеном..Берлин берут и просторы космоса штурмуют подводным бандерофлотом....Надо те голодомор- заграНотряды огепеу придумаем с вывозом последней коровы удойностью 30 литров в сутки ..живых в жертвы впишем...аль еще чего замутим.. Так что политрук только продемонстрировал наглядно...в свойственной ему безыскусной и военно-туп..эээ...прямой манере..

Lexa2007

08.11.2011, 08:23

А какое Вы имеете право вносить поправки в чужие посты,принципиально изменяя смысл посыла?

Гы... теперь можно ссылаться на этот пост... так сказать, "свидетельство очевидца"...

Че Бурашка

08.11.2011, 08:38

«Этот голод, страшный голод, порожденный совершенно конкретными политическими причинами и усугубленный еще и природными катаклизмами, привел к тому, что огромное количество людей погибло»

так что ж тебя не устраивает-то?
он слово в слово повторяет твою позицию.

Че Бурашка

08.11.2011, 08:41

Не смешите тех самых курей!!
После наименьших правок (смотри выше) Ваше повествование достойно прочтения...

править чужие посты - моветон.

Dema

08.11.2011, 08:47

править чужие посты - моветон.
у бываловского моветонометра при подключении плюс с минусом попутали...

Windbag

08.11.2011, 09:50

Великобритания по уровню экономики сейчас находится на 6 месте в мире.Особенно понравилось, учитывая что для них характерно привлечение в страну абсолютно любого капитала. Например, если ты киданул партнеров по бизнесу и вывез из страны пару миллиардов невыплаченных налогов - ты лучший друг и никогда никому тебя не отдадут, главное, чтобы ты деньги свои вложил в их экономику. Или если ты сделал те же пару миллиардов на наркоте или работорговле. А чего? Деньги не пахнут! Так и живут - на ворованных деньгах всю жизнь. Главное чтобы ты внутри Англии себя прилично вёл, а уж что ты делал за границей - это твое личное дело и джентльмен никогда не спросит тебя о неприятных страницах твоего прошлого. Это же неприлично! :)

Bivaliu

08.11.2011, 10:07

Ну как-то же большинство украинцев при "голодморогеноциде" выжило же. Хотя их умерщвляли только за то, что они "были украинцами".

Вуйку, у Вас дивне намагання перемішати разом і те, що Вам дав Бог, і те, що називають яєшнею!!
Серед тих українців, що вижили (як відомо) були і прислужники влади, і представники тієї самої влади всіх рівнів, і військові, і жителі великих міст, які про голодомор узнали років 30-40 потому, і жителі сіл, які не заносились ні на які дошки...
Та й мети знищити всіх ніхто не ставив, потрібно було покарати тільки тих, хто чинив будь-який активний спротив (чи то не вступав до колгоспу, чи то вийшов з нього, чи то агітував проти), от цю задачу влади і виконали та трохи ще й (за ініціативою місцевої влади) перевиконали!!
Так що, не робіть спроб здаватись простішим ніж Ви є в дійсності...

Bivaliu

08.11.2011, 10:13

править чужие посты - моветон.

У таких темах, що стосуються чесного імені, життя та смерті мільонів, діє тільки одне правило: дотримання честі, совісті та справедливості при написанні будь-чого, що стосується загиблих!!
А що ж Вас так здивувало, пан ліцеїст??
Ви що вже перестали в усіх темах редагувати написане, чи вже свої помилки не встигаєте (заморились?) правити??

Че Бурашка

08.11.2011, 10:41

У таких темах, що стосуються чесного імені, життя та смерті мільонів, діє тільки одне правило: дотримання честі, совісті та справедливості при написанні будь-чого, що стосується загиблих!!
А що ж Вас так здивувало, пан ліцеїст??давай я стану править твои посты, и окажется, что ты признаешься в собственной пустоголовости, педофилии и врожденной идиотии?
во имя миллионов погибших, так сказать.

Ви що вже перестали в усіх темах редагувати написане, чи вже свої помилки не встигаєте (заморились?) правити??
ты сейчас вообще о чем, г-н октябренок, ведь был же ты октябренком, как я лицеистом, да??

Фельд

08.11.2011, 16:33

У таких темах, що стосуються чесного імені, життя та смерті мільонів, діє тільки одне правило: дотримання честі, совісті та справедливості при написанні будь-чого, що стосується загиблих!!

ну так и расскажи,беглая коммуняка,как ты в своей коммуняцкой партии на собраниях честь и совесть проявляла,Глаза Открывая и Покровы Срывая..

Седьмой

08.11.2011, 18:19

Да, в свободном.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A% D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_28_%D0 %B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F_1942_%D0%B3_%E2%84%96_227

В условиях военной неразберихи под это могли попасть и добросовестные воины.
А может так и было задумано - побольше расстрелять, чтоб другие боялись?Ведь это Ваше предположение. Могли попасть, а могли и не попасть, да и не попадали. Кроме самого приказа, есть так же и данные о количестве людей попавших под действие этого приказа. Так, что давайте обходиться без предположений.

Выезжать разрешили в 70-х только евреям, и то с большими трудностями.
Все остальные - "крикуны"?Не крикуны, работали и путешествовали во время отпуска.

Хозяин решает, кого пускать к себе в гости, а кого - нет.А тогда Хозяин тоже решал, кого выпустить, а кого нет. Раз Вам нравится слово Хозяин.

Для чего тогда отдают государственные придприятия в частные руки?
А кто же откажется от прибыльных предприятий? Вы не забыли, кто делает политику в ВБ? Вот под себя любимых и принимают законы.

Великобритания по уровню экономики сейчас находится на 6 месте в мире.
http://gtmarket.ru/ratings/rating-countries-gdp/rating-countries-gdp-infoА Украина спустя двадцать лет "прогресса" на каком?

Можно долго приводить цифры промышленности УССР и «нэзалежной» Украины, любое сравнение будет не в пользу нынешней «неньки». Но самый убийственный аргумент, вот какой: большевики после Великой Отечественной Войны, разрушившей страну, за каких-то 8 лет восстановили страну, да и после Октябрьской революции и двух засух (!) им тоже понадобились считанные годы, чтобы создать нормальное индустриальное государство.

Хорошо или плохо, если в СССР "рост доходов опережал рост товаров"?
А это надо у горбатого спросить. Он ведь своими реформами привел к такому состоянию.

Gottik

09.11.2011, 00:01

Серед тих українців, що вижили (як відомо) були і прислужники влади, і представники тієї самої влади всіх рівнів, і військові, і жителі великих міст, які про голодомор узнали років 30-40 потому

Ну понятно...Прислужники влады выжили, ага... Ну и сама влада, понятно. То ж большинство населения. Как и городах тогда большинство населения жило и сдобные булки лопало. Все русские небось. :)

і жителі сіл, які не заносились ні на які дошки..
Да неужто такие были?

Та й мети знищити всіх ніхто не ставив, потрібно було покарати тільки тих, хто чинив будь-який активний спротив (чи то не вступав до колгоспу, чи то вийшов з нього, чи то агітував проти)
Это старики и дети малые больше всего активное сопротивление оказывали (они ж больше всего от голода пострадали)?

от цю задачу влади і виконали та трохи ще й (за ініціативою місцевої влади) перевиконали!!
А в местной власти не те же украинцы были? Это ж что получается: украинцы геноцидили украинцев (пусть и по приказу центральной власти)? И даже перевыполняли по собственной инициативе эти приказы? И какой же это, скажите на милость, геноцид??

Так що, не робіть спроб здаватись простішим ніж Ви є в дійсності...
Ой, я вас умоляю. Перестаньте корчить из себя украиномовного по жизни громадянына.

Аист79

09.11.2011, 07:37

Ведь это Ваше предположение. Могли попасть, а могли и не попасть, да и не попадали. Кроме самого приказа, есть так же и данные о количестве людей попавших под действие этого приказа. Так, что давайте обходиться без предположений.

Приказ действовал во время отступления. А когда отступление сменилось наступлением - людей тоже не жалели. Вспомнить хотя бы взятие Киева к 7 ноября.
А официальные данные о потерях в войне несколько раз пересматривались (7млн, 20млн, 28млн), так что они не вызывают доверия.

Не крикуны, работали и путешествовали во время отпуска.
А в Союзе в заложниках оставались их родственники.

А тогда Хозяин тоже решал, кого выпустить, а кого нет. Раз Вам нравится слово Хозяин.
Впускать и выпускать - это две большие разницы.

А кто же откажется от прибыльных предприятий? Вы не забыли, кто делает политику в ВБ? Вот под себя любимых и принимают законы.

Высокорентабельные предприятия в нормальных странах не подлежат приватизации.
Это только у нас власть имущие отдают прибыльные предприятия своим людям, чтоб с этого что-то иметь.

А Украина спустя двадцать лет "прогресса" на каком?

В отличие от тех времен, в Украине не используется принудительный труд.
Природные ресурсы в Украине хорошие, но с таким руководством большая часть прибыли от их использования расходится по частным карманам.

А это надо у горбатого спросить. Он ведь своими реформами привел к такому состоянию.
Такое состояние сложилось до Горбачева и именно оно заставило заняться перестройкой.
Любой руководитель на его месте вынужден был бы или проводить реформы, или наблюдать за медленным, но неотвратимым крахом государства.

Вариант новых продотрядов уже бы не сработал.

Аист79

09.11.2011, 08:09

Это старики и дети малые больше всего активное сопротивление оказывали (они ж больше всего от голода пострадали)?

Родителей Сталин уничтожал, а из их детей намеревался воспитать верных строителей коммунизма. Поэтому были приняты серьезные меры по спасению именно детей.

В постановлении ЦК КП(б) У от 31 марта 1933 указывалось
« Обязать Наркомздрав взять на себя дело организации питания детей, госпитализации, медпомощи как детей, так и взрослых в тяжелых районах Киевщины. Для этой цели выделить из средств НКздрава и Красного Креста необходимые дополнительные суммы. Командировать в Киевскую область т. Хармадарьяна с группой работников НКздрава и Украинского Красного Креста.

Предложить Украинскому Красному Кресту изыскать дополнительные ресурсы для питания детей в тяжелых районах Киевской области. »
Согласно этому постановлению 2 апреля Наркомздрав откомандировал на Киевщину для организации и проведения необходимых мероприятий специальную бригаду во главе с зам Наркомздравом Хармадарьяном в составе 80 врачей, 100 человек среднего мед персонала которые. На 2 июня 1933 по Киевской области для обеспечения медицинской помощью в пострадавших селах мобилизовано в Киеве врачей и студентов-медиков последнего курса 471 человек, которые работают непосредственно в селах. На Наркомздрав была также возложен функция по обеспечению организации временных яслей и детских садов, по всей территории УССР, где пострадавшим детям обеспечивалось питание. Украинский Красный Крест (УЧХ) также был задействован в силу своих возможностей и ресурсов к организации помощи детскому населению. Через него обеспечивалась выдача детской муки «Нестле» (питания для грудных детей), рыбьего жира, клюквы, повидла и других продуктов питания предназначенных для спасения голодающих детей...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D 1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D 0%BD%D0%B5#.D0.92.D0.BA.D0.BB.D0.B0.D0.B4_.D1.81.D 0.B8.D1.81.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.8B_.D0.B7.D0.B4.D1 .80.D0.B0.D0.B2.D0.BE.D0.BE.D1.85.D1.80.D0.B0.D0.B D.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D0.9A.D1.80.D0.B 0.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.9A.D1.80.D0.B5 .D1.81.D1.82.D0.B0_.D0.A3.D0.A1.D0.A1.D0.A0_.D0.B2 _.D0.BE.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_ .D0.BF.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D1.89.D0.B8_.D0.BF.D0.BE. D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.B4.D0.B0.D0.B2.D1.88.D0 .B8.D0.BC

А в местной власти не те же украинцы были? Это ж что получается: украинцы геноцидили украинцев (пусть и по приказу центральной власти)? И даже перевыполняли по собственной инициативе эти приказы? И какой же это, скажите на милость, геноцид??

Как говорится, в семье не без урода.
Во время войны некоторые русские тоже помогали немцам уничтожать своих соотечественников.

При коллективизации и хлебозаготовок людей натравливали друг на друга не по национальному, а по классовому признаку. Среди погибших были представители разных национальностей.
Но подавляющее большинство погибших от голода - украинцы.

Фельд

09.11.2011, 08:27

Приказ действовал во время отступления. А когда отступление сменилось наступлением - людей тоже не жалели. Вспомнить хотя бы взятие Киева к 7 ноября.

опять набор плесневелых баянов в ход пошел? Не надоело еще?

Единственный, известный мне, реальный факт, за который могут зацепиться сторонники этой теории - это история взятия Киева 6 ноября 1943 г., точнее, вырванная с мясом цитата из мемуаров Москаленко . «… политорганы, партийные и комсомольские организации соединений и частей провели большую и содержательную работу по мобилизации всего личного состава на выполнение поставленной нам исключительно ответственной задачи. Особое значение ей придавало то, что она совпала с подготовкой к празднованию 26-летия Великой Октябрьской социалистической революции. «Освободим Киев к 26-й годовщине Великого Октября» — этот лозунг стал основой всей политической работы в войсках армии». Обращаем особое внимание на оброненное «совпало». Иначе говоря, коли уж совпало, то для политработы постарались использовать. А вот к военному планированию это отношения не имеет.

Если внимательно посмотреть ту же книгу Москаленко и вчитаться в процитированные там директивы ставки ВГК, то обнаруживаем, что о дате завершения операции там сказано в общих чертах: «не позже 5-6.11 овладеть городом Киев». Более конкретно указаны даты начала: «6. Наступление правого крыла начать 1—2.11.43 г., с тем, чтобы 3-я гвардейская танковая армия начала действовать 3 — 4.11.43 г. Левому крылу начать наступление не позже 2.11.43 г.» и ничего в дальнейшем изложении событий не говорит о том, что подгоняли дату освобождения Киева под праздник.

Более того, Киев намечалось освободить на месяц ранее - уже в первой декаде октября ударом с запада. Фактически дважды (с 12 по 15 и с 21 по 23 октября) войска 1-го Украинского фронта предпринимали наступление с целью освободить Киев. Но два наступления с Букринского плацдарма в октябре к успеху не привели.

При обсуждении тезиса «взять город к празднику» далее, как правило, следуют сентенции о напрасно загубленных солдатских жизнях. Потери при проведении Киевской стратегической наступательной операции составили 30569 чел. Из них безвозвратные: 6491, санитарные: 24078. Общая численность войск 1-го Украинского фронта к началу операции - 671000. Операция проводилась с 3 по 13 ноября 1943 г., войска наступали на фронте 320-500 км, продвинулись на глубину 150 км.

