Голодомор: история и современные интерпретации [Архив] - Страница 67

Аист79

22.06.2011, 18:32

Вы считаете это неправильным? Зачем давать людям в и без того трудное время почву для тяжелых раздумий и сомнений? Надо же думать о последствиях. Я понимаю, что вы сторонник полной открытости, свободы и ясности. Но на войне такое не проходит. Армия, в которой начнут сомневаться, обдумывать приказы, обсуждать, проводить референдумы - сразу обречена. А СССР в первые свои годы был практически в состоянии войны. Демократия и гласность хороши в мирное спокойное время, когда всего в достатке - тогда можно и поболтать и посомневаться.

Напомню еще определение хорошего командира. Хороший командир - это тот, кто умеет отдать приказ быстро и убедиться в его выполнении. Если этот приказ еще и окажется правильным - это гениальный командир.

Армия и референдум - конечно несовместимы.
Тем не менее почвы для сомнений и раздумий было предостаточно. Поэтому на первом этапе войны и отступали, и сдавались в плен, и даже переходили на сторону немцев.
Я думаю, резать газеты начали ближе к концу войны. Надо было создать безупречный образ Сталина - борца с фашизмом.
А вообще это стандартный прием тоталитарных режимов - скрывать компрометирующую информацию, в том числе и информацию по голодомору.

Lexa2007

22.06.2011, 18:50

А вообще это стандартный прием тоталитарных режимов - скрывать компрометирующую информацию, в том числе и информацию по голодомору.

Не подскажете, где можно найти демографическую статистику США периода Великой Депрессии?

Седьмой

22.06.2011, 21:21

Армия и референдум - конечно несовместимы.
Тем не менее почвы для сомнений и раздумий было предостаточно. Поэтому на первом этапе войны и отступали, и сдавались в плен, и даже переходили на сторону немцев.
Я думаю, резать газеты начали ближе к концу войны. Надо было создать безупречный образ Сталина - борца с фашизмом.
А вообще это стандартный прием тоталитарных режимов - скрывать компрометирующую информацию, в том числе и информацию по голодомору.

Млин. Да ты еще и стратег с тактиком и оперативник в полную придачу. Ты не думал(Ой. А разве это возможно), что есть просто разные виды спорта. Вот подумай. Тебе как борцу пусть и не самого тяжелого веса, выставили боксера в спаринг. Но перед этим, тебя одели в тяжелый водолазный костюм, а боксеру дали в руки легкую кувалду. И как быстро ты с ним справишься?

Windbag

22.06.2011, 21:41

Армия и референдум - конечно несовместимы.
Тем не менее почвы для сомнений и раздумий было предостаточно. Поэтому на первом этапе войны и отступали, и сдавались в плен, и даже переходили на сторону немцев.Вот вы и ответили зачем нужны были жесткие меры. Чтобы не сдавались в плен, не отступали и не переходили на сторону врага. Ненавистные заградотряды, кстати, тоже для этого были нужны. И, если уж вернуться к голодомору, то жесткие меры там были нужны для того, чтобы не воровали с полей, не саботировали посев и уборку и так далее. Всё как на войне. Время было такое - отступишь - проиграешь. И порвут.

Я думаю, резать газеты начали ближе к концу войны. Надо было создать безупречный образ Сталина - борца с фашизмом.К концу войны это уже не было нужно. Рейтинг Сталина и так был заоблачным.

А вообще это стандартный прием тоталитарных режимов - скрывать компрометирующую информацию, в том числе и информацию по голодомору.Это стандартный прием ЛЮБЫХ режимов. Стадо не должно волноваться, иначе шерсть при остриге портится, а может еще и ножницы выбьет копытом на нервах.

Аист79

23.06.2011, 08:00

Вот вы и ответили зачем нужны были жесткие меры. Чтобы не сдавались в плен, не отступали и не переходили на сторону врага. Ненавистные заградотряды, кстати, тоже для этого были нужны.

А в армиях других стран антигитлеровской коалиции тоже были заградотряды?

И, если уж вернуться к голодомору, то жесткие меры там были нужны для того, чтобы не воровали с полей, не саботировали посев и уборку и так далее. Всё как на войне. Время было такое - отступишь - проиграешь. И порвут.
А единоличники тоже воровали со своих полей?
Жесткие меры нужны были, чтоб поддерживать режим контролируемого голода.
Да, все как на войне. Это была война сталинского режима с собственным народом.
Тактически Сталин ценой огромных жертв выиграл борьбу за коллективизацию. Но развал СССР показал, что вцелом коммунизм проигрывает капитализму.

Это стандартный прием ЛЮБЫХ режимов. Стадо не должно волноваться, иначе шерсть при остриге портится, а может еще и ножницы выбьет копытом на нервах.
То есть это относится и к периоду "развитого социализма" в Советском Союзе?

Фельд

23.06.2011, 10:16

А в армиях других стран антигитлеровской коалиции тоже были заградотряды?
Ясное дело- нет.... (http://colonelcassad.livejournal.com/357855.html)
Да и вообще- тех заградотрядов не было никогда и нигде..это злой Сталин придумал.. (http://www.ljpoisk.ru/archive/1771905.html)
Пользуясь случаем- не затруднит ли привести примеры эпичных сражений союзников с фюрером в период с 1940 по 1944 годы? Так,для прояснения ситуации..

А единоличники тоже воровали со своих полей?
Со своих? вряд ли...а вот с колхозных- вполне..

Жесткие меры нужны были, чтоб поддерживать режим контролируемого голода.
Да, все как на войне. Это была война сталинского режима с собственным народом. тема заградотрядов ОГеПеУ по-прежнему категорически не раскрыта...Равно- расстрела на месте за хищение 5 колосков..

Windbag

23.06.2011, 10:19

А в армиях других стран антигитлеровской коалиции тоже были заградотряды?Ну у немцев точно были. А вот у других - не думаю. (UPD. Вон Фельд говорит, что были и у них... А в Римской армии так вообще была в ходу децимация - казнь каждого десятого. Причем фишка была в том, что разбивали отряд на десятки, там тянули жребий и 9 солдат забивали палками и камнями десятого неудачника). Хотя бы потому, что они чуть что - драпали. А фигли? Не на своей же земле воюют. А вот наши и немцы сражались уже на своей земле и там отступление означало сдачу своей территории, своих людей. Просто некоторым важна реально только своя личная рубашка и стоять до последнего они могут только на границе своей собственной деревни, а отдельные личности даже только на пороге своего дома. Это нормальный человеческий инстинкт, но в условиях войны государства с государством ему нет места.

А единоличники тоже воровали со своих полей?Единоличники воровали у государства то, что они не сдали. Уклонение от налогов - это воровство.

Жесткие меры нужны были, чтоб поддерживать режим контролируемого голода.
Да, все как на войне. Это была война сталинского режима с собственным народом.
Тактически Сталин ценой огромных жертв выиграл борьбу за коллективизацию.Я уже давно понял, что вы не считаете коллективизацию необходимой и считаете, что НЭП все бы решил. Но лично мне кажется, что это надежда родителей на то, что их ребенок вырастет воспитанным и без ремня. Такая надежда оправдана только если у семьи поколения интеллигентных людей, но в семье сантехника (не сочтите за снобизм) это маловероятно. Может быть, когда-нибудь, пройдя детскую комнату милиции, курение и пьянство, плохие оценки в школе, уже повзрослевшее дитя и пойдет правильным путем и достигнет даже больших высот, чем из под палки родительской, но это будет не скоро... если будет.

Все-таки, зачем зад рвать лишний раз? Себе на прокорм вырастишь, немного на продажу, чтобы купить шубу жене и сапоги... да и хватит. Именно поэтому НЭП и свернули - ножницы цен ввели и всё такое. Не было стимула у крестьян снабжать город зерном. Не нужны им эти трамваи и ГЭС. А стране нужны. Так что варианты были либо уговаривать и слушать как тебя нафиг посылают хитрые крестьяне, либо взять "ремень коллективизации" в руки.

Но развал СССР показал, что вцелом коммунизм проигрывает капитализму.Коммунизма не было. Он, по определению не может проигрывать капитализму, в котором надо лезть вон из кожи, чтобы купить мерседес и плюнуть в запорожец соседа. А при коммунизме мерседесов просто хватает всем. Если же речь идет о социализме, то он всё больше проявляется сейчас в западных странах. То, что всячески порицается нынешними дельцами из бывших совков, вовсю внедряется в тех же США. Опять же, проиграла не идеология, а ее конкретная реализация и желание некоторых генсеков стать царьками в своей республике решило дело.

То есть это относится и к периоду "развитого социализма" в Советском Союзе?Конечно. Это относится к любому периоду любой страны мира, в которой есть правители и правимые. Разнится только качество стойла и качество корма. В идеальных условиях коммунизма разницы между правителями и правимыми не будет вообще, поскольку собственно остриг будет не нужен. Но это сферический коммунизм в вакууме. Насколько он достижим я не знаю.

Аист79

23.06.2011, 16:53

Ну у немцев точно были. А вот у других - не думаю. (UPD. Вон Фельд говорит, что были и у них... А в Римской армии так вообще была в ходу децимация - казнь каждого десятого. Причем фишка была в том, что разбивали отряд на десятки, там тянули жребий и 9 солдат забивали палками и камнями десятого неудачника). Хотя бы потому, что они чуть что - драпали. А фигли? Не на своей же земле воюют. А вот наши и немцы сражались уже на своей земле и там отступление означало сдачу своей территории, своих людей. Просто некоторым важна реально только своя личная рубашка и стоять до последнего они могут только на границе своей собственной деревни, а отдельные личности даже только на пороге своего дома. Это нормальный человеческий инстинкт, но в условиях войны государства с государством ему нет места.

Кроме заградотрядов, во время войны были предусмотрены репрессии против семей военнослужащих.

24 июня 1942 года было принято Постановление ГКО, в котором говорилось: «Совершеннолетние члены семей военнослужащих, осужденных к высшей мере наказания (расстрелу) за измену Родине (ст. 58-1 УК РСФСР), подлежат аресту и ссылке в отдаленные местности СССР сроком на 5 лет». Семьи сдавшихся в плен красноармейцев Приказом Ставки Верховного Главнокомандования № 270 от 16 августа 1941 года лишались государственного пособия и помощи, независимо от причин и обстоятельств пленения этих военнослужащих. Приказ Ставки № 270 кроме Сталина и Молотова подписали и те, кто непосредственно должен был нести ответственность за трагедию 1941–1942 годов: Ворошилов, Тимошенко, Шапошников, Жуков, Буденный.
http://nvo.ng.ru/history/2007-06-08/5_bravery.html
Такое у союзников тоже было?

Единоличники воровали у государства то, что они не сдали. Уклонение от налогов - это воровство.
Единоличники, как правило, полностью рассчитывались с государством, потому что боялись за малейшую провинность попасть под раскулачивание.

Единоличное ведение хозяйства рассматривалось партией как отсталая экономическая форма, по сравнению с коллективной и государственной, и политика в отношении ведущих такое хозяйство менялась в период коллективизации от сравнительно мягких[2][3]до предельно жестоких форм, получивших, в итоге, осуждение в 1930 году[4]
Помимо объединения индивидуальных хозяйств в колхозы, происходило также раскулачивание единоличников, массовое переселение не подчинявшихся этим мерам крестьян с семьями. Оценка хозяйств «на раскулачивание» производилась часто совершенно произвольно, и многие крестьяне-«середняки» оказывались лишены всего, что имели.

.........................
Все-таки, зачем зад рвать лишний раз? Себе на прокорм вырастишь, немного на продажу, чтобы купить шубу жене и сапоги... да и хватит. Именно поэтому НЭП и свернули - ножницы цен ввели и всё такое. Не было стимула у крестьян снабжать город зерном. Не нужны им эти трамваи и ГЭС. А стране нужны. Так что варианты были либо уговаривать и слушать как тебя нафиг посылают хитрые крестьяне, либо взять "ремень коллективизации" в руки.

До 14 года капитализм в России прекрасно развивался и она выходила на ведущее место в мире. И железные дороги, и трамваи, и электростанции были. И как-то обходились без руководящей и направляющей партии. И крестьян не надо было уговаривать - сами были заинтересованы вырастить и продать побольше хлеба.
НЭП свернули, потому что он не вписывался в коммунистическую доктрину.

Фельд

23.06.2011, 17:46

Кроме заградотрядов, во время войны были предусмотрены репрессии против семей военнослужащих.

Такое у союзников тоже было?
За какие и чьи грехи американское правительство загнало за колючую проволоку 120 тысяч этнических японцев? И кто из родственников этих лиц перешел на сторону противника?

Единоличники, как правило, полностью рассчитывались с государством, потому что боялись за малейшую провинность попасть под раскулачивание.
Мдя? Я документики выкладывал,которые свидетельствуют о совершенно противоположном положении вещей. Не рассчитывались они..чтобы поголовно-то..

До 14 года капитализм в России прекрасно развивался и она выходила на ведущее место в мире. И железные дороги, и трамваи, и электростанции были. И как-то обходились без руководящей и направляющей партии. И крестьян не надо было уговаривать - сами были заинтересованы вырастить и продать побольше хлеба.

И несмотря на выхождение на лидирующее место- удачно обосрались в годы 1 МВ. Странное какое-то лидерство,не?

nekamaneka

23.06.2011, 20:27

Скажіть, а були хоч недоліки в СРСР? А то виходить, там де погане- сфальшоване чи брехня. І виходить, що в СРСР взагалі не було ніяких негараздів і виглядає, як життя в раю.

ALKA

23.06.2011, 20:30

Скажіть, а були хоч недоліки в СРСР? А то виходить, там де погане- сфальшоване чи брехня. .

Почему плохое ? Мы очень даже весело провели время с вашим списком бандуристов... надеюсь порадуете новой фишкой ?

Акулина

24.06.2011, 00:30

Не уверен насчет безграмотности.Скорее- тогдашние правила делопроизводства. зачастую в документах тех времен фамилии не склоняются вообще.
Ну да. Все правильно. Гитлера просклоняли. Гитлер - это не фамилия. Кликуха. Еще не склоняются иностранные фамилии женщин. И кем же там был Риббентроп?
ЗЫ. :)

Фельд

24.06.2011, 06:35

Ну да. Все правильно. Гитлера просклоняли. Гитлер - это не фамилия. Кликуха. Еще не склоняются иностранные фамилии женщин. И кем же там был Риббентроп?
ЗЫ. :)

Много что тогда не склонялось...

УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СОЮЗА ССР О награждении орденами и медалями личного состава 2 пограничного отряда и 42 мотострелкового полка пограничных войск НКВД.

За успешное выполнение задания Правительства и проявленные при этом мужество и отвагу – н а г р а д и т ь:

...........................
орденом ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 2 СТЕПЕНИ

......................
Подполковника КАСПЕРОВИЧ Андрея Ивановича
....................
орденом Красной Звезды

.......................
Ефрейтора КУШТЫМ Павла Потаповича
.......................
Младшего лейтенанта ШУЛЬГА Михаила Никифоровича

орденом СЛАВЫ 3 СТЕПЕНИ

.................
Старшего сержанта ЕРМАК Ивана Ивановича
Старшину ЖИТНИК Николая Григорьевича
....................

медалью «ЗА ОТВАГУ»

...............
ГНАТЮК Степана Федоровича
.................
СИДОР Сергея Михайловича
..............
медалью «ЗА БОЕВЫЕ ЗАСЛУГИ»

.....................
Красноармейца ШУР Петра Трофимовича

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА Союза ССР – М.КАЛИНИН)

СЕКРЕТАРЬ ПРЕЗИДИУМА ВРХОВНОГО СОВЕТА Союза ССР – (А.ГОРКИН)

Москва, Кремль.

« » марта 1945 года

Аист79

24.06.2011, 07:57

За какие и чьи грехи американское правительство загнало за колючую проволоку 120 тысяч этнических японцев? И кто из родственников этих лиц перешел на сторону противника?

По этому поводу я уже писал. Да, были в США рассовые предрассудки, поэтому перевесила позиция, что японцев надо депортировать.
Однако условия их содержания в корне отличались от советских лагерей.
Сразу после войны японцев освободили.
Позже перед ними извинились и выплатили компенсацию.
Интернирование японцев в США (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%80%D 0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%BF%D0 %BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0 %90)

И несмотря на выхождение на лидирующее место- удачно обосрались в годы 1 МВ. Странное какое-то лидерство,не?

Обо...сь однозначно Германия, так как ее заставили подписать унизительный Версальский договор. Австро-Венгрия распалась.
А в России после Октябрьского переворота началась гражданская война, из-за чего она потеряла часть территорий.
Это можно рассматривать как начало распада колониальной системы. В дальнейшем распались и другие империи.

Фельд

24.06.2011, 09:06

По этому поводу я уже писал. Да, были в США рассовые предрассудки, поэтому перевесила позиция, что японцев надо депортировать.
Однако условия их содержания в корне отличались от советских лагерей.
Сразу после войны японцев освободили.
Позже перед ними извинились и выплатили компенсацию.
Интернирование японцев в США (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%80%D 0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%BF%D0 %BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0 %90)
А что- спецпоселенцы в СССР содержались в ЛАГЕРЯХ?
Вы не устаете делать открытия....

Согласно докладу Военного управления по перемещению от 1943 года интернированные лица были размещены в «бараках простой конструкции покрытых толью без канализации и кухонь». Спартанские условия не нарушали международного законодательства, но оставляли желать лучшего. Многие лагеря были быстро построены гражданскими подрядчиками в 1942 году по образцу военных бараков, что делало эти лагеря малопригодными для скученного семейного проживания.
Например, Центр для перемещенных лиц Харт Маунтен на северо-западе Вайоминга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B3) был лагерем окруженным колючей проволокой с общим туалетом, койками вместо кроватей и бюджетом в 45 центов на человека в день. Так как большинство интернированных было выселенно из своих домов на западном побережье без заблаговременного уведомления и не ставилось в известность об окончательном местоназначении, многие не взяли одежду подходящую для Вайомингских зим, когда температура часто опускалась ниже −20 градусов Цельсия.
Все лагеря располагались на удаленных, пустынных территориях далеко от населённых пунктов и контролировались вооружённой охраной. Интернированным обычно позволялось оставаться со своими семьями и с ними хорошо обращались пока они не нарушали правила. Существуют документальные свидетельства того, что охранники стреляли в интернированных, которые пытались выйти за ограждения.

Ну и вопрос еще один- сколько именно членов семей советских военнослужащих,попавших в плен- были осуждены?
Ну а с расовыми предрассудками- реально смешно...

Дэвид Лоуман, бывший специальный помощник директора Агентства по национальной безопасности, высказывает мнение, что разрешить интернирование Рузвельта убедил «ужасный призрак огромных шпионских сетей», существование которых, как он полагал, было доказано перехватами системы Мэджик (англ. «магия»- это кодовое название американской программы по дешифровке).
Шпиёны они были.все,как один.Включая детей малых...

Обо...сь однозначно Германия, так как ее заставили подписать унизительный Версальский договор. Австро-Венгрия распалась.

Ну-ну...про историю 1 МВ познания у вас еще круче будут..ну и так,для общего развития..

Но так невысок был начальный уровень, так велика отсталость, что по качественным показателям догнать передовые страны не удалось: самым важным является количество производимого продукта на душу населения, а здесь наша страна находилась в 4-м десятке стран. Это было вызвано, как преобладанием сельского хозяйства и сельского населения, так и отставанием российской индустрии в технической оснащенности, энерговооруженности (в 2 раза от Франции, в 3 раза от Германии), производительности труда (в 3 раза от Франции, в 5 раз - от Великобритании, в 9 раз - от США).
В то же время наша страна развивалась так динамично, во многом опережая Японию и то в начале ХХ в. имелись серьезные перспективы превращения России в одну из мировых промышленных держав.
Российская промышленность развивалась по пути, общему для всех развитых стран, хотя и с некоторым отставанием. В то же время она характеризовалась большей, чем в Европе многоукладностью - здесь сочетались и взаимодействовали новейшие монополистические объединения, ремесленные и кустарные предприятия, банки и ростовщики.
Значительную роль играл иностранный капитал - французский, германский и английский - особенно в банковском деле, химической, электротехнической промышленности

Волчок

24.06.2011, 10:23

Единоличники, как правило, полностью рассчитывались с государством, потому что боялись за малейшую провинность попасть под раскулачивание.

Это вы сами придумали или рассказал кто? Потому что документы о другом говорят.Хотя,судя по всему,документы вы очень не любите.

ЦK ВКП(б)~ тов. СТАЛИНУ

Глубокоуважаемый Иосиф Виссарионович!

В нашей Киевской области создалось очень тяжёлое положение с весенним севом.
Проводя активную работу по севу и побывав в самых различных районах и многих сёлах и колхозах, я столкнулся с рядом фактов и пришёл к некоторым соображениям, на которые считаю необходимым обратить Ваше внимание.
Прежде всего, о ходе посева.
Вот несколько цифр, свидетельствующих о нашем глубоком прорыве.
На 5.V мы засеяли по области яровых культур:
по колхозному сектору 367.431 га
или 17,9% плана
по индивидуальному сектору 80.064 га
или 4,2% плана
Всего по области 12,2% плана
Это вместо того, чтобы перевалить уже за хорошую половину плана.
.........................................
3. Резкое падение интереса к посеву со стороны индивидуальных бедняцко-середняцких хозяйств.
Эти хозяйства должны засеять по плану 44% посевной площади области.
Большинство индивидуальных крестьянских хозяйств, по-моему, занимают выжидательную позицию, рассчитывая в лучшем случае засеять поздними культурами (гречиха, просо, масленичные).
Яровых культур они засеяли всего лишь 4,2% плана.
Мнение районных работников, с которыми мне приходилось говорить, сводится к тому, что у них нет сомнения, что индивидуалы дотянут до 50% свой план яровых, но за большее они не ручаются.
....................................
С коммунистическим приветом

Ан. СЕНЧЕНКО.

(член КП(б)У с1920г.
партбилет №717572)

7.V.1932 г.
Киев.
Областком КП(б)У
Культпропотдел.
Ан. Сенченко.
Верно:

АПРФ. Ф. 3. Оп. 61. Д. 794. Л. 30-34.

ДОВІДКА ІНФОРМАЦІЙНОГО СЕКТОРА ОРГІНСТРУКТОРСЬКОГО ВІДДІЛУ ЦК КП(б)У
ПРО ВИПАДКИ УДАВАНОГО ГОЛОДУВАННЯ З МЕТОЮ НЕЗДАЧІ ХЛІБА
У ХАРКІВСЬКІЙ ОБЛАСТІ*
9 лютого 1933 р.
Некоторые РПК сообщают, что в борьбе против хлебозаготовок злостные несдатчики хлеба доводят свою семью до действительного голода (дети пухнут).
Бригадировский РПК (Харьковская область) пишет 1 февраля: в Васильевском сельсовете, контрактант III группы Яковец Влас, имея 4,45 га посева, контрактации 27,8 ц не сдал ни одного килограмма хлеба, но покинул детей, которые сейчас нищенствуют.
Бригада по хлебозаготовкам обнаружила у него закопанный хлеб в ямах: 5 ц, 2,35 ц, 5,23 ц и 6,42 ц.
Подобное же сообщает и Якимовский РПК. Колхозник Клименко из артели им. Молотова кричал: "Я голодный и мои дети пухнут". После проверки у него выявлено 2,5 ц хлеба, хотя на трудодни он получил только 90 кг.
Заведующий информационным сектором Оргинструкторского отдела ЦК КП(б)У
Стасюк
ПА ІІП при ЦК Компартії України. Ф. 1. Оп. 101. Спр. 1282. Арк. 2.

Windbag

24.06.2011, 11:18

Я так вижу, что тут и без меня справились.

Хочу только добавить насчет "процветающей при царе" России. Обгадились не только в 1 МВ, но и до этого в русско-японской. Бурное развитие при Столыпине только выглядит бурным по сравнению с предыдущими успехами. Если, как вы любите, сравнивать с Западом - это был полный аут. Я, конечно, понимаю, что на безптичье и задница - соловей, но может стоит стремиться выше? А достижения советской системы оказались намного больше, чем все столыпинские реформы, причем с учетом трех войн (1 МВ, гражданской, 2 МВ).

nekamaneka

24.06.2011, 13:12

Почему плохое ? Мы очень даже весело провели время с вашим списком бандуристов... надеюсь порадуете новой фишкой ?

Це ще питання хто веселився, споглядаючи на Вас. Нагадали мені одного персонажа, який в одному епізоді казав- "Акелла промахнулся! Акелла промахнулся!"

P.S. Коли будете писати відповідь, не поперхніться ядом)))

Фельд

24.06.2011, 13:29

Це ще питання хто веселився, споглядаючи на Вас. Нагадали мені одного персонажа, який в одному епізоді казав- "Акелла промахнулся! Акелла промахнулся!"

P.S. Коли будете писати відповідь, не поперхніться ядом)))
:rzhu_nimagu:
Клиент

http://s016.radikal.ru/i334/1106/50/499167f8323c.jpg (http://www.radikal.ru)

В целом- неплохо получилось..:)

Аист79

24.06.2011, 16:12

............................
Ну и вопрос еще один- сколько именно членов семей советских военнослужащих,попавших в плен- были осуждены?
.................................

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
О членах семей изменников Родине

№ ГОКО-1296сс

24 июня 1942 г.

Москва, Кремль

1. Установить, что совершеннолетние члены семей лиц (военнослужащих и гражданских), осужденных судебными органами или Особым Совещанием при НКВД СССР к высшей мере наказания по ст. 58-1 «а» УК РСФСР и соответствующим статьям УК других союзных республик: за шпионаж в пользу Германии и других воюющих с нами стран, за переход на сторону врага, предательство или содействие немецким оккупантам, службу в карательных или административных органах немецких оккупантов на занимаемой ими территории и за попытку измены Родине и изменнические намерения, подлежат аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет.

2. Установить, что аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет подлежат также семьи лиц, заочно осужденных к высшей мере наказания судебными органами или Особым Совещанием при НКВД СССР за добровольный уход с оккупационными войсками при освобождении захваченной противником территории.

3. Применение репрессий в отношении членов семей, перечисленных в пунктах 1 и 2, производится органами НКВД на основании приговоров судебных органов или решений Особого Совещания при НКВД СССР.

Членами семьи изменника Родине считаются: отец, мать, муж, жена, сыновья, дочери, братья и сестры, если они жили совместно с изменником Родине или находились на его иждивении к моменту совершения преступления или к моменту мобилизации в армию в связи с началом войны.

4. Не подлежат аресту и ссылке семьи тех изменников Родине, в составе которых после должной проверки будет установлено наличие военнослужащих Красной Армии, партизан, лиц, оказывавших в период оккупации содействие Красной Армии и партизанам, а также награжденных орденами и медалями Советского Союза.

Опубликовано: Сборник законодательных и нормативных актов о репрессиях и реабилитации жертв политических репрессий. — Курск, 1999. Часть 1. С. 439.

РГАСПИ Ф. 644. Оп. 2. Д.40, л.61
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D 0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%9A%D0%9E_%E 2%84%96_1926%D1%81%D1%81_%D0%BE%D1%82_24.06.42

Судили изменников, а членов их семей, как следует из Постановления, ссылали без всякого суда.
Число высланных, не имея архивных материалов, я не назову.

Windbag

24.06.2011, 16:53

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
О членах семей изменников Родине

№ ГОКО-1296сс

24 июня 1942 г.

Москва, Кремль

1. Установить, что совершеннолетние члены семей лиц (военнослужащих и гражданских), осужденных судебными органами или Особым Совещанием при НКВД СССР к высшей мере наказания по ст. 58-1 «а» УК РСФСР и соответствующим статьям УК других союзных республик: за шпионаж в пользу Германии и других воюющих с нами стран, за переход на сторону врага, предательство или содействие немецким оккупантам, службу в карательных или административных органах немецких оккупантов на занимаемой ими территории и за попытку измены Родине и изменнические намерения, подлежат аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет.

2. Установить, что аресту и ссылке в отдаленные местности СССР на срок в пять лет подлежат также семьи лиц, заочно осужденных к высшей мере наказания судебными органами или Особым Совещанием при НКВД СССР за добровольный уход с оккупационными войсками при освобождении захваченной противником территории.

3. Применение репрессий в отношении членов семей, перечисленных в пунктах 1 и 2, производится органами НКВД на основании приговоров судебных органов или решений Особого Совещания при НКВД СССР.

Членами семьи изменника Родине считаются: отец, мать, муж, жена, сыновья, дочери, братья и сестры, если они жили совместно с изменником Родине или находились на его иждивении к моменту совершения преступления или к моменту мобилизации в армию в связи с началом войны.

4. Не подлежат аресту и ссылке семьи тех изменников Родине, в составе которых после должной проверки будет установлено наличие военнослужащих Красной Армии, партизан, лиц, оказывавших в период оккупации содействие Красной Армии и партизанам, а также награжденных орденами и медалями Советского Союза.

Опубликовано: Сборник законодательных и нормативных актов о репрессиях и реабилитации жертв политических репрессий. — Курск, 1999. Часть 1. С. 439.

РГАСПИ Ф. 644. Оп. 2. Д.40, л.61
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D 0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%9A%D0%9E_%E 2%84%96_1926%D1%81%D1%81_%D0%BE%D1%82_24.06.42

Судили изменников, а членов их семей, как следует из Постановления, ссылали без всякого суда.
Число высланных, не имея архивных материалов, я не назову.

С одной стороны, там множество оговорок, вроде
Не подлежат аресту и ссылке семьи тех изменников Родине, в составе которых после должной проверки будет установлено наличие военнослужащих Красной Армиии так далее. А уж найти семью, у которой в составе никто не служил в КА, либо не содействовал КА или партизанам и не награжден... Это прям какие-то упыри получаются.

С другой стороны, вы в курсе, что в современном Израиле существует практика наказания семей террористов-смертников? А что делать? Если этот даун-ислама полетел в тот мир, в надежде на гурий, то ему всякие наказания строго по барабану, но вот если он будет знать, что его семья, которая еще в этом бренном мире, пострадает после его "вознесения", то он может и подумает головным мозгом, а не спинным.

Это как раз относится к тем, кто "заочно осужден", потому как пьет "хороший немецкий кофе" и плюет на спину советским военнопленным с лагерной вышки Дахау. Им плевать на угрозы советского правосудия, но может они еще помнят о своих близких.

Что-то мы уж очень сильно отклонились от темы голодомора. Мне кажется, что подобные образчики "жестокой политики" являются образцами "жесткой политики". Всего одна буква, а какая разница. Так и с голодомором - были жесткие решения (согласно цитатам Сталина из его письма Шолохову). Но эти решения были ответной реакцией. Есть политика кнута и пряника. Пряников в то время не было, как и времени на их выпекание и раздавание, а вот кнутов после революции и гражданской было вволю. К тому же, кнут действует намного эффективнее и дает пусть и кратковременный, но быстрый и мощный стимул.

А пряники планировались, если вы не в курсе, но один лысый перец (по странной иронии судьбы выходец с Украины) всю эту тенденцию развалил. Почитайте про Маленкова и его планы. А он, между прочим, был чуть ли не официальным преемником Сталина.

Фельд

24.06.2011, 17:07

Аист79

24.06.2011, 17:22

Это вы сами придумали или рассказал кто? Потому что документы о другом говорят.Хотя,судя по всему,документы вы очень не любите.

До 33 года государство заключало с единоличниками договоры Контрактации. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D 0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)

Однако

На практике нехватка ресурсов (техники, сортового зерна, удобрений и т. д.) не позволила государству в большей части случаев выполнять свои обязательства перед контрактантами. Агроминимум несмотря на создание института агроуполномоченных в большей части хозяйств не выполнялся или не обеспечивался. Переход к сплошной коллективизации внес дополнительный хаос в проведение контрактации — вход и выход крестьян-единоличников в/из колхозы вел к необходимости пересмотра договоров контрактации в соответствии с новым перераспределением земель и посевов. Транспортные о организаонные накладки с обеспечением сортовым зерном приводили к задержке или срыву сева и т. д. и т. п.

Поэтому и контрактанты - единоличнки допускали невыполнение обязательств перед государством.
Приведенные Вами два документа демонстрируют недостатки системы контрактации.

19 февраля 33 года взамен Контрактации СНК СССР и ЦК ВКП(б) был принят закон «Об обязательной поставке зерна государству колхозами и единоличными хозяйствами».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0 %B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0% B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83
Тем самым были признаны недостатки этой системы, в частности встречные планы.

Однако предотвратить голодомор это уже не могло.

Фельд

24.06.2011, 17:33

До 33 года государство заключало с единоличниками договоры Контрактации. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D 0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Поэтому и контрактанты - единоличнки допускали невыполнение обязательств перед государством.
Приведенные Вами два документа демонстрируют недостатки системы контрактации.

19 февраля 33 года взамен Контрактации СНК СССР и ЦК ВКП(б) был принят закон «Об обязательной поставке зерна государству колхозами и единоличными хозяйствами».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0 %B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0% B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83
Тем самым были признаны недостатки этой системы, в частности встречные планы.

Однако предотвратить голодомор это уже не могло.
То есть- сей гражданин непонятно откуда почти 2 тонны зерна попёр и спрятал исключительно по причине того,что договор с ним не такой заключили?
И вместо 50% плана на отчетный период - выполнили единоличники всего 4 исключительно от необходимости пересмотра договоров,ранее заключенных?
Интересный подход..Совершенно в стиле панов Кульчицкого и Шаповала..

Аист79

24.06.2011, 17:39

Да ну? А если внимательно прочитать? И без мухлежа и вольных интерТрепаций?

3. Применение репрессий в отношении членов семей, перечисленных в пунктах 1 и 2, производится органами НКВД на основании приговоров судебных органов или решений Особого Совещания при НКВД СССР.

В самом деле, надо читать внимательно. Судебные органы выносили приговор по изменнику и на основании этого приговора органы НКВД высылали на 5 лет его родственников, руководствуясь данным Постановлением.

Все же давайте ближе к теме голодомора.

Фельд

24.06.2011, 17:48

В самом деле, надо читать внимательно. Судебные органы выносили приговор по изменнику и на основании этого приговора органы НКВД высылали на 5 лет его родственников, руководствуясь данным Постановлением.

