Голодомор: история и современные интерпретации [Архив] - Страница 66

Реалист.

13.06.2011, 08:13

Полтавська область

Згадує: Гавриленко Михайло Павлович,

1919 р. н., смт Котельва

А чи пам'ятаєте про голод в тридцять другому, в тридцять третьому році? Та добре знаю. Те, я щитаю, це іскуствений голод був. Ну я же можу сказать, у нас сім церквів було тут, у Котельві, і в каждій церкві повно хліба було, а люди з голоду здихали. Мельниці були попечатані, і вітряки стояли тоді усі попечатані, хліба возили з будкою двадцять, а ні тридцять-двадцять хлібин, так його ж не можна взять. Ну оце ж так... А картошку забирали, коні в колгосп. О... А хліб забирали, ходили бригади. Буряки забрали сахарні. Бригада така - сімнадцять чоловік, а мо, й більш. Отака збирана. Штаби були, понятно, штаби. У штабі главний, которий їм давав наряд, а бригада - це ходила, там старший був. На нашім селі були в бригаді Швидкісний, то Гнилосирівський, то Молохівський, отакі. Ходили забирати, ну, піка така, загострена, отак ручка, отою пікою, значить, шука скрізь, чи ніде нема закопано нічого. Хліб ховали. У нас, допустім, то мати ховала хліба, тоді були печі, отакі, ну в нас і щас то є. Там комин то... Тоді значить вона, мати, туди кілограм двадцять жита, а на печі ж стара квасоля лежала, мак, цибуля висіла... Я прийшов з школи, і один мій товарищ там, Шеремет. Ну а мати нас на піч сує... Шоб не шукали тіпа, понятно... Та отож клуня була, там, де паша була, комора, ну де можна було шукать - шукали. А в хаті ж долівка ж була, не було полу, о... і ото все ж кажуть: «Мо, де захований хліб». Дай я дорозкажу... Ну я, значить, поліз із Павлом цим на піч, мати нас запхала... Може, ніхто із бригади не полізе на піч, понятно, о... А ми посідали це ж з Павлом, ноги позвішували. Каже один з бригади: «А ну пішли, з чим вони борщ варять», у піч полізли. Ну, в печі варили борщ. Потом витяга ото той борщ, який там той борщ: «О!.. Ще вони голодні, каже, паразіти, ще борщ варять, о!». Ну й шо ж, а батько втік уже. Не було батька в нас, а потім він у колгосп таки пішов... Батькові давали хліба, вони шось робили. Батько іскупив конячку негодну, а тоді йому дали ставок чистить, оцей, тепер воно Йвановка. Ну, а батько конячку купив, а коням давали ото отруби, оці висівки, два кілограми на коня, а батьку ж давали там юшку чи хліб, ну як робочим жи, у колгоспі ж. То оце оці, значить, отруби возив батько додому по очереді, то ото тим ми вижили. Там батько розказував, вони по очереді, там душ дванадцять було, по очереді ото додому ті отруби возили. Це вже начало літо було. Батько розказував, шо й за коньом люди гнались, а він як ужарив - і втік тоді. Но в нас була там баба така Когушка, на Савинцях. Прийшла, значить, к Великодню... вона часто ходила тоді, у нас не було нічого, но осталось трохи картошки, батько тоді давав трохи. Прийшла Великодними святками ця ж баба. Та каже: «Дай шо-небудь, я їсти хочу». Та шо я тобі дам! Ганна її звали, а мати моя Варка була. «Та шо я тобі дам, Ганно?» «Та хоч шо-небуть, я вже давно не їла». А шо ж, а чим ти оце живеш? «Якби ти знала чим я живу. Як повезуть мертвяка, а я його, - каже, - откопаю, наріжу скіко нада, м'ясо». А мати тоді, значить, злякалась дуже, о, та й каже: «Ой-йой-ой, це ж правду ти кажеш?» «Правду». Ну шо ж, мати шось дала їй там. Вона пішла так. А ми сіни позасували всі. Сіни засунені були. Люди? Ну я буду казать. То щитай оце у нас ніхто не пощез, у Клеменка в хрещеного рядом усі лежали пухлі, ну, вижили. У нього були козенята, якось та видихали, дальше, Бузь Максим, а син Андрій, то померла його жінка, троє дітей, і батько й мати померли. Як хоронили? О, там жи ж гребля була, по ту сторону й вода в 1933-му була. Води дуже багато було. 400 грам хліба давали, чи зерна, чи хліба за те, шо мужик привіз мертвяка й схоронив. Ой, Господи милостевий, в чом ті обряди? В яму кидали так, і не одного кидали. Ну слухай, оце ж у Кузі, я кажу, п'ятеро вмерло. Ну ото в Петра Гнилосир, як його по батькові, не помню. Там умерло значить скіко? Теж п'ять душ, осталась одна Марина - дочка, а три хлопці, дід і вона померли.