Хотя откровения Минкиных- оно вам очевидно ближе...

А в Союзе в заложниках оставались их родственники.
а вот с этого места поподробнее..Тута пан Бывалый тужился что-то выродить насчет репрессий в отношении семей отказавшихся в истребительные отряды идти- да не срослось у него..Может,у вас получится? Что там про заложникофф-то? С приведением норм законодательства и фактуры.

Но подавляющее большинство погибших от голода - украинцы. В Казахстане-тоже?

Седьмой

09.11.2011, 09:36

Приказ действовал во время отступления. А когда отступление сменилось наступлением - людей тоже не жалели. Вспомнить хотя бы взятие Киева к 7 ноября.
А официальные данные о потерях в войне несколько раз пересматривались (7млн, 20млн, 28млн), так что они не вызывают доверия.

А в Союзе в заложниках оставались их родственники.

Впускать и выпускать - это две большие разницы.

Высокорентабельные предприятия в нормальных странах не подлежат приватизации.
Это только у нас власть имущие отдают прибыльные предприятия своим людям, чтоб с этого что-то иметь.

В отличие от тех времен, в Украине не используется принудительный труд.
Природные ресурсы в Украине хорошие, но с таким руководством большая часть прибыли от их использования расходится по частным карманам.

Такое состояние сложилось до Горбачева и именно оно заставило заняться перестройкой.
Любой руководитель на его месте вынужден был бы или проводить реформы, или наблюдать за медленным, но неотвратимым крахом государства.

Вариант новых продотрядов уже бы не сработал.

Вам не надоели сказки? Может все же к действительности вернетесь?

— Я бы не сказал, что на Украине экономический кризис. В переводе с греческого «кризис» означает переход от одного состояния к иному. Кризис — это результат движения. На Украине же движение давно отсутствует. Экономическую ситуацию у нас можно охарактеризовать лишь понятием «стагнация» — застой, паралич экономической деятельности на фоне постепенного разрушения экономической системы страны. 20 лет «нэзалэжности» — это 20 лет умирания экономики, доставшейся Украине в наследство от Советского Союза. За все это время в стране не было сделано НИЧЕГО для создания необходимых условий экономического развития. Фактически Украина два десятилетия упорно идет по пути деградации и деиндустриализации.

Об этом наглядно свидетельствует состояние основных отраслей нашей экономики. В 2009 году, в рамках цикла «РАСПАД» я написал и опубликовал три аналитических доклада под общим названием «Миф о «Закромах Родины». В них был дан детальный анализ той ситуации, в которой оказалась металлургия, машиностроение и химическая промышленность Украины.

Если описать эту ситуацию одним словом, то это — катастрофа.

Аист79

09.11.2011, 19:25

опять набор плесневелых баянов в ход пошел? Не надоело еще?
Хотя откровения Минкиных- оно вам очевидно ближе...

Если Вы считаете, что освобождение Киева просто совпало с 7 ноября - продолжайте считать дальше. Я останусь при своем мнении.
Напомню только факт, который упоминается и в советском фильме. Сталин был очень недоволен, что союзники долго и тщательно готовили операцию по форсированию Ла Манша, чтоб избежать больших жертв.
"Войны без жертв не бывает" - И. Сталин.

а вот с этого места поподробнее... Что там про заложникофф-то? С приведением норм законодательства и фактуры.

В СССР 9 июня 1935 года был принят закон, устанавливающий смертную казнь за побег через государственную границу. При этом родственники перебежчиков также объявлялись преступниками.
Конституция Союза Советских Социалистических Республик не предусматривала право на свободу передвижения и выбора местожительства. Выезд граждан СССР за границу, особенно за пределы социалистических стран, регулировался ведомственными циркулярами, содержание которых не доводили до широкой общественности.
После смерти Сталина расстрельную статью отменили, но в тюрьму посадить могли. Были и другие способы давления на желающих сменить гражданство, особенно тех, кто стремился уехать в Израиль или другие капстраны. Молодой человек, отдавший воинский долг в звании рядового, автоматически становился невыездным в течение семи лет, подача заявления в ОВИР на выезд влекла обсуждение в трудовом коллективе, потерю работы.
И тогда некоторые горячие головы стали решаться на захват заложников и угон самолета...
http://www.pravda.ru/society/fashion/models/09-06-2011/1079912-ussr_9_june-0/

В Казахстане-тоже?
Почитайте статью и будете знать.
Голод в Казахстане в 1932—1933 гг. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0 %D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5_% D0%B2_1932%E2%80%941933_%D0%B3%D0%B3.)
Если украинцев на территории СССР в 37 году по сравнению с 26г. осталось 84,7%, то казахов - только 72,1%.

Фельд

09.11.2011, 19:38

Если Вы считаете, что освобождение Киева просто совпало с 7 ноября - продолжайте считать дальше. Я останусь при своем мнении.
Напомню только факт, который упоминается и в советском фильме. Сталин был очень недоволен, что союзники долго и тщательно готовили операцию по форсированию Ла Манша, чтоб избежать больших жертв.
"Войны без жертв не бывает" - И. Сталин..
ааааа...очередной киновед..В соседней ветке некий гражданин распинается относительно достижений американской космонавтики на основании просмотренного им фильма...так что это- туда.Поделитесь впечатлениями от знаний фундаментальных и исчерпывающих..Ну а верить свято- можете и в поедание Сталиным живых младенцев..Веровать- оно законом не запрещено..

В СССР 9 июня 1935 года был принят закон, устанавливающий смертную казнь за побег через государственную границу. При этом родственники перебежчиков также объявлялись преступниками.
А теперь берем ПЕРВОИСТОЧНИК, смотрим текст ст.58- и сильно удивляемся тому,что не всё писуемое в Интернетах- правда..и не стоет всякими сомнительно трактующими законодательство ресурсегами пользоваться..

Почитайте статью и будете знать.
Голод в Казахстане в 1932—1933 гг. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0 %D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5_% D0%B2_1932%E2%80%941933_%D0%B3%D0%B3.)
Если украинцев на территории СССР в 37 году по сравнению с 26г. осталось 84,7%, то казахов - только 72,1%.
решили дурачка включить? Неоригинально..Ну так вот,я повторить не затруднюсь свой вопрос.

Но подавляющее большинство погибших от голода - украинцы.
Собственно- большинство погибших от голода в Казахстане- тоже были украинцами?

Седьмой

09.11.2011, 19:49

Если Вы считаете, что освобождение Киева просто совпало с 7 ноября - продолжайте считать дальше. Я останусь при своем мнении.
Напомню только факт, который упоминается и в советском фильме. Сталин был очень недоволен, что союзники долго и тщательно готовили операцию по форсированию Ла Манша, чтоб избежать больших жертв.
"Войны без жертв не бывает" - И. Сталин.

Почитайте статью и будете знать.
Голод в Казахстане в 1932—1933 гг. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0 %D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5_% D0%B2_1932%E2%80%941933_%D0%B3%D0%B3.)
Если украинцев на территории СССР в 37 году по сравнению с 26г. осталось 84,7%, то казахов - только 72,1%.

Всю фантастику лопатить нет желания. Остановлюсь только на этом перле-
В СССР 9 июня 1935 года был принят закон, устанавливающий смертную казнь за побег через государственную границу.

Открываем УК РСФСР.

58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.

Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].http://his95.narod.ru/doc22/st58.htmГде здесь указано, что объявлялись преступниками?

Аист79

09.11.2011, 19:50

Вам не надоели сказки? Может все же к действительности вернетесь?
В общем я согласен с приведенной цитатой. За исключением фразы

На Украине же движение давно отсутствует...
Нет, движение происходит. Из-за непродуманной политики деньги из легальной сферы переходят в теневую. Кроме того, деньги, украденные из бюджета или полученные в виде взяток - перетекают на счета в иностранных банках.
Если бы эти миллиарды оставались и работали в экономике Украины - она была бы одной из процветающих стран.

Gottik

09.11.2011, 22:11

Если украинцев на территории СССР в 37 году по сравнению с 26г. осталось 84,7%, то казахов - только 72,1%.
Согласно переписи в 2001 году русских на Украине осталось по сравнению с 1989 73.3%. На Украине за это время был геноцид русских?

Шам.АН

10.11.2011, 02:32

Ну, ну хлопчики - цифры сокращения одного населения при росте другого. Три миллиона украинцев и шесть миллионов казахов убыло с 26-го по 39-й. Их стало меньше при росте всех остальных национальностей - тех же русских прибавилось 12 миллионов, хотя как тогда определяли национальности - Бог ведает. В 26 году казахов не было вообще, были казаки.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=2

Аист79

10.11.2011, 06:30

ааааа...очередной киновед...
Если Вы не доверяете советскому фильму, почитайте статью о Нормандской операции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1 %86%D0%B8%D1%8F#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0. B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D1.8F)
Там указано соотношение потерь наступающей и обороняющейся сторон.
Еще раз напомню - в отличие от Сталина, западные союзники берегли личный состав.

Собственно- большинство погибших от голода в Казахстане- тоже были украинцами?
Еще раз дам ссылку на
Голод в Казахстане в 1932—1933 гг. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0 %D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5_% D0%B2_1932%E2%80%941933_%D0%B3%D0%B3.)

Но и другие народы тоже понесли значительные потери: украинцы — 200 тысяч человек (4 %), узбеки — 125 тысяч человек (2,4 %), уйгуры — 27 тысяч человек (0,5 %). Это, конечно, неполные данные. Все народы в Казахстане пострадали от голода, но более всего, кочевой, коренной народ. Эта катастрофа подтверждается советскими источниками — так по официальным данным, согласно Всесоюзной переписи населения СССР 1926 года, казахов в СССР насчитывалось 3 968 289 человек[5], а уже в 1939 году согласно переписи 1939 года — всего 3 100 949 млн человек. То есть за период с 1926 го по 1939 годы после Голощекинских реформ численность казахов на территории СССР по официальным данным сократилось на 867 340 человек.

Казахи только к 1970 г. восстановили свою численность на уровне 1926г.
Так что Казахстан тоже вполне правомерно может поставить вопрос о геноциде. Но, видимо, Назарбаев не хочет ссориться с Москвой.

Аист79

10.11.2011, 06:36

Всю фантастику лопатить нет желания. Остановлюсь только на этом перле-

Открываем УК РСФСР.
Где здесь указано, что объявлялись преступниками?
А как еще называли людей, которые
"караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества."
Или более мягкий вариант - "подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет."

Аист79

10.11.2011, 06:51

Согласно переписи в 2001 году русских на Украине осталось по сравнению с 1989 73.3%. На Украине за это время был геноцид русских?
Хорошо бы почитать ссылку, где Вы взяли эти данные.
Наблюдается общая тенденция уменьшения населения Украины - как украинцев, так и русских. Но это не искусственный геноцид, а следствие бездарной политики властей, которые озабочены только пополнением своих личных доходов.
В 2006 году в России принята Программа возвращения соотечественников в Россию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D 0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0 %B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0% B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD %D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81 %D1%81%D0%B8%D1%8E)
К сожалению, в Украине ничего подобного не делается.

Шам.АН

10.11.2011, 08:22

Виноват- с порядком ошибся, бывает. Не миллионов, конечно- сотен тысяч казахов.

Че Бурашка

10.11.2011, 08:46

Windbag

10.11.2011, 11:10

Еще раз напомню - в отличие от Сталина, западные союзники берегли личный состав.Не то чтобы откровенное вранье, но не совсем правда - точно.
Например, боевые действия на островах в Тихом океане показали как ценят союзники жизни своих солдат. При том, что наши войска проводили подобные операции с намного меньшими потерями. Ну и еще надо оценить с кем воевали наши войска и с кем союзники. Как только союзники натыкались на полноценные и опытные боевые части их (союзников) сразу начинали гонять в хвост и в гриву. Лучшие войска немцев сражались на Восточном фронте. Показательно отношение к способу ведения боевых действий американцами от немца.

Практически все наши легковые автомобили "кюбель" были выведены из строя. Поэтому мы решили однажды вечером пополнить свой автопарк за счет американского. Никому и в голову не приходило считать это героическим поступком! Янки ночью спали в домах, как и полагалось "фронтовикам". В конце концов, кто бы захотел нарушить их покой!
Снаружи в лучшем случае был один часовой, но только если была хорошая погода. Война начиналась по вечерам, только если наши войска отходили назад, а они их преследовали. Если случайно вдруг открывал огонь немецкий пулемет, то просили поддержки у военно-воздушных сил, но только на следующий день.
Около полуночи мы отправились с четырьмя солдатами и вернулись довольно скоро с двумя джипами. Было удобно, что для них не требовалось ключей.
Стоило только включить небольшой тумблер, и машина была готова ехать. Только когда мы уже вернулись на свои позиции, янки открыли беспорядочный огонь в воздух, вероятно чтобы успокоить свои нервы. Если бы ночь была достаточно длинной, мы легко могли бы доехать до Парижа.
В конце концов, кто-то воевал за свою Родину, а кто-то хотел отхапать побольше Европы, чтобы не пустить коммуняк-Иванов на Запад. Несколько разные уровни мотивации, не находите? На Тихом океане, где американцы сражались за конкретно свою страну, жизней тоже не жалели.

Gottik

10.11.2011, 11:57

Хорошо бы почитать ссылку, где Вы взяли эти данные.

Все цифры согласно официальной переписи 1989 и 2001 года о численности отдельных национальностей. Можете лично проверить.

Gottik

10.11.2011, 11:59

Наблюдается общая тенденция уменьшения населения Украины - как украинцев, так и русских. Но это не искусственный геноцид, а следствие бездарной политики властей, которые озабочены только пополнением своих личных доходов.

Количество украинцев за это время выросло. Ненамного, на 100 с лишним тысяч. Зато убыль русских исчисляется миллионами. Чистый геноцид. :)
Сами проверьте.

Семирек

10.11.2011, 12:28

В 26 году казахов не было вообще, были казаки.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=2

Были. Просто название казАки для обозначения нынешних казахов появилось только в 1925-1926гг. До этого были киргиз-кайсаки (киргиз-казаки), или просто киргизы. А казахами стали называть их кажется после войны.

Седьмой

10.11.2011, 15:05

А как еще называли людей, которые
"караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества."
Или более мягкий вариант - "подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет."

Если у Вас трудности в юриспуденции, то в Киваловском нацунивере могут помочь.
Для ответа на Ваш утонченный вопрос, не нужно быть академиком, что бы дать ответ.
В приведенной СТ
58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются -- лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества.

Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на 5 лет. [20 июля 1934 г. (СУ №30, ст.173)].http://his95.narod.ru/doc22/st58.htm
имеется две части: часть 1
если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей,

То часть 2
Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке
Так вот по части первой СТ 58-1в предусмотрена уголовная ответственность, т.е. на Вашем языке объявлялись преступниками.