Надо.И читайте то,что есть,а не то,что вам ХОЧЕТСЯ видеть.
Троекратное описание порядка вынесения приговоров в отношении одних и тех же лиц (на чем вы так активно и необоснованно настаиваете)- отдаёт полным юридическим идиотизмом.
п.1 и 2- порядок вынесения приговоров и перечень лиц,чьи родственники подлежат репрессиям ( установлены 2 категории таких лиц).
п.3- порядок принятия решений и их реализации в отношении тех родственников.

Аист79

25.06.2011, 07:35

Надо.И читайте то,что есть,а не то,что вам ХОЧЕТСЯ видеть.
Троекратное описание порядка вынесения приговоров в отношении одних и тех же лиц (на чем вы так активно и необоснованно настаиваете)- отдаёт полным юридическим идиотизмом.
п.1 и 2- порядок вынесения приговоров и перечень лиц,чьи родственники подлежат репрессиям ( установлены 2 категории таких лиц).
п.3- порядок принятия решений и их реализации в отношении тех родственников.

Ваш коллега уже разобрался с этим Постановлением, а Вы - все еще нет.
https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=21120752&viewfull=1#post21120752

Еще раз п.3

...производится органами НКВД на основании приговоров судебных органов или решений Особого Совещания при НКВД СССР.
Судили не членов семьи, а самого изменника. И на основании этого приговора членов семьи могли выслать.
В п.4 перечисляются случаи, когда делались исключения из этого правила.

Даже в советском фильме "Долгая дорога в дюнах" показан такой случай. Марту выслали как дочь лица, сотрудничавшего с немцами. И только потом узнали, что она помогала партизанам.

Lexa2007

25.06.2011, 10:00

Судили изменников, а членов их семей, как следует из Постановления, ссылали без всякого суда.
Число высланных, не имея архивных материалов, я не назову.

Шоб далеко не ходить... семью попавшего в плен А.Ющенко или его самого репрессировали?

Фельд

25.06.2011, 12:12

Ваш коллега уже разобрался с этим Постановлением, а Вы - все еще нет.
Еще раз п.3

Судили не членов семьи, а самого изменника. И на основании этого приговора членов семьи могли выслать.
В п.4 перечисляются случаи, когда делались исключения из этого правила.
Еще раз.Читайте то,что есть.А не придумывайте то,что. по вашему мнению,должно быть. Прописано все четко и ясно.Есть приговор в отношении изменника.К ВМН. Вслед за этим- принимается решение в отношении его семьи. Остальное- ваши вольные дилетантские фантазии.
И,насколько помню,было таких осужденных родственников- аж порядка трех тыщ человек.на весь Союз..

Даже в советском фильме "Долгая дорога в дюнах" показан такой случай. Марту выслали как дочь лица, сотрудничавшего с немцами. И только потом узнали, что она помогала партизанам.
Замечательно. Художественный фильм- как подтверждение исторических фактов.Но вы не оригинальны...Хотя- можете выручить своего соратника Клиента в теме о Сталине.Угу. Ибо в художественном говнофильме "Сволочи" с большой реалистичностью и великим надрывом ПРИДУМАНО,как из малолеток диверсионные группы формировали...Для вас в самый раз за неопровержимое доказательство сойдет..

Аист79

25.06.2011, 17:54

Еще раз.Читайте то,что есть.А не придумывайте то,что. по вашему мнению,должно быть. Прописано все четко и ясно.Есть приговор в отношении изменника.К ВМН. Вслед за этим- принимается решение в отношении его семьи. Остальное- ваши вольные дилетантские фантазии.
И,насколько помню,было таких осужденных родственников- аж порядка трех тыщ человек.на весь Союз..

С изменником все ясно.
А как этот же суд мог принять решение в отношении его родственников?
Надо сделать кучу проверок, есть ли у родственников смягчающие обстоятельства.

4. Не подлежат аресту и ссылке семьи тех изменников Родине, в составе которых после должной проверки будет установлено наличие военнослужащих Красной Армии, партизан, лиц, оказывавших в период оккупации содействие Красной Армии и партизанам, а также награжденных орденами и медалями Советского Союза.
Этим занимались местные органы НКВД, имея решение суда. Если смягчающих обстоятельств не находилось - родственников высылали на 5 лет.

Замечательно. Художественный фильм- как подтверждение исторических фактов.Но вы не оригинальны...Хотя- можете выручить своего соратника Клиента в теме о Сталине.Угу. Ибо в художественном говнофильме "Сволочи" с большой реалистичностью и великим надрывом ПРИДУМАНО,как из малолеток диверсионные группы формировали...Для вас в самый раз за неопровержимое доказательство сойдет..

Я специально выделил, что фильм советский, а точнее - снят в 1980году на Рижской киностудии.
Не равняйте его с современными, в самом деле, говнофильмами.
Фильм снят по заказу Государственного комитета по телевидению и радиовещанию, у него есть консультанты - доктор исторических наук профессор А.Дризулис и полковник С.Зукул.
http://serialsonline.net/serials/Dolgaya_doroga_v_dunah-online.html

Между прочим, генсеком в то время еще был Л.И.Брежнев.

Фельд

25.06.2011, 18:02

С изменником все ясно.
А как этот же суд мог принять решение в отношении его родственников?
Надо сделать кучу проверок, есть ли у родственников смягчающие обстоятельства.
Этим занимались местные органы НКВД, имея решение суда. Если смягчающих обстоятельств не находилось - родственников высылали на 5 лет.
Предварительно- направив материалы проверки в суд или ОС при НКВД и получив соответствующее решение указанных органов. Повторяю еще раз.Три.Тысячи.Человек. На весь Союз.ЧСИР. Соотносите с числом осужденных и расстрелянных\повешенных изменников...

Я специально выделил, что фильм советский, а точнее - снят в 1980году на Рижской киностудии.
Не равняйте его с современными, в самом деле, говнофильмами.
Фильм снят по заказу Государственного комитета по телевидению и радиовещанию, у него есть консультанты - доктор исторических наук профессор А.Дризулис и полковник С.Зукул.
http://serialsonline.net/serials/Dolgaya_doroga_v_dunah-online.html

Между прочим, генсеком в то время еще был Л.И.Брежнев.
И что? Хочется верить, что форма одежды и вооружение с такими консультантами- соответствуют реальным...
Если мне память не изменяет- в то же примерно время "Сталкера" сняли...отсюда- Зона была,но власти ее тщательно скрывали..

Аист79

26.06.2011, 07:29

Предварительно- направив материалы проверки в суд или ОС при НКВД и получив соответствующее решение указанных органов. Повторяю еще раз.Три.Тысячи.Человек. На весь Союз.ЧСИР. Соотносите с числом осужденных и расстрелянных\повешенных изменников...
.......................................

Да. Три тысячи человек - это конечно капля в море по сравнению с миллионами, погибшими во время голодомора, репрессий и в начале войны из-за грубых просчетов Сталина.
А почему было так много изменников - это отдельный вопрос.

Седьмой

26.06.2011, 18:51

Да. Три тысячи человек - это конечно капля в море по сравнению с миллионами, погибшими во время голодомора, репрессий и в начале войны из-за грубых просчетов Сталина.
А почему было так много изменников - это отдельный вопрос.

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/1//59/364/59364351_1253984841_0111210356733.jpg

Bivaliu

27.06.2011, 21:14

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/1//59/364/59364351_1253984841_0111210356733.jpg

Ну и правильно, а что тут ещё добавить??
И голодомор подобные делали!!
И сейчас подобные стараются...

Windbag

28.06.2011, 09:03

Ну и правильно, а что тут ещё добавить??
И голодомор подобные делали!!
И сейчас подобные стараются...подобные - это вы про либералов-освободителей от советского гнета, вроде Ельцина? или про рыжих бизнесменов, вроде Чубайса? ну и правильно, а что тут еще добавить?

Фельд

28.06.2011, 09:15

подобные - это вы про либералов-освободителей от советского гнета, вроде Ельцина? или про рыжих бизнесменов, вроде Чубайса? ну и правильно, а что тут еще добавить?

Угу.Про перекрасившихся коммунистов вещает с апломбом замполит бывалый...

Alexey_C

28.06.2011, 22:05

В Киеве затопило музей голодомора.

По словам директора, затопление зала, где размещается экспозиция музея, произошло из-за просчетов проекта. Вода попадает в "Зал памяти" через "Свечу памяти", которая расположена над ним. "Не продумали, как отводить воду. Мы уже вынесли около 40 ведер воды. Затопило 5 проекторов, которые висят под потолками", - сказал Диденко.

http://lenta.ru/news/2011/06/27/golodomor/

"Бог не Тимошка - видит немножко" :)

PS Хотя это наверняка происки Москвы или её 5-й колонны :)

VLD

29.06.2011, 04:25

Ох уж эти укропатриоты: на святом (для них) - и то наворовали.

Аист79

29.06.2011, 07:02

Счетная палата Украины установила, что строительство Мемориала памяти жертв Голодомора оказалось практически в пять раз дороже, чем было запланировано: администрация Киева сначала определила стоимость строительства в 27,5 миллионов гривен, однако затем она поднялась до 133,8 миллиона (около 17,5 миллиона долларов США).

По данным Счетной палаты, на строительство второй очереди комплекса требуется 472,9 миллионов гривен в ценах 2008 года.
http://www.lenta.ru/news/2009/07/22/golod/
Ну что поделаешь, если в Киеве воруют на всем и в особо крупных размерах.
Кстати, а не в Советском Союзе они воспитывались?

Фельд

29.06.2011, 08:02

Ну что поделаешь, если в Киеве воруют на всем и в особо крупных размерах.
Кстати, а не в Советском Союзе они воспитывались?
:rzhu_nimagu::rzhu_nimagu::rzhu_nimagu:
Да ясный пень- во всем виноваты проклятые коммуняки...

http://s56.radikal.ru/i154/1106/23/4f158130f6b9.jpg (http://www.radikal.ru)

Валерии Ильиничне привет пламенный....:)

Windbag

29.06.2011, 09:23

Ну что поделаешь, если в Киеве воруют на всем и в особо крупных размерах.
Кстати, а не в Советском Союзе они воспитывались?
Тут фишка в том, что с падением СССР пали и все нравственные и моральные барьеры. То, что раньше было можно, но очень осторожно - сейчас норма жизни. Скажу даже больше - если ты не уворовал - ты лузер и отброс общества. Если кто не в курсе - в Украине представительств "Майбах" больше, чем в Германии. В Германии, кстати, видел неоднократно полицейских на "Нивах", экономят видать...

Большинство прорвавшихся во власть и к кормушке под названием бюджет живут как в последний день - воруют всё и вся. Потому что ныне у них никакой уверенности ни в чем нет. Тут бы свой срок продержаться депутатский\президентский, а что уж говорить про второй... Потому и не светят этой стране новые заводы, АЭС и ГЭС и тому подобные мероприятия. Если проект расчитан больше, чем на 4 года - он не нужен. А зачем? Чтобы лавры его строителя получил следующий президент? Ненене...

При этом сволочи не гнушаются ничем. С трибуны льют слезы о голодоморе, под это дело выбивают денежку на стеллы и мемориалы, и набивают карманы. Лицемерные уроды. При этом знаменитая детская больница, на которую собирали деньги со всей страны, до сих пор не построена... для Ющенко стелла была важнее, да...

Olivi@

29.06.2011, 10:08

В Киеве затопило музей Голодомора

В Киеве на неопределенное время закрылся музей "Мемориал памяти жертв Голодомора на Украине", сообщает издание "Левый берег". Как заявил директор музея Виктор Диденко, музей прекратил работу в связи с затоплением.

По словам директора, затопление зала, где размещается экспозиция музея, произошло из-за просчетов проекта. Вода попадает в "Зал памяти" через "Свечу памяти", которая расположена над ним. "Не продумали, как отводить воду. Мы уже вынесли около 40 ведер воды. Затопило 5 проекторов, которые висят под потолками", - сказал Диденко.
____
То треснул, то затопило... Зато прыщавый в истории след оставил. Наследил то бишь.

Че Бурашка

29.06.2011, 12:21

Угу.Про перекрасившихся коммунистов вещает с апломбом замполит бывалый...

тактика известная - нужно громче всех кричать: Держи вора!!

Bivaliu

29.06.2011, 12:54

Да. Три тысячи человек - это конечно капля в море по сравнению с миллионами, погибшими во время голодомора, репрессий и в начале войны из-за грубых просчетов Сталина.
А почему было так много изменников - это отдельный вопрос.

Не слухайте Ви байкара і не беріть його байки до уваги!! Це його ремесло: складати байки в трагічній для українського народу темі щодо голодомору, щоб відволікати людей від самої суті питання...

Реально (навіть російські і проросійські історики, зокрема І.А.Курганов) дають зовсім інші цифри: 1-ша хвиля терору - 1 720 000; 2 - га хвиля - 2 000 000; третя хвиля - 160 000; "єжовщина"+"беріївщина" - 2 700 000; знищені "кулаки" - 750 000; знищені під час війни військові за рішеннями трибуналів - понад 160 000; крім того, було ще біля 20 000 000 полонених, та тих, хто потрапив до концтаборів і остарбайтерів... Ось, переважна більшість членів сімей цих людей (тим, чи іншим чином) постраждали просто так, без визнання їх у судовому порядку винуватими, чи хоча б членами сімей зрадників...
Додайте до цього ще померлих від голоду у перший голодомор (1921-1922 рр) - 6 000 000; у другий голодомор (1932-1933 рр) - 7 000 000; у третій голодомор (1947 р) - понад 1 000 000 і картинка, щодо сталінського "керування" будівництвом "світлого" майбуття, буде повною!!
Крім того, ще були загиблі при леніні (у громадянську війну) - понад 3 000 000, а тоді існував так званий "інститут заручників", коли знищували всю сім'ю, якщо червоноармієць дезертирував, тобто, у цій цифрі є і частка членів сімей червоноармійців/зрадників режиму...
А він (натомість) каже лише про тих, кого у судовому порядку визнали ЧСИР та репресували на цих підставах...

Че Бурашка

29.06.2011, 13:10

Не слухайте Ви байкара!! Це його ремесло: складати байки в трагічній для українського народу темі щодо голодомору, щоб відволікати людей від самої суті питання...

Реально (навіть російські і проросійські історики, зокрема І.А.Курганов) дають зовсім інші цифри: 1-ша хвиля терору - 1 720 000; 2 - га хвиля - 2 000 000; третя хвиля - 160 000; "єжовщина"+"беріївщина" - 2 700 000; знищені "кулаки" - 750 000; знищені під час війни військові за рішеннями трибуналів - понад 160 000; крім того, було ще біля 20 000 000 полонених, та тих, хто потрапив до концтаборів і остарбайтерів... Ось, переважна більшість членів сімей цих людей (тим, чи іншим чином) постраждали просто так, без визнання їх у судовому порядку винуватими, чи хоча б членами сімей зрадників...
Додайте до цього ще померлих від голоду у перший голодомор (1921-1922 рр) - 6 000 000; у другий голодомор (1932-1933 рр) - 7 000 000; у третій голодомор (1947 р) - понад 1 000 000 і картинка, щодо сталінського "керування" будівництвом "світлого" майбуття, буде повною!!
Крім того, ще були загиблі при леніні (у громадянську війну) - понад 3 000 000 (а тоді існував так званий "інститут заручників", коли знищували всю сім'ю, якщо червоноармієць дезертирував, тобто, у цій цифрі є і частка членів сімей)...
А він (натомість) каже лише про тих, кого у судовому порядку визнали ЧСИР та репресували на цих підставах...
список неполон.
когда я был ребенком, возле нашего дома машина сбила старушку. ты ее посчитал, окаянный?!
а сколько таких старушек по всему эсесесеру!!
глубже надо копать, ширше на вопросы смотреть.
ты ж бывалый кабан, не мелочись!

Фельд

29.06.2011, 13:20

ты ж бывалый кабан, не мелочись!

Да он и так нормально хлестнул...со всем пролетарским размахом..

крім того, було ще біля 20 000 000 полонених

Власти-то врут,естественно...

В результате обобщения и анализа данных из различных источников
определено, что за годы войны всего пропало без вести и попало в плен 4.559
тыс. советских военнослужащих, которые распределяются следующим образом:
- погибло в боях и отнесено к пропавшим без вести - ок. 500 тыс.;
- вернулись из плена после окончания войны - 1.836 тыс.;
- были призваны вторично в ВС - 939 тыс.
Таким образом, в немецком плену было около 4.059 тыс. военнослужащих.
По данным Генштаба РККА, в плен попало
более 500 тысяч военнообязанных, призванных, но не попавших в войска и не
учтенных в списках частей.

Windbag

29.06.2011, 13:27

Додайте до цього ще померлих від голоду у перший голодомор (1921-1922 рр) - 6 000 000; у другий голодомор (1932-1933 рр) - 7 000 000Если в книгах памяти с фотографией Ющенко на титульной странице около 1 млн имен, возникает вопрос - где остальные 6 млн? Если еще учесть, что в книгу памяти ныне живущих вносили, чтобы хоть на 1 млн натянуть. А где еще 6 млн могил? 6 млн людей умерло и никто не помнит даже имен? Почему можно было вписать население нынешней деревни в список жертв, но нельзя было бросить клич по стране - у кого умерли родственники в голодомор - откликнитесь! Назовите имена ради увековечивания памяти!

Я у вас тут позаимствую фразочку, с копирайтом, ессно. "Не слухайте Ви байкара і не беріть його байки до уваги!! Це його ремесло: складати байки в трагічній для українського народу темі щодо голодомору, щоб відволікати людей від самої суті питання..." (с)

Седьмой

29.06.2011, 13:41

Не слухайте Ви байкара і не беріть його байки до уваги!!

Нет, Бывалый. Это не надо слушать тебя и твою элиту.

Вот ведь какая странная фигня, то создают комиссию по оказанию помощи голодающим, то бац и не создают. Ты со своей элитой придумай чего нового по поводу умышленного заголодоморивания украинцев. А то как то не логично выглядит.

Многие исследователи считают неурожаи в СССР в эти годы (1927—1929) лишь мелкими факторами этих серьезных проблем, а иногда даже и не упоминают их

Правительство отреагировало созданием Украинской правительственной комиссии помощи крестьянам, пострадавшим от неурожая (далее — «Урядком»), учрежденную в Украине летом 1928 г. Данная комиссия не была секретной, но она упоминается только в двух недавних публикациях. Одна из публикаций — это два документа комиссии без каких-либо дополнительных объяснений, а во второй — голод называют «белым пятном» в украинской истории[4]. Тем не менее Урядком в 1928—1929 гг. спас жизни сотен тысяч взрослых и детей в Украине.http://webcache.googleusercontent.com/default?q=cache:naKWi_m9RbkJ:2000.net.ua/2000/svoboda-slova/vopros---otvet/28769+%D0%97%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D 0%B9+%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%81+%D0%B8%D 0%BB%D0%B8+%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%3F+%D0%A 3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0% D1%8F+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D 0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0% B0%D1%8F+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B 8%D1%8F+%D0%BF%D0%BE+%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B 0%D0%BD%D0%B8%D1%8E+%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89 %D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%B5% D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%BC+%D0%BE%D1%82+%D0%BD%D0%B5% D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%8F+%D0%B8+%D1%83% D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0 %B9+%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4+1928-29+%D0%B3%D0%B3.&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ua&source=www.google.com.ua

Че Бурашка

29.06.2011, 13:53

Да он и так нормально хлестнул...со всем пролетарским размахом..

Власти-то врут,естественно...

ты предлагаешь мне всерьез начать спорить с бывалым по его парсекам? :)

Gottik

29.06.2011, 16:00

Если в книгах памяти с фотографией Ющенко на титульной странице около 1 млн имен, возникает вопрос - где остальные 6 млн?
Ну так то ж с нерожденными от померших. А вот если количество сперматозоидов считать, так счет и вовсе на миллиарды пойдет.

Windbag

29.06.2011, 16:46

Ну так то ж с нерожденными от померших. А вот если количество сперматозоидов считать, так счет и вовсе на миллиарды пойдет.
Ненене. С нерожденными озвучивались 13-15 млн.

Че Бурашка

29.06.2011, 16:50

Ненене. С нерожденными озвучивались 13-15 млн.

а с нерожденными от нерожденных?!
"вот и считай" (с) дядя Митя "Любовь и голуби"

Аист79

29.06.2011, 18:02

Тут фишка в том, что с падением СССР пали и все нравственные и моральные барьеры. То, что раньше было можно, но очень осторожно - сейчас норма жизни. Скажу даже больше - если ты не уворовал - ты лузер и отброс общества. Если кто не в курсе - в Украине представительств "Майбах" больше, чем в Германии. В Германии, кстати, видел неоднократно полицейских на "Нивах", экономят видать...

Большинство прорвавшихся во власть и к кормушке под названием бюджет живут как в последний день - воруют всё и вся. Потому что ныне у них никакой уверенности ни в чем нет. Тут бы свой срок продержаться депутатский\президентский, а что уж говорить про второй... Потому и не светят этой стране новые заводы, АЭС и ГЭС и тому подобные мероприятия. Если проект расчитан больше, чем на 4 года - он не нужен. А зачем? Чтобы лавры его строителя получил следующий президент? Ненене...

При этом сволочи не гнушаются ничем. С трибуны льют слезы о голодоморе, под это дело выбивают денежку на стеллы и мемориалы, и набивают карманы. Лицемерные уроды. При этом знаменитая детская больница, на которую собирали деньги со всей страны, до сих пор не построена... для Ющенко стелла была важнее, да...

Почему же эти барьеры так легко пали? А может выдавали желаемое за действительное, когда выдвинули концепцию о едином советском народе?

Суть концепции «советского народа» заключалась в том, что на стадии «развитого социализма» в СССР сложилась новая социальная общность, характерная именно для этой фазы общественного развития и выделяющаяся рядом признаков. В одном из документов КПСС (1972), например, записано, что советский народ «сформировался на базе общественной собственности на средства производства, единства экономической, социально-политической и культурной жизни, марксистско-ленинской идеологии, интересов и коммунистических идеалов рабочего класса».
http://www.contrtv.ru/common/2038/

Кстати, лучше всех устроились возле кормушек бывшие партейные.

Если кто-то считает, что Ющенко сильно озолотился на голодоморе - цифры в студию.

Что касается больницы - Янукович больше года при власти, почему не инициировал проверку? Может потому, что и его люди положили себе в карман часть тех денег?

Аист79

29.06.2011, 18:09

Да он и так нормально хлестнул...со всем пролетарским размахом..

крім того, було ще біля 20 000 000 полонених

Здесь имеется в виду не число пленных, а общее число жертв Советского Союза в ВОВ.
Потом эту цифру скорректировали до 27млн. человек.
Это в несколько раз больше, чем у разгромленной Германии.

Аист79

29.06.2011, 18:17

Если в книгах памяти с фотографией Ющенко на титульной странице около 1 млн имен, возникает вопрос - где остальные 6 млн? Если еще учесть, что в книгу памяти ныне живущих вносили, чтобы хоть на 1 млн натянуть. А где еще 6 млн могил? 6 млн людей умерло и никто не помнит даже имен? Почему можно было вписать население нынешней деревни в список жертв, но нельзя было бросить клич по стране - у кого умерли родственники в голодомор - откликнитесь! Назовите имена ради увековечивания памяти!

7.000.000 - это число жертв сталинской коллективизации по всему СССР за 32-33 год.
Между прочим, эта цифра подтверждена Госдумой России.

По Украине погибло меньше. Официально - три с лишним миллиона.

Через 75 лет очень трудно собрать достоверные сведения о погибших, тем более что изначально все это засекречивалось и замалчивалось.

Фельд

29.06.2011, 18:36

Здесь имеется в виду не число пленных, а общее число жертв Советского Союза в ВОВ.
Потом эту цифру скорректировали до 27млн. человек.
Это в несколько раз больше, чем у разгромленной Германии.
Здесь имеется в виду число пленных.Что четко пан Бывалый и обозначил. Хотя,если вы считаете,что у него проблемы с воспроизведением подразумеваемого- спорить не буду..Бывалый- он такой бывалый..
А про " в несколько раз больше"- чтобы далеко не ходить,какой-нибудь аналог Бабьего Яра,учиненный в Германии- привести можете?

Windbag

30.06.2011, 00:08

Здесь имеется в виду не число пленных, а общее число жертв Советского Союза в ВОВ.
Потом эту цифру скорректировали до 27млн. человек.
Это в несколько раз больше, чем у разгромленной Германии.

Соотношение потерь армий Германии и СССР - 1:1,3. С учетом того, сколько наших пленных было убито в немецких концлагерях. А такая разница в потерях мирного населения, вероятно, вызвана тем, что западные цивилизованные люди чистили страну от восточных варваров. Дабы освободить мир от ужасов коллективизации и принести ему блага свободного рынка.

Почему же эти барьеры так легко пали? А может выдавали желаемое за действительное, когда выдвинули концепцию о едином советском народе?Потому что сейчас усиленно внушаются эти ценности. И с подачи Запада в том числе. Это не наша культура, а их - основанная на бездумном потреблении всего и побольше, чтоб пузо порвало штаны. В прямом и переносном смыслах.

Кстати, лучше всех устроились возле кормушек бывшие партейные.Не совсем. Лучше всех в нынешнем мире устроились бывшие воры и бандиты. Он для них приспособлен.

А насчет партийных, так это они же сейчас вещают об ужасах голодомора. Предлагаете им верить? Как нынешним свидомым историкам? Вчера он писал о том, как хорошо в СССР, сегодня - как там ужасно. Завтра напишет как скажут завтра.

Если кто-то считает, что Ющенко сильно озолотился на голодоморе - цифры в студию.Да какое-там. У него же даже машина Запорожец. И мотоцикл подаренный. Нищий практически.

Что касается больницы - Янукович больше года при власти, почему не инициировал проверку? Может потому, что и его люди положили себе в карман часть тех денег?Думаю, что держат компромат про запас, чтобы прыщеморд не рыпался. Он и не рыпается. Сидит тихонько. Кто-то его где-то слышал в этом году? Я вот нет. Если и поет кому про голодомор, то тихонько и на ушко. А насчет больницы, так тот же Ахметов, не стал разводить истерию по стране, а просто взял и построил.

Sklif

30.06.2011, 00:11

какой-нибудь аналог Бабьего Яра,учиненный в Германии- привести можете?
как правило, на данном (или подобном) вопросе апологеты непоймешьчего начинают резко вглядываться в голубое небо,
цветочки, трава, демократия, конопля и новодворская с ковалевым...

ставлю монгольский тугрик - ответа не будет.

Alexey_C

30.06.2011, 00:12

В Киеве затопило музей Голодомора
...
То треснул, то затопило... Зато прыщавый в истории след оставил. Наследил то бишь.

Помнится ещё при нём главный украинский трызуб на Говерле сгнил и от него отвалился один из зубов.
Всё это весьма символично - фальшивая история, фальшивые символы и повальное воровство и халтура.

Даже свой голодоморный тотемный столб и тот построить как следует не смогли ...

Аист79

30.06.2011, 07:48

......................
А про " в несколько раз больше"- чтобы далеко не ходить,какой-нибудь аналог Бабьего Яра,учиненный в Германии- привести можете?

как правило, на данном (или подобном) вопросе апологеты непоймешьчего начинают резко вглядываться в голубое небо,
цветочки, трава, демократия, конопля и новодворская с ковалевым...

ставлю монгольский тугрик - ответа не будет.

Ответ будет.

По разным подсчётам, в Бабьем Яру в 1941—1943 было расстреляно от 70.000 до 200.000 человек. Евреи-заключённые, которых нацисты заставили сжигать тела в 1943 году, говорили о 70-120 тысячах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D1%80
Думаю, что на территории Германии советские войска подобного не делали.
Но зачем искать так далеко? Во время голодомора, организованного Сталиным в Украине, счет жертв шел не на тысячи, а на миллионы.

Кроме того, в период "расцвета" советско - германской дружбы в 38-41 годах Сталин выдал Гитлеру евреев, прекрасно зная. какая их там ждет участь.
Вернувшийся из Москвы Риббентроп докладывал Гитлеру, что Сталин высказал в разговорах с ним решимость покончить с «еврейским засильем», прежде всего среди интеллигенции. Евреи-беженцы из оккупированных Германией польских земель и эмигранты из Германии были выданы Гитлеру...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D 1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D 0%A0

Аист79

30.06.2011, 07:57

Соотношение потерь армий Германии и СССР - 1:1,3. С учетом того, сколько наших пленных было убито в немецких концлагерях. А такая разница в потерях мирного населения, вероятно, вызвана тем, что западные цивилизованные люди чистили страну от восточных варваров. Дабы освободить мир от ужасов коллективизации и принести ему блага свободного рынка.
..........................

Есть и другие оценки.

Вторая мировая война в цифрах

Потери СССР.
С учетом новейших архивных данных сотрудники Генштаба Вооруженных сил России приводят сведения (1998) о погибших в течение четырех лет войны:
безвозвратные потери Красной (Советской) Армии составили 11 944 100 человек, в том числе погибло 6 885 000 человек, пропало без вести, пленено 4 559 000. В общей сложности Советский Союз потерял 26 600 000 граждан.
Всего в боевых действиях в годы войны участвовало 34 476 700 советских военнослужащих.

Потери Германии.
За три года войны (июнь 1941 - июнь 1944 гг.) людские потери в Германии составили 6.5 миллиона убитых, раненых и пропавших без вести. Самые большие потери она понесла в ходе войны против СССР. Летом 1941 года погибло 742 тысячи немецких солдат, тогда как в войне против Польши, Франции, Англии, Норвегии, Бельгии, Голландии, Дании и балканских стран Германия потеряла 418 805 солдат.
http://www.bereg.ru/sprav_info/inform/vov.shtml

Фельд

30.06.2011, 08:59

Кроме того, в период "расцвета" советско - германской дружбы в 38-41 годах Сталин выдал Гитлеру евреев, прекрасно зная. какая их там ждет участь.
Вот так прямо и выдал? Или же- происходило выдворение с территории СССР лиц,незаконно пересекающих государственную границу? Что подтверждается теми же мемуарами Кейтеля?
Или же вы искренне полагаете,что Союз должен был безропотно принимать всех,кто через кордон ломится- неважно,законно это или незаконно?

Фельд

30.06.2011, 09:02

Есть и другие оценки.

Оценок много.Вопрос- насколько они обоснованы... (http://wiki.redrat.ru/%D0%B4%D0%BE%D0%BA:%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8% D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D 0%B8_%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D 0%B8_%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0 %BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8)

Windbag

30.06.2011, 11:59

Есть и другие оценки.
Мы вроде как говорим о потерях солдатских, а не о детях, которых штыками закололи, или стариках, которых в амбаре сожгли арийские рыцари.

В России официальными данными о потерях в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра ВС РФ Григория Кривошеева в 1993 г.[1]. Согласно уточнённым данным (2001 г.), потери были следующими:
Людские потери СССР — 6,8 млн. военнослужащих убитыми, и 4,4 млн. попавшими в плен и пропавшими без вести[2]. Общие демографические потери (включающие погибшее мирное население) — 26,6 млн. человек;
Людские потери Германии — 4,046 млн. военнослужащих погибшими, умершими от ран, пропавшими без вести (включая 442,1 тыс. погибших в плену), ещё 910,4 тыс. вернулись из плена после войны[3];
Людские потери стран-союзниц Германии — 806 тыс. военнослужащих погибшими (включая 137,8 тыс. погибшими в плену), ещё 662,2 тыс. вернулись из плена после войны[3].
Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии с сателлитами составляет 1,3:1.Насчет разницы в общих потерях - все претензии к Гитлеру-освободителю. Который хотел заголодоморенное украинское крестьянство спасти от кровавого красного тирана. Наспасал на 15 млн.

Думаю, что на территории Германии советские войска подобного не делали.А вот союзники наши делали. Например, разбомбили Дрезден. А еще почитайте про голод в Германии после войны.
http://www.renascentia.ru/gerstarv.htm
Но, конечно, тут никто не виноват. Да и чего жалеть фашистов, правильно?

Но зачем искать так далеко? Во время голодомора, организованного Сталиным в Украине, счет жертв шел не на тысячи, а на миллионы.То что вы для себя уже всё решили, совершенно не означает, что так оно и было. Вот как я вижу и воспринимаю вашу фразу:
"Во время голода, возникшего по множеству причин, в Украине, счет жертв шел не на тысячи, а на сотни тысяч, вплоть до 1,5 миллионов"

Windbag

30.06.2011, 12:14

«Начиная с 1945 по середину 1948 года мы наблюдали порабощение, унижение, уничтожение целой нации». Это не слова какого-то ревизиониста, это слова здравомыслящего медицинского офицера ВМС США. Капитан Альберт Бенке сравнил немецкий и голландский голод: на протяжении многих месяцев в некоторых областях Германии рацион, установленный союзниками, составлял 400 калорий в день; в большинстве областей он был чуть ниже 1000 калорий в день. Установленный же рейхспротектором Нидерландов Артуром Зейсс-Инквартом рацион составлял 1394 калории в день, который голландцы получали всегда. Именно за устроенный голод в Голландии Зейсс-Инкварт был повешен союзниками.Всё четко документировано. Виновник голода определен и повешен. Есть такие данные по "голодомору"? Например, сколько можно выделять помощи голодающим и не больше? Или сколько нужно оставить, а сколько забрать? Инструкции по заголодомориванию есть?

Че Бурашка

30.06.2011, 12:54

Аист79

30.06.2011, 14:03

Вот так прямо и выдал? Или же- происходило выдворение с территории СССР лиц,незаконно пересекающих государственную границу? Что подтверждается теми же мемуарами Кейтеля?
Или же вы искренне полагаете,что Союз должен был безропотно принимать всех,кто через кордон ломится- неважно,законно это или незаконно?

Начнем с того, что границу СССР самовольно не так то просто было пересечь.
До 37года в СССР официально осуждали фашизм и приютили немецких евреев - беженцев. Но когда Сталин побратался с Гитлером, он пересмотрел свое отношение к этим евреям.
А евреев из восточных районов Польши, которые после 17 сентября 39 года оказались на оккупированной СССР территории - вы тоже считаете незаконными беженцами?

Windbag

30.06.2011, 14:17

Фельд

30.06.2011, 14:24

Начнем с того, что границу СССР самовольно не так то просто было пересечь.
До 37года в СССР официально осуждали фашизм и приютили немецких евреев - беженцев. Но когда Сталин побратался с Гитлером, он пересмотрел свое отношение к этим евреям.
А евреев из восточных районов Польши, которые после 17 сентября 39 года оказались на оккупированной СССР территории - вы тоже считаете незаконными беженцами?
1. Да? В 39-м году все было уже оборудовано по полной схеме охраны границы? А кейтель,дурак старый- КСП,вышек и колючей проволоки отчего-то не видел..