- А Вам не відомий такий закон - «про п'ять колосків»? Ви нічого такого не зустрічали?

О! Та це чипуха. Це було і після войни, ця справа не тіки до войни. Стояли вишки на полі, шоб видно було, де хто шо робе на полі. Ну ото, значить, як хтось там вийде на свою ниву й ріже колоски й впіймали його, то судять. Охраняли поле, ну це як вловлять, тут кажуть «враг народу», його як заберуть, то його й нема. Ото таке було, значить. Був тоді Гнилосир Грицько - об'їщик і Салашний Іван. Окружили тих, що колоски зрізали, на коні ж, у них була пльотка чи шо там, я не знаю. Баби плачуть, дітвора кричить. Ну я й кажу: «Шо ви робите?», а я цього Івана Салашного знав, як на Спаській жили. «Шо ж ти, - кажу, - Іване робиш? Тож наші діти, шо ти робиш?»

- А Ви не знаєте, що таке «Торгсін»?

В Охтирці був Торгсін. Щербачка баба, то вона в Охтирку ходила пішки, ну видно ж десь шось було трошки, то в Охтирці обмєнний пункт був нащьот золота. Скіко там давали, я не знаю. Хліб давали. То баба оце несла, значить, 4 пуди з Охтирки пішки. Оце оклунок піднесе, положе та й дальше, так ішла з Охтирки. Ну, моя мати не ходила й батько, в нас не було золота. Те! Які пам'ятники? Хто їх помина? Про їх і не балакали. Воно закрите було все. Ніхто нічого ні про шо не балакав, і я не знаю, січас десь хрест поставили, шоб люди не бачили. Та про голод мовчать усі, хто й знає. Було таке: приїжають оці ж три хлопці на машині «чорний ворон», її так звуть, вобщем, виїжають сюди до кого, ну там сказали чи офіційно, чи як, я вже не знаю. Витяга цей же, старший, конешно, в кабіні сидів, витяга записку відтіля: «А в вас такий є?» Фамилію його й батькову зачитує. А той, шо ніс юшку, чи суп, та й ложка впала. Перелякався. Забирали ж. «Садітесь у машину», - каже на нього. Він туди в будку сів, а сам він сів в кабіну й поїхали. Та й по сей час я не бачив його. Ну слухай жи. Я так думаю, ну я ж не буду брихать. Біломор-Канал хто викопав? Хто? І цигарки були такі «Біломор-Канал». Хто? Там тачкою копали. Тракторі, таких не було ж тоді. Тачка, лопатка й кирка - і нада було канал зробить, шоб вода пішла з Білого моря.

- А Ви кого взагалі вважаєте винним у загибелі багатьох людей - владу чи неурожай?

Та який там неурожай? Як повно хліба скрізь було тоді. Влада! Нарошне! Голодомор іскуствений був, ото і все, більш я ніяк не понімаю.

Записала Пономаренко Тетяна, студентка КНУ ім. Тараса Шевченка

Windbag

13.06.2011, 08:20

Баби плачуть, дітвора кричить. Ну я й кажу: «Шо ви робите?», а я цього Івана Салашного знав, як на Спаській жили. «Шо ж ти, - кажу, - Іване робиш? Тож наші діти, шо ти робиш?»
Это говорит человек в 13 лет, между прочим. Уже и детьми обзавелся...

Чет напомнило...

-Деда, а что это за человек на фотографии такой с усами?
- О, внучек... Это страшный был человек! Гитлер! Много людей поубивал...
- А что это ты перед ним на фотографии руку вверх тянешь?
- Это я ему говорю "Подожди! Опомнись! Что ж ты такое творишь!"

Фельд

13.06.2011, 08:29

Те, я щитаю, це іскуствений голод був.

Батькові давали хліба

а коням давали ото отруби, оці висівки, два кілограми на коня, а батьку ж давали там юшку чи хліб,

Це вже начало літо було. у нас не було нічого, но осталось трохи картошки, батько тоді давав трохи

400 грам хліба давали, чи зерна, чи хліба за те, шо мужик привіз мертвяка й схоронив

Влада! Нарошне! Голодомор іскуствений був, ото і все, більш я ніяк не понімаю.