То часть 2, этой же статьи не относила людей к преступникам.

Аист79

10.11.2011, 18:34

напомню тот факт, что пока союзники "тщательно готовили операцию", на фронтах гибли десятки и сотни тысяч наших соотечественников.
Сталина это почему-то беспокоило. вот ведь упырь, да?
Когда произошел перелом в войне, Сталин мог бы тоже тщательнее готовить операции. Но ему сильно хотелось первым взять Берлин.

Аист79

10.11.2011, 19:22

Для ответа на Ваш утонченный вопрос, не нужно быть академиком, что бы дать ответ.
В приведенной СТ
имеется две части: часть 1

То часть 2
Так вот по части первой СТ 58-1в предусмотрена уголовная ответственность, т.е. на Вашем языке объявлялись преступниками.

То часть 2, этой же статьи не относила людей к преступникам.
А как вообще можно наказывать людей, которые даже не знали, что задумал их родственник? Это чисто по-сталински.
Это скорее сдерживающий фактор для потенциального перебежчика. Не каждый захочет, чтоб его ни в чем неповинные родственники страдали.
Они, конечно, не были преступниками, но так же отбывали наказание.

Седьмой

10.11.2011, 19:51

Когда произошел перелом в войне, Сталин мог бы тоже тщательнее готовить операции. Но ему сильно хотелось первым взять Берлин.

Вообще то Сталин мог остановить войска на старой границе. И пусть немецкие войска разгромив союзников на западе, подправив свое военно экономическое положение, с новой силой напали на СССР. Так бы было правильно?

Седьмой

10.11.2011, 19:54

А как вообще можно наказывать людей, которые даже не знали, что задумал их родственник? Это чисто по-сталински.
Это скорее сдерживающий фактор для потенциального перебежчика. Не каждый захочет, чтоб его ни в чем неповинные родственники страдали.
Они, конечно, не были преступниками, но так же отбывали наказание.
Мне давно не интересны измышления.
Чего Вы хотите? Что бы у государства отсутствовали Законы?
Или так, давайте дорогуши отступайте, предавайте, изменяйте, мы вашим родственникам усиленное питание, путевки в дома отдыха и прочие блага?

Аист79

10.11.2011, 19:55

Количество украинцев за это время выросло. Ненамного, на 100 с лишним тысяч. Зато убыль русских исчисляется миллионами. Чистый геноцид. :)
Сами проверьте.
В самом деле, число русских уменьшилось примерно на 3 млн. человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D 0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0 %B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0% B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_2001_%D0%B3%D0%BE %D0%B4%D0%B0
Может быть решили записаться украинцами или уехали в Россию?
В отличие от 32-33 годов, сейчас полная свобода передвижений.

Седьмой

10.11.2011, 19:57

В самом деле, число русских уменьшилось примерно на 3 млн. человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D 0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0 %B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0% B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_2001_%D0%B3%D0%BE %D0%B4%D0%B0
Может быть решили записаться украинцами или уехали в Россию?
В отличие от 32-33 годов, сейчас полная свобода передвижений.

Опять двадцать пять. По Солгинераз миллионные реки ЗК двигались в сторону Сибири. Так, что по нему свобода передвижений тоже была.

хонор

10.11.2011, 20:01

Вообще то Сталин мог остановить войска на старой границе. И пусть немецкие войска разгромив союзников на западе, подправив свое военно экономическое положение, с новой силой напали на СССР. Так бы было правильно?

Не совсем. Надо было идти на Балканы и Ближний Восток. А с Гитлером временно заключить перемирие,что-бы он дал прокакаться "союзникам". Тогда получили-бы нефть и не кормили-бы пол-европы. Да и скорее всего именно европа удостоилась-бы чести первой атомной бомбардировки..

Че Бурашка

10.11.2011, 20:41

Когда произошел перелом в войне, Сталин мог бы тоже тщательнее готовить операции. Но ему сильно хотелось первым взять Берлин.

это он тебе сам рассказал, про то, что ему хотелось?
или ты большой эксперт в военном деле?

Седьмой

10.11.2011, 20:55

Не совсем. Надо было идти на Балканы и Ближний Восток. А с Гитлером временно заключить перемирие,что-бы он дал прокакаться "союзникам". Тогда получили-бы нефть и не кормили-бы пол-европы. Да и скорее всего именно европа удостоилась-бы чести первой атомной бомбардировки..
Ты же должен помнить о том, что Румыния, Болгария и Турция были союзниками Германии, где нефть тоже знаешь.
И ведь с союзниками СССР не все просто
Газета «Нью-Йорк таймс» опубликовала сенсационные документы о сотрудничестве американских спецслужб с нацистамиhttp://svpressa.ru/society/article/33899/

Gottik

10.11.2011, 23:06

В самом деле, число русских уменьшилось примерно на 3 млн. человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D 0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0 %B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0% B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_2001_%D0%B3%D0%BE %D0%B4%D0%B0
Может быть решили записаться украинцами или уехали в Россию?
В отличие от 32-33 годов, сейчас полная свобода передвижений.
Почему вы считаете, что в переписи 37 года тоже не могли переназваться по сравнению с 26 (когда проходила большевистская украинизация)? Что за двойные стандарты?

Аист79

11.11.2011, 06:42

Вообще то Сталин мог остановить войска на старой границе. И пусть немецкие войска разгромив союзников на западе, подправив свое военно экономическое положение, с новой силой напали на СССР. Так бы было правильно?
Разгромить Гитлера надо было до конца - это однозначно.
А кто кого бы разгромил, если бы Сталин остановился на границе - можно только гадать. После ряда поражений на восточном фронте военная мощь Германии была подорвана.
А что толку, что Сталин взял Берлин и создал марионеточное государство ГДР?
Все равно оно впоследствии воссоединилось с остальной Германией и побежденные живут лучше, чем победители.

Аист79

11.11.2011, 06:51

Почему вы считаете, что в переписи 37 года тоже не могли переназваться по сравнению с 26 (когда проходила большевистская украинизация)? Что за двойные стандарты?
Да, вполне возможно, что на переписи 37 года некоторые украинцы записались русскими или их так записали.
Но кроме результатов переписи есть много других фактов, свидетельствующих о голоде с многочисленными жертвами в 32-33.
А в 89-2001, несмотря на свободу слова, что-то не было сообщений о массовом голоде среди русского населения.
Так что Ваше сравнение некорректно.

Аист79

11.11.2011, 06:57

это он тебе сам рассказал, про то, что ему хотелось?
или ты большой эксперт в военном деле?
В одном из советских фильмов о войне мне запомнился эпизод, когда Сталин собрал военачальников и произнес ключевую фразу:
"Так кто будет брать Берлин, мы или они?"
Вы скажете, что советским фильмам нельзя верить?

Че Бурашка

11.11.2011, 07:14

Разгромить Гитлера надо было до конца - это однозначно.
А кто кого бы разгромил, если бы Сталин остановился на границе - можно только гадать. После ряда поражений на восточном фронте военная мощь Германии была подорвана.представляю, как срали бы кирпичами союзники, если бы он это сделал.
а если бы Германия заключила с ними сепаратный мир? ведь были же попытки, а тут такой повод - Сталин отказывается от своих обязательств и предает Черчилля и Рузвельта (см. Ялтинская конференция).

А что толку, что Сталин взял Берлин и создал марионеточное государство ГДР?
Все равно оно впоследствии воссоединилось с остальной Германией и побежденные живут лучше, чем победители.
конечно, лучше было бы, чтобы вся Европа оказалась под союзниками, а базы НАТО - у самих границ СССР.

да вообще надо было сразу сдаться, щас бы жили как в Германии.
глупости, в общем, пишешь.

Че Бурашка

11.11.2011, 07:17

В одном из советских фильмов о войне мне запомнился эпизод, когда Сталин собрал военачальников и произнес ключевую фразу:
"Так кто будет брать Берлин, мы или они?"это сказал не Сталин, а актер, играющий Сталина, тебя обманули, как ребенка.
но даже в этой фразе нет ни слова о том, что ему "сильно хотелось взять первым Берлин".

Вы скажете, что советским фильмам нельзя верить?
я бы тебе вообще порекомендовал не изучать историю по художественным фильмам.

Gottik

11.11.2011, 12:52

Так что Ваше сравнение некорректно.
Почему же, вполне корректно. И там, и там - существенная убыль населения одной национальности.
И там, и там - по переписи. Только в одном случае - это несомненное доказательство голодомора (и геноцида?), а в другом случае - нет.

Но кроме результатов переписи есть много других фактов, свидетельствующих о голоде с многочисленными жертвами в 32-33.
К примеру, Книга памяти, куда вносились умершие от ЛЮБЫХ причин (старости, болезней, несчастных случаев) и даже ныне живущие.
Отличное свидетельство. :)

Седьмой

11.11.2011, 15:37

Разгромить Гитлера надо было до конца - это однозначно.
А кто кого бы разгромил, если бы Сталин остановился на границе - можно только гадать. После ряда поражений на восточном фронте военная мощь Германии была подорвана.
А что толку, что Сталин взял Берлин и создал марионеточное государство ГДР?
Все равно оно впоследствии воссоединилось с остальной Германией и побежденные живут лучше, чем победители.
Можно гадать(а можно предполагать, зная реальные факты), если Вы историю знаете, по сочинениям американских студентов :

В Египте жили только египтяне, а в Вавилоне жиле сумерцы, акадии и канадцы.

Ноев Ковчег закончил свой путь у горы Арафат.

Александр Великий завоевал Персию, Египет и Японию.

Пифагор стал отцом треугольника.

Хуннибал пересек Альпы со стадом слонов, вторгнувшись в Африку.

До рождения Христа христианство было одним из многих тайных культов.

Во время Средних веков все были среднего возраста. Монашки были в основном женщинами, заключенными в гаремы.

Двести лет правления татартов объясняют, почему Россия такая отсталая.

Макакиавелли, часто бывший безработным, написал «Государя», чтобы получить работу у Ричарда Никсона.

Обратная сторона окраины востока была населена русскими, которые в это время не знали ничего. Одним из факторов было использование цилиндрического алфавита. Петр Первый заполнил свой кабинет случайными людьми и построил новую столицу около европейской границы.

Коперник доказал, что солнечная система вращается вокруг Земли. Галилей следовал теории Коперника, за что церковь заставила его изучать механику всю оставшуюся жизнь.

Транссибирская магистраль соединила Европу с Калифорнией.

Самолет был изобретен братьями Маркс.

Русско-японская война началась между Японией и Италией. Бурская война за золото в Южной Африке велась между Англией и Данией.

Пять сильных европейских стран были Англия, Франция, Германия, Россия и Австрало-Монголия.

Царская Россия была отсталой, несмотря на усилия государства развить военно-промышленый комплекс и космические технологии.

Вы бы все же отказались от таких знаний(вышеперечисленных). И попытались разобраться почему получились две Германии и две Кореи.
Это для возникновения(что вряд ли) интереса-

одной из причин Корейской войны является невыполнение США договорённостей с СССР, согласно которым советские войска должны были покинуть север Кореи,а американские — Юг.

Аист79

12.11.2011, 07:05

................
конечно, лучше было бы, чтобы вся Европа оказалась под союзниками, а базы НАТО - у самих границ СССР.
НАТО было создано только в 1949 году как военно-политическая организация.
Страны западной Европы после окончания войны продолжили свое развитие в основном по демократическому пути.
А в странах восточной Европы СССР навязал социализм, который не поддерживался большинством населения.

глупости, в общем, пишешь.
После развала СССР все бывшие соцстраны отказались от просоветской модели развития - это не глупость, а факт.

Аист79

12.11.2011, 07:22

Почему же, вполне корректно. И там, и там - существенная убыль населения одной национальности.
И там, и там - по переписи. Только в одном случае - это несомненное доказательство голодомора (и геноцида?), а в другом случае - нет.

К примеру, Книга памяти, куда вносились умершие от ЛЮБЫХ причин (старости, болезней, несчастных случаев) и даже ныне живущие.
Отличное свидетельство. :)
В Книгу памяти могли сознательно внести часть недостоверных сведений - в погоне за количеством или чтоб скомпрометировать саму идею.

То что голод был, а число жертв измерялось миллионами - признают все.
Кроме данных переписи, есть еще архивные материалы и свидетельства очевидцев. Они здесь приводились.
Спор идет о том, умышленно ли он был создан и можно ли его признать геноцидом.

Аист79

12.11.2011, 07:31

Можно гадать(а можно предполагать, зная реальные факты), если Вы историю знаете, по сочинениям американских студентов :

Вы бы все же отказались от таких знаний(вышеперечисленных). И попытались разобраться почему получились две Германии и две Кореи.
Это для возникновения(что вряд ли) интереса-
Из двух Германий вновь получилась одна. Надеюсь, что и Северная Корея со временем возьмет пример с Южной.
Подробно обсуждать эти темы я не стану. Отмечу только, что модель казарменного социализма, которую навязывал Сталин и ради которой были уничтожены миллионы людей, провалилась.

хонор

12.11.2011, 07:45

Голод был спровоцирован несознательным крестьянством.При взятых тогда темпах индустриализации,необходимо было бесперебойно и в полном объёме обеспечивать рабочих и ИТР продовольствием. Однако крестьяне не хотели наращивать производство с/х продукции до необходимых объёмов и всячески пакостничали и саботировали,типа: "Для себя выращу,а вам всем дулю,сдыхайте в своих городах!". Реакция руководства была вполне предсказуема,да ещё и на местах несколько усугублена. А уж геноцида вообще и близко не было. Расчёт руководства был на то,что хоть со следующего года крестьянство ОСОЗНАЕТ,что вместо саботажей надо наращивать производство. Сейчас противостояние "город-село" продолжается в форме украинизации.

Че Бурашка

12.11.2011, 08:31

НАТО было создано только в 1949 году как военно-политическая организация.слюшай, дарагой, какой разниц, да? холодная война поди раньше началась.

Страны западной Европы после окончания войны продолжили свое развитие в основном по демократическому пути.там есть нюансы. но тебе о них пусть боле знающие камрады расскажут.

А в странах восточной Европы СССР навязал социализм, который не поддерживался большинством населения.
блин, когда ты прекратишь думать агитками?

После развала СССР все бывшие соцстраны отказались от просоветской модели развития - это не глупость, а факт.

угу. есессно отказались. они так же бы отказались и от западной демократии, развались США, а не СССР.