«Выселение евреев на русскую территорию проходило не так гладко, как хотелось бы. На деле практика была, например, такая: в тихом лесу тысяча евреев перебиралась через русскую границу, через некоторое время они вновь возвращались с русским офицером, который пытался заставить немецкого офицера принять их обратно».
И с какого-то перепуга произносит слово ВЫСЕЛЕНИЕ... интересно,да?
2. Подтверждение побратания Сталина с Гитлером- в студию.Желательно-документальное..Плюс- сведения о "пересмотре" отношения к евреям. Без престарелого бояна о генеральном соглашении НКВД и гестапо.Оно уже даже не смешно.
3. И документальные сведения о массовом выселении евреев с присоединенных территорий в зону немецкой оккупации- тоже сюда же.

Knigomanka

30.06.2011, 15:15

1
2. Подтверждение побратания Сталина с Гитлером- в студию.Желательно-документальное..Плюс- сведения о "пересмотре" отношения к евреям. Без престарелого бояна о генеральном соглашении НКВД и гестапо.Оно уже даже не смешно.
3. И документальные сведения о массовом выселении евреев с присоединенных территорий в зону немецкой оккупации- тоже сюда же.

Все Вам на тарелочке принеси. Попробуйте сами поискать документы. В других темах уже неоднократно приводились аргументы на тему Гитлер-Сталин.
Или Вы действуете по принципу: если я об этом не знаю, то такого не было никогда?
А факты о выселении поляков в другие места Союза с присоединенных к Украине земель в 1939 году Вам тоже не известны?

Че Бурашка

30.06.2011, 15:17

Все Вам на тарелочке принеси. Попробуйте сами поискать документы. В других темах уже неоднократно приводились аргументы на тему Гитлер-Сталин.
Или Вы действуете по принципу: если я об этом не знаю, то такого не было никогда?
А факты о выселении поляков в другие места Союза с присоединенных к Украине земель в 1939 году Вам тоже не известны?

пардон, а как же с основным принципом: бремя доказательств лежит на утверждающем?
а так я могу заявить, что Луна сделана из сыра - бегите, гуглите, подтверждайте, опровергайте, я свою миссию выполнил.

Аист79

30.06.2011, 15:23

Всё четко документировано. Виновник голода определен и повешен. Есть такие данные по "голодомору"? Например, сколько можно выделять помощи голодающим и не больше? Или сколько нужно оставить, а сколько забрать? Инструкции по заголодомориванию есть?

Согласно Вашей ссылки, по плану Моргентау гарантированный рацион на каждого немца составлял от 400 до 1000 калорий в день. Конечно, очень мало, но прожить можно.
А во время голодомора в Украине в течение нескольких месяцев - абсолютный 0.
Зафиксированы случаи людоедства и трупоедства.
Кроме того, цитата из этой же ссылки

В Национальном Архиве в Оттаве найден документ, показывающий, что уровень смертности в городе Брилон в северо-центральной части Германии в три раза больше, чем официальные союзнические отчеты за эти зоны в 1945-46 годах. Один медицинский офицер США докладывал, что реальный уровень смертности в мае 1946 года в Германии был 21,4 человека на тысячу за год, что 83% выше цифры, которую военный губернатор отсылает в Вашингтон.
А если даже взять Вашу цифру - 1,5 миллиона жертв на 30млн населения УССР, то получим смертность 50 человек на 1000. Причем никакой послевоенной разрухи, наоборот успешно выполняется 1 пятилетка.
Так что не надо сравнивать несравнимое.

Кроме того, план Моргентау был разработан еще во время войны.
В 47-48 годах ввиду неэффективности его свернули и запустили план Маршалла. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88% D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0)
Успешное выполнение этого плана позволило Германии преодолеть последствия войны и выйти на ведущее место в Европе, а по уровню жизни - значительно опередить страну - победительницу.

Windbag

30.06.2011, 15:28

пардон, а как же с основным принципом: бремя доказательств лежит на утверждающем?
а так я могу заявить, что Луна сделана из сыра - бегите, гуглите, подтверждайте, опровергайте, я свою миссию выполнил.Это называется феномен чайника Рассела.

Аист79

30.06.2011, 15:35

Мы сейчас пытаемся осуждать Сталина за жесткие решения в отношении граждан других стран в рамках текущей политической ситуации? Или тут выводится связь между тем, что Сталин сдал беглых евреев-поляков и евреев-немцев и тем, что он якобы "заголодоморил миллионы украинцев"? просто как-то ну уж очень далеко ушли.
...........................................

Связь простая - и голодомор, и сдачу евреев сделал один и тот же диктатор Сталин. Не говоря о других преступлениях.

Windbag

30.06.2011, 15:38

Согласно Вашей ссылки, по плану Моргентау гарантированный рацион на каждого немца составлял от 400 до 1000 калорий в день. Конечно, очень мало, но прожить можно.
А во время голодомора в Украине в течение нескольких месяцев - абсолютный 0.Это документально зафиксированная и утвержденная норма? Или как?

Зафиксированы случаи людоедства и трупоедства.Считаете, что немцы настолько цивилизованны, что такого не могло быть?

А если даже взять Вашу цифру - 1,5 миллиона жертв на 30млн населения УССР, то получим смертность 50 человек на 1000. Причем никакой послевоенной разрухи, наоборот успешно выполняется 1 пятилетка.Ага... а в Германии никакого саботажа посевной и уборочной и активного сопротивления населения планам правительства. Плюс, якобы, развитое сельское хозяйство, которое ж западное, а значит лучше нашего, прогрессивнее, правильнее и вообще.

Так что не надо сравнивать несравнимое.А что такое? Вам не нравится? ;) Это ж вы любите говорить, что вон на Западе обошлись без коллективизации, значит и мы бы смогли.

Кроме того, план Моргентау был разработан еще во время войны.
В 47-48 годах ввиду неэффективности его свернули и запустили план Маршалла. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88% D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0)
Успешное выполнение этого плана позволило Германии преодолеть последствия войны и выйти на ведущее место в Европе, а по уровню жизни - значительно опередить страну - победительницу.Вы про коллективизацию дочитали до конца или бросили на страничке с описанием голода 32-33 года? Что товарищ Сталин получил страну с сохой, а оставил с атомной бомбой - слышали? Черчилль, вроде бы говорил. ЕМНИП. А насчет ведущего места в Европе - так кто-то получал ахренительную помощь от США и иже с ними (план Маршалла же!), а кто-то сам, своими силами выкарабкивался из последствий трех войн - первой мировой, гражданской, русско-польской, потом "ужасы коллективизации", а потом ужасы второй мировой. Да блин, живого же места в стране не осталось!

Windbag

30.06.2011, 15:42

Связь простая - и голодомор, и сдачу евреев сделал один и тот же диктатор Сталин. Не говоря о других преступлениях.Знаете анекдот такой, про деда и самогонный аппарат?
Нашли, значит у деда в сарае самогонный аппарат и судят за самогоноварение. Дед активно сопротивляется и орет, что никакого самогона он не варил, что за этим делом его никто не поймал, а значит всё это вранье. А ему отвечают, что за процессом же не поймали, но раз аппарат имеется, значит варил. Тогда дед говорит:
- Судите уже тогда и за изнасилование!
- А ты что, старый, изнасиловал кого-то что ли???
- Нет! Но аппарат же имеется!

Че Бурашка

30.06.2011, 15:59

А во время голодомора в Украине в течение нескольких месяцев - абсолютный 0.угу. выжгли все. напалмом. и ваткой со спиртиком протерли, чтобы никакой микроб не уцелел.
прям планета Шелезяка, воды нет, животных нет, растений нет.
заселена обреченными украинцами.

Зафиксированы случаи людоедства и трупоедства.

не выдержал: а чем первое от второго отличается? или в первом случае в пищу употребляется живьем?

Windbag

30.06.2011, 16:53

не выдержал: а чем первое от второго отличается? или в первом случае в пищу употребляется живьем?Видимо имелось в виду поедание найденных трупов животных, несмотря на опасность поражения трупным ядом.

Фельд

30.06.2011, 17:54

А факты о выселении поляков в другие места Союза с присоединенных к Украине земель в 1939 году Вам тоже не известны?
Казалось бы- при чем здесь якобы выдача евреев Гитлеру? Ан нет,видимо,имеется глубокоскрытая тайная связь,профанам неведомая..
Про остальное- уже ответили.

Фельд

30.06.2011, 17:55

Связь простая - и голодомор, и сдачу евреев сделал один и тот же диктатор Сталин. Не говоря о других преступлениях.
Еще бы ДОКАЗАТЬ всё это- и было бы вам счастье..А так- разговоры..

Bivaliu

30.06.2011, 20:33

что он якобы "заголодоморил миллионы украинцев"?

Почему "якобы"?
Вы считаете, что они сами себя заморили голодом?? Сами у себя отбирали инвентарь, скот, продукты и тащили их в колхозы и на заготовительные пункты??

капитан

30.06.2011, 20:36

Почему "якобы"?
Вы считаете, что они сами себя заморили голодом?? Сами у себя отбирали инвентарь, скот, продукты и тащили их в колхозы и на заготовительные пункты??

http://www.topglobus.ru/skin/smile/s11716.gif (http://www.topglobus.ru/besplatno-smajliki-forum-blog-web) Конечно сами, то хто же?

Bivaliu

30.06.2011, 20:38

Еще бы ДОКАЗАТЬ всё это- и было бы вам счастье...

А как Вам (лично) доказать? Факт "на лице", а документы то в партийных архивах и архивах НКВД!! И выдавать их оттуда не торопятся... Вы не пробовали получить документ в областном архиве? Попробуйте, поймёте процедуру!!
Остаётся только последний вариант: поднять с могил умерших от голода... Вам это под силу? Хотя о чём я? Троль аж с России тут изголяется ради познания истины? Да у него служебные задания иные...

Че Бурашка

30.06.2011, 20:47

А как Вам (лично) доказать? Факт "на лице", а документы то в партийных архивах и архивах НКВД!! И выдавать их оттуда не торопятся... Вы не пробовали получить документ в областном архиве? Попробуйте, поймёте процедуру!!
Остаётся только последний вариант: поднять с могил умерших от голода... Вам это под силу? Хотя о чём я? Троль аж с России тут изголяется ради познания истины? Да у него служебные задания иные...
ну, как я и предупреждал:

ответ будет ожидаемым:

усiдокументизнищенiКремльом!
мишка, слово "тролль" пишется с двумя Л.
на будущее :)

Фельд

30.06.2011, 21:00

А как Вам (лично) доказать? Факт "на лице", а документы то в партийных архивах и архивах НКВД!! И выдавать их оттуда не торопятся... Вы не пробовали получить документ в областном архиве? Попробуйте, поймёте процедуру!!
Остаётся только последний вариант: поднять с могил умерших от голода... Вам это под силу? Хотя о чём я? Троль аж с России тут изголяется ради познания истины? Да у него служебные задания иные...
Качеством дацзыбао не удовлетворен. недостаточно пафоса,обличения и Срывания Покровов. Попробуй еще раз...и побольше исконно-большевистской ненависти и задора..

Windbag

01.07.2011, 10:33

Почему "якобы"?
Вы считаете, что они сами себя заморили голодом?? Сами у себя отбирали инвентарь, скот, продукты и тащили их в колхозы и на заготовительные пункты??Не совсем так. Я не считаю, что их заголодоморили в принципе. Вопрос в том, кто это сделал, даже не подымаю.

По пунктам. Голодомор вкратце. Как его вижу я.
1. НЭП по разным причинам себя не оправдал. Началось очередное расслоение, новые буржуи, недостаток промышленной продукции, спекуляции, ножницы цен, саботаж и хлебные стачки.
2. Начало коллективизации. Сопротивление крестьян.
3. Саботаж посевной и уборочной.
4. Снижение уже нереального плана заготовок.
5. Отказ сдавать даже сниженный план, даже несмотря на разрешение торговать излишками после выполнения плана. Наказывают всю область за невыполнение общего плана, даже если отдельный колхоз план выполнил.
6. Недостаток хлеба, как результат пункта 3. Изъятия спрятанного и украденного, невзирая на протесты и голод.
7. Начало массового голода.
8. Продолжение изъятий для выполнения плана заготовок.
9. Голод достиг угрожающих масштабов.
10. Начало оказания продовольственной помощи. Остановка экспорта, возврат хлеба из портов в села.
11. Конец голода.

Это если очень вкратце. С НЭПом не получилось, потому что менталитет крестьянства не приемлет государственных нужд, а только свои личные. Времени на уговоры и заинтересовывание пряником не было, потому взялись за кнут. Крестьяне начали саботаж. Государство показало, что играть по таким правилам не собирается, план снизили и хлеб все равно забрали. Когда начался массовый голод, начали оказывать помощь. Голод прекратился, а в стране каким-то чудом появились заводы, фабрики и Днепрогэс. Вместе с колхозами.

Bivaliu

01.07.2011, 13:10

Или Вы действуете по принципу: если я об этом не знаю, то такого не было никогда?
А факты о выселении поляков в другие места Союза с присоединенных к Украине земель в 1939 году Вам тоже не известны?

Принцип у них проще: после того, как Вы приведёте первоисточник, они (хором) начнут его охаивать, а Вас высмеивать, говоря, что автор первоисточника не достоин цитирования ибо он написал не то, что им нравится...

Посмотрите, раньше тут приводились документы по голодомору и оцените реакцию "товарищей" на них...

Седьмой

01.07.2011, 15:55

Принцип у них проще: после того, как Вы приведёте первоисточник, они (хором) начнут его охаивать, а Вас высмеивать, говоря, что автор первоисточника не достоин цитирования ибо он написал не то, что им нравится...

Посмотрите, раньше тут приводились документы по голодомору и оцените реакцию "товарищей" на них...

Логистик Бывалый. Нет. нет. ни какой ошибки. Логика от вас далека. То вы заявляете, шо дукументов нема, бо Москва, то уже есть какие то первоисточники. Те фальшивки слепленные СБУ? или из за океана -устное народное? творчество, где женщина № 94 или мужчина № 271 рассказывают как в каком то населенном пункте кто то голодал?
Серьезней есть чего?

Аист79

02.07.2011, 18:56

....................
Это если очень вкратце. С НЭПом не получилось, потому что менталитет крестьянства не приемлет государственных нужд, а только свои личные. Времени на уговоры и заинтересовывание пряником не было, потому взялись за кнут. Крестьяне начали саботаж. Государство показало, что играть по таким правилам не собирается, план снизили и хлеб все равно забрали. Когда начался массовый голод, начали оказывать помощь. Голод прекратился, а в стране каким-то чудом появились заводы, фабрики и Днепрогэс. Вместе с колхозами.

Фабрики и заводы не появились чудом.

]Индустриализация в значительной степени проводилась за счёт сельского хозяйства (коллективизация).[/B] Прежде всего, сельское хозяйство стало источником первичного накопления, за счёт низких закупочных цен на зерно и реэкспорта по более высоким ценам, а также за счёт т. н. «сверхналога в виде переплат на промтовары»[32]. В дальнейшем крестьянство также обеспечивало рост тяжёлой промышленности рабочей силой. Краткосрочным результатом этой политики стало падение сельскохозяйственного производства: так, животноводство сократилось почти в два раза и вернулось на уровень 1928 г. только в 1938 г. Следствием этого стало ухудшение экономического положения крестьянства. Долговременным последствием стала деградация сельского хозяйства[18]. Для компенсации потерь села потребовались дополнительные расходы. В 1932—1936 колхозы получили от государства около 500 тыс. тракторов не только для механизации обработки земли, но и для восполнения ущерба от сокращения поголовья лошадей на 51 % (77 млн.) в 1929—1933.

В результате коллективизации, голода и чисток между 1927 и 1939 гг., смертность сверх «нормального» уровня (людские потери) составила, по различным оценкам, от 7 до 13 млн. человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D 0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0 %A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Дорогую цену заплатил народ за сталинские эксперименты.
При помощи жесткого принуждения удалось за короткое время индустриализировать и милитаризировать страну.
После войны был еще ряд успехов, обусловленных высоким энтузиазмом народа после Победы 9 мая. Например, полет Гагарина. И все. Энтузиазм выдохся.
Запад, экономика которого основана не на принуждении, а на заинтересованности, медленно, но уверенно победил.

ALKA

02.07.2011, 21:19

Запад, экономика которого основана не на принуждении, а на заинтересованности, медленно, но уверенно победил.

расскажите пожалуйста про заинтересованность сезонного рабочего на плантациях мандаринов....

Седьмой

02.07.2011, 21:33

Фабрики и заводы не появились чудом.
Индустриализация в значительной степени проводилась за счёт сельского хозяйства (коллективизация). Прежде всего, сельское хозяйство стало источником первичного накопления, за счёт низких закупочных цен на зерно и реэкспорта по более высоким ценам, а также за счёт т. н. «сверхналога в виде переплат на промтовары»[32]. В дальнейшем крестьянство также обеспечивало рост тяжёлой промышленности рабочей силой. Краткосрочным результатом этой политики стало падение сельскохозяйственного производства: так, животноводство сократилось почти в два раза и вернулось на уровень 1928 г. только в 1938 г.Да, чуда не было, не было и Западных инвесторов. Падение сельхозпроизводства началось еще при НЭПе.(Хуторяне делают вид, что не знают).
А вот о том, что механизация высвобождает трудовые ресурсы, вообще делают вид, что это из разряда фантастики.

Следствием этого стало ухудшение экономического положения крестьянства. Долговременным последствием стала деградация сельского хозяйства[18]. Для компенсации потерь села потребовались дополнительные расходы. В 1932—1936 колхозы получили от государства около 500 тыс. тракторов не только для механизации обработки земли, но и для восполнения ущерба от сокращения поголовья лошадей на 51 % (77 млн.) в 1929—1933.Хуторяне забывают сказать о том, что животинку вырезали по собственному желанию, потому как ум у них такой хитрый.

В результате коллективизации, голода и чисток между 1927 и 1939 гг., смертность сверх «нормального» уровня (людские потери) составила, по различным оценкам, от 7 до 13 млн. человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D 0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0 %A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0Если быть точным, то ПОЛТОРЫ ТЫСЯЧИ МИЛЛИОНОВ.

Дорогую цену заплатил народ за сталинские эксперименты.
При помощи жесткого принуждения удалось за короткое время индустриализировать и милитаризировать страну.
После войны был еще ряд успехов, обусловленных высоким энтузиазмом народа после Победы 9 мая. Например, полет Гагарина. И все. Энтузиазм выдохся. За развитие страны, но хуторянам это не доступно для понимания.

Запад, экономика которого основана не на принуждении, а на заинтересованности, медленно, но уверенно победил.Запад всегда жил за чей то счет. Но хуторяне об этом знать не знают.

Windbag

02.07.2011, 22:11

Фабрики и заводы не появились чудом.Дурдом... Буду теперь специально ставить табличку "Сарказм".

Для компенсации потерь села потребовались дополнительные расходы. В 1932—1936 колхозы получили от государства около 500 тыс. тракторов не только для механизации обработки земли, но и для восполнения ущерба от сокращения поголовья лошадей на 51 % (77 млн.) в 1929—1933.Хитрый план! Сначала подсадить украинцев на тракторы, а потом они от России никуда не денутся! Солярка же нужна, а нефть в России! Вот оно как! (Внимание! Сарказм! :) )

В результате коллективизации, голода и чисток между 1927 и 1939 гг., смертность сверх «нормального» уровня (людские потери) составила, по различным оценкам, от 7 до 13 млн. человек.7-13 - нормальная такая точность. Плюс-минус 6 млн. Это ж тьфу - можно на огороде захоронить! Как говорится, китайцев на Земле 1,5 млрд, но если их всех утопить в Тихом океане, то уровень воды подымется всего на 2 сантиметра. Это, кстати, тоже был сарказм.

Если серьезно - вы представляете себе хотя бы миллион умерших? Например, в боях на Волховском фронте погибло 150 000 наших солдат. Там массовые захоронения находят до сих пор. Очевидцы, которые потом пришли на отвоеванную земли и вернулись в свои села, рассказывают, что трупов были реально горы. Везде. Причем воевали там долго, поэтому были случаи, когда лежал труп в зимней форме, а на нем сверху лежал труп уже в летней. Это 150 000 человек. В 40 раз меньше тех 6 млн. А наши "искатели" находят почему-то исключительно захоронения каменного века, а потом выдают их за жертв НКВД. Где могилы-то? Где останки 6 млн умерших?

Дорогую цену заплатил народ за сталинские эксперименты.Причем тут эксперименты? НЭП не дал нужного результата. По хорошему не вышло. Эксперименты - это у доктора Менгеле, например.

При помощи жесткого принуждения удалось за короткое время индустриализировать и милитаризировать страну.Серьезно? А я-то думал, что всё вывезенное с Украины зерно съел лично товарищ Сталин. (САРКАЗМ)

После войны был еще ряд успехов, обусловленных высоким энтузиазмом народа после Победы 9 мая. Например, полет Гагарина. И все. Энтузиазм выдохся. Если бы не "эксперименты товарища Сталина", то после войны был бы ряд успехов в области генетического отбора под чутким руководством немецких товарищей. Они, кстати, тоже планировали колхозы, только считали, что у нас все слишком мягко организовано и надо быть жестче.

Насчет послевоенного энтузиазма я уже говорил - после смерти Сталина его официальным преемником был Маленков. Программа Маленкова подразумевала ориентирование на нужды народа и на улучшение его быта, а не на новые танки и ракеты. Но один лысый украинец наломал всю малину Маленкову. Простите за каламбур. Кто знает, кто бы кого победил в плане экономики, если бы не один гаденыш, которого я считаю позором нашей нации.

Запад, экономика которого основана не на принуждении, а на заинтересованности, медленно, но уверенно победил.Это вы про какой Запад сейчас? Про тот, где дети милостыню просят на паперти, а мимо "успешные люди" на майбахе проезжают? Или про тот, где люди идут мыть туалеты или в наемники воевать за интересы дяди Сэма, чтобы заработать на образование? Считаете, что нам такое тоже было нужно? Не Запад победил, а желание некоторых, подписавших договор в Беловежской пуще, иметь свое личное царство. Вы знаете, что по результатам проведенного в РФ соцопроса о развале СССР сейчас жалеет 60% россиян? Хороша победа, да...

Че Бурашка

03.07.2011, 08:16

россиян не упоминай... тут же начнутся вопли о рабской сучности и прочий кал.

Windbag

03.07.2011, 08:29

россиян не упоминай... тут же начнутся вопли о рабской сучности и прочий кал.Согласен. У Украины другие данные - 47% за СССР, а 51% - за отделение. Несомненно однозначная победа. Впрочем, стоит подождать еще год-два "победной поступи западной экономики" и процент поменяется, уверен.
Первые звонки современного голодомора, вроде приколов с гречкой, уже дают себя знать. Украина, которая является самой большой черноземной державой мира (что-то я помню вроде 95% мировых ресурсов у нас) импортирует 45% продовольствия! Вероятно это всё продукты, которые мы сами не можем произвести - черная икра, лобстеры и шампанское Кристалл. Все-таки у нас большие запросы в этом плане, страна у нас богатая - как посмотришь на количество дорогих машин на улице - американцы из Нью-Йорка или англичане из Лондона удивляются.

Свое сельское хозяйство гробят вернее любой коллективизации... А что вы хотели? Это же западная модель экономики и свободный рынок! Если выгоднее и проще привезти дешевого токсичного хлама из Китая и продать здесь дороже в 10 раз! Делать нефиг горбатиться в поле за гроши от государства. Победа? Победа. Однозначно. А если кто недоволен - всегда может уехать из страны. Тоже победа. Ура, мы можем убежать! Награбить и свалить в Испанию на Ибицу или в Лондон.

Независимо от региона проживания и возраста большинство украинцев (70%) согласны с утверждением, что главное отличие советского прошлого от нынешнего времени в том, что в Советском Союзе была объединяющая идея, общая для всех цель, а сейчас этого нет.

Не катит ваша "незалежнисть" за объединяющую государство и народ идею. Каждый сам за себя и человек человеку волк. Вот она модель западной экономики. Получается, что и страны-то нет. Есть группа людей, которые пытаются всячески улучшить свое благосостояние за счет соседа. Одни спекуляциями, вторые поборами.

Аист79

03.07.2011, 13:00

Да, чуда не было, не было и Западных инвесторов. Падение сельхозпроизводства началось еще при НЭПе.(Хуторяне делают вид, что не знают).

Какой смысл Вы вкладываете в слово хуторяне в данном контексте?
Ну да ладно.

Потенциальные западные инвесторы и кредиторы были, но Сталин тогда решил обойтись "своими силами".

Хуторяне забывают сказать о том, что животинку вырезали по собственному желанию, потому как ум у них такой хитрый.
Потому что были поставлены в такие условия. Лучше самому скушать свою скотинку, которую сам вырастил, чем ее даром заберут в колхоз.
Это был протест против коллективизации. В нормальных странах прислушиваются к голосу народа, но только не в СССР.

За развитие страны, но хуторянам это не доступно для понимания.

В одних странах под развитием понимают улучшение благосостояния народа, в других - гонку вооружений.

Запад всегда жил за чей то счет. Но хуторяне об этом знать не знают.
"Колониальная система империализма" распалась в середине прошлого века, но это не сказалось на динамике развития Запада. Эффективная экономика - вот основа развития. А не брежневская "экономная экономика".

Аист79

03.07.2011, 13:46

7-13 - нормальная такая точность. Плюс-минус 6 млн. Это ж тьфу - можно на огороде захоронить! Как говорится, китайцев на Земле 1,5 млрд, но если их всех утопить в Тихом океане, то уровень воды подымется всего на 2 сантиметра. Это, кстати, тоже был сарказм.

Если серьезно - вы представляете себе хотя бы миллион умерших? Например, в боях на Волховском фронте погибло 150 000 наших солдат. Там массовые захоронения находят до сих пор. Очевидцы, которые потом пришли на отвоеванную земли и вернулись в свои села, рассказывают, что трупов были реально горы. Везде. Причем воевали там долго, поэтому были случаи, когда лежал труп в зимней форме, а на нем сверху лежал труп уже в летней. Это 150 000 человек. В 40 раз меньше тех 6 млн. А наши "искатели" находят почему-то исключительно захоронения каменного века, а потом выдают их за жертв НКВД. Где могилы-то? Где останки 6 млн умерших?

Это в западных армиях потери считали с точностью до одного солдата.
А в СССР действовали по принципу "бабы еще нарожают".
Поэтому если учет и велся, то сведения засекречивались. А потом сам вождь решал, какую цифру потерь обнародовать, чтоб выглядеть не очень плохо.
А за голодомор было решено вообще не упоминать.
Поэтому через столько лет практически невозможно установить точную цифру потерь, естественно существует разброс в оценках.

Причем тут эксперименты? НЭП не дал нужного результата. По хорошему не вышло.
НЭП дал хороший результат вначале. Но когда его начали умышленно сворачивать и ставить палки в колеса - какой мог быть результат?

Если бы не "эксперименты товарища Сталина", то после войны был бы ряд успехов в области генетического отбора под чутким руководством немецких товарищей. Они, кстати, тоже планировали колхозы, только считали, что у нас все слишком мягко организовано и надо быть жестче.

Колхозы оказались такой эффективной формой эксплуатации крестьян, что немцы во время войны их не распустили и использовали для решения своих продовольственных проблем.
Что касается генетических экспериментов, то можно упомянуть проверку действия атомного взрыва на военнослужащих СА, почти без средств защиты.

Насчет послевоенного энтузиазма я уже говорил - после смерти Сталина его официальным преемником был Маленков. Программа Маленкова подразумевала ориентирование на нужды народа и на улучшение его быта, а не на новые танки и ракеты. Но один лысый украинец наломал всю малину Маленкову. Простите за каламбур. Кто знает, кто бы кого победил в плане экономики, если бы не один гаденыш, которого я считаю позором нашей нации.

По поводу Маленкова - это всего лишь Ваши предположения.
Можно также предположить, что если бы Сталин проводил другую политику, то не было бы Второй мировой войны.

Это вы про какой Запад сейчас? Про тот, где дети милостыню просят на паперти, а мимо "успешные люди" на майбахе проезжают? Или про тот, где люди идут мыть туалеты или в наемники воевать за интересы дяди Сэма, чтобы заработать на образование? Считаете, что нам такое тоже было нужно? Не Запад победил, а желание некоторых, подписавших договор в Беловежской пуще, иметь свое личное царство. Вы знаете, что по результатам проведенного в РФ соцопроса о развале СССР сейчас жалеет 60% россиян? Хороша победа, да...

Все люди разные, с разными способностями и потребностями. Поэтому всегда будет некоторое расслоение. Это только Сталин хотел сделать всех одинаковыми винтиками, а после Сталина строго следили, чтоб в СССР не было богатых. Ничего из этого не вышло.
Задача государства - свести это расслоение к минимуму, то есть заставить богатых поделиться с бедными. К сожалению, наше государство, несмотря на декларации, этого не делает, а скорее наоборот. В России то же самое.
Ничего удивительного, что в таких условиях люди ностальгируют по СССР.
Но я не думаю, что мы бы жили лучше, чем сейчас, если бы СССР еще 20 лет продержался.

Windbag

03.07.2011, 14:23

Это в западных армиях потери считали с точностью до одного солдата.
А в СССР действовали по принципу "бабы еще нарожают".
Поэтому если учет и велся, то сведения засекречивались. А потом сам вождь решал, какую цифру потерь обнародовать, чтоб выглядеть не очень плохо.
А за голодомор было решено вообще не упоминать.
Поэтому через столько лет практически невозможно установить точную цифру потерь, естественно существует разброс в оценках. Я не про оценки. Захоронения где? Миллионные.

НЭП дал хороший результат вначале. Но когда его начали умышленно сворачивать и ставить палки в колеса - какой мог быть результат?От НЭПа требовался тот результат, который дали колхозы - усиление мощи государства, а не отдельных личностей. Потому что эти личности наворуют\наспекулируют и свалят в Лондон, как сейчас. А страну захватят соседи. Планы соседей уже известны. Не всё успели сжечь. Колхозы еще благо бы показались.

По поводу Маленкова - это всего лишь Ваши предположения.Это не мои предположения. Это конкретные и известные программные документы и стенограммы выступлений.

Можно также предположить, что если бы Сталин проводил другую политику, то не было бы Второй мировой войны.В смысле Гитлер бы не родился? Или мы бы просто сдались без войны? Или как? Вторая Мировая была обусловлена не политикой Сталина, а тем, что Германия проиграла Первую Мировую и была этим зело обижена. В принципе, было на что обижаться. Вот только нацизм - это был перебор.

Все люди разные, с разными способностями и потребностями. Поэтому всегда будет некоторое расслоение. Это только Сталин хотел сделать всех одинаковыми винтиками, а после Сталина строго следили, чтоб в СССР не было богатых. Ничего из этого не вышло.Кроме этого следили и чтобы не было нищих. Благосостояние росло и в СССР. Просто оно росло для всех, поэтому и более медленно.

Задача государства - свести это расслоение к минимуму, то есть заставить богатых поделиться с бедными. К сожалению, наше государство, несмотря на декларации, этого не делает, а скорее наоборот. В России то же самое.
Ничего удивительного, что в таких условиях люди ностальгируют по СССР.Так в чем же проблема-то? Ведь рядом "успешный Запад"! За 20 лет не получилось скопировать почему-то. А Запад успешно движется в направлении социализма, от которого заставил отказаться нас. Странно, да?

Но я не думаю, что мы бы жили лучше, чем сейчас, если бы СССР еще 20 лет продержался.А я вот думаю. Но это только предположения. По крайней мере, мне не было бы стыдно за свою страну. А сейчас выглядим как клоуны.

Седьмой

03.07.2011, 14:27

Какой смысл Вы вкладываете в слово хуторяне в данном контексте?
Ну да ладно.Обыкновенный. Это те, кто из окна своей хатынки, не видит дальше тына.

Потенциальные западные инвесторы и кредиторы были, но Сталин тогда решил обойтись "своими силами".
Ты не стесняйся, назови этих потенциальных инвесторов.

Потому что были поставлены в такие условия. Лучше самому скушать свою скотинку, которую сам вырастил, чем ее даром заберут в колхоз.
Это был протест против коллективизации. В нормальных странах прислушиваются к голосу народа, но только не в СССР.Тебе рассказать историю нормальных стран? Хотя бы о Великобритании?

В одних странах под развитием понимают улучшение благосостояния народа, в других - гонку вооружений.Кто не кормит свою армию, кормит чужую(с). Но хуторяне, снова об этом не знают.

"Колониальная система империализма" распалась в середине прошлого века, но это не сказалось на динамике развития Запада. Эффективная экономика - вот основа развития. А не брежневская "экономная экономика".Середина прошлого века это 1950 год.

Windbag

04.07.2011, 08:59

Так в чем же проблема-то? Ведь рядом "успешный Запад"! За 20 лет не получилось скопировать почему-то. А Запад успешно движется в направлении социализма, от которого заставил отказаться нас. Странно, да?Это кстати к вопросу о НЭПе, который якобы должен был дать результат. Вот у нас сейчас условия для НЭПа. В принципе именно он и есть - нэпманов кругом, скоро вил не хватит, всем в пузо воткнуть, потому что вилы они тоже успешно распродают. Однако страна только скатывается во всё большую задницу. Практически по всем показателям. В начале 20 века такую страну уже давно зохавали бы соседи. Благо желающих есть. Та же Турция, Румыния, Польша... Да и РФ, конечно. Румыны даже уже потихоньку оттяпывают себе. А мы уже 20 лет идем по пути свободного рынка, пользуясь тем, что в мире относительное спокойствие и можно пограбить свою страну... Мог ли себе такое позволить СССР? И главное - должен ли был?

P/S/ если вы мне сейчас начнете втирать про нынешнюю доступность колбасы и плазменных теликов - я даже продолжать разговор не буду. ;)

Bivaliu

04.07.2011, 11:08

Логистик Бывалый. Нет. нет. ни какой ошибки. Логика от вас далека.