Кто бы сомневался....

ALKA

13.06.2011, 08:32

Это говорит человек в 13 лет, между прочим. Уже и детьми обзавелся...

Чет напомнило...

еще один дубняк,реалист ну тебе не стыдно ?...представляю себе эту сцену, 13 мальчик отчитывает НКВДшника...хотя тут скорее всего у деда все перемешалось в голове и воспоминания уже из взрослой жизни...

Фельд

13.06.2011, 08:43

еще один дубняк,реалист ну тебе не стыдно ?...представляю себе эту сцену, 13 мальчик отчитывает НКВДшника...хотя тут скорее всего у деда все перемешалось в голове и воспоминания уже из взрослой жизни...

А ты посмотри,что все это студентами записано..А отсюда- этнографическая экспедиция,очевидно.Цель которой,как известно- сбор народных преданий,легенд и тому подобных тостов...

Bivaliu

13.06.2011, 11:30

Теперь давай про Гудериана,который в СССР учился, и Мюллера,который на Лубянке стажировку проходил...

А чому Ви вважаєте, що саме у темі, щодо голодомору, Вас призначили головним "сценаристом" і Ви (відтепер) визначаєте тему дискусії на свій розсуд?
А чи не здається Вам, що Ви займаєтесь у цій (надто важливій і болючій для українського народу) темі відвертим "флудом"??
Я розумію, що завдання "шефа" річ важлива, але Ви хоч змісту бесіди дотримуйтесь, а то складається враження, що у "шефа" просто кращих немає і він на все закрив очі???

[QUOTE=Фельд;16267]
Кто бы сомневался....

А Ви не запитали його, батько (часом) не в НКВД служив (стукачом, чи тим, хто шпичкою по садибі тикав)??

Bivaliu

13.06.2011, 11:40

кому ты паришь, коала? "эдентичность" - никак не опечатка. 6 клавиш влево и одна вверх, чтобы так "опечататься".
остальной гневный клекот не осилил.

Вы опять в редакторы подались? Давайте по теме, а то у Вас всё флуд на тему навоза и правописания (хотя Вам лично уже не раз доказали, что в лицее и с этим были проблемы, как и с историей)!!

Сообщение от Че Бурашка

можно я попытаюсь ответить на этот идиотский вопрос?
есть мнение, что не все украинцы одинаково полезны.
в остальном Алка тебе все правильно ответил.

А чому саме Ви у темі щодо голодомору берете на себе право відповідати на всі незручні питання?
Вас уповноважив "шеф", чи тут Ви "капітан" команди у "що, де, коли"??

Bivaliu

13.06.2011, 11:55

Давай.Приведи хотя бы один документ,подтверждающий (на выбор):
- наличие указания о целенаправленном и умышленном уничтожении населения путем заголодоморивания
- использования для оцепления сел и полей войск
- проведение сих мероприятий ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в отношении украинцев..

Так з Вами (саме!!) спорити ж на ці теми дуже просто, Вашою ж "зброєю":
- наведіть мені прізвища тих селян (крім партактиву), хто отримав продовольчу допомогу від "совка" під час голодомору (бажано квитанції з підписами в отриманні чогось і скільки отримано);
- наведіть статистику смерності (поденну) у районах та селах, що були охоплені голодомором (який урожай отримали господарі, скільки зерна та інших харчових продуктів здали "совку", скільки залишили собі на посіви та харчування і чому померли, маючи достатньо їжі, а в магазинах тоді продавали навіть чорну ікру);
- наведіть докази того, що війська не використовувались для оточення сіл (накази, щоб не оточувати, приклади покарання тих, хто оточував);
- надайте відомості щодо національного складу українських сіл, щоб спростувати думку, що знищували саме українців...

Bivaliu

13.06.2011, 12:05

Bivaliu, с глубоким прискорбием вынужден отметить, шо Вы опять сели в лужу...

Та навіщо ж Ви (така шановна людина) "скорбітє" з таких приводів??
Ви б краще спробували "притулити", наведені Вами пояснення з дореволюційного словника до змісту того, що написав Ваш "сотоваріщ": "...оранжевые привели страну к горнИм вершинам!!"
А подібні пояснення можна знайти будь-якій дурниці, у вас для цього навіть є "вчений-ліцеїст"!!!

helgamontan

13.06.2011, 12:47

Тут дело не только в войне. Тут вопрос еще в том как РФ может отвечать за СССР (поскольку РФ после СССР взяла на себя международные договоры, долги СССР и, соответственно, собственность). Это при том, что предмета ответственности нет, поскольку был общий голод на территории не только в бывшей УССР.