Седьмой

12.11.2011, 11:47

Из двух Германий вновь получилась одна. Надеюсь, что и Северная Корея со временем возьмет пример с Южной.
Подробно обсуждать эти темы я не стану. Отмечу только, что модель казарменного социализма, которую навязывал Сталин и ради которой были уничтожены миллионы людей, провалилась.
Кто Вам навязал такое мнение, я не буду гадать.
Но просветить в вопросе Германии, считаю необходимым. А так же, кто являлся зачинщиком напряжения в мире, после окончания Второй мировой войны.

5. Вопрос. Каково отношение России к решению Югославии не подписывать мирного договора с Италией?

Ответ. Югославия имеет основание быть недовольной.

6. Вопрос. Что в настоящее время представляет, по Вашему мнению, наиболее серьезную угрозу миру во всем мире?

Ответ. Поджигатели новой войны, прежде всего Черчилль и его единомышленники в Англии и США.

7. Вопрос. Если такая угроза возникнет, то какие шаги должны быть предприняты народами мира для избежания новой войны?

Ответ. Нужно разоблачать и обуздать поджигателей новой войны.

9. Вопрос. Думаете ли Вы, что четыре зоны оккупации в Германии в ближайшем будущем должны быть объединены в отношении экономической администрации с целью восстановить Германию как мирную экономическую единицу и таким образом облегчить четырем державам тяжесть оккупации?

Ответ. Нужно восстановить не только экономическое, но и политическое единство Германии.

13. Вопрос. Что должно быть сделано, помимо существующей программы четырех держав, для предотвращения того, чтобы Германия вновь стала военной угрозой миру?

Ответ. Нужно на деле искоренить остатки фашизма в Германии и до конца демократизировать ее.

ОТВЕТЫ на ВОПРОСЫ ПРЕЗИДЕНТА
АМЕРИКАНСКОГО АГЕНТСТВА
"ЮНАЙТЕД ПРЕСС" ГОСПОДИНА X.БЕЙЛИ,

полученные 23 октября 1946 годаhttp://www.hrono.info/libris/stalin/16-27.html

П.С.

Вопрос. Считаете ли Вы настоящий момент подходящим для объединения Германии?

Ответ. Да, считаю.

ОТВЕТ на ВОПРОСЫ ГРУППЫ РЕДАКТОРОВ АМЕРИКАНСКИХ ГАЗЕТ Правда, 2 апреля 1952 годаhttp://www.hrono.info/libris/stalin/16-26.html

Gottik

12.11.2011, 14:37

В Книгу памяти могли сознательно внести часть недостоверных сведений - в погоне за количеством или чтоб скомпрометировать саму идею.

Конечно, в составители Книг памяти пробрались гнусные компрометаторы. :) И не было гласного или негласного указания власти "давать вал по плану или план по валу" относительно жертв голода, а то "что-то слишком мало от голода вымерло, даешь мильёнафф десять, не меньше. Как не набрать?? Ну ладно, шесть, но кровь из носу, це наш геноцид".
И вешатели фальшивых фоток голодмора на выставках тоже были компрометаторами, ага. Или, может, не вполне удачливыми агитаторами? Ибо только слепой не видит и глупый не понимает, с какой целью все это делалось, даже если цель эта не озвучивалась.

Спор идет о том, умышленно ли он был создан и можно ли его признать геноцидом.
А вы сами-то как думаете? Был ли голод устроен умышленно, и был ли он геноцидом? Что-то мне подсказывает, что в вашем случае агитаторы и певцы годоморогеноцида работали не зря,

Gottik

12.11.2011, 14:41

А в странах восточной Европы СССР навязал социализм, который не поддерживался большинством населения.

А с чего это вы взяли, что СССР навязал им социализм, который не поддерживало большинство населения? В "Огоньке" перестроечном прочли? :)
А на Украине сейчас капитализм никто не навязывает? И поддерживает ли его большинство населения?

Че Бурашка

12.11.2011, 15:51

В Книгу памяти могли сознательно внести часть недостоверных сведений - в погоне за количеством или чтоб скомпрометировать саму идею.
траханные агенты Кремля!!! они и сюда добрались!! Ющенко - на пособии у Путина!!
шизофрения на марше.

Ethan Hawley

12.11.2011, 16:24

Ющенко - на пособии у Путина!!неа, у ИванЮщенко

Аист79

12.11.2011, 21:07

"Для себя выращу,а вам всем дулю,сдыхайте в своих городах!".
Это нормальная реакция крестьян на непрекращающиеся продразверстки.
Когда крестьяне получают за свою продукцию адекватную цену, они наоборот стараются побольше вырастить и продать.
Мудрое государство создает для этого условия.

Сейчас противостояние "город-село" продолжается в форме украинизации.
Не понял.

Аист79

12.11.2011, 21:15

...............
угу. есессно отказались. они так же бы отказались и от западной демократии, развались США, а не СССР.
Еще Маркс обещал, что капитализм загниет и развалится.
Но этого почему-то не происходит.

Windbag

12.11.2011, 21:37

В Книгу памяти могли сознательно внести часть недостоверных сведений - в погоне за количеством или чтоб скомпрометировать саму идею.несколько не вяжется с

То что голод был, а число жертв измерялось миллионами - признают все.
В книге памяти, в которой еще и недостоверных сведений часть, всего 1 млн жертв. Миллионов там нет. Обсуждали ведь уже. Видать плохо старались компрометаторы... Или может они найденные архивы ели, чтобы не допустить их до книги?

P.S. не придирайтесь только к фразе "всего 1 млн". Это тоже много, но 1 - это единственное число, а не "миллионы".

Аист79

12.11.2011, 21:47

Ибо только слепой не видит и глупый не понимает, с какой целью все это делалось, даже если цель эта не озвучивалась.

Я считаю, что цель нормальная - восстановить вырванный эпизод из истории и почтить память погибших. Даже если это не нравится кому-то из современных почитателей Сталина.

А с чего это вы взяли, что СССР навязал им социализм, который не поддерживало большинство населения? В "Огоньке" перестроечном прочли? :)

В Венгрии, Чехословакии и Польше были выступления против просоветских режимов. В ГДР люди даже жертвовали жизнью, чтоб преодолеть берлинскую стену и вырваться из коммунистического "рая". А в Румынии народ совершил самосуд над "младшим братом Сталина" Чаушеско.

А на Украине сейчас капитализм никто не навязывает? И поддерживает ли его большинство населения?
А кто навязывает капитализм? После неудачного эксперимента с социализмом произошел возврат к естественной модели развития.
Правда, то что сейчас сложилось в Украине, отличается от западной демократии.
Большинство людей недовольны, я с Вами согласен. Потому что если раньше большая часть ВВП уходила на дорогостоящее соперничество с Западом и поддержку просоветских режимов, то сейчас просто расходится по карманам власть имущих.

Gottik

12.11.2011, 21:50

несколько не вяжется с

В книге памяти, в которой еще и недостоверных сведений часть, всего 1 млн жертв. Миллионов там нет. Обсуждали ведь уже. Видать плохо старались компрометаторы... Или может они найденные архивы ели, чтобы не допустить их до книги?

P.S. не придирайтесь только к фразе "всего 1 млн". Это тоже много, но 1 - это единственное число, а не "миллионы".
Я заранее знаю, что вам ответят: сваливались неучтенные трупы, хоронили в общих могилах, никаких архивных данных не сохранились, они были уничтожены (по приказу Сталина либо пропали в войну).
И цифра с 3 с лишним миллионами от демографов - я так понимаю с нерожденными и прочими непрямыми потерями.
Но меж тем сами голодоморогеноцидщики считать не перестают и миллионы прибавляют с завидной быстротой растущего тотализатора "кто больше". Главное, чтоб цифра покрасивше выглядела и покруглее: 10 миллионов жертв, 15, 20....Кто больше?

Gottik

12.11.2011, 22:01

Я считаю, что цель нормальная - восстановить вырванный эпизод из истории и почтить память погибших. Даже если это не нравится кому-то из современных почитателей Сталина.

Вы всерьез считаете, что ныне осталось ощутимое количество современных почитателей Сталина?

В Венгрии, Чехословакии и Польше были выступления против просоветских режимов.
В капиталистических странах (даже самых развитых) тоже с завидной регулярностью проходили протесты, митинги и забастовки. Ровно с тем же основанием их можно трактовать как выступления против проамериканских капиталистических режимов. Почему у вас постоянно двойные стандарты? Более того, протест "захвати Уолл Стрит" нельзя ли расценивать как протест против капиталистического режима социальной несправедливости уже внутри Америки?

А кто навязывает капитализм? После неудачного эксперимента с социализмом произошел возврат к естественной модели развития.
Это сейчас у нас "естественная модель развития"? Ну-ну...:)

В ГДР люди даже жертвовали жизнью, чтоб преодолеть берлинскую стену и вырваться из коммунистического "рая"
Угу, чтобы сейчас миллионы жителей бывшей ГДР по нему ностальгировали.
Это даже модно там, говорят. :)А у нас разве мало ностальгии по СССР? По его позитивным сторонам, понятно, ведь нельзя все мазать черной краской, это элемент пропаганды.

Аист79

12.11.2011, 22:05

несколько не вяжется с

В книге памяти, в которой еще и недостоверных сведений часть, всего 1 млн жертв. Миллионов там нет. Обсуждали ведь уже. Видать плохо старались компрометаторы... Или может они найденные архивы ели, чтобы не допустить их до книги?

P.S. не придирайтесь только к фразе "всего 1 млн". Это тоже много, но 1 - это единственное число, а не "миллионы".
Далеко не все, кто погиб во время войны, имеют официальное подтверждение смерти. Просто людей недосчитывались и зачисляли в пропавшие без вести.

Так же само и во время голодомора. Причем если во время войны старались по возможности документировать все смерти, то последствия голодомора наоборот старались скрыть. Поэтому такое несоответствие.
Наиболее близкой к реальности я считаю цифру 3 - 3,5млн. человек.

Аист79

12.11.2011, 22:32

Вы всерьез считаете, что ныне осталось ощутимое количество современных почитателей Сталина?

К счастью, немного, но они даже памятник своему идолу восстановили в Днепропетровске.
Кроме того, правда о голодоморе не нужна и тем политикам в России, кто хочет втянуть Украину в свою сферу влияния.

В капиталистических странах (даже самых развитых) тоже с завидной регулярностью проходили протесты, митинги и забастовки. Ровно с тем же основанием их можно трактовать как выступления против проамериканских капиталистических режимов. Почему у вас постоянно двойные стандарты? Более того, протест "захвати Уолл Стрит" нельзя ли расценивать как протест против капиталистического режима социальной несправедливости уже внутри Америки?
Эти протесты не против капитализма в принципе, а против того, что некоторые богатые не хотят делиться с бедными. Но в большинстве капстран проводят взвешенную социальную политику и не допускают большого разрыва в уровне доходов, и там все спокойно.

Угу, чтобы сейчас миллионы жителей бывшей ГДР по нему ностальгировали.
Это даже модно там, говорят. А у нас разве мало ностальгии по СССР? По его позитивным сторонам, понятно, ведь нельзя все мазать черной краской, это элемент пропаганды.

Я и сам иногда смотрю телеканал "Ностальгия". Не буду спорить, были и положительные стороны.

Gottik

12.11.2011, 22:35

Далеко не все, кто погиб во время войны, имеют официальное подтверждение смерти. Просто людей недосчитывались и зачисляли в пропавшие без вести.

Что как бы весьма логично, не считаете? Не находили труп либо не было свидетелей, что человек погиб, сразу в мертвяки записывать? Это вам не Гонгадзе.
Или не было случаев, когда "пропавшие без вести" возвращались? Более того, были и те, кто приходил домой жив и здоров, а на него родные уж похоронку получили. Ошибалась и тогдашняя статистика.

Наиболее близкой к реальности я считаю цифру 3 - 3,5млн. человек.
А с чего вы так считаете? Потому что вилами по воде написали? Потому что цифра кажется наиболее правдоподобной?
В принципе, вы можете считать все, что угодно - Папа римский считает, что в голодомор погибло 20 миллионов украинцев, а это большой авторитет. :)

Gottik

12.11.2011, 22:42

К счастью, немного, но они даже памятник своему идолу восстановили в Днепропетровске.

Ну что ж , они вполне имеют на это право, не все ж на ЗУ памятники Бандере ставить, можно и про других прирастителях земли украинской вспомнить.

Кроме того, правда о голодоморе не нужна и тем политикам в России, кто хочет втянуть Украину в свою сферу влияния.
Вы сейчас говорите штампами. А ложь и пропаганда о голодоморе кому нужна? Тоже России?

Но в большинстве капстран проводят взвешенную социальную политику и не допускают большого разрыва в уровне доходов, и там все спокойно.

В большинстве? :) Вы уверены? Большинство стран капитализма такие же нищие или ещё более нищие, чем Украина. Вы же судите по фасаду наиболее развитых капиталистических стран. В Гаити или Гвинеи-Бисау тожде проводят "взвешенную социальную политику"?

Lexa2007

12.11.2011, 23:29

Аист79

14.11.2011, 08:02

А с чего вы так считаете? Потому что вилами по воде написали? Потому что цифра кажется наиболее правдоподобной?
В принципе, вы можете считать все, что угодно - Папа римский считает, что в голодомор погибло 20 миллионов украинцев, а это большой авторитет. :)
Точную цифру могли назвать в 30-х годах. Но Сталин предпочел сделать вид, что не было не только голодомора, но и просто голода.
А сейчас приходится лишь приблизительно оценивать число жертв по разным методикам, которые дают разные результаты. Цифра 3,5 миллиона хорошо согласуется с цифрой 7 млн. жертв по Союзу, которую озвучила Госдума России в 2008 году.

Вы сейчас говорите штампами. А ложь и пропаганда о голодоморе кому нужна? Тоже России?
В идеале ложь вообще не должна иметь место.
Но к сожалению политика без нее не обходится.
Можно вспомнить разгром выставки о Голодоморе в Москве в 2007 году.

Почему МИД РФ не возражал против проведения выставки о Голодоморе в Москве изначально, до налета на нее негодяев из ЕСМ? Взяли бы и запретили изначально данное мероприятие как «спекулятивное» и порочное. Но, видимо, все же было стыдно демонстрировать свой животный страх перед ИСТОРИЧЕСКИМИ ДОКУМЕНТАМИ, которые всего-то на 3 (три!) дня привезли в Москву. Вот тут-то и пригодились «евразы» - и выставку сорвали, и повод дали кремлевским властям заявить о своем принципиальном неприятии исторических фактов.
http://obkom.net.ua/news/2007-11-20/0802.shtml

В большинстве? Вы уверены? Большинство стран капитализма такие же нищие или ещё более нищие, чем Украина. Вы же судите по фасаду наиболее развитых капиталистических стран. В Гаити или Гвинеи-Бисау тожде проводят "взвешенную социальную политику"?
Правильнее делить страны не на капиталистические и социалистические, а на страны с удачной и неудачной моделью экономического развития.
В свое время СССР критиковал Китай за то, что тот допускает в страну иностранный капитал. Как оказалось, правы были именно китайцы.