Вы меня этой фразой не удивили!! Действительно, никакой ошибки нет!!
Более того, я на 100% уверен, что Вы не видите никакой разницы между "логикой" и "логистикой", и понятия не имеете, что такое "логистика" (именно сейчас, без Google)!!
Дядя, для меня первоисточник - рассказы моих предков об их умерших родственниках, которым довелось эту чашу испить сполна...
Возможно у Вас (в силу юности) таковых не оказалось (в чём и причина болтливости), но это не отрицает происходившего!!
От того, как эту трагедию назовут: геноцид, голодомор или голод (на российский манер), ни количество жертв, ни причины их смерти не поменяются...

Че Бурашка

04.07.2011, 11:45

Вы меня этой фразой не удивили!! Действительно, никакой ошибки нет!!
Более того, я на 100% уверен, что Вы не видите никакой разницы между "логикой" и "логистикой", и понятия не имеете, что такое "логистика" (именно сейчас, без Google)!!
Дядя, для меня первоисточник - рассказы моих предков об их умерших родственниках, которым довелось эту чашу испить сполна...
Возможно у Вас (в силу юности) таковых не оказалось (в чём и причина болтливости), но это не отрицает происходившего!!
От того, как эту трагедию назовут: геноцид, голодомор или голод (на российский манер), ни количество жертв, ни причины их смерти не поменяются...

это как, поясни?
родственники исчезают через какой-то срок?

Аист79

04.07.2011, 16:04

Я не про оценки. Захоронения где? Миллионные.

Таких масштабных захоронений никто не делает.
Самой большой братской могилой, пожалуй, является Бабий Яр, где расстреляно и захоронено около 100тыс. человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D1%80#cite_n ote-3
А сколько братских могил поменьше разбросано по просторам бывшего СССР - одному Богу известно.

От НЭПа требовался тот результат, который дали колхозы - усиление мощи государства, а не отдельных личностей. Потому что эти личности наворуют\наспекулируют и свалят в Лондон, как сейчас. А страну захватят соседи. Планы соседей уже известны. Не всё успели сжечь. Колхозы еще благо бы показались.
Это очень большой вопрос, насколько колхозы увеличили мощь государства.
Скорее наоборот, государство постоянно вкладывало деньги в колхозы, чтоб удержать их на плаву. Но и это не спасло от необходимости импорта зерна в 60-70 годах.
Правда, были и отдельные колхозы - миллионеры, но это исключение.

Это не мои предположения. Это конкретные и известные программные документы и стенограммы выступлений.
Если почитать речи генсеков и партийные документы, то из них следовало, что коммунизм в СССР вот-вот наступит.
Но в жизни происходило иначе.

В смысле Гитлер бы не родился? Или мы бы просто сдались без войны? Или как? Вторая Мировая была обусловлена не политикой Сталина, а тем, что Германия проиграла Первую Мировую и была этим зело обижена. В принципе, было на что обижаться. Вот только нацизм - это был перебор.

Германия в первой мировой войне была разгромлена и выплачивала многомиллионную контрибуцию. Немцы, конечно, трудолюбивый народ и сумели быстро восстановить экономику. Но если бы не политическая, экономическая и военная помощь Сталина Гитлеру, еще неизвестно, решился бы Гитлер напасть на Польшу, не говоря уже за СССР.

Кроме этого следили и чтобы не было нищих. Благосостояние росло и в СССР. Просто оно росло для всех, поэтому и более медленно.
Тем не менее средний уровень жизни на Западе был выше, чем в СССР.
Наверное поэтому граждан СССР очень неохотно выпускали из-за железного занавеса. Чтоб меньше сравнивали.

Так в чем же проблема-то? Ведь рядом "успешный Запад"! За 20 лет не получилось скопировать почему-то. А Запад успешно движется в направлении социализма, от которого заставил отказаться нас. Странно, да?
То что Запад движется в направлении социализма - я согласен.
А проблема в том, что тот дикий капитализм, который сейчас существует у нас, на Западе прошли лет 100 назад.
А вот в России естественные эволюционные процессы были прерваны хваленной Октябрьской революцией. Социализм, который насаждался Лениным - Сталиным - Брежневым, был искусственным и неустойчивым и очень легко рухнул. Мы вернулись в точку развития, которую передовые страны давно прошли. Хорошо, что почти без крови.
Сейчас состоятельные люди на Западе стараются не демонстрировать свое богатство, занимаются благотворительностью, платят достойные зарплаты рабочим. А наши нувориши - наоборот, стараются подчеркнуть свое богатство. Коррупция, аферы и "распилы" бюджета для них - нормальное явление.
Вот когда до наших власть имущих дойдет, что богатство не заберешь с собой на тот свет - может быть начнем жить лучше.

Седьмой

04.07.2011, 16:46

Вы меня этой фразой не удивили!! Действительно, никакой ошибки нет!!
Более того, я на 100% уверен, что Вы не видите никакой разницы между "логикой" и "логистикой", и понятия не имеете, что такое "логистика" (именно сейчас, без Google)!!
Дядя, для меня первоисточник - рассказы моих предков об их умерших родственниках, которым довелось эту чашу испить сполна...
Возможно у Вас (в силу юности) таковых не оказалось (в чём и причина болтливости), но это не отрицает происходившего!!
От того, как эту трагедию назовут: геноцид, голодомор или голод (на российский манер), ни количество жертв, ни причины их смерти не поменяются...
Очередная словесная диарея))).
На любой манер голод, только на свидомитский холодомор.
А количество жертв и причины смерти, читай в Книге памяти, там их насобирали за те ДВА года, около 800000 жертв, включая ныне живущих.

Седьмой

04.07.2011, 16:54

Это очень большой вопрос, насколько колхозы увеличили мощь государства.
Скорее наоборот, государство постоянно вкладывало деньги в колхозы, чтоб удержать их на плаву. Но и это не спасло от необходимости импорта зерна в 60-70 годах.
Правда, были и отдельные колхозы - миллионеры, но это исключение.
А ты почитай статистику. Узнаешь на сколько лучше стал народ питаться в СССР. И этого частник за двадцать лет не достиг в незалежной. При всем могучем импорте продовольствия.

Если почитать речи генсеков и партийные документы, то из них следовало, что коммунизм в СССР вот-вот наступит.
Но в жизни происходило иначе.Либерман мог дать разъяснения по этому вопросу.

Германия в первой мировой войне была разгромлена и выплачивала многомиллионную контрибуцию. Немцы, конечно, трудолюбивый народ и сумели быстро восстановить экономику. Но если бы не политическая, экономическая и военная помощь Сталина Гитлеру, еще неизвестно, решился бы Гитлер напасть на Польшу, не говоря уже за СССР.А с историей то проблемка.
Когда Западные демократии перестали обращать внимание на выплату репарации Германией?

Тем не менее средний уровень жизни на Западе был выше, чем в СССР.
Наверное поэтому граждан СССР очень неохотно выпускали из-за железного занавеса. Чтоб меньше сравнивали.Без доказательно, впрочем как всегда.

То что Запад движется в направлении социализма - я согласен.
А проблема в том, что тот дикий капитализм, который сейчас существует у нас, на Западе прошли лет 100 назад.
А вот в России естественные эволюционные процессы были прерваны хваленной Октябрьской революцией. Социализм, который насаждался Лениным - Сталиным - Брежневым, был искусственным и неустойчивым и очень легко рухнул. Мы вернулись в точку развития, которую передовые страны давно прошли. Хорошо, что почти без крови.
Сейчас состоятельные люди на Западе стараются не демонстрировать свое богатство, занимаются благотворительностью, платят достойные зарплаты рабочим. А наши нувориши - наоборот, стараются подчеркнуть свое богатство. Коррупция, аферы и "распилы" бюджета для них - нормальное явление.
Вот когда до наших власть имущих дойдет, что богатство не заберешь с собой на тот свет - может быть начнем жить лучше.
Вот никогда и не дойдет, поэтому....

Windbag

04.07.2011, 19:27

Таких масштабных захоронений никто не делает.
Самой большой братской могилой, пожалуй, является Бабий Яр, где расстреляно и захоронено около 100тыс. человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D1%80#cite_n ote-3
А сколько братских могил поменьше разбросано по просторам бывшего СССР - одному Богу известно.Ну ОК, масштабных захоронений не делали. А как же их хоронили? Миллионы эти? Ровным слоем равномерно размазывали по всей Украине? Или как? Ведь 7 млн - это 7 нынешних Одесс. Вроде как даже уже больше. Где же они? А нет тела - нет дела. Извините. Почему до сих пор находят могилы жертв ВОВ, находят захоронения всяких австралопитеков, а вот захоронений 6 млн заголодоморенных нет. То есть данные по 1 млн есть, а по остальным - ни могил, ни данных. Почему? В совке недоподтерли и 1 млн не удалось спрятать? А может и не было мальчика?

Это очень большой вопрос, насколько колхозы увеличили мощь государства.
Скорее наоборот, государство постоянно вкладывало деньги в колхозы, чтоб удержать их на плаву. Но и это не спасло от необходимости импорта зерна в 60-70 годах.
Правда, были и отдельные колхозы - миллионеры, но это исключение.
Они увеличили мощь государства настолько, что мы победили армию, которая за полгода захватила всю Европу. Включая, например, Францию, армия которой считалась сильнейшей в мире на тот момент. Причем победили с учетом того, что за те же полгода потеряли почти всю европейскую территорию, а смогли отбиться с оставшимися и вывезенными заводами. Достаточно?

Если почитать речи генсеков и партийные документы, то из них следовало, что коммунизм в СССР вот-вот наступит.
Но в жизни происходило иначе.Согласен. Однако можете почитать воспоминания людей (да тех же крестьян) о политике Маленкова. Даже поговорка была "пришел Маленков - поели блинков". То есть было конкретное движение в этом направлении. Другое дело, что Маленкова сместились в результате заговора отдельных личностей. Но это не заслуга режима и системы в целом, а заслуга именно этих личностей. Система как раз могла бы сработать, но человеческий фактор всё испортил.

Германия в первой мировой войне была разгромлена и выплачивала многомиллионную контрибуцию. Немцы, конечно, трудолюбивый народ и сумели быстро восстановить экономику. Но если бы не политическая, экономическая и военная помощь Сталина Гитлеру, еще неизвестно, решился бы Гитлер напасть на Польшу, не говоря уже за СССР.По поводу помощи Сталина Гитлеру не надо рассказывать. Гитлеру помогали все. Причем некоторые даже использовали труд военнопленных на своих немецких предприятиях, вроде компании Форда. И спали и видели как натравить его на соседей. Только вот Молотов успел раньше Галифакса и потому Гитлер первым делом оттяпал Францию и выкинул бриттов на их остров.

Тем не менее средний уровень жизни на Западе был выше, чем в СССР.
Наверное поэтому граждан СССР очень неохотно выпускали из-за железного занавеса. Чтоб меньше сравнивали.Может быть потому, что средний уровень на Западе был и раньше выше? Может быть нужно сравнить насколько изменился средний уровень жизни? Какую пропасть преодолел СССР восстанавливаясь после ВОВ и что пришлось восстанавливать в той же Франции, где французов, воюющих ЗА Гитлера было намного больше, чем ПРОТИВ него. Как она попала в список стран-победительниц - уму непостижимо.

То что Запад движется в направлении социализма - я согласен.Так это ж неправильно! Правильно - это свободный рынок. ;) Всё только за денежку и всё только для блага отдельных личностей. А на страну горбатиться - это ж так и до колхозов можно докатиться ненароком. :)

А проблема в том, что тот дикий капитализм, который сейчас существует у нас, на Западе прошли лет 100 назад.Вот жеж как трудно у нас, да? Ну никак наши не возьмут книги по истории и не поймут, что это 100 лет назад пройдено на Западе и не станут делать правильно. Дураки, наверное. ;) Вы не думали, что у нас капитализм соответствует не времени и развитию, а собственно нашему менталитету и культуре. Нельзя давать восточной стране западные законы и ждать успеха и порядка. Все равно как вы приедете в горы Чечни, вам там дадут по морде, а вы по христианской привычке подставите вторую щеку. Тут вас и прирежут как барана. Пример правильного использования законов - Сингапур. Страна, которая еще 25 лет назад была самой коррумпированной в Азии сейчас на первом месте по отсутствию коррупции. Почему? Потому что больно били, а не потому что уговаривали и давали возможность свободного рынка. А сейчас пожинают плоды и чиновники получают самую большую зарплату в мире. Премьер Сингапура получает больше, чем Президент США. И все по закону и прозрачно. И ни у кого к этому нет никаких претензий.

Сейчас состоятельные люди на Западе стараются не демонстрировать свое богатство, занимаются благотворительностью, платят достойные зарплаты рабочим.Это вы про полные подвалы китайцев и мексиканцев? Или про "граждан Рима"? Граждане да - получают свою высокую зарплату. И на бумаге всё отлично. А вот в гетто - полный аут.

А наши нувориши - наоборот, стараются подчеркнуть свое богатство. Коррупция, аферы и "распилы" бюджета для них - нормальное явление.
Вот когда до наших власть имущих дойдет, что богатство не заберешь с собой на тот свет - может быть начнем жить лучше.Не дойдет и не начнем. Потому что как сказал профессор Преображенский на предложение купить журналы - я не хочу. И они не хотят. Они хотят жить хорошо и это нормальное человеческое желание. Они хотят, чтобы их дети и их внуки тоже жили хорошо. И это тоже правильно. Вопрос в том, что они живут хорошо за счет обирания других. Это принцип капитализма. И вот это - ненормально. А так как государство у нас тоже клановое, то это не прекратится никогда, пока не грянет очередная революция, либо не придут соседи с Запада или Востока и не разгонят эту банду.

P/S/ почитайте цикл "Ничья земля" Валетова. Как раз про раздел Украины и про нашу власть. Фантастика, но такая реальная, что даже страшно. По крайней мере была ОЧЕНЬ близка к реальности во время истерик Ющенко с призывами каяться по поводу голодомора.

taras

04.07.2011, 22:32

Ви мабуть таким же джерелом користувались, так що тут треба детально перевірити хто ще правий.

http://uk.wikipedia.org/wiki/Репресовані_бандуристи

P.S. Я так зрозуміла, головне для Вас знайти 4-5 прізвищ зі всього списку і довести свою правоту, а інші для Вас і не існують. Все як по запланованому сценарію.

ttp:

а тих кого знищили вони не рахують, вони за методичками працюють :-)

Аист79

05.07.2011, 07:23

Ну ОК, масштабных захоронений не делали. А как же их хоронили? Миллионы эти? Ровным слоем равномерно размазывали по всей Украине? Или как? Ведь 7 млн - это 7 нынешних Одесс. Вроде как даже уже больше. Где же они? А нет тела - нет дела. Извините. Почему до сих пор находят могилы жертв ВОВ, находят захоронения всяких австралопитеков, а вот захоронений 6 млн заголодоморенных нет. То есть данные по 1 млн есть, а по остальным - ни могил, ни данных. Почему? В совке недоподтерли и 1 млн не удалось спрятать? А может и не было мальчика?

7 миллионов - это число жертв по всему СССР. В Украине в решении Киевского апелляционного суда по Голодомору была официально названа цифра 3млн. 941тыс. человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%BF%D 0%BE_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0 %BE%D1%80%D1%83
Согласно Переписи 26г. в УССР проживало 29.018.187человек. До 32 года население могло вырасти еще на несколько млн. Таким образом процент погибших от голодомора может составлять около 12%.
Хоронить каждого погибшего в отдельной могиле не было ни времени, ни сил. Поэтому хоронили в братских могилах. Некоторых родственники хоронили прямо на своем приусадебном участке. Естественно, советская власть позаботилась, чтоб на этих могилах не было никаких табличек.
В советское время после войны в местах боев специально искали неизвестные захоронения погибших воинов, чтоб перезахоронить их с соблюдением ритуала. Захоронения погибших от голодомора никто не искал. А если бы и нашли захоронение гражданских лиц без признаков насильственной смерти, стали бы это афишировать?
Сейчас, через 79лет уже нет смысла тревожить их прах. Достаточно, что в каждом населенном пункте стоит памятник жертвам.

На остальные вопросы отвечу в другой раз.

ALKA

05.07.2011, 07:38

Фельд

05.07.2011, 07:38

7 миллионов - это число жертв по всему СССР. В Украине в решении Киевского апелляционного суда по Голодомору была официально названа цифра 3млн. 941тыс. человек.
Согласно Переписи 26г. в УССР проживало 29.018.187человек. До 32 года население могло вырасти еще на несколько млн. Таким образом процент погибших от голодомора может составлять около 12%.
А может- и не составлять. равно как- могло и не вырасти. Ибо- демографический спад, вызванный 1 МВ и Гражданской войной..что безусловно сказывается на соотношении родившихся и умерших....но певцам голодомора- оно опять же пофиг...

Хоронить каждого погибшего в отдельной могиле не было ни времени, ни сил. Поэтому хоронили в братских могилах.
только никто тех братских могил,чтоб на 3 млн человек вышло- так и не нашел.. Но певцам голодомора оно опять же пофих...ибо Киевский суд сказал.За два дня немеряно томов уголовного дела изучил и в отношении покойников приговор поставил, к недоумению всех,сколько-нибудь понимающих в правоведении...Кстати,не уточните- со стороны обвиняемой адвокаты были?

Некоторых родственники хоронили прямо на своем приусадебном участке. Естественно, советская власть позаботилась, чтоб на этих могилах не было никаких табличек.

Угу. И до сих пор в некоторых шкафах находятся скелеты...причем в отдельных шкафах- сразу по несколько...

Захоронения погибших от голодомора никто не искал.
Стесняюсь спросить- а каким тогда образом СБУ расследование проводила? Руководствуясь данными потолочного справочника и логических измышлений(с)?

А если бы и нашли захоронение гражданских лиц без признаков насильственной смерти, стали бы это афишировать?
А как было проафишировано обнаружение жертв НКВД каменного века.....

Windbag

05.07.2011, 10:28

7 миллионов - это число жертв по всему СССР. В Украине в решении Киевского апелляционного суда по Голодомору была официально названа цифра 3млн. 941тыс. человек.ОК. Не 6 млн не нашли, а 2,9 млн. Все равно огромное число! В Книгах Памяти, куда уж притянули всех кого могли - около 1 млн. Как определена тогда цифра - 3,9 млн? Если нашли документы - почему не внесли этих людей в Книгу Памяти, а вписывали туда даже ныне живущих? Если нашли могилы - где они? Почему памятники на них не поставили? Почему даже те захоронения, что нашли - оказываются захоронениями Каменного века? Ну и главный вопрос - зачем врать и преувеличивать? Я считаю, что 1 миллион погибших от голода (да даже 1 тысяча) - это все равно преступление и позор власти и режима. Невзирая на причины этого голода. Даже если эти крестьяне сами отказались есть и заморили себя голодом - все равно виновата власть, что допустила это и вызвала такие действия. Власть отвечает за происходящее в стране.
Но ведь кому-то мало 1 млн, кому-то хочется вытянуть определение геноцид. Зачем? За тем, чтобы сколотить себе политический капитал, а может и получить "кампинсацыи"... и глазки алчные заплывшие блестят над воротом вышиванки. Тьфу!

Сейчас, через 79лет уже нет смысла тревожить их прах. Достаточно, что в каждом населенном пункте стоит памятник жертвам.Это вы расскажите плясунам на костях, которые пилят бюджет на постройку стелл, которые через год разваливаются. Потому что поворовали на строительстве все, кто могли.

Bivaliu

05.07.2011, 11:55

абалдеть ! неродившиеся дети тоже жертвы голодомора ?

тогда с нашей убылью по украине в 7 миллионов !!! мы сейчас имеем настоящий геноцид....

Вам би спробувати з наперстками погратись... Є хист!!
Бо зараз (комуняки, наприклад) у ці 7 млн. включають і тих, хто просто покинув країну у пошуках кращого життя та з метою переїзду на постійне замешкання до родичів, а також і померлих чернобильців, і тих, хто був покаліченим в Афганістані та інших конфліктах, та за ці 20 років помер від ран... Спробуйте зібрати до купи те, що ще залишилось і поміркувати на цю тему перед тим, як надавати некоректні цифри... Ви ж ненавидите комуняк, а тут так жваво підхоплюєте їх інформацію? Але з ними все зрозуміло, вони намагаються "розчинити" свої злочини у своїй же статистиці, бо крити їм немає чим, а у Вас з цього який зиск??
Чи може у Вас є інформація, що саме зараз ці люди також загинули від голоду?? То надаєте її зі вказівкою районів і конкретних прізвищ (як Ви полюбляєте тут писати)... А заодно, проаналізуйте цю цифру за Росію, щоб було порівняння. Ви помітите, що у Россії зараз лише від алкоголю щорічно помирає 500000 чоловік і що там "картина" ще більш жахлива... Так що, констатуючи наслідки, вказуйте і причини, або взагалі не чіпайте тему, в якій Ви не "каптінармус"...

Волчок

05.07.2011, 12:10

Ви помітите, що у Россії зараз лише від алкоголю щорічно помирає 500000 чоловік і що там "картина" ще більш жахлива... .

казалось бы,при чем здесь Россия? Но коль вы начали традиционное камлание, то не затруднит ли привести источник столь впечатляющей цифири?

Че Бурашка

05.07.2011, 13:20

7 миллионов - это число жертв по всему СССР. В Украине в решении Киевского апелляционного суда по Голодомору была официально названа цифра 3млн. 941тыс. человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%BF%D 0%BE_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0 %BE%D1%80%D1%83
Согласно Переписи 26г. в УССР проживало 29.018.187человек. До 32 года население могло вырасти еще на несколько млн. Таким образом процент погибших от голодомора может составлять около 12%.
Хоронить каждого погибшего в отдельной могиле не было ни времени, ни сил. Поэтому хоронили в братских могилах. Некоторых родственники хоронили прямо на своем приусадебном участке. Естественно, советская власть позаботилась, чтоб на этих могилах не было никаких табличек.
В советское время после войны в местах боев специально искали неизвестные захоронения погибших воинов, чтоб перезахоронить их с соблюдением ритуала. Захоронения погибших от голодомора никто не искал. А если бы и нашли захоронение гражданских лиц без признаков насильственной смерти, стали бы это афишировать?
Сейчас, через 79лет уже нет смысла тревожить их прах. Достаточно, что в каждом населенном пункте стоит памятник жертвам.

На остальные вопросы отвечу в другой раз.

просто прелесть.
"нет смысла тревожить их прах"
скажи, любезный, а почему останки солдат до сих пор перезахоранивают?

nekamaneka

05.07.2011, 13:20

В России ежегодно от алкоголя умирают 500 тыс. человек

В России ежегодно от злоупотребления алкоголем и связанными с ним болезнями умирают до полумиллиона человек. Об этом говорится в докладе Общественной палаты РФ.

По данным авторов документа, злоупотребление алкоголем - главная причина того, что продолжительность жизни среди мужчин в России ниже, чем в десятках более бедных стран, таких как Йемен, Бангладеш, Мавритания, Гондурас, Таджикистан, Сенегал.

Эксперты говорят, что ежегодно в современной России злоупотребление алкоголем приводит к преждевременной смерти около полумиллиона человек. Причем, проблема качества алкогольной продукции не является ключевой в эпидемии смертности.

В Общественной палате отмечают, что эпидемия алкоголизма привела к тому, что в России среди находящихся на свободе мужчин смертность примерно в 3 раза выше средней смертности среди заключенных мужчин тех же возрастов. Среди заключенных в 8 раз ниже смертность от внешних причин и в 2 раза - от сердечно-сосудистых заболеваний.

Также, по словам экспертов, около 80% убийц в России нетрезвы в момент убийства. Такое же состояние выявляется и у около 40% самоубийц.

http://news.liga.net/news/N0922829.html

Че Бурашка

05.07.2011, 13:26

Фельд

05.07.2011, 13:27

nekamaneka

05.07.2011, 13:33

Уже оценили. (https://forumodua.com/showthread.php?t=103371&p=21345709&viewfull=1#post21345709) По уровню- соответствует саге о репрессированных Советами бандуристах...

Самі же користувались тим джерелом як і я, та ще вистачає нахабства постійно про це трендіти!)))) УНІКУМ!!!!!))))

nekamaneka

05.07.2011, 13:35

тема о России?

Ні, не про Росію, але це для Волчка.

Фельд

05.07.2011, 13:45

Самі же користувались тим джерелом як і я, та ще вистачає нахабства постійно про це трендіти!)))) УНІКУМ!!!!!))))

Ну да...Для некоторых способность оценивать и анализировать- это что-то запредельное...свято веровать- оно на порядок проще,да? :)

nekamaneka

05.07.2011, 14:06

А Ви не цим же займаєтесь? На сьогодні у нас на форумі, єдине джерело інформаціїї це Гугл і ніхто не може бути впевненний на 100% в достовірності. Так що ми з Вами займаємося тим, що користуємося чужими точками зору викладеними в різних інтерпретаціях. )

Dema

05.07.2011, 14:10

Фельд

05.07.2011, 14:33

Аист79

05.07.2011, 18:13

просто прелесть.
"нет смысла тревожить их прах"
скажи, любезный, а почему останки солдат до сих пор перезахоранивают?

Для того, чтоб провести ритуал с воинскими почестями.
И если у кого сохранился жетон - попытаться установить личность.

Кроме того, если бой шел в населенном пункте, то всех погибших обычно хоронили сразу. Незахороненные останки сейчас могут находиться вне населенных пунктов.
А погибших от голодомора хоронили или на кладбище, или рядом с кладбищем в границах населенного пункта. И проводить сейчас раскопки на глазах у местных жителей как-то неэтично и негуманно.

Аист79

05.07.2011, 18:20

ОК. Не 6 млн не нашли, а 2,9 млн. Все равно огромное число! В Книгах Памяти, куда уж притянули всех кого могли - около 1 млн. Как определена тогда цифра - 3,9 млн? Если нашли документы - почему не внесли этих людей в Книгу Памяти, а вписывали туда даже ныне живущих? Если нашли могилы - где они? Почему памятники на них не поставили? Почему даже те захоронения, что нашли - оказываются захоронениями Каменного века? Ну и главный вопрос - зачем врать и преувеличивать? Я считаю, что 1 миллион погибших от голода (да даже 1 тысяча) - это все равно преступление и позор власти и режима. Невзирая на причины этого голода. Даже если эти крестьяне сами отказались есть и заморили себя голодом - все равно виновата власть, что допустила это и вызвала такие действия. Власть отвечает за происходящее в стране.
Но ведь кому-то мало 1 млн, кому-то хочется вытянуть определение геноцид. Зачем? За тем, чтобы сколотить себе политический капитал, а может и получить "кампинсацыи"... и глазки алчные заплывшие блестят над воротом вышиванки. Тьфу!
Это вы расскажите плясунам на костях, которые пилят бюджет на постройку стелл, которые через год разваливаются. Потому что поворовали на строительстве все, кто могли.
Тут дело не в цифре погибших, а в спланированном характере голодомора.
В Сребренице в результате резни погибло до 8.000 человек, и это признали геноцидом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D1%80 %D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5

Че Бурашка

05.07.2011, 18:34

Для того, чтоб провести ритуал с воинскими почестями.
И если у кого сохранился жетон - попытаться установить личность.

Кроме того, если бой шел в населенном пункте, то всех погибших обычно хоронили сразу. Незахороненные останки сейчас могут находиться вне населенных пунктов.
А погибших от голодомора хоронили или на кладбище, или рядом с кладбищем в границах населенного пункта. И проводить сейчас раскопки на глазах у местных жителей как-то неэтично и негуманно.

не понимаю... перезахоронение солдат - отдание почести, благое дело.
перезахоронение жертв голодомора - неэтично и негуманно. местные жители расстроятся, вот ведь.

вопрос: а тех солдат, что погребены в пределах населенных пунктов (случалось и такое) - тоже нельзя перезахоранивать? тоже "негуманно"
неубедительно как-то.

Седьмой

05.07.2011, 19:37

Тут дело не в цифре погибших, а в спланированном характере голодомора.

Планы на стол!

МаТеРыЙ

05.07.2011, 20:11

тема о России?

Нет, просто кое кому напоминают что они тоже алкоголики,и трезво мыслить не умеют.

Че Бурашка

05.07.2011, 20:15

Нет, просто кое кому напоминают что они тоже алкоголики,и трезво мыслить не умеют.

тоже как кто? как ты?

Windbag

05.07.2011, 21:46

Тут дело не в цифре погибших, а в спланированном характере голодомора.
В Сребренице в результате резни погибло до 8.000 человек, и это признали геноцидом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8F_%D0%B2_%D0%A1%D1%80 %D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5Ды к и я какбы про это... Не в количестве жертв ведь дело! Зачем тогда накручивать число? А единожды совравши, кто тебе поверит? Потому что цель большинства пиарщиков голодомора изначально порочна. Потому и не верю я им. Уж слишком часто они попадались на вранье.

taras

06.07.2011, 01:20

Дык и я какбы про это... Не в количестве жертв ведь дело! Зачем тогда накручивать число? А единожды совравши, кто тебе поверит? Потому что цель большинства пиарщиков голодомора изначально порочна. Потому и не верю я им. Уж слишком часто они попадались на вранье.

вы считаете, что голодомора не было?

Сын полка

06.07.2011, 01:21

вы считаете, что голодомора не было?

голод была. мора не было... хотя... корпорация одна из самых старых по производству сигарет..

ALKA

06.07.2011, 06:58

вы считаете, что голодомора не было?

была тупость местных властей.

Аист79

06.07.2011, 07:33

была тупость местных властей.

Ну да. Если бы местные власти отказались выполнять директивы по изъятию хлеба - голодомора бы не было.

Че Бурашка

06.07.2011, 07:37

Ну да. Если бы местные власти отказались выполнять директивы по изъятию хлеба - голодомора бы не было.

плз, будь любезен, снизойди до ответа:

не понимаю... перезахоронение солдат - отдание почести, благое дело.
перезахоронение жертв голодомора - неэтично и негуманно. местные жители расстроятся, вот ведь.

вопрос: а тех солдат, что погребены в пределах населенных пунктов (случалось и такое) - тоже нельзя перезахоранивать? тоже "негуманно"
неубедительно как-то.

Windbag

06.07.2011, 09:41

вы считаете, что голодомора не было?голодомора, как его представляют нынешние политизированные украинские историки, не было. Не было запланированного геноцида украинского крестьянства посредством голода.

Был голод, обусловленный многими причинами - начиная от принуждения идти в колхозы, которое продолжилось массовым забоем скота и саботажем посевной и уборочной кампаний. То есть причиной голода, в результате, таки стали действия правительства, я этого никогда не отрицал. Но не голод был целью, голод стал следствием реакции крестьян на коллективизацию. Они надеялись пересидеть на припасенных харчах, обрекая на голод рабочих в городах, что грозило остановкой развития промышленности. Правительство приняло решение, что индустриализация в данный момент важнее.

Если бы крестьяне не саботировали посев - хлеба хватило бы всем. А так - не сдали даже сниженный план, а надеялись отсидеться, а потом нажиться на голодных горожанах. Нормальные такие реалии свободного рынка.

Windbag

06.07.2011, 10:06

По поводу свободного рынка

Мне тут, кстати, пришло в голову, что основное преимущества социализма именно в отсутствии порочных практик в нем. Основа капитализма - возможность проявления своих хомячьих инстинктов и утаскивания в нору ништячков. Причем в любых количествах. Это, само собой, удается всем в разной степени, что порождает зависть, а как следствие и рост преступности. Опять же - не пойман - не вор, а богатый хомяк. Идем дальше - государство, пытается урвать свой кусок с богатых хомяков в виде налогов, которые они платят в относительном исчислении, а не в абсолютном, а значит намного больше, чем бедные хомяки. Как следствие - они считают, что раз они государству дали больше денег, то имеют в нем больше прав, либо пытаются свои ништячки от государства утаить, что порождает коррупцию.

Богатый хомяк печется о защите своих ништячков. Он пытается сделать несколько норок с кладовочками. В результате он не привязывается к стране, потому что не дай Бог что, он лучше поедет в тихую Швейцарию, чем пойдет в армию защищать свою страну. Собственно, расходы на армию, например, ему вообще ни к чему. Кроме того, может и своя босота с факелами придет под двери. А это тоже геморно.

Следующий пункт - возможность получить ништячков. В капиталистической среде оценивается в первую очередь умение накопать зерна и спрятать в норке. Способов, несомненно, множество, но все они разной степени трудности. Например, стать академиком и получить Нобелевскую премию - намного труднее, чем нанять 100 китайцев, которые за чашку риса будут шить джинсы. Аналогично дело обстоит с обеспеченными актерами или музыкантами - их в десятки раз меньше, чем бизнесменов.

Как результат, имеем:
1. Расслоение общества и нагнетание революционной ситуации.
2. Рост преступности.
3. Рост коррупции.
4. Ослабление государства.
5. Ослабление культуры и искусства.

Преимущества социализма я вижу в том, что престиж богатства просто падает, поскольку удержать его нельзя. Государство просто забирает все полученное сверх определенного уровня и дополняет этими средствами то, что не осилили получить другие. В результате, нет смысла рвать задницу, подкупать, грабить, обманывать, шантажировать ради лишней пайки каши - все равно заберут. С другой стороны, если человек умеет играть на скрипке, то ему не придется учить основы бухучета и трудового законодательства, чтобы нанять себе 100 китайцев и по-умному их обманывать. Он может делать то, что он умеет и ему нравится - государство обеспечит его. Фишка в том, что кто-то умеет делать деньги и ему нравится именно это - вот они и будут обеспечивать тех, кто деньги делать не умеет, зато умеет написать книгу, картину, сонату, снять кино, придумать новый компьютер и так далее. А рост технологий облегчает и получение материальных благ. Причем этот рост опять же не затормаживается интересами богатого хомяка, который потеряет денежку, если вдруг нефть окажется не нужна, или добывать ее можно будет в 10 раз быстрее и проще.

Главная трудность - кто будет регулировать денежные потоки так, чтобы не заполнять ништячками свою собственную нору? Как это смогли сделать в Сингапуре? Я не знаю. Может кодируют людей на отвращение к деньгам. :)

Ну и второй вопрос - установление необходимой и достаточной планки обеспечения. Потому что для кого-то и Таврия - супер-машина, а кто-то и от Порша носом крутит, ему только Бугатти подавай.

Че Бурашка

06.07.2011, 10:36

голодомора, как его представляют нынешние политизированные украинские историки, не было. Не было запланированного геноцида украинского крестьянства посредством голода.