Старые кремлядские тезисы.

На долю украинцев приходится более 80 % смертей в 33-м году. И это только в самой Украине. Но если Ваше воображение "не поражает" данный процент жертв искуственно заморенных украинцев (что и не удивительно) - Вы, как особо интересующийся данной трагедией, можете также поинтересоваться материальными - "предметными" потерями украинцев, осуществляемые преступной властью Москвы в те же года. Займитесь пока пересчетом тонн зерна, золота, серебра, других драгоценностей, который голодное население Украины подарило Москве во времена так наз. "мобилизации внутри Украины эффективной валюты", направляемой "на службу интересов пролетарской Державы" и можете составить учетную запись, сколько и чего преступная власть отняла у моего народа. Кроме жизней.

А то, что у вас, в РФ, любое инакомыслие в "общей" истории, без которой не состоится никакая "империя", вызывает пляски с костями вокруг нашей трагедии - вполне объяснимо. Негоже вам, в РФ, копаться глубже дозволенного. Ведь "правопреемники" - таки да, от предшественников ничем и не отличны.

ALKA

13.06.2011, 12:50

Старые кремлядские тезисы.

На долю украинцев приходится более 80 % смертей в 33-м году. .

а почему не 79 или 81 ?

Билл

13.06.2011, 12:54

Старые кремлядские тезисы.

На долю украинцев приходится более 80 % смертей в 33-м году. И это только в самой Украине. Но если Ваше воображение "не поражает" данный процент жертв искуственно заморенных украинцев (что и не удивительно) - Вы, как особо интересующийся данной трагедией, можете также поинтересоваться материальными - "предметными" потерями украинцев, осуществляемые преступной властью Москвы в те же года. Займитесь пока пересчетом тонн зерна, золота, серебра, других драгоценностей, который голодное население Украины подарило Москве во времена так наз. "мобилизации внутри Украины эффективной валюты", направляемой "на службу интересов пролетарской Державы" и можете составить учетную запись, сколько и чего преступная власть отняла у моего народа. Кроме жизней.

А то, что у вас, в РФ, любое инакомыслие в "общей" истории, без которой не состоится никакая "империя", вызывает пляски с костями вокруг нашей трагедии - вполне объяснимо. Негоже вам, в РФ, копаться глубже дозволенного. Ведь "правопреемники" - таки да, от предшественников ничем и не отличны.

Все равно денег (выплат Украине со стороны РФ) не будет.

helgamontan

13.06.2011, 13:22

Германия проиграла войну, в которой она убивала людей по расовому признаку. Какую войну проиграла РФ? По какому признаку голодоморились украинцы? По какому-то уж очень сложному, как мне кажется. Это должен был быть нелояльный, зажиточный, активно агитирующий, прячущий зерно и еще много требований. Как-то совсем тяжело целый народ подписать под это определение. Эдак я могу сказать, что гонения, например, взяточников в Сингапуре - это геноцид. Они же тоже классовая группа народа. Хотя уже и очень небольшая.
Германия, уплатившая сполна за обе войнЫ, не задается вопросом, почему современное, уже, небось, 10-е поколение немцев должно расплачиваться за авантюру своих прежних лидеров. И никому из немцев не приходят в голову вопросы по поводу "кажущейся" неразумности таких выплат. Так это немцы, воевавшие с другими странами, и сильно нагадившие евреям. Расплатились и сделали выводы.
А Голодомор, который признан украинским феноменом во всем цивилизованном мире (не в РФ) - был спланирован и осуществлен по отношению к населению собственной страны. Вы разницу чувствуете? И если РФ фальсификатом о несуществовании умышленного мора удостаивается Вашего внимания более, чем украинская память о трагедии - то напрашивается лишь один вывод: Вам - чужое не болит. Потому как чужое.

helgamontan

13.06.2011, 13:42

Все равно денег (выплат Украине со стороны РФ) не будет.
Очередная официальная РФ-вская точка зрения. Как будто Украина ожидает каких-то выплат. Не надо отрицать чужую трагедию и этим отрицанием становиться в ряды палачей, власть которых унаследовали. Хотя это и не Вам лично адресовано. Ваш удел ясен - поддакивать и молиться на все, что ВВП из зомбоящика изверг и носиться с костями "невинно убиенных новомучеников" Романовых...