Шам.АН

14.11.2011, 11:06

Вот чес сло ни разу не читал об удачных социалистических и националистических моделях. :(

Че Бурашка

14.11.2011, 11:34

Точную цифру могли назвать в 30-х годах. Но Сталин предпочел сделать вид, что не было не только голодомора, но и просто голода.
и кому он этот вид делал, пардон:

Bivaliu

14.11.2011, 20:12

и кому он этот вид делал,

Мені здається що таким, як Ви!!
От і мають зараз що "мусолити"...
А визнав би він тоді голодомор та жертви, про що зараз балакали б??

Milan

14.11.2011, 20:38

Но Сталин предпочел сделать вид, что не было не только голодомора, но и просто голода

и кому он этот вид делал

Мені здається що таким, як Ви!!
От і мають зараз що "мусолити"...
А визнав би він тоді голодомор та жертви, про що зараз балакали б??

а может наоборот сейчас делают вид что голод был а тогда сталин все таки был прав ?Как вам такая версия?....версии две..тогда была версия что голода не было...сейчас что был голод...правильная версия та что у вас в голове потому что вам ее туда положили?
Или как?

Реалист.

14.11.2011, 20:52

Вот чес сло ни разу не читал об удачных социалистических и националистических моделях. :(

Все существующие цивилизованные государства, созданы благодаря здоровому гражданскому национализму и национальному подъему, они непосредственно и сегодня руководствуются этим понятием, как основой своей государственности. Разберись в понятиях для начала...

Седьмой

14.11.2011, 21:16

Мені здається що таким, як Ви!!
От і мають зараз що "мусолити"...
А визнав би він тоді голодомор та жертви, про що зараз балакали б??

http://www.ua-pravda.com/images/stories/portret/slide_10100048.jpg

Седьмой

14.11.2011, 21:18

Все существующие цивилизованные государства, созданы благодаря здоровому гражданскому национализму и национальному подъему, они непосредственно и сегодня руководствуются этим понятием, как основой своей государственности. Разберись в понятиях для начала...
http://sevastopol.su/images/news/8425_9659.jpg

Аист79

15.11.2011, 07:24

Фельд

15.11.2011, 07:46

Седьмой, на тему государственных флагов лучше не шутить, потому что можно дошутиться до абсурда.

На государственном флаге России синюю полосу тоже кто-то может назвать и заплаткой, и прокладкой.
Ну мало ли чего можно сказать в силу малообразованности и вульгарной глупости..Вы,кстати,про гербовые и колористические традиции когда-нибудь что-нибудь слышали..Так оно интересно.. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D 0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1 %82%D0%B0)

Lexa2007

15.11.2011, 08:39

Bivaliu

15.11.2011, 18:50

Седьмой, на тему государственных флагов лучше не шутить, потому что можно дошутиться до абсурда.

http://s017.radikal.ru/i400/1111/b8/2aef2b87274c.jpg (http://www.radikal.ru)

На государственном флаге России синюю полосу тоже кто-то может назвать и заплаткой, и прокладкой.

Вони ж по історії вміли створювати лише голодомори, геноциди, чи просто різні "мори"...
А кольори прапору - це надто складна задача, тому взяли французький прапор і повернули...
Придивіться!!

хонор

15.11.2011, 18:58

Вони ж по історії вміли створювати лише голодомори, геноциди, чи просто різні "мори"...
А кольори прапору - це надто складна задача, тому взяли французький прапор і повернули...
Придивіться!!

Так ты-же сам ИМ прислуживал! Или как? Только не рассказывай сказочку про то каким ты был Штирлицем и как ты Систему из нутри разрушал..

Седьмой

15.11.2011, 18:59

Че Бурашка

15.11.2011, 19:09

Шам.АН

16.11.2011, 07:52

Lexa2007

16.11.2011, 08:33

Вони ж по історії вміли створювати лише голодомори, геноциди, чи просто різні "мори"...
А кольори прапору - це надто складна задача, тому взяли французький прапор і повернули...
Придивіться!!

Bivaliu, Вы, как обычно, в ж... пардон, в своем амплуа... французский триколор существует с 1794г, российский - с 1693, если не раньше...

Фельд

16.11.2011, 09:11

Вони ж по історії вміли створювати лише голодомори, геноциди, чи просто різні "мори"...
А кольори прапору - це надто складна задача, тому взяли французький прапор і повернули...
Придивіться!!

Мдя...в силу малообразованности и глупости- сказать можно многое,что и требовалось доказать..Просвети нас,политрук, как нужно ПОВЕРНУТЬ этот флагhttp://s017.radikal.ru/i415/1111/8d/250bb513bbec.jpg (http://www.radikal.ru)чтобы получить сочетание белый-синий-красный....

Windbag

16.11.2011, 10:41

Мдя...в силу малообразованности и глупости- сказать можно многое,что и требовалось доказать..Просвети нас,политрук, как нужно ПОВЕРНУТЬ этот флагhttp://s017.radikal.ru/i415/1111/8d/250bb513bbec.jpg (http://www.radikal.ru)чтобы получить сочетание белый-синий-красный....

А надо повернуть, сложить, сильно прищуриться и немножко еще вообразить. Это же стандартный метод написания истории "проукраинскими историками"! Что вы как маленький, в самом деле! :)

Vessa1

16.11.2011, 10:59

Мдя...в силу малообразованности и глупости- сказать можно многое,что и требовалось доказать..Просвети нас,политрук, как нужно ПОВЕРНУТЬ этот флагhttp://s017.radikal.ru/i415/1111/8d/250bb513bbec.jpg (http://www.radikal.ru)чтобы получить сочетание белый-синий-красный....
Сейчас дам замполиту подсказку (пусть ещё что-то сочинит :rzhu_nimagu:) - Бывалый, посмотрите на флаг Нидерландов ;) ...
P.S. Упс... Че Бурашка, простите, не заметила ваш пост. Вы уже замполиту подсказали... :)

Lexa2007

16.11.2011, 13:03

http://s017.radikal.ru/i415/1111/8d/250bb513bbec.jpg (http://www.radikal.ru)

Кстати, под этим самым флагом обезглавили короля-батюшку, учинили дикую резню в Вандее и залили кровью всю Европу - но, почему-то, никому не приходит в голову топтать его ногами...:nea:

Аист79

16.11.2011, 16:03

Для тех, кто считает данные о числе жертв голодомора завышенными - материал с российского сайта

В 2002 году Украина отмечала печальное 70-летие массовой гибели жителей республики от голода в 1932—33 годах. В ходе проводившихся мероприятий руководство республики настаивало на международном официальном признании этого «голодомора» геноцидом украинского народа.

Первый «голодомор» 1921—22 годов в постреволюционной России более известен в истории как «голод Поволжья», хотя в результате гибели урожая из-за сильнейшей засухи голодом были охвачены не только Поволжье, но и многие губернии Южного Урала, Сибири, северные районы Казахстана, Крым, Украина и ряд других областей и краев.

По некоторым данным, общее число голодающих достигало 30 миллионов человек. В общей сложности за 1921—1922 годы население всей страны, по данным статистика П. Н. Попова, сократилось на 5,2 миллиона человек, по другим подсчетам — на 7 миллионов человек.

Еще более тяжелым был голод 1932-33 годов, когда засуха погубила урожай практически всех зерновых районов СССР. Во «второй голодомор», по официальным данным, погибли около 9 миллионов, а по неофициальным - до 13 миллионов жителей всей страны.
http://www.calend.ru/holidays/0/0/705/

Че Бурашка

16.11.2011, 16:09

прекратите издеваться над дальтоником с вывернутой на 90 градусов шеей!
покормите лучше ростками эвкалипта.

Фельд

16.11.2011, 16:16

Для тех, кто считает данные о числе жертв голодомора завышенными - материал с российского сайта
Как корявенько-то.. Вариантов здесь ДВА. Либо вы БЕЗОГОВОРОЧНО верите любому российскому сайту...и тогда,прочитав это:

Еще более тяжелым был голод 1932-33 годов, когда засуха погубила урожай практически всех зерновых районов СССР. ,поднимаете руки в гору и признаёте,что причины голода были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО природными..
Либо- данному сайту вы НЕ доверяете,и тогда ОБОСНОВЫВАЕТЕ противопоставленные данным конкретного исследователя весьма анонимные и мифические "официально-неофициальные данные" о мильярдах погибших.
Конечно,для вас возможен и третий,традиционный для вашего круга вариант,из серии "Здесь играем-а здесь селедку заворачивали", но оно уже надоело,ибо уныло и неинтересно..

хонор

16.11.2011, 16:16

Пора эту ЛЖЕтему закрыть... Голод(недостаток продовольствия) может и был,но "голодомор" придуман в госдепе США и одна из разработчиц этой темы Кэтрин-Клэр Чумаченко,она-же куратор агента влияния ,сына лагерного полицая,В.Ющенко(по совместительству и заданию центра, его жена).

Bivaliu

17.11.2011, 10:11

Мдя...в силу малообразованности и глупости- сказать можно многое,что и требовалось доказать..Просвети нас,политрук, как нужно ПОВЕРНУТЬ этот флагhttp://s017.radikal.ru/i415/1111/8d/250bb513bbec.jpg (http://www.radikal.ru)чтобы получить сочетание белый-синий-красный....

Ну это и непризнающему голодомор сантехнику понятно!!!
А вот как в этом шовинистическом бреде украиноненавистника http://sevastopol.su/images/news/8425_9659.jpg можно увидеть украинский флаг - не пойму...

Семирек

17.11.2011, 12:43

Bivaliu, Вы, как обычно, в ж... пардон, в своем амплуа... французский триколор существует с 1794г, российский - с 1693, если не раньше...

Вообще-то российский триколор существует еще со времен царствования царя Алексея Михайловича. Ему почти 350 лет. Впервые он был поднят на первом русском фрегате "Орел" (сам фрегат был сожжен восставшими казаками Степана Разина в 1670 году).

http://s017.radikal.ru/i439/1111/b3/067be69816f0.jpg (http://www.radikal.ru)

Первый русский фрегат "Орел"

Седьмой

17.11.2011, 14:36

Ну это и непризнающему голодомор сантехнику понятно!!!
А вот как в этом шовинистическом бреде украиноненавистника http://sevastopol.su/images/news/8425_9659.jpg можно увидеть украинский флаг - не пойму...

А ты на прямоугольник выделенный колючей проволокой смотри, все остальное можешь прикрыть. И будет тебе щастя.

Аист79

17.11.2011, 17:54

Как корявенько-то.. Вариантов здесь ДВА. Либо вы БЕЗОГОВОРОЧНО верите любому российскому сайту...и тогда,прочитав это:
,поднимаете руки в гору и признаёте,что причины голода были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО природными..
Либо- данному сайту вы НЕ доверяете,и тогда ОБОСНОВЫВАЕТЕ противопоставленные данным конкретного исследователя весьма анонимные и мифические "официально-неофициальные данные" о мильярдах погибших.
Конечно,для вас возможен и третий,традиционный для вашего круга вариант,из серии "Здесь играем-а здесь селедку заворачивали", но оно уже надоело,ибо уныло и неинтересно..
Я безоговорочно не верю ни одному сайту. Тем более что этот сайт - не научное исследование, а всего лишь календарь событий.
А привел я эту цитату вот почему. Если от голода 21-22 годов погибло как минимум 5 млн. человек (эта цифра не вызвала возражений?), причем международная помощь голодающим оказывалась, а голод 32-33 годов "был еще более тяжелым", то сколько людей погибло в результате этого голода?

Версию с засухой в 32 году и раньше пытались подкинуть, но она несостоятельна.
Если урожая не было, то как можно было вместо оказания помощи в пострадавших районах проводить там хлебозаготовки (хотя и по сниженному плану), вводить режим черных досок, натуральные штрафы, запрещать населению пострадавших регионов покидать районы бедствия, вывозить семенное зерно и продолжать экспорт? Кроме того, зачем было скрывать бедствие от внешнего мира и отказываться от помощи?
Единственный адекватный ответ - голод был искусственным.

В этой связи интересно сравнение сталинского голодомора 32-33 годов с голодомором, который устроил Мао в Китае в 59-61 годах.

По приказу Мао Цзэдуна китайские крестьяне были согнаны в “народные коммуны”, а в сельскохозяйственную практику внедрялись революционные методы. Подобно Сталину, товарищ Мао не сомневался, что коллективизация приведет к неслыханному росту урожаев. Предполагалось резко увеличить экспорт зерновых, дабы использовать вырученную валюту для наращивания военной мощи.

Урожай 1932 года в СССР оказался в два-три раза ниже озвученных цифр. В КНР пошли той же дорогой.
Чтобы выполнить план, основанный на фиктивных отсчетах, у китайских земледельцев изымали весь рис, пшеницу и кукурузу, включая посевное зерно. Но достичь намеченных показателей почему-то не удалось...

Председатель Мао пришел к тому же выводу, что и Сталин за 27 лет до этого: зерно утаили зловредные крестьяне!..

Китайские методы мало отличались от советских: команды, вооруженные железными щупами, обыски крестьянских домов, избиения и пытки людей, подозреваемых в утаивании зерна.

“Черные доски” и конфискации продуктов, широко применявшиеся в 1932 году, мыслились как наказание за саботаж и сокрытие мифического урожая.
В КНР пошли еще дальше: дабы предполагаемым расхитителям было неповадно готовить пищу из расхищенного, у крестьян изымалась вся кухонная посуда, а по ночам бдительные активисты следили за тем, чтобы никто не разжигал огня.

Между тем в 1959-1960 годах КНР продолжала экспорт зерновых. В разгар голода многие миллионы долларов были потрачены на разработку ядерного оружия.

...власти не могли допустить, чтобы крестьяне бежали от голода, бросая “народные коммуны” и подрывая авторитет непогрешимой партии и товарища Мао. Дороги были заблокированы отрядами милиции и солдат.

Подобно событиям 1932-1933, голод в Китае имел четко выраженную региональную окраску. Если в СССР сильнее других пострадали Украина и Кубань, то в КНР на острие удара оказались плодородные провинции Хэнань и Аньхой, главные житницы страны.

Лишь в 1961-м, осознав критичность ситуации, китайское руководство пошло на попятную: было решено закупить зерно в Канаде и Австралии, а IX пленум ЦК КПК одобрил политику “экономического урегулирования”.
Как известно, в 1933 году крестьянам УССР также оказывалась продовольственная, семенная и фуражная помощь, о которой очень любят вспоминать современные сталинисты. Но эти чрезвычайно запоздалые меры не могли воскресить людей, погубленных властью.