Был голод, обусловленный многими причинами - начиная от принуждения идти в колхозы, которое продолжилось массовым забоем скота и саботажем посевной и уборочной кампаний. То есть причиной голода, в результате, таки стали действия правительства, я этого никогда не отрицал. Но не голод был целью, голод стал следствием реакции крестьян на коллективизацию. Они надеялись пересидеть на припасенных харчах, обрекая на голод рабочих в городах, что грозило остановкой развития промышленности. Правительство приняло решение, что индустриализация в данный момент важнее.

Если бы крестьяне не саботировали посев - хлеба хватило бы всем. А так - не сдали даже сниженный план, а надеялись отсидеться, а потом нажиться на голодных горожанах. Нормальные такие реалии свободного рынка.
удивляюсь твоему терпению :)

ALKA

06.07.2011, 10:40

Ну да. Если бы местные власти отказались выполнять директивы по изъятию хлеба - голодомора бы не было.
а я бы сказал по другому: еслт бы местные власти выполняли директивы а не из трусов выпрыгивали в усилиях показать себЯ перед начальством с лучшей стороны то такого голода бы не было.

Аист79

06.07.2011, 11:09

не понимаю... перезахоронение солдат - отдание почести, благое дело.
перезахоронение жертв голодомора - неэтично и негуманно. местные жители расстроятся, вот ведь.

вопрос: а тех солдат, что погребены в пределах населенных пунктов (случалось и такое) - тоже нельзя перезахоранивать? тоже "негуманно"
неубедительно как-то.

Отвечаю.
Есть высказывание, что пока не захоронен последний солдат войны - войну нельзя считать полностью оконченной. Поэтому правительство любой страны должно принять меры, чтоб захоронить с почестями всех своих незахороненных солдат, независимо от срока. Даже если это происходит в границах населенного пункта - местные жители относятся к этому с пониманием.
Перезахоранивать жертв голодомора я не вижу смысла. Достаточно, чтоб в каждом населенном пункте, которого коснулся голодомор, стоял памятник и люди могли почтить их память.

Был поставлен вопрос, где находятся массовые погребения жертв голодомора.
Дело в том, что от голода умирали не одномоментно, это длилось долгие месяцы. Похоронная команда собирала по деревне трупы, хоронила, через несколько дней процесс повторялся, хоронили на новом месте. На захоронениях не делали никаких табличек, потому что подробности старались скрыть.
Сейчас плотность населения Украины 75,84 человека на квадратный километр. Думаю, что и тогда была такого порядка. Так что места хватит всем.

Че Бурашка

06.07.2011, 11:28

Отвечаю.
Есть высказывание, что пока не захоронен последний солдат войны - войну нельзя считать полностью оконченной.это высказывание закреплено где-то на законодательном уровне или просто моральный принцип?
Поэтому правительство любой страны должно принять меры, чтоб захоронить с почестями всех своих незахороненных солдат, независимо от срока. Даже если это происходит в границах населенного пункта - местные жители относятся к этому с пониманием.
Перезахоранивать жертв голодомора я не вижу смысла. Достаточно, чтоб в каждом населенном пункте, которого коснулся голодомор, стоял памятник и люди могли почтить их память.
про них высказывания не было, да?

Был поставлен вопрос, где находятся массовые погребения жертв голодомора.
Дело в том, что от голода умирали не одномоментно, это длилось долгие месяцы. Похоронная команда собирала по деревне трупы, хоронила, через несколько дней процесс повторялся, хоронили на новом месте. На захоронениях не делали никаких табличек, потому что подробности старались скрыть.
Сейчас плотность населения Украины 75,84 человека на квадратный километр. Думаю, что и тогда была такого порядка. Так что места хватит всем.
эко ты. т.е. ну его, доказывать некие массовые захоронения жертв голодомора, с потолка насчитаем, делов-то!

Windbag

06.07.2011, 11:35

Был поставлен вопрос, где находятся массовые погребения жертв голодомора.
Дело в том, что от голода умирали не одномоментно, это длилось долгие месяцы. Похоронная команда собирала по деревне трупы, хоронила, через несколько дней процесс повторялся, хоронили на новом месте. На захоронениях не делали никаких табличек, потому что подробности старались скрыть.Тогда почему найти не могут эти захоронения? Находят останки жертв войны, находят останки людей каменного века. Останки жертв голодомора - не находят. Их перемалывали на кровавых жерновах режима что ли? Или сжигали в пламени Ородруина в самом сердце советского Мордора? Ведь по словам украинских историков количество жертв получается сопоставимое с числом погибших в ВОВ украинцев...

Сейчас плотность населения Украины 75,84 человека на квадратный километр. Думаю, что и тогда была такого порядка. Так что места хватит всем.Это вы намекаете на то, что Украина стала больше, чем была в 1932 году? Или что население сравнялось с населением 1932 года?

Че Бурашка

06.07.2011, 11:43

Тогда почему найти не могут эти захоронения? Находят останки жертв войны, находят останки людей каменного века. Останки жертв голодомора - не находят. Их перемалывали на кровавых жерновах режима что ли? Или сжигали в пламени Ородруина в самом сердце советского Мордора? Ведь по словам украинских историков количество жертв получается сопоставимое с числом погибших в ВОВ украинцев...и все они лежат на территории Украины, не считая ЗУ. концентрация получается на порядок больше.

Это вы намекаете на то, что Украина стала больше, чем была в 1932 году? Или что население сравнялось с населением 1932 года?
ну, собственно, да. Крым, ЗУ :)

Аист79

06.07.2011, 11:59

Планы на стол!

Пожалуйста.
Постановление 14 декабря 1932 г. ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О хлебозаготовках на Украине, Северном Кавказе и в Западной области» (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D 0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_14_%D0%B4%D0%B5%D0%BA %D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F_1932_%D0%B3._%D0%A6%D0%9A _%D0%92%D0%9A%D0%9F%28%D0%B1%29_%D0%B8_%D0%A1%D0%9 D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%C2%AB%D0%9E_%D1% 85%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE %D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%BD%D0%B0_ %D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5,_%D0%A1 %D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%9A% D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B5_%D0%B8_%D0%B2_ %D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_% D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%C2%BB)

Секретно. Не для печати.

О хлебозаготовках на Украине, Северном Кавказе и в Западной области (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК Союза ССР от 14 декабря 1932 г.)

Заслушав доклады секретаря обкома Западной обл. т. Румянцева, секретаря ЦК КП(б)У т. Косиора, секретаря Днепропетровского обкома т. Строганова, секретаря Северо-Кавказского крайкома т. Шеболдаева, ЦК ВКП(б) и СНК постановляют:

1. Обязать ЦК КП(б)У и Совнарком УССР, под личную ответственность т. Косиора и Чубаря, закончить полностью план заготовок зерновых и подслнуха до конца января 1933 г.

2. Обязать Северо-Кавказский крайком и крайисполком, под личную ответственность т. Шеболдаева и Ларина, закончить полностью план заготовок зерновых к 10-15 января 1933 г., а подсолнуха к концу января.

3. Обязать обком и облисполком Западной обл., под личную ответственность т. Румянцева и Шелехеса, закончить полностью план заготовок зерновых к 1 января 1933 г. и план заготовок льна к 1 февраля 1933 г...
...............................................
е) В отмену старого решения разрешить завоз товаров для украинской деревни и предоставить т. Косиору и Чубарю право приостановить снабжение товарами особо отстающих районов впредь до окончания ими хлебозаготовительного плана.

Председатель СНК СССР В.Молотов (Скрябин) Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин

Принимать такое Постановление при условии, что в декабре на Украине уже начался голод, а план хлебозаготовок на 6 декабря был выполнен только на 63,5% - означало подписать крестьянам смертный приговор.

И не надо это оправдывать необходимостью выполнить экспортные поставки.

На 7 декабря 1932 -по данным ЗаготЗерно Экспортхлеба — УССР задание выполнено на 110 процентов по культурам пшеница 23758 тонн — 95 %, ячмень 38819 тонн, − 111 %, кукуруза 36920 тонн — 121 %.

Фельд

06.07.2011, 12:00

Был поставлен вопрос, где находятся массовые погребения жертв голодомора.
Дело в том, что от голода умирали не одномоментно, это длилось долгие месяцы. Похоронная команда собирала по деревне трупы, хоронила, через несколько дней процесс повторялся, хоронили на новом месте. На захоронениях не делали никаких табличек, потому что подробности старались скрыть.
Сейчас плотность населения Украины 75,84 человека на квадратный километр. Думаю, что и тогда была такого порядка. Так что места хватит всем.
Один маленький вопросец...В таком разе:
- если документов о смерти от голода нет,бо москали клятые все покрали,а что не покрали-то пожгли
- если эксгумация не проводилась и захоронения не установлены-
то откуда суд поставил пригово,указав число умерших с точностью чуть не до человека? Откуда СБУ взяла эту цифирь? Опять потолочный справочник рулит?

Аист79

06.07.2011, 12:13

Тогда почему найти не могут эти захоронения? Находят останки жертв войны, находят останки людей каменного века. Останки жертв голодомора - не находят. Их перемалывали на кровавых жерновах режима что ли? Или сжигали в пламени Ородруина в самом сердце советского Мордора? Ведь по словам украинских историков количество жертв получается сопоставимое с числом погибших в ВОВ украинцев...

Останки жертв войны ищут специальные экспедиции.
А кто ищет останки жертв голодомора? Если Вы знаете про конкретную экспедицию, которая искала и ничего не нашла - поделитесь.

Че Бурашка

06.07.2011, 12:22

Останки жертв войны ищут специальные экспедиции.в большинстве своем состоящие из добровольцев.

А кто ищет останки жертв голодомора?
а вот почему-то таких добровольцев не находится. при этом вой стоит до небес.
удивительно, правда?

Sklif

06.07.2011, 12:22

Останки жертв войны ищут специальные экспедиции.
А кто ищет останки жертв голодомора? Если Вы знаете про конкретную экспедицию, которая искала и ничего не нашла - поделитесь.

Да нашли вот
http://zik.ua/ua/news/2008/06/17/140309
уже и не знаю, плакать или смеяться

це останки мешканців східних областей України та Бессарабії, які втікали в Західну Україну від голоду у 1946-47 роках.
а примеры программ поиска достаточно многочисленны

Відповідно до законів України „Про реабілітацію жертв політичних репресій на Україні”, „Про Голодомор 1932–1933 років в Україні”, „Про охорону культурної спадщини”, „Про місцеве самоврядування в Україні”, „Про місцеві державні адміністрації”, постанов Кабінету Міністрів України від 20 грудня 2000 року № 1867 „Про затвердження Комплексної програми пошуку і впорядкування поховань жертв війни та політичних репресій”, від 17 листопада 2004 року № 1523 „Деякі питання щодо виконання Комплексної програми пошуку і впорядкування поховань жертв війни та політичних репресій”, угоди від 10 червня 1993 року між урядом України та урядом Федеративної Республіки Німеччина про догляд за військовими могилами в Україні та в Федеративній Республіці Німеччина розроблена Програму пошуку і впорядкування в Дніпропетровській області пам’ятних місць та поховань жертв війни і політичних репресій на 2008– 2010 роки (далі – Програма).
полный текст здесь
oblrada.dp.ua/user/files/341-14.doc

И еще два познавательных документа
http://sum.org.ua/b9.htm
http://sum.org.ua/b8.htm

Отаке.

Седьмой

06.07.2011, 12:40

Пожалуйста.
Постановление 14 декабря 1932 г. ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О хлебозаготовках на Украине, Северном Кавказе и в Западной области»

Принимать такое Постановление при условии, что в декабре на Украине уже начался голод, а план хлебозаготовок на 6 декабря был выполнен только на 63,5% - означало подписать крестьянам смертный приговор.

И не надо это оправдывать необходимостью выполнить экспортные поставки.

Где здесь идет речь о планах по созданию голода? Речь идет о выполнении ПЛАНА хлебозаготовок. Какой он был? Он что составлял весь урожай зерновых? Нет. А ПЛАН это ЗАКОН. ЗАКОН надо выполнять. За нарушение Закона в любой стране предусмотрена ответственность.

Windbag

06.07.2011, 13:38

Пожалуйста.
Постановление 14 декабря 1932 г. ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О хлебозаготовках на Украине, Северном Кавказе и в Западной области» (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D 0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_14_%D0%B4%D0%B5%D0%BA %D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F_1932_%D0%B3._%D0%A6%D0%9A _%D0%92%D0%9A%D0%9F%28%D0%B1%29_%D0%B8_%D0%A1%D0%9 D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%C2%AB%D0%9E_%D1% 85%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE %D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%BD%D0%B0_ %D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5,_%D0%A1 %D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%9A% D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B5_%D0%B8_%D0%B2_ %D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_% D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%C2%BB)

Принимать такое Постановление при условии, что в декабре на Украине уже начался голод, а план хлебозаготовок на 6 декабря был выполнен только на 63,5% - означало подписать крестьянам смертный приговор.Не принимать такое постановление означало обречь на голод города. А если в деревне есть какие-то огороды, леса, реки и т.п., то в городе плотность населения намного выше и есть там нечего совсем. Вспомните про блокаду Ленинграда. Если бы правительство не забирало хлеб у крестьян, то в городах умерло бы намного больше людей. И сейчас все равно плакали бы о голодоморе. Так?

И не надо это оправдывать необходимостью выполнить экспортные поставки.Да как бы никто особо и не оправдывает. Доля экспорта в собранном урожае составляла что-то порядка 10%. Остальное съедали сами. Причем даже от многих контрактов отказались и вернули зерно.

Windbag

06.07.2011, 13:41

Останки жертв войны ищут специальные экспедиции.
А кто ищет останки жертв голодомора? Если Вы знаете про конкретную экспедицию, которая искала и ничего не нашла - поделитесь.Уже ответили. :) Да и студентов сейчас масса по селам ездит. Тут Реалист периодически выкладывает эпосы. Может он же и ездит. Почему они захоронения не ищут голодоморцев - тоже вопрос. Ведь организаций поисковых по жертвам войны - масса. Может не так уж волнует голодомор людей на самом деле, а может знают, что не найдут ничего. Это как раз в ваш адрес вопрос - почему не ищут жертвы голодомора? Предпочитают использовать поддельные фотографии, выдумывать погибших...

...

О, оказывается есть такие организации. Странно тогда, что не нашли ничего кроме неандартальцев, зверски убитых нквдшниками.

Аист79

06.07.2011, 13:43

Один маленький вопросец...В таком разе:
- если документов о смерти от голода нет,бо москали клятые все покрали,а что не покрали-то пожгли
- если эксгумация не проводилась и захоронения не установлены-
то откуда суд поставил пригово,указав число умерших с точностью чуть не до человека? Откуда СБУ взяла эту цифирь? Опять потолочный справочник рулит?

В материалах дела есть эти данные

Масова загибель людей в Україні в 1932-1933 роках внаслідок настання смерті від голоду, виснаження, недоїдання та похідних від них хвороб

підтверджується висновками судово-медичних експертиз, проведених за архівними документами щодо реєстрації смертей:

у Вінницькій області (т. 91, а. с. 10-135, 137-207, 209-255; т. 92, а. с. 1-85, 87-204, 206-268; т. 93, а. с. 2-96, 98-222, 224-259; т. 94. а. с. 1-242; т. 95 а. с. 2-251, т. 96, а. с. 1-230);

у Дніпропетровській області (т. 103, а. с. 134-139);

у Донецькій області (т. 117, а. с. 320-331);

у Житомирській області (т. 133, а. с. 11-329);

у Запорізькій області (т. 140, а. с. 288-301);

в м. Києві та Київській області (т. 155, а. с. 10-109, 118-180);

у Кіровоградській області (т. 162, а. с. 17-150);

в Луганській області (т. 174, а. с. 159-163);

в Миколаївській області (т. 227,а. с. 199-203);

в Одеській області (т. 24, а. с. 303-316);

в Полтавській області (т. 254, а. с. 229-327);

у Сумській області (т. 261, а. с. 126-128);

в м. Харкові та області (т. 282, а. с. 67-241, т. 283, а. с. 8-148);

у Херсонській області (т. 290, а. с. 134-136);

у Хмельницькій області (т. 300, а. с. 163-266 );

в Черкаській області (т. 316, а. с. 297-302);

в Чернігівській області (т. 325, а. с. 213-236).
http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/9470003

И в конце Постановления суда есть абзац

На постанову протягом семи діб з дня її винесення можуть бути подані касаційні скарги, а прокурором - касаційне подання до Верховного Суду України.

Суддя судової колегії

у кримінальних справах

Апеляційного суду міста Києва В.М. Скавронік

Если кто-то что-то ставит под сомнение - почему не подали касацию?

Седьмой

06.07.2011, 13:54

В материалах дела есть эти данные

И в конце Постановления суда есть абзац

Если кто-то что-то ставит под сомнение - почему не подали касацию?

Кто имеет право подать кассацию? Ведь спрашивали, имела ли обвиняемая сторона адвокатов? Ответа не было. Были приглашены родственники обвиняемых? Ах, было сообщение в прессе. Это развязывает руки украинскому правосудию. Это ничего, что родственники обвиняемой стороны не проживают на территории Украины, и не имеют реальной возможности следить за украинской прессой.
Так, что мухлюйте дальше.)))

Фельд

06.07.2011, 14:04

В материалах дела есть эти данные
підтверджується висновками судово-медичних експертиз, проведених за архівними документами щодо реєстрації смертей:

у Вінницькій області (т. 91, а. с. 10-135, 137-207, 209-255; т. 92, а. с. 1-85, 87-204, 206-268; т. 93, а. с. 2-96, 98-222, 224-259; т. 94. а. с. 1-242; т. 95 а. с. 2-251, т. 96, а. с. 1-230);

у Дніпропетровській області (т. 103, а. с. 134-139);

у Донецькій області (т. 117, а. с. 320-331);

у Житомирській області (т. 133, а. с. 11-329);

у Запорізькій області (т. 140, а. с. 288-301);

в м. Києві та Київській області (т. 155, а. с. 10-109, 118-180);

у Кіровоградській області (т. 162, а. с. 17-150);

в Луганській області (т. 174, а. с. 159-163);

в Миколаївській області (т. 227,а. с. 199-203);

в Одеській області (т. 24, а. с. 303-316);

в Полтавській області (т. 254, а. с. 229-327);

у Сумській області (т. 261, а. с. 126-128);

в м. Харкові та області (т. 282, а. с. 67-241, т. 283, а. с. 8-148);

у Херсонській області (т. 290, а. с. 134-136);

у Хмельницькій області (т. 300, а. с. 163-266 );

в Черкаській області (т. 316, а. с. 297-302);

в Чернігівській області (т. 325, а. с. 213-236).

Создается у меня впечатление,что держат тут многих за идиотов..Так вот,докладываю голосом. Слегка разбираясь в этих делах,со всей ответственностью заявляю,что судмедэкспертиза,проведенная по книге регистрации смертей- это нонсенс.Полный и абсолютный.Идущий вразрез со всеми мыслимыми и немыслимыми методиками.
Ненароком возникает,кстати, вопрос- если по этим книгам проведены экспертизы- то они,книги-то, есть в наличии? А если они есть в наличии- к чему камлания о происках кровавой гэбни,сии книги похерившей? Ну это так,лирика...
Возвращаемся к фактуре. Указанные листы дел- это что,ссылки на те книги или на заключения экспертиз? В любом случае смотрим: перечень умерших занимает:
- в Днепропетровской области- аж ПЯТЬ страниц
- в Донецкой- ОДИННАДЦАТЬ
- в Запорожской- ТРИНАДЦАТЬ
- в Луганской- ШЕСТЬ
- в Николаевской- ЧЕТЫРЕ
- в Одесской- ТРИНАДЦАТЬ
- в Сумской - ТРИ
- в Черкасской- ПЯТЬ

Вопрос: сколько строк помещается на стандартном листе формата А-4? И сколько именно фамилий,имен и отчеств можно поместить на ПЯТИ ЛИСТАХ того же формата? И где те немеряные миллионы уморенных? Или же они вошли в пресловутую фразу " а иных- без числа"?
В общем лажа.Она же туфта и фуфло.Которую пытаются впарить как неопровержимо установленные факты.
Потолочный справочник и политзаказ.

Седьмой

06.07.2011, 14:05

Сейчас 2011 год, многих кто пережил годы коллективизации и голода, уже нет. Но вот такой вопрос.
В 1941 году у всех, эти годы были не забыты и относительно свежи.
Что же так крестьяне поступали? Да и откуда деньги? Если певцы кричат, что только палочками рассчитывались.

http://i073.radikal.ru/1007/b0/1351fe9b0513.jpg
Кстати, можно попробовать заняться логическими измышлениями - сколько зарабатывал крестьянин в год?.
Предлагаю взять для начальной точки отсчета 1930 г., как год основной массы создания колхозов. Конечной точкой будет 1941, т.к. в этом году колхоз был захвачен немцами. Также будем считать, что внесенные 40000 рублей - это полностью все сбережения

Итак, у нас есть 11 лет и 40000 отложенных рублей. 40000\11= 3636 руб\год или 303 руб\мес
303 рубля в месяц мог ОТКЛАДЫВАТЬ колхозник, а кроме того он еще что-то ел, пил, одевал, покупал и платил налоги.
Напоминаю, что средняя зарплата в середине 1930-х гг. была 250 руб\мес

http://s44.radikal.ru/i103/1007/fd/89c35782affe.jpg

http://s58.radikal.ru/i159/1007/d8/9a2d7dd91315.jpg

http://i061.radikal.ru/1007/85/0204df8e0ce6.jpg

Че Бурашка

06.07.2011, 14:16

В материалах дела есть эти данные

помнится, тут уже обсуждались подобные "данные".
удивительно, но в списки якобы умерших от голода попал гражданин, которого забодал бык, другого сбил комбайн, третий утонул. четвертого вообще молния ударила (Сталин лично из Кремля наслал), ну и т.д.
и вообще: умер в 32-33? значит - от голода!

Аист79

06.07.2011, 16:15

Где здесь идет речь о планах по созданию голода? Речь идет о выполнении ПЛАНА хлебозаготовок. Какой он был? Он что составлял весь урожай зерновых? Нет. А ПЛАН это ЗАКОН. ЗАКОН надо выполнять. За нарушение Закона в любой стране предусмотрена ответственность.

Не принимать такое постановление означало обречь на голод города. А если в деревне есть какие-то огороды, леса, реки и т.п., то в городе плотность населения намного выше и есть там нечего совсем. Вспомните про блокаду Ленинграда. Если бы правительство не забирало хлеб у крестьян, то в городах умерло бы намного больше людей. И сейчас все равно плакали бы о голодоморе. Так?

Да как бы никто особо и не оправдывает. Доля экспорта в собранном урожае составляла что-то порядка 10%. Остальное съедали сами. Причем даже от многих контрактов отказались и вернули зерно.

А что, у государства не было стратегических запасов зерна, которые как раз и предназначены для того, чтоб в чрезвычайных обстоятельствах не допустить голод ни в городе, ни в селе.

На І/XI 1932 хлебный запас Украины включая Гос. и непр. Фонд (в размере 11.483 тысяч пудов) составлял 23.417 тыс. пудов.
Или 374.672 тонны, или 7.500 вагонов, если считать грузоподъемность вагона 50 тонн.
Почему-то сначала изымается все зерно, в том числе и семенное. Колхозников заставляют перевеивать солому ради считанных килограммов зерна, и это при таких запасах! А эти килограммы могли спасти чьи-то жизни.

А когда число жертв пошло на тысячи, если не больше, правительство вдруг узнает об "имеющихся случаях голодания в отдельных мелких городах и отдельных семьях колхозников"
И зерно для помощи вдруг откуда-то находится. Объяснение простое. Приближался срок весенних полевых работ, а голодные люди не смогли бы выйти в поле.
Тут же напоминается о необходимости возврата этой помощи.

26 июня 1933 г. ЦК ВКП(б) и СОВНАРКОМ СССР сообщают о порядке возврата семенной, продовольственной и фуражной помощи колхозам и единоличникам Украины:

"Выданные весной 1933 года зерновые ссуды для оказания семенной, продовольственной и фуражной помощи колхозам и единоличникам Украины, с условием возврата натурой осенью этого же года, в количестве всего 33,41 млн пудов в виде облегчения областям Украины переносятся по постановлению ЦК и СНК в недоимок со взысканием из урожая 1934 года...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D 1%80_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D 0%B5
Помощь была явно запоздалой и людям, в чьих организмах произошли необратимые изменения, она уже не понадобилась.

Если сопоставить эти факты, то вывод можно сделать один - голодомор был создан искусственно.

Аист79

06.07.2011, 16:51

Седьмой

06.07.2011, 17:26

Вам не кажется, что это эти письма - элементы одной и той же пропагандистской акции?

http://s006.radikal.ru/i215/1107/e3/2eb22ffda450.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s60.radikal.ru/i168/1107/2b/e0f09e76a262.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s46.radikal.ru/i113/1107/f6/f7d923be73e1.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s54.radikal.ru/i144/1107/9f/d2a42f62cbd5.jpg (http://www.radikal.ru)

На большее разнообразие у исполнителей ума не хватило.

Дядя! Официальный ответ государственного деятеля в средствах массовой информации не может быть различным. Что бы не было различных толкований и кривотолков. Это понятно?

Седьмой

06.07.2011, 17:34

А что, у государства не было стратегических запасов зерна, которые как раз и предназначены для того, чтоб в чрезвычайных обстоятельствах не допустить голод ни в городе, ни в селе.

Или 374.672 тонны, или 7.500 вагонов, если считать грузоподъемность вагона 50 тонн.
Почему-то сначала изымается все зерно, в том числе и семенное. Колхозников заставляют перевеивать солому ради считанных килограммов зерна, и это при таких запасах! А эти килограммы могли спасти чьи-то жизни.

А когда число жертв пошло на тысячи, если не больше, правительство вдруг узнает об "имеющихся случаях голодания в отдельных мелких городах и отдельных семьях колхозников"
И зерно для помощи вдруг откуда-то находится. Объяснение простое. Приближался срок весенних полевых работ, а голодные люди не смогли бы выйти в поле.
Тут же напоминается о необходимости возврата этой помощи.

Помощь была явно запоздалой и людям, в чьих организмах произошли необратимые изменения, она уже не понадобилась.

Если сопоставить эти факты, то вывод можно сделать один - голодомор был создан искусственно.

374.672 тонны раздели даже на 15 млн. жителей Украины(а каков запас был в Якутии? Может в Узбекестане) Ты если решил в цифры поиграть, так играй за всю страну.

Из истории, для общего развития

Ни одно правительство не вводит чрезвычайные меры без крайней необходимости, ибо они дороги и вызывают недовольство большей или меньшей части населения. Идя на чрезвычайные меры, правительство тратит свой политический «капитал». Поэтому вопрос стоит так: что вызовет большие по масштабу страдания — применение чрезвычайных мер или отказ от них? Ответ на это может дать лишь конкретный, а не идеологический анализ.

Твердые цены, запрет на спекуляцию, реквизиции хлеба — издавна известные меры предотвращения голода. В широких масштабах, как единая и всесторонне рассмотренная государственная программа, они были применены в 1793-1794 гг. во Франции. Этот опыт был хорошо изучен, из него был сделан ряд важных выводов для экономической теории. Он был известен и большевикам. Позднее, в 1928 г. был даже издан перевод книги ведущего историка Французской революции А.Матьеза «Борьба с дороговизной и социальное движение в эпоху террора» — скрупулезное описание французской «продразверстки».

Вот главные ее уроки. Чрезвычайные продовольственные меры во Франции были введены сторонниками экономического либерализма, принципиальными противниками любого государственного регулирования рынка. Значит, дело не в доктринах и не в теориях. Меры были исключительно жесткими. Первым законом предписывалось реквизировать у земледельца лишь излишек урожая. Крестьянину оставляли «семейный запас» (достаточный для пропитания семьи в течение года) и семена для посева.

Позднее Конвент специальным декретом отменил семейный запас, и Продовольственная комиссия «превратила все продовольственные запасы республики в общую собственность». Проводились обыски домов и квартир, изымалось почти все продовольствие. Единой для всей страны нормы оставляемого жителям хлеба установлено не было, но она везде была очень мала. Например, в округе Шомон она составляла 1 пуд, то есть 16 кг на жителя, излишек он должен был сдать на военный склад в течение 5 дней. Реквизиции проводились национальной гвардией и часто сопровождались боями. Были введены хлебные карточки и смертная казнь за спекуляцию. По словам А.Матьеза, результат был таков: «правительство Робеспьера спасло рабочую Францию от голода».

Nedo

06.07.2011, 17:36

Дядя! Официальный ответ государственного деятеля в средствах массовой информации не может быть различным. Что бы не было различных толкований и кривотолков. Это понятно?

Племянник! у меня бабушки и дедушки жили в селе, так они рассказывали о счастливой жизни в колхозах, в одних сапогах зимой по очереди в школу ходили, а не по 40 000 рублей на строительство танков отдавали, это разве кто золотые червонцы припрятал.

Фельд

06.07.2011, 17:41

Вам не кажется, что это эти письма - элементы одной и той же пропагандистской акции?

На большее разнообразие у исполнителей ума не хватило.
А вы для интереса посмотрите любое протокольное дипломатическое приветствие-поздравление-соболезнование..Будете преизрядно удивлены,сдается мне..

Седьмой

06.07.2011, 17:49

Племянник! у меня бабушки и дедушки жили в селе, так они рассказывали о счастливой жизни в колхозах, в одних сапогах зимой по очереди в школу ходили, а не по 40 000 рублей на строительство танков отдавали, это разве кто золотые червонцы припрятал.
Ищи себе родственников на Привозе.

П.С.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5802/famarti.6/0_4c311_af7ba847_L

11 Янв, 2011 10:36 (UTC)
Да, такое издевательство!
Мой папа на первую зп (1961 г) купил себе золотые часы, маме и жене по позолоченным с браслетиками. а на зп с трёх полевых сезонов в экспедиции трёх-комнатную кооперативную квартиру. правда, это было после Сталина, при Хрущёве.
но, всё равно, безобразие и полное издевательство!

Аист79

06.07.2011, 18:23

374.672 тонны раздели даже на 15 млн. жителей Украины(а каков запас был в Якутии? Может в Узбекестане) Ты если решил в цифры поиграть, так играй за всю страну.

Из истории, для общего развития

Во многих районах РСФСР вообще не было никакого голода.
Если Вы считаете, что 374тыс. тонн на всю Украину - мало, правительство могло воспользовались развитой сетью железных дорог и оперативно перебросить хлеб из благополучных районов. Кстати, так делали при ненавистном царском режиме.

Во время массированных хлебозаготовок 32-33 годов все зерно забрали, а когда начался голодомор - его же вернули. Причем ключевые решения принимали на самом высоком уровне. Так что для меня выводы очевидны.

Прочитайте внимательно Ваши примеры по Франции. На каждого члена семьи оставляли по пуду зерна. Про другое продовольствие - вообще ни слова. А в Украине выгребали все до последней крошки. Так что это две большие разницы.

Windbag

06.07.2011, 18:26

Племянник! у меня бабушки и дедушки жили в селе, так они рассказывали о счастливой жизни в колхозах, в одних сапогах зимой по очереди в школу ходили, а не по 40 000 рублей на строительство танков отдавали, это разве кто золотые червонцы припрятал.
Почитайте хроники тех лет. Будете изрядно удивлены ценами на картошку, например. В 1943 году 1 кг картошки стоил 82 рубля. 40 000 рублей - даже не полтонны картошки.

Windbag

06.07.2011, 18:33

Прочитайте внимательно Ваши примеры по Франции. На каждого члена семьи оставляли по пуду зерна. Про другое продовольствие - вообще ни слова. А в Украине выгребали все до последней крошки. Так что это две большие разницы.Современный выход муки из зерна - 70%. Учитывая несовершенство мельниц того времени будем считать 60%. На 1 кг хлеба идет около 0,6 кг муки. То есть получаем обратно те же 16 кг хлеба на члена семьи. На сезон между урожаями. То есть на полгода. То есть по 90 грамм хлеба в день. Суточный паек в блокадном Ленинграде составлял 125 грамм.

Насчет выгребания продовольствия в Украине уже спрашивали - будут нормы сдачи соленых огурцов, например, или квашеной капусты? ЕМНИП, изымалось зерно для выполнения сниженного плана, а не просто всё, что нашли. Сдал план - можешь торговать хлебом на рынке. Не сдал - почему? Либо потому что спрятал, либо потому что саботировал посевную и уборочную. Кто виноват в этом?

Че Бурашка

06.07.2011, 18:35

Вам не кажется, что это эти письма - элементы одной и той же пропагандистской акции?

http://s006.radikal.ru/i215/1107/e3/2eb22ffda450.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s60.radikal.ru/i168/1107/2b/e0f09e76a262.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s46.radikal.ru/i113/1107/f6/f7d923be73e1.jpg (http://www.radikal.ru)

http://s54.radikal.ru/i144/1107/9f/d2a42f62cbd5.jpg (http://www.radikal.ru)

На большее разнообразие у исполнителей ума не хватило.
кокой УЖОС.
главнокомандующий не стал тратить время на написание каждому индивидуального письма и не счел правильным привлекать к этому делу тех, кого сейчас считают спичрайтерами.
и потом, назови он первого "любезный", а вторую - просто "дорогая" или еще какой ляп допусти... можешь себе представить, что бы в селе началось?
хотя нет, ты - не можешь.
аисты, оне глубоко летают

Nedo

06.07.2011, 18:41

Nedo

06.07.2011, 18:44

Ищи себе родственников на Привозе.

П.С.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5802/famarti.6/0_4c311_af7ba847_L
да, да каждый рядовой инженер со своей одной зарплаты при союзе мог купить себе золотые часы, жене золотые с бриллиантами, жене норковую шубу и мерседес последней модели, еще и на книжку ложил.

Седьмой

06.07.2011, 18:57

Во многих районах РСФСР вообще не было никакого голода.
Если Вы считаете, что 374тыс. тонн на всю Украину - мало, правительство могло воспользовались развитой сетью железных дорог и оперативно перебросить хлеб из благополучных районов. Кстати, так делали при ненавистном царском режиме.

Во время массированных хлебозаготовок 32-33 годов все зерно забрали, а когда начался голодомор - его же вернули. Причем ключевые решения принимали на самом высоком уровне. Так что для меня выводы очевидны.

Прочитайте внимательно Ваши примеры по Франции. На каждого члена семьи оставляли по пуду зерна. Про другое продовольствие - вообще ни слова. А в Украине выгребали все до последней крошки. Так что это две большие разницы.
Это с ваших слов, что в Украине выгребали все. Были Постановления в которых речь идет о зерне.
Сколько по плану должен был сдать селянин в Украине?
О развитых Ж.Д мне понравилось))) Можно подробнее? Как при наличии отсутствия производств выпускались рельсы? Паровозы и вагоны?

144

Седьмой

06.07.2011, 19:00

да, да каждый рядовой инженер со своей одной зарплаты при союзе мог купить себе золотые часы, жене золотые с бриллиантами, жене норковую шубу и мерседес последней модели, еще и на книжку ложил.

А не рядовой? И как сейчас обеспечен рядовой?
КЛАДУТ, а то ложут и ложут(С)

Седьмой

06.07.2011, 19:01

1. Между урожаями проходит год, а не полгода.
2.План это если заставлять сейчас каждого жителя платить в месяц 1 тисячу долларов, заплатил? свободен иди покупай хлебушек. не заплатил - почему? либо спрятал либо саботировал работу. И кто виноват то будет?

Я тебе объясню, о чем тоскуют такие как ты.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5302/famarti.16/0_63552_ed142472_XXL

Windbag

06.07.2011, 23:04

1. Между урожаями проходит год, а не полгода.Что-то мне из курса средней школы помнятся какие-то озимые... может я и ошибаюсь, конечно.

2.План это если заставлять сейчас каждого жителя платить в месяц 1 тисячу долларов, заплатил? свободен иди покупай хлебушек. не заплатил - почему? либо спрятал либо саботировал работу. И кто виноват то будет?В данном случае план был даже ниже прошлогоднего, который был успешно выполнен. Так что не надо гнать. Скорее тут подойдет пример, что с вас требуют за свет заплатить 50 грн в месяц, а вы вчера в кабаке всё прогуляли. И теперь ноете, что вам свет отключили.

Windbag

06.07.2011, 23:12

А что, у государства не было стратегических запасов зерна, которые как раз и предназначены для того, чтоб в чрезвычайных обстоятельствах не допустить голод ни в городе, ни в селе.А вот вы знаете, тут не так давно в незалежной Украине кто-то решил ну уж совсем обогатиться и продал посевное зерно. А потом покупали за границей. Только уже дороже. Помню эту историю мне на элеваторе рассказывали в одесском порту, когда я там работал.

По поводу помощи оказанной не вовремя. Я тут уже рассказывал про бюрократические проволочки. Это ж надо было набраться смелости и сказать, что у тебя в районе люди голодают. Потом в области скажут "Да вы гоните! Быть не может!" и поедут проверять. Через неделю. Потом будут сидеть и чесать репу, как же это так прошляпили и надо, наверное, наверх докладывать, а страшно. Наконец дойдет до уровня республики. А потом и до самого верха. Месяца через два так... Тогда начнут организовывать помощь и еще через пару месяцев она поступит. Это образно. Большая бюрократическая машина работает ОЧЕНЬ туго. Тем более, когда надо сообщать плохие новости.

А по поводу намерения крестьян заголодоморить город вы ничего сказать не хотите? Это правильное намерение было?

Аист79

07.07.2011, 07:21

Современный выход муки из зерна - 70%. Учитывая несовершенство мельниц того времени будем считать 60%. На 1 кг хлеба идет около 0,6 кг муки. То есть получаем обратно те же 16 кг хлеба на члена семьи. На сезон между урожаями. То есть на полгода. То есть по 90 грамм хлеба в день. Суточный паек в блокадном Ленинграде составлял 125 грамм.

Насчет выгребания продовольствия в Украине уже спрашивали - будут нормы сдачи соленых огурцов, например, или квашеной капусты? ЕМНИП, изымалось зерно для выполнения сниженного плана, а не просто всё, что нашли. Сдал план - можешь торговать хлебом на рынке. Не сдал - почему? Либо потому что спрятал, либо потому что саботировал посевную и уборочную. Кто виноват в этом?
Если бы у каждого крестьянина было хотя бы 90гр хлеба в день и традиционный набор остальных продуктов - до каннибализма бы не дошло.

Вы слышали про такое понятие, как натуральные штрафы?

Натуральные штрафы - это конфискация незернового продовольствия у должников по хлебозаготовкам. Они не шли в зачет долга, а были лишь карательным средством. Заготовители были убеждены, что где-то в ямах или в 'озадках' (соломе и полове) зерно у колхозников есть. Чтобы заставить их рассчитаться с государством, они прибегали к натуральным штрафам.
http://news.lugansk.info/2008/ukraine/04/101440.shtml

И о каком рынке хлеба Вы говорите, если область и район не выполнили план?
Выполнил план отдельный колхоз - а ему навешивают встречный план.
А единоличнику лучше никуда не соваться со своими излишками, если такие отажутся - голодные люди на дороге отберут.

Аист79

07.07.2011, 07:44

А вот вы знаете, тут не так давно в незалежной Украине кто-то решил ну уж совсем обогатиться и продал посевное зерно. А потом покупали за границей. Только уже дороже. Помню эту историю мне на элеваторе рассказывали в одесском порту, когда я там работал.

То что в наше время при сформировавшемся диком капитализме такое могло случиться - я охотно верю.

По поводу помощи оказанной не вовремя. Я тут уже рассказывал про бюрократические проволочки. Это ж надо было набраться смелости и сказать, что у тебя в районе люди голодают. Потом в области скажут "Да вы гоните! Быть не может!" и поедут проверять. Через неделю. Потом будут сидеть и чесать репу, как же это так прошляпили и надо, наверное, наверх докладывать, а страшно. Наконец дойдет до уровня республики. А потом и до самого верха. Месяца через два так... Тогда начнут организовывать помощь и еще через пару месяцев она поступит. Это образно. Большая бюрократическая машина работает ОЧЕНЬ туго. Тем более, когда надо сообщать плохие новости.

Существовала разветвленная сеть ОГПУ и оперативные сводки о положении дел на местах поступали куда надо и своевременно.
http://sovetskaya-derevnya-glazami-vchk-3-2.blogspot.com/
Другое дело, как на них реагировали.

А по поводу намерения крестьян заголодоморить город вы ничего сказать не хотите? Это правильное намерение было?

Такого намерения у крестьян не было. Это противоречит логике. Если город вымрет, кто будет покупать их продукты и кто будет производить необходимые им сельхозмашины и промтовары?
Просто крестьяне хотели получать достойную оплату за свой труд. Но режим не давал им такой возможности. Эти примеры с многотысячными пожертвованиями от простых крестьян на танки - из той же оперы, что и трудовой подвиг Стаханова.

Windbag

07.07.2011, 09:30

Если бы у каждого крестьянина было хотя бы 90гр хлеба в день и традиционный набор остальных продуктов - до каннибализма бы не дошло.Уверены? Когда хочется кушать из людей лезет животное. Так что если кто-то недоел, то он может добрать еды у соседа. В результате у соседа не будет вообще ничего и ему уже придется записываться в людоеды. Необязательно что этот кто-то недоел и потому забрал еду. Он мог это сделать поскольку еда дефицит и на ней можно нажиться. Рынок же! Бизнес!

Вы слышали про такое понятие, как натуральные штрафы?И многих оштрафовали? Миллионы?

И о каком рынке хлеба Вы говорите, если область и район не выполнили план?Согласен. Это проблема властей области, что они не пресекли саботаж посевной и уборочной. Надо было начать стрелять раньше. Расстреляли бы тысячу саботажников, выслали бы 10 000, спасли бы миллион от голодной смерти.

Выполнил план отдельный колхоз - а ему навешивают встречный план.Пока много про такое слышал, но ни разу не читал документов. Я не оспариваю пока что, но не подкинете линк ознакомиться с документами по встречным планам?

А единоличнику лучше никуда не соваться со своими излишками, если такие отажутся - голодные люди на дороге отберут.А может и не голодные. А бизнесмены. :) Это сейчас тоже практикуется, когда фермера прям на выходе из деревни ребята останавливают и предлагают "по-хорошему" продать продукцию за бесценок. А что вы хотели? Рынок! :)

Windbag

07.07.2011, 09:42

То что в наше время при сформировавшемся диком капитализме такое могло случиться - я охотно верю.Еще раз спрашиваю - вы уверены, что наш "дикий капитализм" - это явление временное? Что он происходит от недостатка опыта и малого времени развития, а не от того, что у нас такая культура и ментальность? Что мешало этот опыт перенять от соседей с Запада? Может просто верна поговорка "когда хохол родился - еврей заплакал"? ;) И потому у нас такой рваческий капитализм, с обжорством до тошноты и поноса.

Существовала разветвленная сеть ОГПУ и оперативные сводки о положении дел на местах поступали куда надо и своевременно.
http://sovetskaya-derevnya-glazami-vchk-3-2.blogspot.com/
Другое дело, как на них реагировали.Да известно письмо Шолохова Сталину. И ответ Сталина. О том, что кто-то объявил войну городу и должен ответить.

Такого намерения у крестьян не было. Это противоречит логике. Если город вымрет, кто будет покупать их продукты и кто будет производить необходимые им сельхозмашины и промтовары?Да вы что? А о чем они думали, когда положили на посевную и уборочную? Они не думали, что еды теперь на всех не хватит? Подозреваю, что каждый думал, как это у нас обычно бывает - "я что рыжий? мне что больше всех надо? я как-то переживу на запасах..." И никакой логике это не противоречит.

Просто крестьяне хотели получать достойную оплату за свой труд. Но режим не давал им такой возможности. Эти примеры с многотысячными пожертвованиями от простых крестьян на танки - из той же оперы, что и трудовой подвиг Стаханова.Чтобы они получали достойную оплату за свой труд нужно было установить нормальный товарообмен - промпродукция на продпродукцию. Промышленности нет. Ее надо развивать. Для этого надо кормить город. Если кто-то хотел получить всё и сразу - это его проблема.

Насчет примеров с пожертвованиями, я тут чуть выше приводил цены военные. 40 000 рублей на танк - это полтонны картошки. Килограмм мяса в январе 1943 года стоил 500 рублей. 80 килограмм мяса - вот вам и 40 000 рублей. При этом танк Т-34 в 1943 году стоил 190 000 рублей.

В конце 1941 г. были введены карточки на рыбу, крупы, мясо и макароны. Мяса, в среднем по стране, полагалось всего 1,2 кг на человека в месяц. Затем в 1942 г. во многих городах ввели нормирование на продажу населению керосина и соли. Нередко дефицит продуктов в магазинах объяснялся не только условиями военного времени, но и тем, что они по разным причинам не доходили до прилавков, а "чудесным образом" оказывались на рынках по баснословным ценам. Стоимость одной буханки сначала дошла до 200-250, а позднее и до 400 рублей! При этом зарплата квалифицированного рабочего на военном заводе составляла 800 рублей в месяц. Чуть больше – ставку в 1080 рублей – имели профессора. Но ведь существовали и совершенно мизерные оклады. Так, технички и гардеробщицы получали всего 100-130 рублей. В тоже время цена, к примеру, килограмма моркови на базарах в мае 1942 г. достигла почти 80 рублей!

МаТеРыЙ

07.07.2011, 12:13

была тупость местных властей.

О, уже потихоньку начинаете признавать действительность. Только вот не надо говорить что Иоська не был в курсе.

Аист79

07.07.2011, 20:17

........................
И многих оштрафовали? Миллионы?

Читаем Постановление Политбюро ЦК КП(б)У 18 ноября 1932 «О мерах по усилению хлебозаготовок» (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D 0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0 %B8%D1%82%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE_%D0%A6%D0%9A_%D0 %9A%D0%9F%28%D0%B1%29%D0%A3_18_%D0%BD%D0%BE%D1%8F% D0%B1%D1%80%D1%8F_1932_%C2%AB%D0%9E_%D0%BC%D0%B5%D 1%80%D0%B0%D1%85_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D1%81%D0%B8%D 0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%85%D0%BB%D0%B5%D0 %B1%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B 2%D0%BE%D0%BA%C2%BB)

5. В колхозах, допустивших разворовывание колхозного хлеба и злостносрывающих хлебозаготовки, применять натуральные штрафы в виде установления дополнительного задания по мясозаготовкам в размере 15-месячной нормы сдачи для данного колхоза мяса, как по обобществленному, так и индивидуальному скоту колхозника.

1. В отношении единоличников, злостно срывающих хлебосдачу (по контрактации или самообязательствам), применять натуральные штрафы в виде установления дополнительных заданий по мясозаготовкам в размере 15-месячной нормы сдачи мяса.

Применение этого штрафа проводится сельсоветом с предварительного разрешения в каждом отдельном случае райисполкома. При этом сельсоветы устанавливают сроки взыскания и размер штрафа для каждого хозяйства (в пределах 15-месячной нормы мясосдачи и, соответственно, годичной нормы сдачи картофеля) применительно к состоянию и условиям отдельных хозяйств.

Наложение штрафа не освобождает хозяйство от полного выполнения установленного хлебозаготовительного задания.

В случае, если единоличник в установленный срок полностью выполнит свое задание по хлебу, штраф может быть отменен с предварительного разрешения райисполкома.

В отдельных районах (по постановлению облисполкома) штраф может быть установлен картофелем в размере годичного плана данного хозяйства по картофелю.

В исключительных случаях по специальному постановлению облисполкома размер штрафа может быть удвоен.
И комментарий к этому Постановлению

Надо сразу подчеркнуть: в компартийно-советских постановлениях о натуральном штрафовании названы только мясо, сало и картофель. В них не упоминались продукты длительного хранения. Однако через два месяца после выхода постановления от 18 ноября 'злостные должники' были подвергнуты натуральному штрафованию по полной программе. Это подтверждают свидетели голодомора. А среди 'злостных должников' оказались все украинские колхозы, за исключением полутора тысяч.

27 ноября секретарь Одесского обкома КП(б)У М.Майоров рапортовал в ЦК: 'На местах совершенно не используется система штрафов, очень уж робко к этому подходит низовой наш актив, опять-таки из-за боязни перегибов, хотя кое-где перегибы уже имеют место' (с.267). 8 декабря С.Косиор рапортовал Сталину: 'Наибольший результат дает применение натурштрафов. За корову и свинью сейчас колхозник и даже единоличник крепко держатся. Наиболее эффективной эта мера оказалась в отношении единоличников. Что касается колхозов, то здесь результат меньший, ибо штрафы пока коснулись только обобществленного стада, а персонально колхозников почти еще не затронули' (с. 284).

Не прошло и месяца после внедрения натуральных штрафов, как к ним привыкли настолько, что появилось еще одно сокращенное слово. Стало понятно, что государство получило мощное средство терроризирования крестьян. Кремль не замедлил использовать его, чтобы поднять хлеб из подземного 'пшеничного города'.
http://news.lugansk.info/2008/ukraine/04/101440.shtml

------------------------------

Согласен. Это проблема властей области, что они не пресекли саботаж посевной и уборочной. Надо было начать стрелять раньше. Расстреляли бы тысячу саботажников, выслали бы 10 000, спасли бы миллион от голодной смерти.
Вы кровожадный, однако. В колхозы и так шли очень неохотно, а если бы начали расстреливать колхозников? Еще одна колiївщина.
Режим, помня опыт гражданской войны, вынужден был считаться со свободолюбивым характером украинцев. И украинизацию проводили, чтоб привлечь на свою сторону. Но голодомор оказался более эффективным способом подчинения.

-----------------------------------------

Пока много про такое слышал, но ни разу не читал документов. Я не оспариваю пока что, но не подкинете линк ознакомиться с документами по встречным планам?
По этой же ссылке

4. В колхозах, выполнивших план хлебозаготовок, засыпавших семенные фонды, у которых есть еще возможность заготовлять хлеб, должна быть развернута массовая работа по перевыполнению плана с поощрением этих колхозов промтоварами (без дачи каких-либо новых твердых заданий в виде встречных планов).
На практике это было добровольно-принудительно.
После введения 19января 33г. Обязаетльных поставок государству взамен Котрактационной системы

В отдельных местах делали попытки извращать закон, распространяя слухи о неизбежности дачи встречных планов х-вам, к-рые аккуратно выполнят свои обязательства. Несмотря на предупреждение закона о воспрещении дачи встречных планов, в нек-рых р-нах местные орг-ции в самом начале кампании пытались под различного рода предлогами восстановить практику встречных планов.

Однако, "решительная борьба руководящих парт, и сов. органов против встречных планов укрепила среди массы колхозников и единоличников уверенность в том, что закон действительно тверд, незыблем и ненарушим и что всякое отступление от него карается со всей строгостью".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0 %B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0% B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83
Так что такая практика существовала.

Седьмой

07.07.2011, 20:49

О, уже потихоньку начинаете признавать действительность. Только вот не надо говорить что Иоська не был в курсе.

Блеснул умишком)))

Седьмой

07.07.2011, 20:53

Читаем Постановление Политбюро ЦК КП(б)У 18 ноября 1932 «О мерах по усилению хлебозаготовок» (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D 0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0 %B8%D1%82%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE_%D0%A6%D0%9A_%D0 %9A%D0%9F%28%D0%B1%29%D0%A3_18_%D0%BD%D0%BE%D1%8F% D0%B1%D1%80%D1%8F_1932_%C2%AB%D0%9E_%D0%BC%D0%B5%D 1%80%D0%B0%D1%85_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D1%81%D0%B8%D 0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%85%D0%BB%D0%B5%D0 %B1%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B 2%D0%BE%D0%BA%C2%BB)

И комментарий к этому Постановлению

------------------------------

Вы кровожадный, однако. В колхозы и так шли очень неохотно, а если бы начали расстреливать колхозников? Еще одна колiївщина.
Режим, помня опыт гражданской войны, вынужден был считаться со свободолюбивым характером украинцев. И украинизацию проводили, чтоб привлечь на свою сторону. Но голодомор оказался более эффективным способом подчинения.

-----------------------------------------

По этой же ссылке

На практике это было добровольно-принудительно.
После введения 19января 33г. Обязаетльных поставок государству взамен Котрактационной системы

Так что такая практика существовала.
Так ты читай внимательно.
В колхозах, допустивших разворовывание колхозного хлеба и злостносрывающих хлебозаготовки, применять натуральные штрафы в виде установления

И вечная песТня холодоморщиков-
Режим, помня опыт гражданской войны, вынужден был считаться со свободолюбивым характером украинцев. И украинизацию проводили, чтоб привлечь на свою сторону. Но голодомор оказался более эффективным способом подчинения.

Windbag

07.07.2011, 23:07

Читаем Постановление Политбюро ЦК КП(б)У 18 ноября 1932 «О мерах по усилению хлебозаготовок» (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D 0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0 %B8%D1%82%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE_%D0%A6%D0%9A_%D0 %9A%D0%9F%28%D0%B1%29%D0%A3_18_%D0%BD%D0%BE%D1%8F% D0%B1%D1%80%D1%8F_1932_%C2%AB%D0%9E_%D0%BC%D0%B5%D 1%80%D0%B0%D1%85_%D0%BF%D0%BE_%D1%83%D1%81%D0%B8%D 0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%85%D0%BB%D0%B5%D0 %B1%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B 2%D0%BE%D0%BA%C2%BB)Вы там не совсем правильно болды расставили, как я погляжу. :) Я бы расставил акценты на то, что штрафы применялись неохотно из-за боязни перегибов и затронули не всех. Насчет встречного плана, так там четко сказано

без дачи каких-либо новых твердых заданий в виде встречных планов

Вы кровожадный, однако. В колхозы и так шли очень неохотно, а если бы начали расстреливать колхозников? Еще одна колiївщина.
Режим, помня опыт гражданской войны, вынужден был считаться со свободолюбивым характером украинцев. И украинизацию проводили, чтоб привлечь на свою сторону. Но голодомор оказался более эффективным способом подчинения.Глупый способ, не находите? Чтобы подчинить - убить. Если убить крестьян - кто будет сеять? А насчет кровожадности - так я уже говорил - не забери хлеб у крестьян - вымрут города - не будет промышленности, значит и армии, значит и страны.

Nedo

08.07.2011, 07:42

Что-то мне из курса средней школы помнятся какие-то озимые... может я и ошибаюсь, конечно.
В данном случае план был даже ниже прошлогоднего, который был успешно выполнен. Так что не надо гнать. Скорее тут подойдет пример, что с вас требуют за свет заплатить 50 грн в месяц, а вы вчера в кабаке всё прогуляли. И теперь ноете, что вам свет отключили.

1. Озимые это зерновые которые сеються осенью, но убираються как и все остальные раз в году летом.
2. Вот потому наверное что сидели вот такие товарищи, которые думали что собираеться уроджай два раза в год. Какая разница какой план был в прошлом году, это не металлопрокат, урожайность разная каждый год, а не по наростающей до бесконечности. По твоим словам получеться что селяне слишком много ели что на весь год не хватило.

Nedo

08.07.2011, 07:45

Так ты читай внимательно.

И вечная песТня холодоморщиков-

Ну да в колхозах руководители которых не хотели что бы их люди умирали с голоду.

Nedo

08.07.2011, 07:56

Вы там не совсем правильно болды расставили, как я погляжу. :) Я бы расставил акценты на то, что штрафы применялись неохотно из-за боязни перегибов и затронули не всех. Насчет встречного плана, так там четко сказано

Глупый способ, не находите? Чтобы подчинить - убить. Если убить крестьян - кто будет сеять? А насчет кровожадности - так я уже говорил - не забери хлеб у крестьян - вымрут города - не будет промышленности, значит и армии, значит и страны.

Какие города уважаемый, хлеб отбирался на экспорт полным ходом, а признаться в том что в стране голод, было как то некомильфо, как же страна рабочих и крестьян в котрой крестьяне умирают с голоду. А если бы приостановили экспорт немного то на всех бы хватило и на город и на село.
Сразу предупреждаю басни о том, что в ином случае не выжила бы промышленность и все было бы ужасно, я в пример вам приведу тоже социалистическую Германию в которой архиужасный Гитлер каким то удивительным образом умудрился поднять промышленность и уровнень жизни населения, не прибегая к массовому голоду.
Однозначно голодомор не был направлен против этнических украинцев, да по большому счету советам было наплевать на национальности, он был однозначно умышленным и был направлен на ослабление крестьянства как социального класса, потому как он был самым проблемным, частности в начале 20-х по стране было больше 1500 крестьянских востаний и выступлений, в городах ни одного. А когда голодный бунтовать сил нет.

Фельд

08.07.2011, 08:15

Сразу предупреждаю басни о том, что в ином случае не выжила бы промышленность и все было бы ужасно, я в пример вам приведу тоже социалистическую Германию в которой архиужасный Гитлер каким то удивительным образом умудрился поднять промышленность и уровнень жизни населения, не прибегая к массовому голоду.
Однозначно голодомор не был направлен против этнических украинцев, да по большому счету советам было наплевать на национальности, он был однозначно умышленным и был направлен на ослабление крестьянства как социального класса, потому как он был самым проблемным, частности в начале 20-х по стране было больше 1500 крестьянских востаний и выступлений, в городах ни одного. А когда голодный бунтовать сил нет.

С "социалистической германии"- искренне посмеялся..Ты,малтшик, на достигнутом не останавливайся...ты пешы исчо..
Ну а про благополучность той Германии- нормально легло...в струю..продолжай звенеть бубенцами..

Голод в Германии. В 1932 году в Германии было 7 млн. безработных, половина из них голодали.
Берлин, 01.06.32 г. В Эльберфельде столкновения демонстрантов с полицией. Построены баррикады. Введено осадное положение. Повальные обыски в домах и прохожих. В Гамбурге голодные толпы безработных в организованном порядке конфисковали товары в лавках, останавливали на улицах грузовики с мясом, распределяли мясо среди безработных, аналогичные факты имели место в Берлине.

Фельд

08.07.2011, 08:15

Ну да в колхозах руководители которых не хотели что бы их люди умирали с голоду.

Ага. типа такого...
http://s53.radikal.ru/i141/1107/d1/cf33c7f18f81.jpg (http://www.radikal.ru)

подумаешь,четверть урожая зерна в отходы пустил и списал..

Windbag

08.07.2011, 08:49

1. Озимые это зерновые которые сеються осенью, но убираються как и все остальные раз в году летом.
2. Вот потому наверное что сидели вот такие товарищи, которые думали что собираеться уроджай два раза в год. Какая разница какой план был в прошлом году, это не металлопрокат, урожайность разная каждый год, а не по наростающей до бесконечности. По твоим словам получеться что селяне слишком много ели что на весь год не хватило.По моим словам получается, что селяне слишком мало сеяли и убирали. А вот есть они намеревались так же как и раньше.

P/S/ насчет количества урожаев в год могу ошибаться в плане зерна, но вот картофель выращивают и 3 урожая за год на участке.

Windbag

08.07.2011, 08:54

Какие города уважаемый, хлеб отбирался на экспорт полным ходом, а признаться в том что в стране голод, было как то некомильфо, как же страна рабочих и крестьян в котрой крестьяне умирают с голоду. А если бы приостановили экспорт немного то на всех бы хватило и на город и на село. Это бред. Доля экспорта в урожае составляла всего около 10%. Так что даже полное прекращение экспорта не спасло бы. Причем его и прекратили почти полностью.

Сразу предупреждаю басни о том, что в ином случае не выжила бы промышленность и все было бы ужасно, я в пример вам приведу тоже социалистическую Германию в которой архиужасный Гитлер каким то удивительным образом умудрился поднять промышленность и уровнень жизни населения, не прибегая к массовому голоду.Канеш. Он прибег к нацизму и вовсю получал помощь от Запада, да и от СССР тоже. А вот против СССР наоборот применялись санкции - даже золото отказывались брать - только зерно. Документы тут уже приводили.

Кстати, про голодомор 1946 года в Германии почитайте.

Однозначно голодомор не был направлен против этнических украинцев, да по большому счету советам было наплевать на национальности, он был однозначно умышленным и был направлен на ослабление крестьянства как социального класса, потому как он был самым проблемным, частности в начале 20-х по стране было больше 1500 крестьянских востаний и выступлений, в городах ни одного. А когда голодный бунтовать сил нет.Умышленным был саботаж посевной и уборочной кампаний. Голод - это следствие. Потому что сначала кто-то решил "а ну их нахрен - посею только на себя", а потом оказалось, что фокус не проканывает. Причем, как я уже говорил, власть все равно виновата, потому что не пресекла саботаж самым жестоким образом сразу же - это в результате вылилось в голод.

Насчет "наплевать на национальности" - это конечно объясняет политику украинизации, да...

Аист79

08.07.2011, 09:46

С "социалистической германии"- искренне посмеялся..Ты,малтшик, на достигнутом не останавливайся...ты пешы исчо..
Ну а про благополучность той Германии- нормально легло...в струю..продолжай звенеть бубенцами..

Ну не социалистическая, а национал-социалистическая. Однако частную собственность в экономике Гитлер сохранил. Это дало возможность

...но и экономическое возрождение Германии. Подобные успехи в партийных кругах и даже среди некоторых зарубежных экономистов расценивались как чудо. Безработица, проклятие послевоенной Германии, сократилась с 6 миллионов чел. в 1932 году до неполного миллиона спустя четыре года. В период с 1932 по 1937 год промышленное производство возросло на 102 %, удвоился доход. Промышленность развивалась все быстрее...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5% D0%B9%D1%85

Голодающие в 32 году в Германии были, но информации о массовой смертности среди них нет.

Основой НЭПа в СССР тоже была частная собственность и он за несколько лет сделал хороший рывок. Но Сталин его отменил...
Сегодня можно сделать вывод, какая модель экономики эффективнее.

vncstern

08.07.2011, 09:52

По моим словам получается, что селяне слишком мало сеяли и убирали. А вот есть они намеревались так же как и раньше.

P/S/ насчет количества урожаев в год могу ошибаться в плане зерна, но вот картофель выращивают и 3 урожая за год на участке.

3 урожая в год на участке на территории УССР 20-56 гг(в 56 более менее стали садить фитофтороустойчивые сорта)? Мда, смотрю тут у нас специалисты-проффесионалы появились, несущие бред в массы не покривившись. Ну если ты так о картофеле безапеляционно пишешь, то остальным твоим доводам тоже копейка в базарный день.

Аист79

08.07.2011, 09:55

Это бред. Доля экспорта в урожае составляла всего около 10%. Так что даже полное прекращение экспорта не спасло бы. Причем его и прекратили почти полностью.
........................
А раньше здесь писали, что массированные хлебозаготовки проводили потому, что СССР заключил контракты с Западом на поставки зерна и невыполнение грозило большими неустойками.
Одно противоречит другому.

Фельд

08.07.2011, 10:00

Ну не социалистическая, а национал-социалистическая. Однако частную собственность в экономике Гитлер сохранил.
А идеология и превалирующая форма собственности- это одно и то же,оказывается? Интересно....

Основой НЭПа в СССР тоже была частная собственность и он за несколько лет сделал хороший рывок. Но Сталин его отменил...

Данные о росте ПРОМЫШЛЕННОГО производства, учиненного частными предприятиями в СССР- представить не затруднит?

В период с 1932 по 1937 год промышленное производство возросло на 102 %,
Посмотрите данные по промышленному производству в СССР. Можно- по творениям пана Кульчицкого времен социализма..Будете еще раз удивлены..

Голодающие в 32 году в Германии были, но информации о массовой смертности среди них нет. или она не раздувается...

Windbag

08.07.2011, 10:29

Голодающие в 32 году в Германии были, но информации о массовой смертности среди них нет.

Основой НЭПа в СССР тоже была частная собственность и он за несколько лет сделал хороший рывок. Но Сталин его отменил...
Сегодня можно сделать вывод, какая модель экономики эффективнее.Вы слышали поговорку "что русскому хорошо, то немцу - смерть"? Как считаете, она просто так родилась и живет по сей день?

Windbag

08.07.2011, 10:32

3 урожая в год на участке на территории УССР 20-56 гг(в 56 более менее стали садить фитофтороустойчивые сорта)? Мда, смотрю тут у нас специалисты-проффесионалы появились, несущие бред в массы не покривившись. Ну если ты так о картофеле безапеляционно пишешь, то остальным твоим доводам тоже копейка в базарный день.
Железная логика да... Если человек не разбирается в количестве урожаев зерна, значит он и в истории - профан. Вы не блондинка случаем? Потому как указание пола в профиле бывает обманчиво. ;)

Кстати, какое отношение количество урожаев вообще имеет к теме?

http://www.algambra.ru/archives/61, например.
Или вот еще пример.

Люди старшего и среднего поколений хорошо помнят, как в советские времена во многих колхозах и совхозах после уборки озимых хлебов, чтобы получить больше прибыли на освободившихся землях сеяли кукурузу на силос, а в некоторых хозяйствах даже на зерно, и осенью собирали неплохие урожаи этих культур. Были и такие хозяйства, в которых после уборки первого урожая, то есть озимых, сажали картофель, а осенью получали хороший его урожай.
Такое умелое и расчетливое хозяйствование давало возможность собирать с одной и той же площади два урожая. Отсюда, экономика таких хозяйств была крепкой, а люди, работавшие в них, имели достойные зарплаты, более того, поощрялись материально.
Правда дело все равно не в этом. А в том, что и одного урожая не посеяли и не собрали полностью.

Windbag

08.07.2011, 10:34

А раньше здесь писали, что массированные хлебозаготовки проводили потому, что СССР заключил контракты с Западом на поставки зерна и невыполнение грозило большими неустойками.
Одно противоречит другому.Раньше много чего писали. Однако на то и форум и обсуждение, чтобы находить ошибки. Я вот раньше тоже считал, что всё было главным образом ради экспорта и неустоек. А потом нашел статистику собранного зерна и экспорта...

Седьмой

08.07.2011, 12:05

Ну да в колхозах руководители которых не хотели что бы их люди умирали с голоду.

Руководителям тех колхозов, надо было не заигрывать с крестьянством, а организовать посевную, не оставлять засоренными поля, да и уборочную провести вовремя. Вот тогда бы и план выполнили и проблем избежали.

Седьмой

08.07.2011, 12:18

3 урожая в год на участке на территории УССР 20-56 гг(в 56 более менее стали садить фитофтороустойчивые сорта)? Мда, смотрю тут у нас специалисты-проффесионалы появились, несущие бред в массы не покривившись. Ну если ты так о картофеле безапеляционно пишешь, то остальным твоим доводам тоже копейка в базарный день.
Так ведь, такие как вы, все время киваете на Запад. А там два-три урожая в год это нормально. Ничего, что разные климатические зоны. Это ведь все Сталин с погодой игрался.
И пусть это не впрямую о голоде. Но это в прямую о культуре ведения сельского хозяйства. Ну и что, что времена НЭПа. Зато есть о чем подумать, когда есть чем думать.

Один из руководителей колонии Фут писал: "Ввиду поздней передачи земли и сравнительно позднего прибытия сельско-хозяйственных машин из Америки, в этом году развить нашу ферму в предполагаемом масштабе не удалось. Приступили к обработке земли после весеннего засева и без машин, обыкновенным ручным способом. Всего засеяно этим летом 25 десятин ржи, что дало приблизительно 2.800 пудов. Эти 2.800 пудов ржи пошли на обсеменивание 700 десятин под озимую. Сена собрано всего 50.000 пудов. Также засеяно 110 десятин яровой пшеницы и 100 десятин под овес, что дало 5.000 пудов пшеницы и 7.500 пудов овса. Также обсеменено 20 десятин под просо, лен и проч. Около 1000 десятин обсеменено под озимую рожь и пшеницу и приблизительно столько же подготовлено для будущего весеннего засева. Что касается огорода под овощи, то при существующих условиях удалось обработать только 12 десятин. Между прочим засеяно: картофеля 15 акров, капусты – 25000 ед., цветной капусты 5000 ед., гороху 2 акра, фасоли 2 акра, 3 акра – томат, огурцов, салату, редьки, моркови и свеклы".

Стоит добавить, что
урожайность всех сельскохозяйственных культур на земле колонистов была в 2-2,5 раза выше, чем на окружающих их землях местных крестьян.

http://ljplus.ru/img4/h/a/hasid/koloniya.jpg

Nedo

08.07.2011, 12:28

Ага. типа такого...
http://s53.radikal.ru/i141/1107/d1/cf33c7f18f81.jpg (http://www.radikal.ru)

подумаешь,четверть урожая зерна в отходы пустил и списал..