Голодомор в Украине унес миллионы жизней. По различным оценкам, Великий голод в Китае убил от 20 до 40 миллионов человек. Однако погоня за цифрами едва ли уместна...
http://www.ukrrudprom.ua/digest/Golodomor_19321961.html

Седьмой

17.11.2011, 22:01

Я безоговорочно не верю ни одному сайту. Тем более что этот сайт - не научное исследование, а всего лишь календарь событий.
А привел я эту цитату вот почему. Если от голода 21-22 годов погибло как минимум 5 млн. человек (эта цифра не вызвала возражений?), причем международная помощь голодающим оказывалась, а голод 32-33 годов "был еще более тяжелым", то сколько людей погибло в результате этого голода?

Версию с засухой в 32 году и раньше пытались подкинуть, но она несостоятельна.
Если урожая не было, то как можно было вместо оказания помощи в пострадавших районах проводить там хлебозаготовки (хотя и по сниженному плану), вводить режим черных досок, натуральные штрафы, запрещать населению пострадавших регионов покидать районы бедствия, вывозить семенное зерно и продолжать экспорт? Кроме того, зачем было скрывать бедствие от внешнего мира и отказываться от помощи?
Единственный адекватный ответ - голод был искусственным.

В этой связи интересно сравнение сталинского голодомора 32-33 годов с голодомором, который устроил Мао в Китае в 59-61 годах.
Дом хи-хи, продолжает прогулки?

Именно в суконной промышленности началось зарождение капиталистических отношений в Англии и производство тканей как на внутренний, так и на внешний рынок требовало все большего развития овцеводства и, в связи с этим, все большего отрыва крестьян от земли. В этих условиях отпала необходимость в крепостном праве, в крестьянской общине, да и в крестьянине-пахаре.

Крестьяне не только изгонялись со своих земельных участков, но и выселялись из домов, в которых они проживали, поскольку собственниками домов считались, нередко, крупные землевладельцы. Пауперизация английского крестьянства стала непременным атрибутом молодого английского капитализма. Она приводила к массовому нищенству, бродяжничеству, распространению голодовок и болезней и как результат к повышенной смертности. Толпы нищих бродили по дорогам Англии, обитая в лесах и трущобах. Столица страны – Лондон в этом отношении не являлась исключением. Стремительно сокращалось количество крестьян-общинников. Крупные землевладельцы или сами непосредственно занимались хозяйством, нанимая бедняков и батраков, или сдавали свои земли арендаторам. В этих условиях идет процесс увеличения числа фермеров. Складывается известная английская трехзвенная система – собственник, арендатор, батрак.

Против крестьян, ущемленных в процессе огораживаний в конце XV–XVI вв. были приняты специальные законы, названые К. Марксом в «Капитале» «кровавым законодательством против экспроприированных». Эти законы предписывали систему жестоких мер против крестьян согнанных с земли. Их подвергали клеймлению, отрезали половину уха, обращали в рабство, поначалу на ограниченное время, а если следовал побег, то их превращали в пожизненных рабов, а в случае нового побега казнили. Особенно жестокими были специальные статуты 1536 и 1547 гг. http://lib.rus.ec/b/139244/read И это не в колониях. И ничего что было в средние века, ведь было.

Английский “народный характер” – знаменитый любимец детей, мишка Винни Пух! Помните его попытки надуть пчелок, притворившишь в охоте за медом “тучкой, а не медведем” , которого так хорошо видно всем из-под воздушного шарика? А помните его знаменитое “Это, наверно, неправильные пчелы”- после того, как становится ясно, что они не отдадут ему без боя сделанный ими, их же собственный мед. И мед-то у них “неправильный”! Ну, чем. не “цивилизованный” англичанин-колонизатор XVII, XVIII, XIX, XX или XXI века, жадными руками тянущийся к чужому богатству, - например, иракской нефти?

Во всем у такого “достойного господина” всегда будут виноваты защищающие свой мед пчелы, - в том числе, и ирландские, и зимбабвийские. Об их укусах будет трубиться на весь мир, - но ни слова не услышите вы о том, как жадно карабкается вверх неуклюжий британский Винни Пух в надежде поживиться. Ведь, по его логике, “для чего на свете пчелы? Для того, чтобы делать мед. А для чего на свете мед? Для того, чтобы я его ел”… http://left.ru/bib/curtis/curtis1.html

И так можно по всем РАЗВИТЫМ странам капитализма провести экскурс.
Только певцам холодомора, все будет не в прок.

Аист79

18.11.2011, 07:02

Дом хи-хи, продолжает прогулки?

И это не в колониях. И ничего что было в средние века, ведь было.

И так можно по всем РАЗВИТЫМ странам капитализма провести экскурс.
Только певцам холодомора, все будет не в прок.
Я и не спорю, современные развитые страны прошли период дикого капитализма, когда власть имущие ради своих интересов жертвовали жизнью невинных людей.
Но эти страны сейчас и не отрицают позорные факты своей истории.
А голодомор советская история отрицала и замалчивала. Впрочем, как и другие неудобные факты. Кое-кто продолжает делать это и сейчас.

Седьмой

18.11.2011, 12:14

Я и не спорю, современные развитые страны прошли период дикого капитализма, когда власть имущие ради своих интересов жертвовали жизнью невинных людей.
Но эти страны сейчас и не отрицают позорные факты своей истории.
Да они не отрицают, просто не признают, да и в современном мире продолжают свою политику уничтожения людей и государств.(.....Югославия, Ирак, Ливия....

А голодомор советская история отрицала и замалчивала. Впрочем, как и другие неудобные факты. Кое-кто продолжает делать это и сейчас.А голодомор это выдумка еще фашистской Германии, лихо подхваченная США во время холодной войны и раздутая до неимоверных размеров во времена незалежности нацозабоченными.

Аист79

19.11.2011, 08:14

Да они не отрицают, просто не признают, да и в современном мире продолжают свою политику уничтожения людей и государств.(.....Югославия, Ирак, Ливия....
А голодомор это выдумка еще фашистской Германии, лихо подхваченная США во время холодной войны и раздутая до неимоверных размеров во времена незалежности нацозабоченными.

№ 94
Из докладной записки Киевского областного отдела ГПУ
о продзатруднениях
12 марта 1933 г.
Дорогой Всеволод Аполлонович!1*
Продовольственные затруднения в Киевской области с каждым днем обостряются. Уже поражены 28 районов области, в основном районы бу-рякосеяния. Аналогичное положение с продовольственными затруднениями мы имеем в городах: Киев, Житомир, Белая Церковь, Умань, Радо-мышль и др. Большинство фактов голодающих, опухших, больных на почве недоедания, случаев людоедства и трупоедства падает на районы, ранее входившие в состав Уманского и Белоцерковского округов. Основная масса голодающих — это единоличники и колхозники, имеющие мало трудодней, правда, в некоторых местах голодают и колхозники, имеющие 500 трудодней.
Количество смертных случаев от голода на территории Уманщины и Белоцерковщины по сравнению даже с прошлым годом сейчас резко увеличились. В большинстве случаев умирают дети и старики.
Велоцерковский район. По материалам райаппарата, голодом поражены 47 населенных пунктов района. Село Малая Вилыпанка — голодает 91 семья. В них — 55 опухших. Умерло на почве недоедания за два месяца 24 чел. Село Пилипчи — голодающих 169 семейств. В них опухших — 132 чел., смертных случаев от недоедания — 37. Приведенные цифры значительно преуменьшены, так как райаппараты ГПУ учета количества голодающих и опухших не ведут, о действительном количестве умерших от голода подчас неизвестно и сельсовету. В общем, количество голодающих, опухших и больных на почве недоедания по области достигает несколько десятков тысяч человек. Во многих селах трупы своевременно не хоронят, а сваливают в погреба, дворы. Бригады сельсоветов, собирая трупы, не хоронят их в одиночку, а копают общие ямы, куда свозят от 10 до 15 трупов. Таким образом, в некоторых селах трупы умерших находятся в домах по нескольку дней.
За последнее время мы отмечаем значительный рост трупоедства и людоедства. Ежедневно из районов получаю 10 и больше донесений. В ряде случаев людоедство переходит даже «в привычку». Имеются факты, когда отдельные лица, замеченные в людоедстве в прошлом году, употребляют в пищу человеческое мясо и сейчас, для чего совершают убийства детей, знакомых и просто случайных людей.
В пораженных людоедством селах с каждым днем укрепляется мнение, что возможно употреблять в пищу человеческое мясо. Это мнение распространяется особенно среди голодных и опухших детей. За время с 9 января по 12 марта в районах Киевской области учтено: трупоедства — 54 случая, людоедства — 69 случаев. Эти цифры, конечно, не точны, ибо в действительности есть гораздо больше фактов, которые нами не учте-НЫ
С коммунистическим] приветом
Розанов [...]2*
http://sovetskaya-derevnya-glazami-vchk-3-2.blogspot.com/2008/09/3-2-12.html
Эту докладную записку тоже люди Гитлера сочинили?

Lexa2007

19.11.2011, 12:28

Эту докладную записку тоже люди Гитлера сочинили?

Эта записка подтверждает предумышленный характер голода? Она чем-то радикально отличается от подобных записок 22-го года?

Фельд

19.11.2011, 13:27

Эту докладную записку тоже люди Гитлера сочинили?

Не факт...Только какого результата можно было ожидать при тотальном невыполнении плана по проведению посевной?
При невыполнении плана по сбору урожая?
При вопиющей бесхозяйственности при обмолоте,когда до четверти собранного зерна в отходы уходило?
При массовых хищениях?
Хотя- суетно это всё..Главное- вы уверены,что Сталин во всем виноват..

Bivaliu

19.11.2011, 18:51

Lexa2007

19.11.2011, 19:00

Седьмой

19.11.2011, 19:42

Безперечно, що Джугашвілі!!
Селяни століттями сіяли і збирали врожай без планів і вказівок ЦК, а воно забажало, щоб селяни це робили "надурняк", та ще й згідно з його планами!
Переважна більшість до нього у колгоспи не просилась, а ті (голодранці та "алкаші"), які пішли до них у надії "на халяву" і повинні були йому (Джугашвілі) працювати і "надурняк", і згідно з планами ВКП(б)...
Правильно. Вот ведь знаешь тему.
Сколько было рачительных, трудолюбивых? 5%, а остальные крестьяне пьяницы и голодранцы.
Сколько там их в миллионах? Если все население составляло порядка 140 млн. Из них 80% крестьяне. 112 млн?
и теперь отнимем трудолюбивых 5%.
106 млн. алкашей. Да, не было тебя тогда, вот бы ты их всех заставил работать.

Dave

19.11.2011, 19:55

Вот же подлый американский народ! Признал голодомор(и даже медвепутку не спросил!), памятник собрался устанавливать, поминает жертв которых не было - ведь Украина при сталине как сыр в масле каталась и икоркой черной давилася! Темные, несведущие америкосы, как же стдыно и жалко их!

http://korrespondent.net/ukraine/events/1284998-vashington-sdelal-specialnoe-zayavlenie-po-sluchayu-dnya-pamyati-zhertv-golodomora-v-ukraine
"В то время как мы отмечаем 20-ю годовщину независимости Украины, ставшую проявлением силы духа и решимости народа Украины, мы также вспоминаем жертвы, понесенные 75 лет назад во время катастрофического голода, который получил название Голодомор", - говорится в заявлении пресс-секретаря Белого Дома.

"Это ужасная трагедия, произошедшая в результате преднамеренного захвата урожая и хозяйств по всей Украине Сталиным, было одним из самых больших преступлений коммунизма", - отмечается в заявлении.

По словам пресс-секретаря Белого Дома, "сегодня американцы присоединяются к народу Украины и украинцам по всему миру, чтобы вспомнить всех, кто пострадал и понес бессмысленную смерть в результате голода, организованного людьми".

"США ценят дружбу между нашими народами и выражают свои глубокие соболезнования по этому печальному случаю", - заявляет пресс-секретарь президента США.

Напомним, 26 ноября в День памяти жертв голодоморов на территории Мемориала памяти жертв голодоморов в Киеве с участием руководства страны, членов правительства, других официальных лиц, общественности пройдут траурные мероприятия, в частности, скорбное шествие, возложение цветочных композиций к Мемориалу.

Седьмой

19.11.2011, 21:11

Американцы такие, ну такие, нет, их политики такие наглые, что не только хотят, но и поучают всех как надо жить.

- Что вас больше всего раздражает в американской политике?

- Того, что Америка проповедует для всего мира, на своей территории она никогда не допустит.

В США всегда выступали за независимость бывших республик СССР, а когда один американец объявил, что нашел юридическую нестыковку в акте о присоединении штата Техас (американцы называют его Тэксис), и провозгласил независимость этого штата, его тут же окружили полиция и другие спецслужбы. Техасец обратился к народу. В Америке есть общественная организация, называется милицией, которая призвана защитить народ от правительства в случае, если его политика станет для народа губительной. Из нашего штата на помощь тому техасцу вышел один из членов этой организации. После “разгрома” резиденции борца за независимость, где-то в пустыне, при преследовании, как собаку, пристрелили и этого милиционера…

winemake

19.11.2011, 21:28

Dave

19.11.2011, 21:32

Вечная память погибшим во время голодомора. Голодомор-1933 - когда уходит один человек - с ним умирает мир. Когда же миллионы идут в пропасть, тогда умирает уже целая Галактика".

Те кто устроил Голодомор, в аду горят давно, так пусть же там будут и все те, кто отрицает Голодомор, и дети их туда же!

Седьмой

19.11.2011, 21:39

Страшные сказки для молодёжи: сельское хозяйство в СССР

Сельское население, которому было запрещено переезжать в города, целыми днями трудилось в поле, однако, поскольку они не умели работать, результаты их труда были плачевными. Американские же фермеры работали далеко не целыми днями, однако давали гораздо лучший результат — в 25 раз. И получали за свою работу неплохие деньги, тогда как колхозникам денег не давали, а давали трудодни. Поскольку советские магазины не принимали оплату в трудоднях, колхозники фактически работали забесплатно. Из-за этого в деревне была высокая смертность, а сельское хозяйство, в отличие от американского, оказывалось убыточным, что всё равно не мешало коварным большевикам тянуть из деревни все соки на подъём военной промышленности, необходимой для завоевания всего мира.

Кроме того, колхозники очень много воровали — так всегда происходит без эффективного собственника. Но из-за низкого качества сворованного они не могли сворованным воспользоваться и поэтому среди них был постоянный голод. А советская власть подбавляла жару, расстреливая каждого за кражу трёх колосков. Вы, скептики, ещё удивляетесь сокращению сельского населения!