да , да, вот таких вот, а вот такие специалисты по сельскому хозяйству как ты и Винбаг, которые думают что урожай собираеться два раза в год, привлекали людей к уголовной ответственности. А теперь по сути:

1. Не передал зерно на элеватор. Ну так наверное понимал что если все зерно вывести, но сеять и есть будет нечего.
Составил фиктивный акт о том что 96 га были скошены на силос. Таки да, если ввиду например погодных условий убрать не удалось тот же ячмень, то кроме как на корм животным он уже не годиться, потому что зерно высыпалось.
2. А вот это хит сезона, достойный выражения Винбага о сборе урожая два раза в год. Попробуй включи мозг и подумать, сейчас при использованни современной техники при обмолоте зерна идут потери, посчитать потери фактически невозможно. Каким образом обвиняемый мог специально допустить пуск 26% в полову???? Скольок зерня теряеться зависит от погодных условий и степени зрелости, но никак от умысла работников.Каким образом милиция посчитала что там именно 25%, а не 35%, 15% или 50%?
3. Принимал на роботу людей и платил им чуть больше 1% от собраного хлеба.(ты бы пошел работать на таких условиях, а Фельд?) Вот это преступление, платил людям за роботу. Снять и растрелять. Люди должны получать не зерно, а грамоты, ими же и питаться. А то что если урожай вовремя не убрать, то все зерно оыспеться и никакого урожая не будет вообще, опер наверное не вникал, он наверное как и Винбаг думал что озимая пшеница, это та которую убирают зимой.
4. 70 чего то неразборчивого последа раздал людям для кормления курей, снова у нас %, откуда взяты неизвестно, наверное цифра получена путем вскрытия кур, которые данный послед клевали.

Интересно и прошение, заключить в концлагерь на 10 лет, слава богу что без крематория.

Nedo

08.07.2011, 12:32

По моим словам получается, что селяне слишком мало сеяли и убирали. А вот есть они намеревались так же как и раньше.

P/S/ насчет количества урожаев в год могу ошибаться в плане зерна, но вот картофель выращивают и 3 урожая за год на участке.

Крестьяне сеяли столько сколько могли, только вот мне непонятно почему вас не удивляет тот факт что рабочим государство должно было платить за работу, а у селян отчего то решило отбирать зерно просто так бесплатно. Вы готовы работать забесплатно?
Во-вторых в колхозах сенляне не принимали решений сколько сеять и сколько убирать, за них принимали решения в районах партийные деятели.
P.S. могу ошибаться? а может перед участием в теме нужно было бы подковаться по даной специализации? Картофель сажают весной, убирают летом- осенью, никто в Украине не собирает два-три раза за год картофель, перестанте бредить уже.

Nedo

08.07.2011, 12:39

Железная логика да... Если человек не разбирается в количестве урожаев зерна, значит он и в истории - профан. Вы не блондинка случаем? Потому как указание пола в профиле бывает обманчиво. ;)

Кстати, какое отношение количество урожаев вообще имеет к теме?

http://www.algambra.ru/archives/61, например.
Или вот еще пример.

Правда дело все равно не в этом. А в том, что и одного урожая не посеяли и не собрали полностью.

Приведенная вами ссылка написана полным неучем в плане сельского хозяйства, приведенные действий по засеву кукурузы и зерны, с дальнейшим его сбором осенью никогда не было, этот товарищ наверное увидел что в сентябре сееться озимая пшеница и решил что ее должны собрать в октябре, он то наверное своей тыковкой даже представить не мог что убирать ее будут аж в июле следующего года.
Данная тема во многом затрагивает вопросы сельского хозяйства, говорить в ней о собирании нескольких урожаев в год, это показывать свою некомпетентность и полную дезориентированность в даных вопросах, да и в теме в общем.

Nedo

08.07.2011, 12:43

Так ведь, такие как вы, все время киваете на Запад. А там два-три урожая в год это нормально. Ничего, что разные климатические зоны. Это ведь все Сталин с погодой игрался.
И пусть это не впрямую о голоде. Но это в прямую о культуре ведения сельского хозяйства. Ну и что, что времена НЭПа. Зато есть о чем подумать, когда есть чем думать.

http://ljplus.ru/img4/h/a/hasid/koloniya.jpg

На западе два -три урожая в год не собирают, два урожая собирают в ЮАР, потому что там постоянная годова температура около +26 градусов по Цельсию. А относительно то что разные климаты ничего, это реально посмешил.
Займитесь с Винбагом самообразованием, а то еще начнете рассказывать как в колхозе "Красный Большевик" убирали урожай подсолнуха в январе, просто очень снег мешал.

Windbag

08.07.2011, 12:48

Крестьяне сеяли столько сколько могли, только вот мне непонятно почему вас не удивляет тот факт что рабочим государство должно было платить за работу, а у селян отчего то решило отбирать зерно просто так бесплатно. Вы готовы работать забесплатно?То есть в прошлый год (перед голодом) они смогли, а в этот не смогли? И кто вам сказал про отбирание "забесплатно"? Был продналог, были трудодни, все эти налоги были вполне себе подъемны. Например, положенные В ГОД(!!!) 100 трудодней некоторые умудрялись отработать за 1 день. Пусть это вранье, пусть не за 1 день, а за месяц. Месяц ты отработал на колхоз - остальное время работаешь на себя.

Во-вторых в колхозах сенляне не принимали решений сколько сеять и сколько убирать, за них принимали решения в районах партийные деятели. Считаете, что саботажа не было? Просто партийные деятели просчитались с объемами посева и решили убирать тоже не всё?

P.S. могу ошибаться? а может перед участием в теме нужно было бы подковаться по даной специализации? Картофель сажают весной, убирают летом- осенью, никто в Украине не собирает два-три раза за год картофель, перестанте бредить уже.Да, простите меня. Я дурак. Не подумал, что количество урожаев картофеля, получаемых в 1932 году в Украине - это определяющий фактор для политики коллективизации и решений правительства. Точно. Сталин думал, что крестьяне получают 3 урожая, потому всё и забрал. Подонок. И сейчас никто 2-3 урожая не собирает. Это все вранье дачников, как врут рыбаки про пойманную рыбу. Каюсь, грешен. Пойду читать пособия для огородников по разбрасыванию навоза - может поможет разобраться в мотивациях нынешних свидомых историков, которые сочиняют по 6-10 млн жертв голода. ;)

Windbag

08.07.2011, 12:50

Займитесь с Винбагом самообразованием, а то еще начнете рассказывать как в колхозе "Красный Большевик" убирали урожай подсолнуха в январе, просто очень снег мешал.Насчет самообразования. Для упертых придир даже написали краткую методичку
Получение двух урожаев картофеля в год (http://urozhayna-gryadka.narod.ru/vtoroi_kartofel.htm)
Впрочем, в одном вы правы. Украина от ЮАР не сильно отличается. Есть негры-холопы и белые люди на мерседесах. Это перемога незалежности и свободного рынка. Негров можно стрелять на плантациях, если ты депутат или давить на улицах мерседесом, если ты, например, помощник судьи.

Nedo

08.07.2011, 13:04

То есть в прошлый год (перед голодом) они смогли, а в этот не смогли? И кто вам сказал про отбирание "забесплатно"? Был продналог, были трудодни, все эти налоги были вполне себе подъемны. Например, положенные В ГОД(!!!) 100 трудодней некоторые умудрялись отработать за 1 день. Пусть это вранье, пусть не за 1 день, а за месяц. Месяц ты отработал на колхоз - остальное время работаешь на себя.
Считаете, что саботажа не было? Просто партийные деятели просчитались с объемами посева и решили убирать тоже не всё?
Да, простите меня. Я дурак. Не подумал, что количество урожаев картофеля, получаемых в 1932 году в Украине - это определяющий фактор для политики коллективизации и решений правительства. Точно. Сталин думал, что крестьяне получают 3 урожая, потому всё и забрал. Подонок. И сейчас никто 2-3 урожая не собирает. Это все вранье дачников, как врут рыбаки про пойманную рыбу. Каюсь, грешен. Пойду читать пособия для огородников по разбрасыванию навоза - может поможет разобраться в мотивациях нынешних свидомых историков, которые сочиняют по 6-10 млн жертв голода. ;)

1. До вас когд ато дойдет, что каждый год урожайность разная и у государства должен быть стратегический резерв, что б если что не было голода, а резерв должен быть с отобраного урожая в прошлом году.
2. Представьте себе что вы партийный деятель того времени считающий что озимые культуры убираються зимой, что бы вы накомандовали?
3. Да невозможно отработать никакие 100 трудодней за месяц, что за зашоренное сознание, типа что там работать в этом селе, посыпалд зерно в землю и жди пока оно выростет, а затем на расслабоне убрал и готово, куча бабла + 100 трудодней, и буквально за каких то неделя-месяц. Бред людей ни разу не видевших сельскохозяйственне работы.
4. Самокритично, это очень хороший позыв. У меня отец фермер и уж поверьте я знаю что, когда и сколько убираеться.
5. Да считаю что саботажа не было, но допускаю что не было особого желание пахать забесплатно. У вас его тоже наверняка б небыло.

Седьмой

08.07.2011, 13:06

да , да, вот таких вот, а вот такие специалисты по сельскому хозяйству как ты и Винбаг, которые думают что урожай собираеться два раза в год, привлекали людей к уголовной ответственности. А теперь по сути:

1. Не передал зерно на элеватор. Ну так наверное понимал что если все зерно вывести, но сеять и есть будет нечего.
Составил фиктивный акт о том что 96 га были скошены на силос. Таки да, если ввиду например погодных условий убрать не удалось тот же ячмень, то кроме как на корм животным он уже не годиться, потому что зерно высыпалось.
2. А вот это хит сезона, достойный выражения Винбага о сборе урожая два раза в год. Попробуй включи мозг и подумать, сейчас при использованни современной техники при обмолоте зерна идут потери, посчитать потери фактически невозможно. Каким образом обвиняемый мог специально допустить пуск 26% в полову???? Скольок зерня теряеться зависит от погодных условий и степени зрелости, но никак от умысла работников.Каким образом милиция посчитала что там именно 25%, а не 35%, 15% или 50%?
3. Принимал на роботу людей и платил им чуть больше 1% от собраного хлеба.(ты бы пошел работать на таких условиях, а Фельд?) Вот это преступление, платил людям за роботу. Снять и растрелять. Люди должны получать не зерно, а грамоты, ими же и питаться. А то что если урожай вовремя не убрать, то все зерно оыспеться и никакого урожая не будет вообще, опер наверное не вникал, он наверное как и Винбаг думал что озимая пшеница, это та которую убирают зимой.
4. 70 чего то неразборчивого последа раздал людям для кормления курей, снова у нас %, откуда взяты неизвестно, наверное цифра получена путем вскрытия кур, которые данный послед клевали.

Интересно и прошение, заключить в концлагерь на 10 лет, слава богу что без крематория.

Поменьше снобизма, а то твоя образованщина прет со всех щелей))))
Даже современная МВД, для составления обвинения опирается на заключение экспертов в какой либо сфере. Будь то химия, металлургия либо С.Х. Эксперты дают заключение.
Учебник купи.

Nedo

08.07.2011, 13:08

Насчет самообразования. Для упертых придир даже написали краткую методичку
Получение двух урожаев картофеля в год (http://urozhayna-gryadka.narod.ru/vtoroi_kartofel.htm)
Впрочем, в одном вы правы. Украина от ЮАР не сильно отличается. Есть негры-холопы и белые люди на мерседесах. Это перемога незалежности и свободного рынка. Негров можно стрелять на плантациях, если ты депутат или давить на улицах мерседесом, если ты, например, помощник судьи.

Насчет самообразования - таким методом для того что бы засадить 10 га картофелем необходимо 1000 человек работающих только на этом картофеле, то что можно на 10 квадратных метрах невозможно в промышленных маштабах.
Вы о ЮАР судите наверно с подшивок Правды конца 70-х? Там да не дали особенную волю неграм, но потому то это единственная страна в Африке с нормальным уровнем жизни.
А в отношении ситуации у нас не могу не согласиться со всем перечисленным.

Седьмой

08.07.2011, 13:08

На западе два -три урожая в год не собирают, два урожая собирают в ЮАР, потому что там постоянная годова температура около +26 градусов по Цельсию. А относительно то что разные климаты ничего, это реально посмешил.
Займитесь с Винбагом самообразованием, а то еще начнете рассказывать как в колхозе "Красный Большевик" убирали урожай подсолнуха в январе, просто очень снег мешал.
То была ирония, а вот о культуре ты игнорировал. Так, что там с урожайностью у колонистов и местных крестьян в одной и той же климатической и почвенной зоне? Есть АргУменты?

Nedo

08.07.2011, 13:09

Поменьше снобизма, а то твоя образованщина прет со всех щелей))))
Даже современная МВД, для составления обвинения опирается на заключение экспертов в какой либо сфере. Будь то химия, металлургия либо С.Х. Эксперты дают заключение.
Учебник купи.

Его в самый раз.
Вот именно, а теперь покажи мне заключение хоть одной экспертизы в делах 30-х годов, даже когда Королева судили то все строилось на домыслах и рассуждениях следователя, который даже на 1% не понимал рабоут ученого.

Nedo

08.07.2011, 13:11

То была ирония, а вот о культуре ты игнорировал. Так, что там с урожайностью у колонистов и местных крестьян в одной и той же климатической и почвенной зоне? Есть АргУменты?

Разумееться, коллонисты годами работали на своей земле получая с нее доход, а крестьян загнали в колхозы работать за еду. Ты бы очень эффективно работал за еду?

Фельд

08.07.2011, 13:21

да , да, вот таких вот, а вот такие специалисты по сельскому хозяйству как ты и Винбаг, которые думают что урожай собираеться два раза в год, привлекали людей к уголовной ответственности. .
Хи...малтшик Недо решил постоять пьющим оленем вновь, поигрывая в йурыста-агрария...Ню-ню...дело хозяйское..

1. Составил фиктивный акт о том что 96 га были скошены на силос. Угу.Не должностной подлог ни разу...
откуда малообразованному малтчику такие вещи знать...он букварь еле осилил...

Таки да, если ввиду например погодных условий убрать не удалось тот же ячмень, то кроме как на корм животным он уже не годиться, потому что зерно высыпалось. Это ты сам придумал? По документу- выпилил товарисч 86 га ячменя в неизвестном направлении...ибо акт- фиктивный, и никакого силоса там не было...Но малтшык свято верует...ему боги сказали..

Скольок зерня теряеться зависит от погодных условий и степени зрелости, но никак от умысла работников.Каким образом милиция посчитала что там именно 25%, а не 35%, 15% или 50%?
малтшик оказался еще смешнее..ибо в силу дремучести своей- очевидно о нормах потерь ни разу не слышал..Фигле,йурыст-аграрий самостийного разлива..И если из 100 ц при обмолоте должно образоваться 75 ц зерна...то надо быть малтшиком Недо, чтобы не догадаться о методике рассчета необоснованных потерь при фактическом выходе того зерна- 50 ц...Тут даже волшебный китайский кулькулятор бедному малтшику не помогает..за пределами это малтшикова восприятия...высшие материи..

Принимал на роботу людей и платил им чуть больше 1% от собраного хлеба.(ты бы пошел работать на таких условиях, а Фельд?) Вот это преступление, платил людям за роботу.
А малтшык еще и читать плохаумеит..говорили же тебе- ходи в кызыл-юрту,просвещайся...четко же написано- при наличии излишка рабочей силы в колхозе- нанимал народ со стороны..откуда бедному малтшыку знать,что в народе это называется нецелевым расходованием средств и злоупотреблением служебными полномочиями..не учили бэдного малтшыка такому в его то ли ментошколе,то ли заборостроительном ПТУ..

А то что если урожай вовремя не убрать, то все зерно оыспеться и никакого урожая не будет вообще, опер наверное не вникал, он наверное как и Винбаг думал что озимая пшеница, это та которую убирают зимой.
куда уж там оперу до малтшыка Недо,который строго уверен в том,что виноваты в несвоевременной уборке Сталин,ЗОГ и маленькие зеленые человечки,но никак не тот председатель...

70 чего то неразборчивого последа раздал людям для кормления курей, снова у нас %, откуда взяты неизвестно, наверное цифра получена путем вскрытия кур, которые данный послед клевали. неразборчивого,малтшык Недо- это 70 центнеров.То есть- 7 тонн. Ну,здесь объяснять методики рассчетов- не буду...ибо недоступно оно тебе в силу сиволапости твоей повышенной..

Ну ты еще чего-нибудь этакого напЕшЫ...шедеврального...Оно смешно у тебя получается...

Фельд

08.07.2011, 13:26

Разумееться, коллонисты годами работали на своей земле получая с нее доход, а крестьян загнали в колхозы работать за еду. Ты бы очень эффективно работал за еду?

Унтер-офицерский вдов детектед. Не хотели работать- и получили результат.
Молодец. Продолжай в том же духе....

Nedo

08.07.2011, 13:43

Хи...малтшик Недо решил постоять пьющим оленем вновь, поигрывая в йурыста-агрария...Ню-ню...дело хозяйское..
Угу.Не должностной подлог ни разу...
откуда малообразованному малтчику такие вещи знать...он букварь еле осилил...
Это ты сам придумал? По документу- выпилил товарисч 86 га ячменя в неизвестном направлении...ибо акт- фиктивный, и никакого силоса там не было...Но малтшык свято верует...ему боги сказали..

малтшик оказался еще смешнее..ибо в силу дремучести своей- очевидно о нормах потерь ни разу не слышал..Фигле,йурыст-аграрий самостийного разлива..И если из 100 ц при обмолоте должно образоваться 75 ц зерна...то надо быть малтшиком Недо, чтобы не догадаться о методике рассчета необоснованных потерь при фактическом выходе того зерна- 50 ц...Тут даже волшебный китайский кулькулятор бедному малтшику не помогает..за пределами это малтшикова восприятия...высшие материи..

А малтшык еще и читать плохаумеит..говорили же тебе- ходи в кызыл-юрту,просвещайся...четко же написано- при наличии излишка рабочей силы в колхозе- нанимал народ со стороны..откуда бедному малтшыку знать,что в народе это называется нецелевым расходованием средств и злоупотреблением служебными полномочиями..не учили бэдного малтшыка такому в его то ли ментошколе,то ли заборостроительном ПТУ..
куда уж там оперу до малтшыка Недо,который строго уверен в том,что виноваты в несвоевременной уборке Сталин,ЗОГ и маленькие зеленые человечки,но никак не тот председатель...

неразборчивого,малтшык Недо- это 70 центнеров.То есть- 7 тонн. Ну,здесь объяснять методики рассчетов- не буду...ибо недоступно оно тебе в силу сиволапости твоей повышенной..

Ну ты еще чего-нибудь этакого напЕшЫ...шедеврального...Оно смешно у тебя получается...

Фельд я подожду пока ты прийдешь в себя и напишеш этот текст нормальным русским языком, извини но я твои бредописи не понимаю.
Кстати запомни слово юрист пишеться так как я написал а не - "йурист", слово мальчик так как я написал а не "малтшык", напиши так как я написал, а не "напышы", бедный а не бэдный. Коверканный текст читать не буду , надеюсь модератор обратит на него внимание.

Nedo

08.07.2011, 13:45

Унтер-офицерский вдов детектед. Не хотели работать- и получили результат.
Молодец. Продолжай в том же духе....

Снова не в себе, при чем тут унтер-офицер, вдовы и детектед????????? Товарищ Фельд у вас температура?
Не хотели работать бесплатно - получили результат. Хороший вывод, молодец иди к мамочке она даст тебе конфетку.

Фельд

08.07.2011, 13:52

Фельд я подожду пока ты прийдешь в себя и напишеш этот текст нормальным русским языком, извини но я твои бредописи не понимаю.
Кстати запомни слово юрист пишеться так как я написал а не - "йурист", слово мальчик так как я написал а не "малтшык", напиши так как я написал, а не "напышы", бедный а не бэдный. Коверканный текст читать не буду , надеюсь модератор обратит на него внимание.
И с гордо поднятой чем-то там- слился...что и ожидалось..

Windbag

08.07.2011, 14:04

1. До вас когд ато дойдет, что каждый год урожайность разная и у государства должен быть стратегический резерв, что б если что не было голода, а резерв должен быть с отобраного урожая в прошлом году.Согласен. Урожайность разная. Вот только очередной неурожай был вызван массовым саботажем и хищениями. Потому даже сниженный план не был выполнен. Считаете, что те, кто саботировали посевную и уборочную, а потом припрятали зерно на свое пропитание, должны были получать помощь из резерва? Ну и вопрос наличия резерва - должен быть рассмотрен отдельно. Вы знаете сколько его было? Я вот не в курсе. Подозреваю, что резерв не расчитан на то, что кормилица Союза откажется кормить всю страну и не прокормит даже себя. Резерв - это на случай неурожая в регионе, но не на случай тотального невыполнения планов.

2. Представьте себе что вы партийный деятель того времени считающий что озимые культуры убираються зимой, что бы вы накомандовали?Я бы, как минимум, ожидал аналогичных предыдущему году показателей. На чем, собственно, и был построен первый план хлебозаготовок. Когда стало ясно, что он нереален - его снизили, дали даже разрешение торговать излишками, если кто-то сдаст уже сниженный план (имеется в виду область, конечно, а не отдельный человек).

3. Да невозможно отработать никакие 100 трудодней за месяц, что за зашоренное сознание, типа что там работать в этом селе, посыпалд зерно в землю и жди пока оно выростет, а затем на расслабоне убрал и готово, куча бабла + 100 трудодней, и буквально за каких то неделя-месяц. Бред людей ни разу не видевших сельскохозяйственне работы.Ну поделитесь своей информацие о том, как трудно копать картошку. А то я вот до сих пор думаю, что она на пальмах растет. Зашоренный я, да. :) Трудодень - это ж день труда, а не какая-то выработка, правильно? ;) И потому трудно с ним - вот ты работаешь, работаешь, а день всё не заканчивается. Уже все бока отлежал работать.

Система оплаты труда в колхозах была очень сложная. Изложу, основываясь на собственном опыте .
Трудодень - это была условная нормоединица. Все работы, выполняемые в колхозе, были расценены в трудоднях.
В 1960 году в нашем типовом колхозе в Харьковской области трудодень стоил около 3 руб. (30 копеек деньгами образца 1961 г.). Самые простые и малоквалифицированные работы стоили 1 трудодень в день. Я начинал карьеру
водовозом (лошадь и бочка) - обеспечивал питьевой водой работающих в полях. Начинал с 6 утра и завершал около 17- 18 ч.ч. Бочку заполнял 2 раза за день, днем можно было пару часов поспать где- нибудь в посадке. Большую часть дня занимали переезды от бригады к бригаде, во время езды я читал книжки. Вот моя работа стоила 1 трудодень. (Трудодень, кстати, состоял из 100 сотых). Самая высшая ставка была у комбайнеров - 7 трудодней за выполнение нормы, перевыполнение расценивалось по прогрессивной шкале. Помощник комбайнера получал 5 трудодней, тракторист (комбайн прицепной)- 6. Пацаны на соломокопнителе- 2. При ударной работе комбайнер мог заработать до 20 трудодней за рабочий день.
Пастухи и скотники получали 2-3 трудодня. Доярки 3- 5, шофер, тракторист 6-7 и т.д. Так что рекорд чаесборщицы (100 трудодней за день), Станислав, вполне мог быть установлен, так как наверняка расценки на сбор чая были высокими, плюс перевыполнение нормы. У нас аналогичная система была у тех, кто обрабатывал сахарную свеклу и подсолнечник.

4. Самокритично, это очень хороший позыв. У меня отец фермер и уж поверьте я знаю что, когда и сколько убираеться.Да я ж говорю - я в вопросах с\х совсем убогий. Бананы вроде как слышал растут на полках в магазине, а вот картошка, я уж говорил, на пальмах. Или нет? Вы уж пролейте свет познания! ;)

5. Да считаю что саботажа не было, но допускаю что не было особого желание пахать забесплатно. У вас его тоже наверняка б небыло.Да вы что! Не было саботажа? Вот оно как... А что было?

№ 40
ВИТЯГ З ЛИСТА ОДЕСЬКОГО ОБЛАСНОГО КОМІТЕТУ КОМУНІСТИЧНОЇ ПАРТІЇ БІЛЬШОВИКІВ УКРАЇНИ
ДО ВСІХ ПАРТІЙНИХ КОМІТЕТІВ ТА ПАРТІЙНИХ КОЛЕКТИВІВ ПРО ПЕРЕБІГ ЗБИРАННЯ УРОЖАЮ
ТА ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ

15 серпня 1932 р.

Обком КП(б)У провів перевірку перебігу збирання врожаю та стану підготування до хлібозаготівель. Перевіркою виявлено ряд серйозних хиб і викривлень у проведенні збиральної та хлібозаготівельної компаній. На цих хибах та збоченнях обласний комітет зосереджує увагу всієї партійної організації області і вимагає мобілізації всіх зусиль для їх негайного виправлення.

Від'ємним в організації збиральної кампанії є, насамперед, те, що в ряді районів, незважаючи на сприятливі умови, косовицю й досі не закінчено (Первомайський, Зінов'ївський, Знам'янський, Вознесенський, Ново-Український, Бобринецький та інші райони). Ще гірший стан з скиртування. 15% заскиртованого хліба є цифра ганебна для всієї області. Ця цифра ставить під загрозу загибелі ще в серпні місяці значної частини врожаю.

ДАОО, ф. П-11, оп. 21, спр. 1, арк. 24
Про "забесплатно" мы тут уже выясняли. Когда у тебя забирают "забесплатно" всё - это грабеж. Когда от тебя требуют установленные законом налоги - это нормальная мировая практика. По поводу размеров налогов - давайте обсуждать. Если вы обладаете этой информацией. Может отец-фермер вам расскажет какие налоги с него снимает незалежна Украина и как он их платит.

Windbag

08.07.2011, 14:06

Фельд я подожду пока ты прийдешь в себя и напишеш этот текст нормальным русским языком, извини но я твои бредописи не понимаю.
Кстати запомни слово юрист пишеться так как я написал а не - "йурист"Тут фишка в том, что если человек юрист - его и называют юристом, а вот если он йурист...

А знатно вы тут за меня решили, что я считаю, что озимые собирают зимой. :) Прямо йурист что ни говори. Вообще-то я говорил о том, что есть озимые и яровые. И только. Что когда собирают - это уж вы за меня придумали, как вам больше понравилось. про два урожая картофеля вы тоже пищали, что это невозможно. А потом вдруг выяснилось, что это вполне реально, просто надо чуть больше поработать. ;) А в колхозе же лениво. Налоги платить вообще очень обидно. Особенно в нынешней Украине, где они вообще непонятно в какую бездну уходят.

Впрочем, это общая беда свидомых историков и певцов голодомора - натягивать отдельные цитаты и факты на свою теорию. Хотя, фактами они вообще обычно брезгуют - они эмоциями оперируют и истериками. :)

Nedo

08.07.2011, 14:14

Тут фишка в том, что если человек юрист - его и называют юристом, а вот если он йурист...

А знатно вы тут за меня решили, что я считаю, что озимые собирают зимой. :) Прямо йурист что ни говори. Вообще-то я говорил о том, что есть озимые и яровые. И только. Что когда собирают - это уж вы за меня придумали, как вам больше понравилось. Впрочем, это общая беда свидомых историков и певцов голодомора - натягивать отдельные цитаты и факты на свою теорию. Хотя, фактами они вообще обычно брезгуют - они эмоциями оперируют и истериками. :)

Не тебе с Фельдом оценивать мои качества как юриста, мои роботодатели ими довольны в полной мере, а я доволен своим доходом. И разговор не о юриспруденции, если хочеться ерничать и коверкать слова в тексте, пожалуйста, но читать это никто не будет.
Ты мой друг сказал что от урожая до урожая пол года срока.
Можно было сразу сказать я не разбираюсь, ляпнул глупость а не пытаться выкручиваться, вспоминая что то о озимых культурах.
О каких фактах может быть речь если ты, не понимая ничего в сельском хозяйстве, прозволяешь себе заявлять что 100 трудодней можно отработать за месяц....

Фельд

08.07.2011, 14:25

мои роботодатели ими довольны в полной мере

зочот,йурыст...продолжай играться с даденными тебе роботами...

О каких фактах может быть речь если ты, не понимая ничего в сельском хозяйстве, прозволяешь себе заявлять что 100 трудодней можно отработать за месяц....
а трудодень,шоб ты знал- это не просто рабочий день...а очень трудный день..поведай своим друзьям в яслях..
http://s08.radikal.ru/i181/1107/72/59a046fd4e35.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s006.radikal.ru/i215/1107/e4/463144085e49.jpg (http://www.radikal.ru)

Nedo

08.07.2011, 14:27

Согласен. Урожайность разная. Вот только очередной неурожай был вызван массовым саботажем и хищениями. Потому даже сниженный план не был выполнен. Считаете, что те, кто саботировали посевную и уборочную, а потом припрятали зерно на свое пропитание, должны были получать помощь из резерва? Ну и вопрос наличия резерва - должен быть рассмотрен отдельно. Вы знаете сколько его было? Я вот не в курсе. Подозреваю, что резерв не расчитан на то, что кормилица Союза откажется кормить всю страну и не прокормит даже себя. Резерв - это на случай неурожая в регионе, но не на случай тотального невыполнения планов.
Я бы, как минимум, ожидал аналогичных предыдущему году показателей. На чем, собственно, и был построен первый план хлебозаготовок. Когда стало ясно, что он нереален - его снизили, дали даже разрешение торговать излишками, если кто-то сдаст уже сниженный план (имеется в виду область, конечно, а не отдельный человек).
Ну поделитесь своей информацие о том, как трудно копать картошку. А то я вот до сих пор думаю, что она на пальмах растет. Зашоренный я, да. :) Трудодень - это ж день труда, а не какая-то выработка, правильно? ;) И потому трудно с ним - вот ты работаешь, работаешь, а день всё не заканчивается. Уже все бока отлежал работать.

Да я ж говорю - я в вопросах с\х совсем убогий. Бананы вроде как слышал растут на полках в магазине, а вот картошка, я уж говорил, на пальмах. Или нет? Вы уж пролейте свет познания! ;)
Да вы что! Не было саботажа? Вот оно как... А что было?

Про "забесплатно" мы тут уже выясняли. Когда у тебя забирают "забесплатно" всё - это грабеж. Когда от тебя требуют установленные законом налоги - это нормальная мировая практика. По поводу размеров налогов - давайте обсуждать. Если вы обладаете этой информацией. Может отец-фермер вам расскажет какие налоги с него снимает незалежна Украина и как он их платит.

1. Много текста, налоги и т.п. и т.д. Не важно как грабеж вы назовете, важно почему умирали с голоду люди? Почему были случаи канибализма? Почему соворганы применяли такие методы изьятия зерна как избиение, держание людей зимой в обнаженном виде на улице, угроза убийством. Умирали потому на зло советам не ели украденный хлеб?
2. По трудодням в 30-е годы. Реально колхозы сначала продавали определенное количесвто зерна государство по символической цене, гораздо ниже себестоимости, затем платил налоги и услуги МТС, затем оставшееся зерно делилось между колхозниками в соотвествии с заработанными трудоднями, оставив при этом зерно на семенной фонд и резервный. Получалось фактически ничего, потому и продуктивность труда была низкой, так как люди хорошо если получали зерно которого бы хватало на еду.

2. Платит он их нормально, на фермерство действует заниженная ставка налогообложения 2%.

Nedo

08.07.2011, 14:30

зочот,йурыст...продолжай играться с даденными тебе роботами...
а трудодень,шоб ты знал- это не просто рабочий день...а очень трудный день..поведай своим друзьям в яслях..
http://s08.radikal.ru/i181/1107/72/59a046fd4e35.jpg (http://www.radikal.ru)
http://s006.radikal.ru/i215/1107/e4/463144085e49.jpg (http://www.radikal.ru)

Красавец, привел выдержки из статей того времени, ну так по ним вообще ни один человек от голода не страдал а вон по 24 тоны зерна получали. Кстати можно статейку со стишками типа "Сталин наше солнце, сталин наш отец, сталин наша радость, сталин - молодец"?

Windbag

08.07.2011, 14:31

Не тебе с Фельдом оценивать мои качества как юриста, мои роботодатели ими довольны в полной мере, а я доволен своим доходом. И разговор не о юриспруденции, если хочеться ерничать и коверкать слова в тексте, пожалуйста, но читать это никто не будет.Я рад за вас и ваших "роботодателей". Роботов дают вам? ;) Хотя таки да, для юриста в наше время и в нашей стране грамотность - это не главное. Главное знать к кому подойти занести денежку.

Ты мой друг сказал что от урожая до урожая пол года срока. Вапчето я говорил в среднем, если учесть два урожая. Впрочем, в том контексте, о котором шла речь - это даже хуже для крестьян, которым выделялся пуд значит не на полгода, а вообще на год. Напомню, речь шла о французских крестьянах.

О каких фактах может быть речь если ты, не понимая ничего в сельском хозяйстве, прозволяешь себе заявлять что 100 трудодней можно отработать за месяц....Это не я заявляю, а история. :)
http://i077.radikal.ru/1006/e4/ecb6f8d6c610.jpg
Причем я сразу отметил, что даже если врут, то все равно где-то около правды. Потому что цель была не просто соврать, а сподвигнуть людей на аналогичные результаты. Значит они где-то рядом достижимы. Головой же думать надо иногда, а не своими мозолистыми крестьянскими ушами! ;) Если написать, что отработаны 1000 трудодней за день (а это так же недостижимо, как дойти пешком до Луны), то эффект от статьи будет прямо противоположный - просто поднимут на смех те самые крестьяне, которых статья должна стимулировать. Значит пусть не 100, но 10 трудодней за день - реально. Что подтверждается воспоминаниями, которые я привел выше. Трудодень - это не день труда. Это оценка твоей выработки.

Кстати о трудоднях, раз уж зашла речь. Тут есть сведения, что в городе (это там где жрут отобранный у крестьян хлеб и хихикают) тоже работали за трудодни! И причем норма была не 100 трудодней, а 274!

Седьмой

08.07.2011, 14:32

Его в самый раз.
Вот именно, а теперь покажи мне заключение хоть одной экспертизы в делах 30-х годов, даже когда Королева судили то все строилось на домыслах и рассуждениях следователя, который даже на 1% не понимал рабоут ученого.

А что в сеть выкладывают полные тома уголовных дел? В лучшем случае скан приговора суда.

А с делом Королева ознакомься. Не фантазии там опера, а показания коллег Королева. Которые он не смог опровергнуть.

Windbag

08.07.2011, 14:36

1. Много текста, налоги и т.п. и т.д.Вы точно юрист? Если это для вас много текста и про налоги вам трудно читать. ;)
Не важно как грабеж вы назовете, важно почему умирали с голоду люди? Почему были случаи канибализма? Почему соворганы применяли такие методы изьятия зерна как избиение, держание людей зимой в обнаженном виде на улице, угроза убийством. Умирали потому на зло советам не ели украденный хлеб?Тут недавно приводили документы о том как у крестьянина уже опухли дети, а у него в яме нашли кучу зерна.

2. По трудодням в 30-е годы. Реально колхозы сначала продавали определенное количесвто зерна государство по символической цене, гораздо ниже себестоимости, затем платил налоги и услуги МТС, затем оставшееся зерно делилось между колхозниками в соотвествии с заработанными трудоднями, оставив при этом зерно на семенной фонд и резервный. Получалось фактически ничего, потому и продуктивность труда была низкой, так как люди хорошо если получали зерно которого бы хватало на еду.Получалось фактически ничего, если человек не работал в колхозе вообще. А только для галочки.

Недавно прочитал материалы одного совещения в районе. Один колхоз выдал на трудодни как раз грамм по 200, другой в этом же районе - по 4 кг. зерна. Стали разбираться. Во втором колхозе вывезли на поля 160 возов навоза и получили хороший урожай, в первом поленились и не вывозили вообще навоз...
300 грамм на трудодни - это мало. Но в среднем было не менне 3 кг. Если в колхозе работать, как на основной работе (а некоторые предпочитали приусадебный участок, вырабатывая в колхозе лишь минимум), то получали в течение года около 450 трудодней. В итоге - 1350 килограмм зерна. Это примерно 30 мешков. Между тем, до коллективизации получение и 20 мешков зерна считалось хорошим урожаем.

2. Платит он их нормально, на фермерство действует заниженная ставка налогообложения 2%.И всё? Надо почитать. Чет как-то совсем мало.
Кстати, а как там с гречкой? Отец ваш не рассказывал, куда пропала? ;) А то я тут слышал, что крестьянам (ну прям как в 30-е) не понравилась закупочная цена. Гречку не посадили. Гречки нет. Покупают в Китае какое-то гэ. Это так?

Фельд

08.07.2011, 14:38

А с делом Королева ознакомься. Не фантазии там опера, а показания коллег Королева. Которые он не смог опровергнуть
Да вы что? там же картинок нету...ему не осилить....

На основании изложенного обвиняется
КОРОЛЁВ СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ, 1906 года рождения,
урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный,
до ареста - инженер НИИ-3 НКБ СССР,

...............................

Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Костикова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий.
Дело по обвинению Королёва направить в Прокуратуру
Союза ССР по подсудности.

Обвинительное заключение составлено
28 мая 1940 года в г.
Москве.

опять бедный малтшык Недо обделался по полной....

Фельд

08.07.2011, 14:41

Ну и относительно налогов и госзакупок..

Теперь по поводу поборов с колхозников. В разных местностях были и местные повинности, к примеру, требовалось отработать на ремонте дорог или торфозаготовках, но государство требовало от крестьян исполнить всего две обязанности. Со своего личного участка (а при Сталине они могли достигать 2 га при минимум одной корове) колхозник должен был заплатить денежный налог и часть продукции продать, подчеркиваю - продать государству, но по государственной цене, т.е. той, которая была уже в 10 раз выше мировой, но все же ниже базарной. Насколько это требование несправедливо? Ведь рабочие все 100% своей продукции продавали по госценам.
Итак, какую же часть произведенной продукции государство требовало продать ему по госцене? Безнин и Димони подсчитали, что в 1948 г. средний крестьянский двор продавал государству по госцене 9% молока, 16% шерсти, 38% овчин и козлин. В 1950 году продавал 5 кг мяса из 21,7 кг полученных и 11 яиц из каждых 63,6 шт.
Давайте оценим денежный налог во времена, удостоившиеся особо горького плача. В 1947 году по РСФСР этот налог составил 374 рубля в год с хозяйства. В том году картофель на рынках Москвы стоил 6 рублей за кг, Куйбышева - 5, Свердловска - 6, Харькова - 6,5. Полагаю, что в Воронежской области картофеля на приусадебном участке сажали соток 20, крестьянин не имеет права получать с сотки менее 3-х мешков (иначе ему надо ехать в Москву и учить других сельскому хозяйству). Итого: 60 мешков. По цене картофеля в Москве продав на базаре чуть больше одного мешка, можно было оплатить годовой налог со всего хозяйства. Мясо стоило в Москве 63 рубля за кг, в Куйбышеве - 50, в Харькове - 50. Продав 8 кг из 80 кг туши телки, тоже можно было оплатить весь налог за год и не трогать картофель. Молоко стоило в Москве 18 рублей литр, в Свердловске - 18, в Харькове - 12, продажа на базаре трёх вёдер молока (или продукции из молока) выручала деньги на оплату всего годового налога, а мясо и картофель можно было съесть самому. Но корова за год обязана дать не менее 150 ведер. Ужасная сталинская эксплуатация! Как бы колхозники жили без Маленкова!

Седьмой

08.07.2011, 14:45

1. Много текста, налоги и т.п. и т.д. Не важно как грабеж вы назовете, важно почему умирали с голоду люди? Почему были случаи канибализма? Почему соворганы применяли такие методы изьятия зерна как избиение, держание людей зимой в обнаженном виде на улице, угроза убийством. Умирали потому на зло советам не ели украденный хлеб?Потому как были и такие, что в поле работать не хотели, а с поля иметь хотели.
А кто же входил в те соворганы? Инопланетяне? И сколько потом таких было репрессировано? Что тоже ставиться в вину Сталину.
А человеченку и в современной Украине потребляют. Не надо ссылаться на их умственную неполноценность. В то время тоже не все были разумными.

2. По трудодням в 30-е годы. Реально колхозы сначала продавали определенное количесвто зерна государство по символической цене, гораздо ниже себестоимости, затем платил налоги и услуги МТС, затем оставшееся зерно делилось между колхозниками в соотвествии с заработанными трудоднями, оставив при этом зерно на семенной фонд и резервный. Получалось фактически ничего, потому и продуктивность труда была низкой, так как люди хорошо если получали зерно которого бы хватало на еду.Когда массово появились МТС?

2. Платит он их нормально, на фермерство действует заниженная ставка налогообложения 2%.Повезло ему. Может и по цене им установленной у него скупают продукцию?

Nedo

08.07.2011, 16:57

Потому как были и такие, что в поле работать не хотели, а с поля иметь хотели.
А кто же входил в те соворганы? Инопланетяне? И сколько потом таких было репрессировано? Что тоже ставиться в вину Сталину.
А человеченку и в современной Украине потребляют. Не надо ссылаться на их умственную неполноценность. В то время тоже не все были разумными.
Когда массово появились МТС?
Повезло ему. Может и по цене им установленной у него скупают продукцию?

1. И много было в 30-х людей сполями? уроды в соворганы входили, согласно письма Шолохова так полные.
2. Не нужно сравнивать, тогда ели потому что с голоду умирали.
3. Начиная с 1929 года.
4. Все так платят. Нет конечно, для более адекватной цены нужно зерно держать до конца осени начала зимы.

Nedo

08.07.2011, 17:01

Да вы что? там же картинок нету...ему не осилить....

Москве.

опять бедный малтшык Недо обделался по полной....

1. та ты шо, вот это да не смог, наверное и вину признал?
2. Фельд умышленно слова коверкают зачастую люди умалишенные, имей в виду. Только ни одного такого акта экспертных комиссий никто не видел, поковеркай еще пару слов интересно за тобой наблюдать.

Седьмой

08.07.2011, 17:28

1. И много было в 30-х людей сполями? уроды в соворганы входили, согласно письма Шолохова так полные.
Единоличники, что все уехали?
А кто в сельсовет попадал?
"А вот Грыцко, он и сидел и говорить умеет, работать не хочет. А нам некогда, нам работать надо".
А у него кум, сват, брат. И все в сельсовете. А в поле никого. А отчитаться надо. (это не считая вредителей и врагов)

http://img-fotki.yandex.ru/get/5808/famarti.19/0_6915d_ced76a23_XL

Ты думай.

2. Не нужно сравнивать, тогда ели потому что с голоду умирали.Так и сейчас с голодухи. Ты поинтересуйся.

3. Начиная с 1929 года.МАССОВО.
Единичные станции МТ, это не показатель. Потому как к посевной, животинку под нож пустили, а тракторов не получили.
Вот и не обработали поля на уровне прошлых лет, бо нечем было. Поэтому и посеяли мало. Ты думай.

4. Все так платят. Нет конечно, для более адекватной цены нужно зерно держать до конца осени начала зимы.А где претензии? И будут платить столько, сколько будут считать нужным.

Седьмой

08.07.2011, 17:35

1. та ты шо, вот это да не смог, наверное и вину признал?
2. Фельд умышленно слова коверкают зачастую люди умалишенные, имей в виду. Только ни одного такого акта экспертных комиссий никто не видел, поковеркай еще пару слов интересно за тобой наблюдать.

Суд видел, чем и руководствовался при вынесении приговора.

Фельд

08.07.2011, 18:26

Суд видел, чем и руководствовался при вынесении приговора.

Ну,у малтшыка Недо собственное мнение...если он сам не видел и не знает- значит,в природе такого нету...смешной малтшык..

Аист79

09.07.2011, 13:39

Руководителям тех колхозов, надо было не заигрывать с крестьянством, а организовать посевную, не оставлять засоренными поля, да и уборочную провести вовремя. Вот тогда бы и план выполнили и проблем избежали.

Для начала надо уточнить статус председателя колхоза.
Если это один из колхозников, выбранный на общем собрании председателем, то он должен отстаивать интересы своих односельчан.
А если это опричник, поставленный сверху для выколачивания из колхозников плана по хлебозаготовкам - тогда другое дело. За подобные "заигрывания", конечно, посадят.

Аист79

09.07.2011, 14:38

Еще раз спрашиваю - вы уверены, что наш "дикий капитализм" - это явление временное? Что он происходит от недостатка опыта и малого времени развития, а не от того, что у нас такая культура и ментальность? Что мешало этот опыт перенять от соседей с Запада? Может просто верна поговорка "когда хохол родился - еврей заплакал"? ;) И потому у нас такой рваческий капитализм, с обжорством до тошноты и поноса.

Я надеюсь, что это явление временное и все станет на свои места.
Меньшая часть населения захватила власть и собственность и обогащается за счет большей части. На Западе такие отношения тоже существовали или может быть еще существуют. Но там трудящиеся не боятся бороться за свои права.
А у нас пока боятся. И эта боязнь сформировалась в советские времена.

Да известно письмо Шолохова Сталину. И ответ Сталина. О том, что кто-то объявил войну городу и должен ответить.

Сталин придумал для Шолохова оправдание своей политике, имеющее мало общего с реальностью.

Да вы что? А о чем они думали, когда положили на посевную и уборочную? Они не думали, что еды теперь на всех не хватит? Подозреваю, что каждый думал, как это у нас обычно бывает - "я что рыжий? мне что больше всех надо? я как-то переживу на запасах..." И никакой логике это не противоречит.

Саботировать сельхозработы - это единственная доступная крестьянам форма протеста против коллективизации. Они не могли поехать в Москву и устроить митинг на Красной площади.

Чтобы они получали достойную оплату за свой труд нужно было установить нормальный товарообмен - промпродукция на продпродукцию. Промышленности нет. Ее надо развивать. Для этого надо кормить город. Если кто-то хотел получить всё и сразу - это его проблема.

Товарообмен между городом и деревней существовал и до революции, и при НЭПе. А когда режим решил заставить деревню дать больше, чем она может, поставки промтоваров в деревню искусственно приостанавливались.

Для выполнения плановых заданий по хлебозаготовкам и гарнцевому сбору применялись различные методы и мероприятия. Не выполнившие план колхозы распускались или в них менялось правление, имущество единоличников-контрактантов описывалось и продавалось, твердосдатчики высылались на выселки, в ряде колхозов по местной инициативе изымался посевной материал, на уровне районов проводилась замена руководства и ограничение в поставке промышленных товаров (метровая и штучная мануфактура, обувь, фабричное готовое платье, галоши, валенки, кожухи, сахар, гвозди, эмалированная и оцинкованная посуда, трикотаж, махорка, папиросы, кондитерские изделия, хозяйственное мыло, оконное стекло), невыполнение плана одними колхозами и\или единоличниками перекрывалось за счёт других — уже выполнивших план — т. н. «встречные планы».

Насчет примеров с пожертвованиями, я тут чуть выше приводил цены военные. 40 000 рублей на танк - это полтонны картошки. Килограмм мяса в январе 1943 года стоил 500 рублей. 80 килограмм мяса - вот вам и 40 000 рублей. При этом танк Т-34 в 1943 году стоил 190 000 рублей.

Что-то у Вас цены неправдоподобные. Получается, что танк Т-34 стоил столько же, сколько 2,5 тонны картошки или 400кг мяса.:)
Хотя сам весил 25,6 тонн.

Windbag

09.07.2011, 20:24

Я надеюсь, что это явление временное и все станет на свои места.
Меньшая часть населения захватила власть и собственность и обогащается за счет большей части. На Западе такие отношения тоже существовали или может быть еще существуют. Но там трудящиеся не боятся бороться за свои права.
А у нас пока боятся. И эта боязнь сформировалась в советские времена.То есть виноват таки менталитет, но менталитет сформирован не веками славянской культуры, а 75 годами советской власти, так?

Сталин придумал для Шолохова оправдание своей политике, имеющее мало общего с реальностью.С чего вы взяли? Во-первых, что Сталин придумывал, во-вторых, что оправдывался? Сталин мог себе позволить ответить Шолохову так как есть.

Саботировать сельхозработы - это единственная доступная крестьянам форма протеста против коллективизации. Они не могли поехать в Москву и устроить митинг на Красной площади.Согласен. Но надо же осознавать, чем твой протест обернется! Если вон на АЭС люди устроят сидячую забастовку и бросят реактор - их надо понять и простить?

Товарообмен между городом и деревней существовал и до революции, и при НЭПе. А когда режим решил заставить деревню дать больше, чем она может, поставки промтоваров в деревню искусственно приостанавливались.Да ничего подобного. Деревня могла и дала намного больше. Другое дело, что деревню заставили дать намного больше, чем она хотела давать.

Что-то у Вас цены неправдоподобные. Получается, что танк Т-34 стоил столько же, сколько 2,5 тонны картошки или 400кг мяса.:)
Хотя сам весил 25,6 тонн.Дело в том, что танк не скушаешь, как и металл, из которого он сделан, а вот картошку - очень даже. И голод - основоопределяющее чувство, на котором очень легко спекулировать. Именно потому крестьяне надеялись на успех своего саботажа - мол поголодают городские и поймут, что с нами надо считаться и мы в колхозы не хотим, а хотим работать сколько нам нравится и получать, сколько нам хочется - потому что мы вас кормим. Желание понятное в рамках западного менталитета превалирования желаний индивида, но абсолютно неприемлемое в рамках восточного менталитета главенствующего над личностью государства.

Насчет цен - погуглите - материалов масса. Когда хочется кушать, то деньги платятся любые за еду. И цены действительно бывают неправдоподобные. Вон у нас гречка тоже неправдоподобно дорогая - сравнивают с икрой даже в карикатурах. :) Достижение рынка и свободы, мать их! Не понравилась крестьянам закупочная цена на гречку, установленная нашими правителями - не посеяли - нет гречки. Покупаем в Китае непонятное гэ...

Седьмой

09.07.2011, 22:31

Для начала надо уточнить статус председателя колхоза.
Если это один из колхозников, выбранный на общем собрании председателем, то он должен отстаивать интересы своих односельчан.
А если это опричник, поставленный сверху для выколачивания из колхозников плана по хлебозаготовкам - тогда другое дело. За подобные "заигрывания", конечно, посадят.
Закон один для всех, тогда был. Это сейчас он разный.

Седьмой

09.07.2011, 22:42

Реалист.

10.07.2011, 21:59

Седьмой

10.07.2011, 22:18

Чому Янукович «полюбив» Голодомор?

http://gdb.rferl.org/41507E76-9B2D-4024-8E8A-71FEDFA5AB79_mw270_.jpg

10.07.2011
Юрій Луканов

Київ – Кабмін виділив чотири мільйони гривень на пам’ятник жертвам Голодомору 1932-33 років у Вашингтоні. Пригадується, в день інавгурації Віктора Януковича сторінка, присвячена Голодомору зникла з сайту Президента України. І що раптом сталося? Через півтора роки перебування при владі Янукович раптом змінив свою позицію?

Звісно, таке рішення виникло не само собою. Його лобіював ще Віктор Ющенко разом із діаспорою. У жовтні 2006 року Конгрес США ухвалив закон про згоду Україні на спорудження меморіалу пам’яті жертв голоду 1932-1933 років на федеральній землі Округу Колумбія. Україна, згідно з цим законом, повинна побудувати пам’ятник або пам’ятний знак до вересня 2012 року. Звісно, якщо наш уряд відмовився б, то був би певний негатив, адже українці лобіювали це рішення, морочили голову американським сенаторам і раптом взяли і відмовилися. Та, зрештою, можна було б послатися на кризу і це виглядало б цілком вагомим аргументом. Однак, Янукович не відмовився.

Треба нагадати, що коли він був обраним главою держави, то, хоч і не заперечував, що Голодомор це трагедія, але відмовився визнавати його геноцидом. Це всупереч закону, який Верховна Рада ухвалила 2006 року. Він один до одного повторив аргументацію Росії про те, що голод був не лише в Україні, але і в інших республіках колишнього Радянського Союзу, і тому його не можна називати геноцидом українського народу. Після цього Януковича звинуватили в тому, що він є прислужником Кремля. Особливо жорстко критикувала його українська діаспора. Громадська організація Український конгресовий комітет навіть відмовилася з ним зустрічатися під час його візиту до США, доки він не змінить свою позицію по Голодомору і не відправить у відставку українофоба Дмитра Табачника.

Під час закордонних візитів українці діаспори регулярно влаштовують акції протесту й інформують світову громадськість про те, що в Україні встановлюється авторитаризм, нищаться свободи, придушується преса. Вони неодноразово поширювали заяви на цю тему. Янукович спершу просто ігнорував критику. Але, схоже на те, що до нього почало доходити значення міжнародного іміджу. Второпав, що самими запевненнями в прихильності демократії він нікого не переконає. Недарма сестра глави його адміністрації народний депутат Юлія Льовочкіна (Новікова) начебто посварилася з росіянами, які намагалися в ПАРЕ протягти резолюцію із закидами у «фашизмі» на адресу деяких країн, серед яких була і Україна. Ймовірно, Януковичу пояснили, що заокеанські українці є впливовою силою, котрі можуть посприяти у вирішенні багатьох питань. Від них багато що залежить.

Тож, і з’явилося рішення про виділення грошей на пам’ятник жертвам Голодомору. Але минулися вже ті часи, коли діаспора купувалася на такі речі. Їй вже не досить, коли глава держави балакає українською мовою і проголошує правильні з її точки зору гасла. Діаспора прагне реформ по суті. А тут Янукович її, як і українців в Україні, нічим порадувати не може. Йому, звісно, подякують за таке рішення. Але тільки цей факт навряд чи стане чинником, що змінить до нього ставлення у діаспорі.

Юрій Луканов – незалежний журналіст

А чё так? Дияспорянам незалежна Украина-нэнька, а они только Зварыча и еще парочку пришыблиных на Украину отправили.
Де те гроши и специялисты с иновациями? Треба ж неньку вже не з колин, з ямы вытягувать. А им гроши на табличку нэнька выдиляэ))))

http://img-fotki.yandex.ru/get/5010/varjag-2007.112/0_607f5_75868cbb_XXL

Прим. В. Зыкова. Да, помнится, что наши политиканы в телеящиках даже само слово "диаспора" произносили с каким-то благоговейным придыханием, за которым так и виделась мечта о халявных баксах и раскатанная до неприличия губа. А также радужные надежды на то, что дияспоряне придут и устроят нам райскую жизнь, причём нам самим напрягаться вовсе не надо.

Миф оказался настолько устойчивым, что практически все руководства независимой Украины делало глубокие реверансы в сторону украинской эмиграции. А Виктор Ющенко даже породнился с "диаспорянкой".

Но в ответ... ничего. Украинская диаспора так и не смогла ничего предоставить Украине. Не произошло массовой репатриации украино-американцев и украино-канадцев. К нам приехали только те, кто имел возможность делать здесь политическую карьеру и рубить "зелень": профессор без диплома Роман Зварыч, ныне покойная Слава Стецько (депутатствовавшая в Раде нескольких созывов), Любомир Гузар (глава Украинской греко-католической церкви), уже упоминаемая Кэтрин-Клер Чумаченко-Ющенко. Всё! Даже еще живые на момент провозглашения незалежности руководители бандеровского движения так и не вернулись в страну, за которую они вроде бы боролись, предпочитая рулить "нациостроением" с Запада.

Аист79

11.07.2011, 06:40

То есть виноват таки менталитет, но менталитет сформирован не веками славянской культуры, а 75 годами советской власти, так?

А что, не было в менталитете заложено выступать, а если надо и с оружием, против произвола со стороны власти? Вспомните восстания Разина и Пугачева. Не говоря уже за Октябрьскую революцию.
А за 75 лет советской власти людям внушили, что они должны только хорошо трудиться, а партия сама о них позаботится. Сейчас это проявляется. В ответ на "заботу" родного правительства - ни одного серьезного выступления.

С чего вы взяли? Во-первых, что Сталин придумывал, во-вторых, что оправдывался? Сталин мог себе позволить ответить Шолохову так как есть.
Сталину нужны были писатели, которые искренне верили в правильность его политики. Иначе не была бы написана "Поднятая целина".

Согласен. Но надо же осознавать, чем твой протест обернется! Если вон на АЭС люди устроят сидячую забастовку и бросят реактор - их надо понять и простить?
Пример некорректный. В Законе запрещены забастовки на атомных станциях и подобных им объектах. А негласный протест против коллективизации продолжался и после 33 года. Это выражалось хотя бы в том, как вполсилы работали люди на колхоз и как старательно трудились после работы на своем приусадебном участке.

Да ничего подобного. Деревня могла и дала намного больше. Другое дело, что деревню заставили дать намного больше, чем она хотела давать.

Да, плодородная украинская земля могла дать намного больше. Но в 32 году по ряду причин не могла. И если начиная с марта 33 года нашлось в стране зерно, чтоб и голодающим помочь, и поля засеять, то может быть не надо было делать хлебозаготовки любой ценой?

Дело в том, что танк не скушаешь, как и металл, из которого он сделан, а вот картошку - очень даже. И голод - основоопределяющее чувство, на котором очень легко спекулировать. Именно потому крестьяне надеялись на успех своего саботажа - мол поголодают городские и поймут, что с нами надо считаться и мы в колхозы не хотим, а хотим работать сколько нам нравится и получать, сколько нам хочется - потому что мы вас кормим. Желание понятное в рамках западного менталитета превалирования желаний индивида, но абсолютно неприемлемое в рамках восточного менталитета главенствующего над личностью государства.

Насчет цен - погуглите - материалов масса. Когда хочется кушать, то деньги платятся любые за еду. И цены действительно бывают неправдоподобные. Вон у нас гречка тоже неправдоподобно дорогая - сравнивают с икрой даже в карикатурах. Достижение рынка и свободы, мать их! Не понравилась крестьянам закупочная цена на гречку, установленная нашими правителями - не посеяли - нет гречки. Покупаем в Китае непонятное гэ...
При таком огромном спросе не продовольствие колхозники должны были жить припеваючи. Но почему-то этого не происходило.
По поводу гречки - это скорее всего сговор перекупщиков создать дефицит и взвинтить цены. В этом году фермеры обещали вырастить побольше. Посмотрим, что будет с ценами.

Аист79

11.07.2011, 06:46

................
Кто был против? Кулак? Сколько их было? 4%? А остальные? Не надо так категорично заявлять.
........................
Да, батраки, обиженные кулаками, пошли их раскулачивать.
Но большинство в селе были середняки, вели самодостаточное хозяйство, продавали излишки и не хотели идти в колхозное рабство.

Аист79

11.07.2011, 07:16

Чому Янукович «полюбив» Голодомор?

10.07.2011
Юрій Луканов

Київ – Кабмін виділив чотири мільйони гривень на пам’ятник жертвам Голодомору 1932-33 років у Вашингтоні. Пригадується, в день інавгурації Віктора Януковича сторінка, присвячена Голодомору зникла з сайту Президента України. І що раптом сталося? Через півтора роки перебування при владі Янукович раптом змінив свою позицію?
..............................

Что-то очень скромно. На первую очередь мемориала Голодомора в Киеве было выделено 133млн. гривен, и при этом он построен с недоделками.
Ющенко должен был не только дать задание построить памятник, но и проконтролировать все вопросы.
Надеюсь, что в Вашингтоне подрядчики не будут заниматься "распилами" и все пройдет красиво.

Нынешнее правительство непрофессионально и взялось за непопулярные реформы. Чтоб избежать выступлений народа, оно с ним заигрывает.
Янукович понял, что большинство в Украине имеют родственников, пострадавших от голодомора, и этот вопрос для них имеет значение.
Чтоб поднять популярность правительства, Янукович заставляет и Азарова использовать трудный для него украинский язык.

Windbag

11.07.2011, 09:36

А что, не было в менталитете заложено выступать, а если надо и с оружием, против произвола со стороны власти? Вспомните восстания Разина и Пугачева. Не говоря уже за Октябрьскую революцию.
А за 75 лет советской власти людям внушили, что они должны только хорошо трудиться, а партия сама о них позаботится. Сейчас это проявляется. В ответ на "заботу" родного правительства - ни одного серьезного выступления.Считаете, что всё было плохо, а людей зазомбировали? Когда было действительно плохо, то восстания были и в СССР. А то что их не было в массе, означает только то, что в подавляющем большинстве случаев всё действительно было вполне приемлемо. Люди видели свое будущее, были в нем уверены и это ОЧЕНЬ успокаивало. В отличие от современной ситуации, где ты не можешь быть уверен в следующем месяце, не то что строить планы на годы.

Сталину нужны были писатели, которые искренне верили в правильность его политики. Иначе не была бы написана "Поднятая целина".И Шолохов поверил?

Пример некорректный. В Законе запрещены забастовки на атомных станциях и подобных им объектах. А негласный протест против коллективизации продолжался и после 33 года. Это выражалось хотя бы в том, как вполсилы работали люди на колхоз и как старательно трудились после работы на своем приусадебном участке.То есть, если бы закон запретил протесты против коллективизации, то у вас бы сейчас не было претензий? ;) А насчет приусадебных участков, так я там выше приводил воспоминания о трудоднях - кто хорошо работал в колхозе, получал столько зерна, сколько на своем участке и не вырастил бы.

Да, плодородная украинская земля могла дать намного больше. Но в 32 году по ряду причин не могла.Не не могла, а не дала. Потому что скотину порезали, пахать не на чем, да и незачем - все равно ж коммуняки заберут.Вот и вспахали\посадили меньше, потом из выращенного - собрали тоже не всё - получили что получили.
И если начиная с марта 33 года нашлось в стране зерно, чтоб и голодающим помочь, и поля засеять, то может быть не надо было делать хлебозаготовки любой ценой?А как надо было поступить? Сказать - ладно, товарищи крестьяне, пусть города поголодают, да и с индустриализацией подождем? Помощь и поля засеять - это как раз собранное зерно позволило. А иначе так по ямам и сгнило бы - що не зъим то понадкусюю - это ж наш основной принцип! :)

При таком огромном спросе не продовольствие колхозники должны были жить припеваючи. Но почему-то этого не происходило.Кто вам сказал, что не происходило?

По поводу гречки - это скорее всего сговор перекупщиков создать дефицит и взвинтить цены. В этом году фермеры обещали вырастить побольше. Посмотрим, что будет с ценами.Сговор? То есть гречка была, а перекупщики попрятали? Я вот слышал, что просто не посадили гречку, потому что слишком маленькие цены установили на нее.

Реалист.

11.07.2011, 10:47

А чё так? Дияспорянам незалежна Украина-нэнька, а они только Зварыча и еще парочку пришыблиных на Украину отправили.
Де те гроши и специялисты с иновациями? Треба ж неньку вже не з колин, з ямы вытягувать. А им гроши на табличку нэнька выдиляэ))))

Слушай, ну с тобой конечно по-моему уже вообще мало кто общается, причем во всех темах, но ты так прямо рьяно против Украины борешься, че те в Самаре твоей спокойно не сидится, казаки твоих предков обидели? Кто то, кого то трахнул без спросу? Или ты просто весь и полностью отдаешься работе?

Тебе что кто то не дает в Самаре строить русГкий МирЪ? Бокланопоцтит? В чем проблема?

Ну, допустим у тебя есть позиция касательно голодомора, ну нельзя же так бездарно ее защищать, ее ж не видно этой позиции, ну не видно за простынями, которые чаще всего вообще не в тему…?
Нельзя вести себя как дятлЪ, эта тема для многих украинцев не просто болезненная, ты оскорбляешь национальную память целого народа, тем самым, по сути разжигая межнациональную рознь. Неужели не понятно?

Отвечать не нужно, просто подумай.

Nedo

11.07.2011, 12:07

Считаете, что всё было плохо, а людей зазомбировали? Когда было действительно плохо, то восстания были и в СССР. А то что их не было в массе, означает только то, что в подавляющем большинстве случаев всё действительно было вполне приемлемо. Люди видели свое будущее, были в нем уверены и это ОЧЕНЬ успокаивало. В отличие от современной ситуации, где ты не можешь быть уверен в следующем месяце, не то что строить планы на годы.

И Шолохов поверил?

То есть, если бы закон запретил протесты против коллективизации, то у вас бы сейчас не было претензий? ;) А насчет приусадебных участков, так я там выше приводил воспоминания о трудоднях - кто хорошо работал в колхозе, получал столько зерна, сколько на своем участке и не вырастил бы.

Не не могла, а не дала. Потому что скотину порезали, пахать не на чем, да и незачем - все равно ж коммуняки заберут.Вот и вспахали\посадили меньше, потом из выращенного - собрали тоже не всё - получили что получили.А как надо было поступить? Сказать - ладно, товарищи крестьяне, пусть города поголодают, да и с индустриализацией подождем? Помощь и поля засеять - это как раз собранное зерно позволило. А иначе так по ямам и сгнило бы - що не зъим то понадкусюю - это ж наш основной принцип! :)

Кто вам сказал, что не происходило?
Сговор? То есть гречка была, а перекупщики попрятали? Я вот слышал, что просто не посадили гречку, потому что слишком маленькие цены установили на нее.

1.Бедное но стабильное?
2.Нет не поверил, письма Сталину писал, где описывал, как совесткие работники крестьян голыми на снегу держат, да раскаленным железом пытают, ну и заставляют сожительствовать с собой под страхом смерти.
3 да 4. А нужно было всего то у крестьян покупать данное зерно по справделивой цене, а не отбирать даром. И на всех бы хватило хлеба и города бы не голодали. Сделать как делали во всем мире,в том же ненавистом рейхе, коль уж о социалистических государствах речь пошла.
5.Абсолютно верно, не садили, из за маленькой цены, были бы кмунисты они бы вопрос сразу решили, заставили бы сеять и даром отобрали.

Windbag

11.07.2011, 12:38

1.Бедное но стабильное?Скажем так - небогатое, но стабильное. Бедное - это сейчас. Когда ребенок с 10 лет кормит сестру и брата младших, потому что родители спились и умерли. Или когда в одном квартале детский дом с голыми стенами и двор с майбахом. Нищеты такой как сейчас в совке не было. Богатства, конечно, тоже.

2.Нет не поверил, письма Сталину писал, где описывал, как совесткие работники крестьян голыми на снегу держат, да раскаленным железом пытают, ну и заставляют сожительствовать с собой под страхом смерти.Это проявление режима? Или людской натуры?

3 да 4. А нужно было всего то у крестьян покупать данное зерно по справделивой цене, а не отбирать даром. И на всех бы хватило хлеба и города бы не голодали. Суть была в том, что справедливая цена для крестьян и справедливая цена для государства ОЧЕНЬ различались. Что и показал НЭП. Это можно было пофиксить, постепенно увеличивая выпуск промышленной продукции для нормализации товарооборота. Но времени на это не было.

Сделать как делали во всем мире,в том же ненавистом рейхе, коль уж о социалистических государствах речь пошла.Как раз в то же время тысячи американских фермеров были разорены банками, а их урожаи даже не отобраны, а просто запаханы, а уже собранное зерно утоплено в океане. А что вы хотели? Защита инвестиций и частной собственности! Но это, несомненно, более цивилизованный метод.

5.Абсолютно верно, не садили, из за маленькой цены, были бы кмунисты они бы вопрос сразу решили, заставили бы сеять и даром отобрали.Сколько можно про "даром"? Ну не отбирали ничего "даром". По госцене надо было сдать определенный процент - по поводу его размера можно спорить - как о любом налоге. После чего можешь работать на собственном участке и продавать на рыке по любой цене свою продукцию.

А насчет гречки - так вы считаете, что сейчас у нас все замечательно, раз крестьяне могут оставить страну без продукции? Ладно, это только гречка. Хотя для некоторых - это основной продукт питания. А если бы такая ситуация произошла бы с пшеницей? Это достижение независимости, что ли? Да ну ее в пень такую независимость!

Крестьяне не посеяли, государство наплевало. Хорошо, что сейчас есть чем заплатить за китайскую. Впрочем, отношение властей только показывает, что на эту страну им начхать - выжать из нее что можно и продать по кускам. А на вырученные деньги купить себе островок в теплых морях и забыть про ту Украину, как про страшный сон.

И насчет свободного рынка и бизнеса - сколько я ни общаюсь с бизнесменами - все говорят, что у нас бизнесом можно заниматься только с очень солидной крышей, да и то чревато. И все держат деньги вне страны, а половина вообще собирается уехать отсюда из этого кошмара "свободного рынка"... :(