Аист79

20.11.2011, 08:57

Не факт...Только какого результата можно было ожидать при тотальном невыполнении плана по проведению посевной?
При невыполнении плана по сбору урожая?
При вопиющей бесхозяйственности при обмолоте,когда до четверти собранного зерна в отходы уходило?
При массовых хищениях?
Хотя- суетно это всё..Главное- вы уверены,что Сталин во всем виноват..
Да, в голодоморе 32-33 годов виноват Сталин, который к 32 году расправился с остатками оппозиции и стал диктатором с неограниченными полномочиями.

Голод случался и в царской России из-за примитивной технологии сельского хозяйства и неблагоприятных погодных условий. Но правительство принимало меры для оказания своевременной помощи голодающим. Во время сильнейшего голода 1891-92 годов число погибших оценивается в 350.000 человек. http://rys-arhipelag.ucoz.ru/publ/razvenchanie_mifa_o_golode_v_rossii_v_1891_1911_go dakh_chast_2/46-1-0-2211

Во время Первой мировой войны 1914г. многие крестьяне были мобилизованы, однако несмотря на нехватку рабочих рук в деревне воюющая армия снабжалась продовольствием, а голода не было.
Нехватка продовольствия начала проявляться в Петрограде в 1917 году и это позволило большевикам обвинить во всем проклятых капиталистов и совершить октябрьский переворот, захватив власть.

Политика военного коммунизма показала свою несостоятельность и в марте 1921 года была заменена Новой экономической политикой. Засуха 21 года вызвала сильнейший голод, который забрал 5млн. жизней. НЭП позволил справиться с последствиями гражданской войны и голода.

Однако попытка большого скачка в отдельно взятой стране и отказ в связи с этим от НЭПа привела к голодомору 32-33 годов. Ценой огромных жертв была проведена индустриализация и милитаризация страны и это дало возможность отстоять ее во время Великой отечественной войны.

Однако дальнейшая история показала, что курс правящей партии, не терпящей рядом никакой оппозиции, был ошибочным.

Седьмой

20.11.2011, 12:18

Да, в голодоморе 32-33 годов виноват Сталин, который к 32 году расправился с остатками оппозиции и стал диктатором с неограниченными полномочиями.

Голод случался и в царской России из-за примитивной технологии сельского хозяйства и неблагоприятных погодных условий. Но правительство принимало меры для оказания своевременной помощи голодающим. Во время сильнейшего голода 1891-92 годов число погибших оценивается в 350.000 человек. http://rys-arhipelag.ucoz.ru/publ/razvenchanie_mifa_o_golode_v_rossii_v_1891_1911_go dakh_chast_2/46-1-0-2211

Во время Первой мировой войны 1914г. многие крестьяне были мобилизованы, однако несмотря на нехватку рабочих рук в деревне воюющая армия снабжалась продовольствием, а голода не было.
Нехватка продовольствия начала проявляться в Петрограде в 1917 году и это позволило большевикам обвинить во всем проклятых капиталистов и совершить октябрьский переворот, захватив власть.

Политика военного коммунизма показала свою несостоятельность и в марте 1921 года была заменена Новой экономической политикой. Засуха 21 года вызвала сильнейший голод, который забрал 5млн. жизней. НЭП позволил справиться с последствиями гражданской войны и голода.

Однако попытка большого скачка в отдельно взятой стране и отказ в связи с этим от НЭПа привела к голодомору 32-33 годов. Ценой огромных жертв была проведена индустриализация и милитаризация страны и это дало возможность отстоять ее во время Великой отечественной войны.

Однако дальнейшая история показала, что курс правящей партии, не терпящей рядом никакой оппозиции, был ошибочным.Вот так воспринимает историю некоторая часть живущих ныне.

Для сравнения Царская Россия не только не кормилась со всего мира, но даже экспортировала зерно. В те годы даже ходила пословица «не доедим, но вывезем», которой эффективные собственники показывали, насколько сильно они жертвуют собственным обедом ради могущества и мощи России. До 90% сельскохозяйственных угодий использовались под выращивание пшеницы ради мощи страны и если бы не большевистский переворот, то под остальные культуры в скором времени было бы тоже использовано по 90% угодий. Россия стала бы ведущей мировой державой и сама кормила бы весь мир!

Поэтому вынужден критиковать некоторых авторов, вещающих о процветающей и изобильной России до 1917 г. Увы, факты говорят обратное.
Промышленность
Прежде всего Россия даже по объемам промышленного производства отставала от США, Англии, Германии и Франции. Доля ее в совокупном промышленном производстве пяти вышеперечисленных держав составляла всего 4,2%. В общемировом производстве в 1913 г. доля России составляла 1,72%, доля США - 20, Англии - 18, Германии - 9, Франции - 7,2% (это все страны, имеющие население в 2-3 раза меньше, чем Россия). И это при том, что в России в 1913 г. был рекордный (80 млн.т.) урожай зерновых. По размерам валового национального продукта на душу населения Россия уступала США - в 9,5 раза, Англии - в 4,5, Канаде - в 4, Германии - в 3,5, Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании - в 3 раза, Австро-Венгрии - в 2 раза.

Сельское хозяйство

Теперь рассмотрим то, чем гордятся многие апологеты царской России - сельское хозяйство. "Россия была сытая и изобильная! " провозглашают они. К сожалению, вынужден констатировать, что это не так. В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".

Если при Александре II во время крупнейшего голода 1871 г., для оказания помощи голодающим были активно привлечены земства, Красный Крест и другие организации, то Николай II резко урезал права земств по борьбе с голодом, а в 1911 и 1912 годах полностью запретил участие земств, Красного Креста и благотворительных организаций в оказании помощи голодающим.

И, несмотря на голод, из России в Европу потоком шло зерно. Лозунг царского министра финансов Вышнегородского - "недоедим сами, но вывезем" - претворялся в жизнь. http://russbalt.ucoz.ru/publ/27-1-0-295

Реалист.

20.11.2011, 12:37

Голодомор. День памяти

http://www.youtube.com/watch?v=4FEU85Cci1Q&feature=player_embedded

На украинцах испытали самое дешевое оружие массового уничтожения, намного мучительнее концлагерей и войн, - патриарх Святослав

Украинский народ и весь цивилизованный мир до сих пор ожидают истинное изучение Голодомора и развенчивания мифов о геноциде украинцев в 1932-33 годах ХХ в.

Об этом заявил предстоятель Украинской Греко-католической церкви Святослав (Шевчук) в Нью-Йорке, сообщает Департамент информации УГКЦ. Блаженнейший Святослав отметил, что события 1932-33 гг. достаточно малоизвестны. По его мнению, еще не все в Украине отважились говорить о них правду, часто эти события замалчиваются по идеологическим или даже оппортунистическим причинам.

Он назвал большим позитивом то, что сегодня по крайней мере никто не может отрицать того, что Украина – житница Европы, пережила не один голод. «Эта беда по различным причинам пронеслась по землям Украины в 1921-23, 1932-33 и 1945-46 годах. Однако наиболее ужасным и искусственно вызванным голодом, которого, к счастью, никогда не испытали другие народы бывшего Советского Союза, был большой голод 1932-33 годов. Даже сегодня нам достаточно тяжело назвать точное количество жертв этого преступления. Самые последние исследования говорят, что за один год умерли по меньшей мере 4 миллиона человек», – отметил глава УГКЦ. Он напомнил, что этот искусственный голод, вызванный в один из наиболее урожайных лет на украинских черноземах, был тщательным образом спланирован правительством Советского Союза. По мнению предстоятеля УГКЦ, это было испытание «самого дешевого в мире оружия массового уничтожения».

Он напомнил, что эта акция геноцида украинского народа была осуществлена в три этапа: первый – отделить украинскую этническую территорию от остальной территории Союза и создать военную, идеологическую и информационную ее изоляцию; второй – насильственно изъять в несколько этапов все без исключения продукты питания, имевшиеся у населения, и которые в этом году дала земля; третий – оставить медленно умирать миллионы людей в страшных муках голода без возможности оказать им помощь или позволить искать питания в других местах. Блаженнейший Святослав считает, что голод хуже концлагерей. «Медленно умирать от голода настолько ужасно, что одна женщина, которая пережила этот голод в детстве, а затем бы узником Аушвица, сравнивая эти две пытки, утверждала, что голод намного страшнее концентрационного лагеря, поскольку даже в Аушвице давали что-то есть. Все те, кто чудом выжили во времена Голодомора, единогласно утверждают, что голод страшнее даже войны, поскольку на войне кто-то все таки может спастись, а от такого искусственного голода спасения практически не было», – заметил глава УГКЦ.

По его мнению, голод не только уничтожает тело, но и «глубоко ранит человеческую душу, зарождает в ней страх, парализирующий волю для сопротивления той идеологии, которая забирает свободу, и этот страх передается из поколения в поколение. Эти раны можно исцелить только с помощью памяти». Вот почему, по его убеждению, помнить об этих событиях важно не только для исцеления ран прошлого, но и чтобы предотвратить повторение подобных преступлений в будущем. В то же время предстоятель УГКЦ отметил, что, помня об украинском геноциде, «мы не ищем себе врагов, на которых бы хотели вылить нашу боль и с ними поквитаться. Мы - христианский народ. К этой памяти нас зовет наша христианская совесть, которая этой памятью хочет провозгласить всему миру правду об этих событиях и именно правдой о них предупредить и предотвратить новые преступления против человечества любой идеологии».

Цензор.НЕТ

Седьмой

20.11.2011, 15:10

Голодомор. День памяти

На украинцах испытали самое дешевое оружие массового уничтожения, намного мучительнее концлагерей и войн, - патриарх Святослав

Украинский народ и весь цивилизованный мир до сих пор ожидают истинное изучение Голодомора и развенчивания мифов о геноциде украинцев в 1932-33 годах ХХ в.

Об этом заявил предстоятель Украинской Греко-католической церкви Святослав (Шевчук) в Нью-Йорке, с

Присоединение Восточной Польши к Советскому Союзу Шептицкий воспринял как своего рода шанс для церкви. "Кажется, что все эти земли становятся местом проведения пастырской работы, которая может быть очень плодотворной", — писал он папе. Стремясь расширить влияние католической церкви, митрополит Андрей Шептицкий (1865 - 1944), пользуясь полномочиями, предоставленными ему еще в 1908 г. папой Пием X, 9 октября 1939 г. разделил территорию СССР на "экзархаты апостольской столицы". Экзархами назначались: на Волыни, части Полесья, Холмщине, Подляшье, воссоединенных с УССР, — епископ Николай Чарнецкий; в России и Сибири — игумен студитов Климентий Шсптицкий; на Украине — епископ Иосиф Слипый, в Белоруссии — епископ Антоний Неманцевич. Неуклонно отстаивая свою позицию, А. Шептицкий добился от папы Пия XII согласия и одобрения "униатской акции", инициированной Львовским Собором УГКЦ 18— 19 сентября 1940 года. Сущностью ее являлось расширение сферы влияние униатства на возможно большей территории.

22 декабря 1941 г. из Рима пришло благословение действиям А. Шептицкого и его сподвижников в виде письма, подписанного секретарем Восточной конгрегации кардиналом Э. Тиссераном. При этом Ватикан приказывал не разглашать цели "униатской акции", не публиковать фамилий назначенных экзархов. [265]

Представляется, однако, что замыслы и реальное состояние дел не были тайной для Москвы, где привыкли как к последовательно антисоветской позиции Апостольской столицы, так и к необходимости считаться с ее влиянием в мире. Кроме того, в это время уже шла война, и на первый план выдвинулись проблемы иного порядка.

В годы Великой Отечественной войны Западная Украина была оккупирована немецкими войсками. Руководство церкви, ориентируясь на Запад, оказывало моральную и иную поддержку оккупационным властям, призывая к тому же рядовых верующих.

Как свидетельствовал взятый в плен советскими войсками бывший штурмбанфюрер СС, начальник церковного отдела IV управления Главного управления имперской безопасности Карл Нейгауз, "
после начала Восточного похода и в течение всей войны германские правительственные органы имели тесный контакт и полную поддержку со стороны униатской церкви в Польше и на Украине. Главой этой церкви был Львовский архиепископ граф Шептицкий. Он и его церковь являлись передовым отрядом Ватикана на Востоке для осуществления давнишней цели Рима — подчинения себе всей православной церкви.

Руководимое Шептицким униатское духовенство с первого дня нападения на Советский Союз, полностью включившись в гитлеровскую военную политику, оказывало немцам всяческую поддержку и получало от них за это соответствующее вознаграждение.http://www.portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=596

Sklif

20.11.2011, 23:10

пусть же там будут и все те, кто отрицает Голодомор, и дети их туда же!
Сам-то как, не скорбишь душевным здоровьем?

Шам.АН

21.11.2011, 04:18

Вы (я имею в виду украинствующие) мне с этими камланиями на голодоморные темы очень напоминаете средневековых фанатиков, которые считали, что голод, чума, оспа и т.п. вызываны манипуляциями ведьм, еретиков, евреев - соответственно устраивая им всяческие публичные казни, аутодофе, погромы, массовую резню и прочие вещи в том же роде. Вы типологического сходства с этими энтузиастами не усматриваете? Если помните, в советской школе все это трактовалось как проявление мракобесия и невежества.

Это стоит того, чтобы запомнить. Для сохранения баланса хочу добавить, что попытки представить время голодного людоедства счастливым периодом развития народного хозяйства тоже не вполне корректны.

Фельд

21.11.2011, 06:40

Во время Первой мировой войны 1914г. многие крестьяне были мобилизованы, однако несмотря на нехватку рабочих рук в деревне воюющая армия снабжалась продовольствием, а голода не было.
Нехватка продовольствия начала проявляться в Петрограде в 1917 году и это позволило большевикам обвинить во всем проклятых капиталистов и совершить октябрьский переворот, захватив власть.

Да ну? Вот прям так? А если матчасть подучить?

Когда в 1915 г. был нарушен нормальный товарооборот и, несмотря на высокий урожай, "хлеб не пошел на рынок", были установлены твердые цены и начались реквизиции. Они ударили только по крестьянам. 23 сентября 1916 г. правительство объявило продразверстку и ввело ее с 2 декабря. К 31 декабря она должна была быть доведена до каждого двора. Количество подлежащего сдаче хлеба составляло 772 млн. пудов. Как видим, вроде бы не имеющие никакого отношения к коммунистам министры царского правительства идут на меру, присущую военному коммунизму.

Очевидно, что введенная советским правительством продразверстка имела сравнительно небольшие масштабы: в 1914/15 г. правительственные заготовки составили, например, 302 млн. пудов. - при наличии к тому же нормального еще рынка, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. Продразверстка 1918-1920 гг. была весьма мягкой по сравнению не только с французской, но и с той, что была объявлена царским правительством на 1917 г.

Объявленная на 1917 г. продразверстка провалилась исключительно из-за слабости аппарата царского правительства, саботажа и коррупции чиновников. В феврале М.В.Родзянко подает Николаю II записку, в которой предупреждает о грядущей катастрофе: "Предполагалось разверстать 772 млн. пуд. Из них по 23 января было теоретически разверстано: 1) губернскими земствами 643 млн. пуд., 2) уездными земствами 228 млн. пуд. и, наконец, 3) волостями только 4 млн. пуд. Эти цифры свидетельствуют о полном крахе разверстки". Неспособность правительства осуществить продразверстку погубила Российскую империю.

Временное правительство, будучи по своей философии буржуазно-либеральным, тем не менее также вводит хлебную монополию – уже 25 марта. Все излишки зерна и фуража были объявлены государственной собственностью.

В литературе есть сведения, что большое количество продовольствия поступало на рынок через потребительскую кооперацию (360 млн. пудов за 8 месяцев существования Временного правительства), но, видимо, для большой части населения рыночные цены были недоступны. За 1916 г. (до Февральской революции) цена на ржаной хлеб, главный тогда продукт питания в городах, выросла на 170%, а между Февралем и Октябрем – на 258%.

Как пишет Н.Н.Суханов, 16 октября 1917 г. на заседании Предпарламента выступил министр продовольствия С.Н.Прокопович, который завил, что "хлебная монополия, несмотря на удвоение цен, в условиях бестоварья оказывается недействительной и... при данном положении дел для хлебных заготовок придется употреблять военную силу". Таким образом, Временное правительство приходит к выводу о необходимости выполнения введенной еще царским правительством продразверстки уже с помощью продотрядов - но также не может провести продразверстку в жизнь из-за беспомощности государственного аппарата.

Аист79

21.11.2011, 07:54

Вот так воспринимает историю некоторая часть живущих ныне.

Для начала объясните, как понимать такое высказывание в приведенной Вами ссылке:

Если в общих объемах производства Россия стояла на 2-м месте после США, то производство на душу населения ставило ее на 5 место. Если же брать и другие европейские страны, Австралию, Канаду, то Россия отбрасывалась во 2-ю десятку и даже ниже.

Далее. Выделенная Вами фраза

По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек.
Но нет ссылки ни на одну из этих оценок. Это несерьезно.

Далее. По поводу этого тезиса

Если при Александре II во время крупнейшего голода 1871 г., для оказания помощи голодающим были активно привлечены земства, Красный Крест и другие организации, то Николай II резко урезал права земств по борьбе с голодом, а в 1911 и 1912 годах полностью запретил участие земств, Красного Креста и благотворительных организаций в оказании помощи голодающим.
есть другая информация, с указанием первоисточника

Последним испытанием в мирное время стал недород 1911. Он характеризовался широким, но «пёстрым» распространением. Общинные запасы вновь оказались неполны, так что на закупку хлеба Госказначейство выделило 170 миллионов рублей. На снабжение кормами в 1911-12 истрачено 9-12 миллионов, выдавались ссуды на прокорм (так, в Сибири выдавали по 300 рублей пособия на корову), распределено на льготных условиях 16 тысяч лошадей. Общественные работы для крестьян в качестве эксперимента решили в этот раз сделать основным видом помощи. На их проведение ассигновано 42 миллиона рублей, причём 84% суммы пошло на заработную плату [8, т. 17, c. 457-459]. В благотворительной деятельности в 1911 монополия была закреплена за финансировавшимися государством организациями (Красный Крест и пр.) — это мотивировалось широким размахом, который приняла антиправительственная пропаганда во время голода 1905-07. Вся кампания была проведена исключительно силами и средствами правительства: даже общеземская организация не получила из казны ни рубля. Голодающим было выдано 222 миллиона порций, под руководством священников и учителей только в Поволжье было открыто более 7 тысяч столовых при школах, где детям выдали 24 миллиона обедов [21]. В целом, кампания была проведена на очень высоком уровне — и интересно, что государство, оба раза имея в руках полный контроль над ситуацией (1901 и 1911), сумело не допустить голодной смертности.
http://rys-arhipelag.ucoz.ru/publ/razvenchanie_mifa_o_golode_v_rossii_v_1891_1911_go dakh_chast_2/46-1-0-2211
Не буду спорить, в царской России были огромные недостатки. Поэтому и удался октябрьский переворот.
Затронул я этот период, чтоб показать, что когда правительство своевременно оказывает помощь голодающим, последствия голода сводятся к минимуму.
В отличие от Сталина, который сделал все, чтоб число жертв было побольше. А когда понял, что голодомор удался - распорядился оказать символическую помощь.

Windbag

21.11.2011, 09:38

Те кто устроил Голодомор, в аду горят давно, так пусть же там будут и все те, кто отрицает Голодомор, и дети их туда же!

А может лучше сразу на костер, не дожидаясь ада? Как вы думаете? Детей в костер за инакомыслие - это так по-европейски! Проверено веками!

Седьмой

21.11.2011, 09:49

Для начала объясните, как понимать такое высказывание в приведенной Вами ссылке:

Далее. Выделенная Вами фраза

Но нет ссылки ни на одну из этих оценок. Это несерьезно.

Далее. По поводу этого тезиса

есть другая информация, с указанием первоисточника

Не буду спорить, в царской России были огромные недостатки. Поэтому и удался октябрьский переворот.
Затронул я этот период, чтоб показать, что когда правительство своевременно оказывает помощь голодающим, последствия голода сводятся к минимуму.
В отличие от Сталина, который сделал все, чтоб число жертв было побольше. А когда понял, что голодомор удался - распорядился оказать символическую помощь.
Если в общих объемах производства Россия стояла на 2-м месте после США, а на душу населения.

Чего здесь не понятно? открываете справочник народонаселение и смотрите. Сколько жило в РИ, США, Канаде. и прочих странах,понимаете, что задали детский вопрос.

Ссылку указал, автор указан.

Товарищи, для неверующих, берем не просто статью, а книгу царского жандармского генерала Нечволодова 1906 года и читаем, прочищаем мозги...Там про "процветающую Россию" хорошо написано - и про голодающий народ, и огромные долги, и про зависимость от иностранцев, и про недовольство властью.

Никаких большевиков еще нет, только факты времен царской России.

Седьмой

21.11.2011, 10:37

Это стоит того, чтобы запомнить. Для сохранения баланса хочу добавить, что попытки представить время голодного людоедства счастливым периодом развития народного хозяйства тоже не вполне корректны.

Вы лично наблюдали такие попытки в этой теме?

Bivaliu

21.11.2011, 10:48

Американцы такие, ну такие, нет, их политики такие наглые, что не только хотят, но и поучают всех как надо жить.

Ви давайте у темі по темі, щодо голодомору з об'єктивним висвітленням подій!!
Таки, саме завдяки владі його організували та зреалізували в Україні... Причому, цілеспрямовано намагались "вибити" ту частину населення, яка не підтримувала (чинила спротив) сталінській (йосінській) політиці, щодо колективізації сільського господарства та перетворення селян у кріпаків, що будуть задарма працювати на радянську владу і керуватимуться партійними керівниками (феодалами) у образі голів колгоспів...
Але, разом з тим, не всі ті, хто повчають, є зухвалі, дехто повчає, бо знає що й до чого, наприклад, професор в університеті (не плутати з проФФесором та "доХтурами")...

Седьмой

21.11.2011, 10:58

Ви давайте у темі по темі, щодо голодомору з об'єктивним висвітленням подій!!
Таки, саме завдяки владі його організували та зреалізували в Україні... Причому, цілеспрямовано намагались "вибити" ту частину населення, яка не підтримувала (чинила спротив) сталінській (йосінській) політиці, щодо колективізації сільського господарства та перетворення селян у кріпаків, що будуть задарма працювати на радянську владу і керуватимуться партійними керівниками (феодалами) у образі голів колгоспів...
Але, разом з тим, не всі ті, хто повчають, є зухвалі, дехто повчає, бо знає що й до чого, наприклад, професор в університеті (не плутати з проФФесором та "доХтурами")...
Хорош звиздеть. У тебя все крестьяне были пьяницами. так, что отдыхай.

BWolF

21.11.2011, 15:21

Украинский национальный федеральный кредитный союз в США объявил о выпуске кредитной карточки VISA Holodomor. 1% от объемов ее ежедневного оборота эта организация будет выплачивать в адрес местного Комитета чествования памяти жертв Голодомора.
Как сообщает пресс-служба Центра исследований освободительного движения, таким образом «возрастет финансовая поддержка мероприятий по освещению ужасной трагедии в истории украинского народа и почтение памяти жертв Голодомора 1932-1933 годов».
«Отныне не только политическими декларациями и гражданскими акциями, но и с помощью предметов ежедневного обихода украинцы могут способствовать утверждению правды об одном из самых страшных преступлений против человечества в ХХ веке», – сказал глава дирекции Украинского национального федерального кредитного союза Владимир Дробенко во время презентации карточки.
Сообщается, что кредитную карточку VISA Holodomor можно заказывать с декабря 2011 года.
Всем адептам срочно приобрести.

Шам.АН

21.11.2011, 15:27

Вы лично наблюдали такие попытки в этой теме?
Уи мадам... :(

Седьмой

21.11.2011, 15:44

Уи мадам... :(

Пойдем с начала?

Американская газета «Українські щоденні вісті» детально описывает ужасы голода в Западной Украине. Приведем только некоторые: «Ужасный голод среди горного населения Западной Украины» (Жахливий голод серед гірського населення. «УЩВ», 10.04.32 р.). Описывая ужасы голода, газета называет причины: «Если три года назад, на вырубке леса лесоруб зарабатывал 6 зол, на сплаве — 8, а в городе этот лес оценивался в 70 зол., то сейчас на вырубке — 2, а в городе — 18 зол. Таких денег не хватает на питание не только семьи, а самого лесоруба. В статье «Что пишут с Галычины» (Що пишуть з Галичини. «УЩВ», 05.04.32 р.) автор письма пишет о непосильных налогах и, в связи с низкой покупательной способностью населения голодные крестьяне продают коня за 5 или 10 зол, т. е. — за полдоллара. Автор пишет, что хотел купить себе поросенка, но резать частным образом не разрешено, а чтобы зарезать, уплатить налог, получить разрешение и т. д. надо иметь большие деньги, а их нет. 04. 05. 31 г. «Украинским детям в Западной Украине запрещено говорить на украинском языке» идет речь о польской учительнице Марии Войцишальской, которая штрафует украинских школьников по 3 грош за употребление в школе ими родного украинского языка. 04.04.32г. «Польша и Румыния ожидают случая, чтобы напасть на Советскую Украину». В статье «15000 детям в Закарпатье угрожает голодная смерть» («УЩВ» 05.04.32 р., ф.12.5.) излагаются заявления депутатов оппозиционных партий в чешском парламенте. «В горных округах много сел, где пища детей состоит из незначительного количества овсяного хлеба и нескольких полусгнивших картофелин. Цены на домашних животных и имущество необыкновенно низкие из-за высоких налогов: корова — 3 долл., конь — 20 центов. Чешская власть виновата, перед Украинским Закарпатьем и тем, что в эту бедную провинцию, где недостаточно хлеба для полумиллионного населения, переселила 50 тысяч чешских колонистов, в основном бывших военных и госслужащих, которые с жестокостью средневековых завоевателей осуществляют там политику чехизации и экономической эксплуатации».

«Голодная смерть господствует в селах Гуцульщины». («УЩВ», 16.04.32 р., ф. 12.6.) В сельских хатах лежат целые семьи, опухшие от голода. Сотни людей тиф уносит в гроб, и старых и молодых. В селе Ясеневое вечером сплошная тьма; нет ни керосина, ни спичек. В статье «Голод на Зап. Украине увеличивается» («УЩВ», травень 1932 р., фото 12.7) отмечается, что национальный гнет, погромы, карательные экспедиции, конфискация урожая уничтожают голодное Западно — украинское село. Поляки-оккупанты вырубили леса. Древесину продали по демпинговым ценам за границу. Грабительская политика поляков быстро дала результаты.

Не стало лесов, реки стали ежегодно выходить из берегов. Наводнения уничтожают целые села. Со времени большого наводнения 1927 года десятки сел еще не восстановлены. Крестьяне не получили от государства никакой помощи. В статье «Трех крестьян, 2 украинских и 1 польского происхождения, осуждено на смерть за восстание в Львовском воеводстве» («УЩВ», 25.07.32 р., ф.12.8.) сообщается, что против восставших крестьян польская армия использует авиацию. В статье «Украинские крестьяне в вооруженной борьбе с войском панской Польши» («УЩВ», 23.07.32 р.) сообщается, что уже десятки убитых, более тысячи ранены.(с)

В апрельской статье «Западно-украинское село голодает» («УЩВ», квітень 1932 р.) автор подчеркивает, что налоговый грабеж, ростовщичество, раздробленность хозяйств, отсутствие тягловой силы, землеобрабатывающих машин и инвентаря сделали сельское хозяйство Польши таким, что оно и в нормальный год не спасает от голода. Прошлый год, кроме всего этого были неблагоприятные погодные условия; много хлеба погибло от паводка и градобоя — крестьяне оказались на краю бездны. В статье:»На Западной Украине свирепствует против крестьян и рабочих террор фашистского режима» («УЩВ», 15.10.32 р.) перечисляются фамилии погибших в руках полиции без суда и следствия. Таких статейв «УЩВ» очень много. Приведем еще несколько заголовков из них. 09.04.32 г. «Наводнение нанесло большой ущерб в Румынии и Югославии», «Голод собирает свой урожай», 11.04.32 г. «Государство перманентного голода», 17.04.32 г. «Катастрофическое положение в Закарпатской Украине», 05.06.32 г. «Галицкие крестьяне бунтуют против новой панщины», 15.06. 32 г. «Крокодильи слезы польских социал-фашистов над населением Западной Украины», 08.04.32 г. «Два письма с поля классовой борьбы в Зап. Украине», Перечень таких статей и их хронология подтверждает, что голод в Западной Украине, находившейся в составе Польши, Румынии и Чехословакии, был ужасный и правительства этих стран ничего не сделали, чтобы помочь населению пережить его, более того, они уменьшали рабочим зарплату, повышали налоги, не оказывали медпомощи.

Когда читаешь эти статьи 75-летней давности, то «по коже бегают мурашки». И становится жутко от того, что сегодня в так называемой «независимой» Украине ПРОИСХОДИТ ТО ЖЕ САМОЕ: БЕЗРАБОТИЦА, БАТРАЧЕСТВО В ПОЛЬШЕ, ГОЛОД, НАВОДНЕНИЯ…(С)