ALKA

13.06.2011, 13:47

Очередная официальная РФ-вская точка зрения. Как будто Украина ожидает каких-то выплат. ..

Это как ? Официальная точка зрения на то чего не ожидают ?..

Билл

13.06.2011, 14:03

Очередная официальная РФ-вская точка зрения. Как будто Украина ожидает каких-то выплат. Не надо отрицать чужую трагедию и этим отрицанием становиться в ряды палачей, власть которых унаследовали. Хотя это и не Вам лично адресовано. Ваш удел ясен - поддакивать и молиться на все, что ВВП из зомбоящика изверг и носиться с костями "невинно убиенных новомучеников" Романовых...

Вот это самое главное.

helgamontan

13.06.2011, 14:18

Это как ? Официальная точка зрения на то чего не ожидают ?..

Хоть и молодеете, а мЫшления не набираетесь...

капитан

13.06.2011, 14:23

Хоть и молодеете, а мЫшления не набираетесь...

http://www.topglobus.ru/skin/smile/s11716.gif (http://www.topglobus.ru/besplatno-smajliki-forum-blog-web) А вам не надоело говорить о голодоморе. Вроде с прниходом Янека эта тема сталат не актуальна

ALKA

13.06.2011, 14:25

Хоть и молодеете, а мЫшления не набираетесь...

зато как сказал классик "блондинкам все возросты покорны" ...я все больше и больше в этом убеждаюсь.

helgamontan

13.06.2011, 14:53

зато как сказал классик "блондинкам все возросты покорны"

Думаю, за такой казус, даже Леонида Ильича вывели бы из Политбюро.

Windbag

13.06.2011, 15:37

А Голодомор, который признан украинским феноменом во всем цивилизованном мире (не в РФ)Пожалуйста, предоставьте ссылку на официальное признание голодомора геноцидом (во всём цивилизованном мире или хотя бы в Европе). Или будем требовать плату за "феномен"? Может лучше и точнее назвать его не феноменом, а брендом?

был спланирован и осуществлен по отношению к населению собственной страны.Пожалуйста, дайте ссылку на планы по заголодомориванию и отчеты об осуществлении заголодоморивания. Ну там проценты выполнения плана по умерщвлению и так далее.

И если РФ фальсификатом о несуществовании умышленного мора удостаивается Вашего внимания более, чем украинская память о трагедии - то напрашивается лишь один вывод: Вам - чужое не болит. Потому как чужое. Голод был. Геноцида, умышленного голодомора, искусственно организованного и спланированного голода - не было.

И да, чужое мне не болит. А вот свое - очень даже. Потому и пишу тут.

Аист79

13.06.2011, 15:49

Гулаг не ставил целью массовое уничтожение. В отличие от концлагерей вроде Освенцима оттуда люди выходили, их реабилитировали, некоторых даже восстанавливали в должностях. А вот у еврея, попавшего в Освенцим, выход был один - зубы на протезы, волосы на парики, пепел - на удобрения. А если говорить о массовости, то поинтересуйтесь сколько людей сейчас сидит в той же РФ и сколько у нас. Тоже небось через лет 20 будут пищать про массовые репрессии по политическим мотивам.

Украинцы даже не отрицали, что брали газ. Называли это правда не так громко, как воровство, но суть не меняется.
Тут неоднократно обсуждались "несколько миллионов". Несколько - это около одного.Собственно факт голода никто не отрицает. А вот то, что кто-то жил в городе и получал паек, противоречит искусственности голода, как геноцида по нацпризнаку. Или в городах не жили украинцы? Тема же голодомора резонансная и дает возможность получить большой политический, а за ним и реальный капитал в короткие сроки. Потому и используется. Потому и противно слышать о нем, когда осознаешь причины этого скулежа. Память и признание никого не интересуют из апологетов. Их интересует попиариться и, в идеале, получить денежков в виде компенсаций. Странно, что в РФ еще не поняли, что можно бабла намыть да напилить намного проще таким образом, чем стройками олимпиад и так далее. Видать потому, что народ не верит ну вообще никак в бренд "голодомор", а олимпиада туда-сюда прикрытие.

Германия проиграла войну, в которой она убивала людей по расовому признаку. Какую войну проиграла РФ? По какому признаку голодоморились украинцы? По какому-то уж очень сложному, как мне кажется. Это должен был быть нелояльный, зажиточный, активно агитирующий, прячущий зерно и еще много требований. Как-то совсем тяжело целый народ подписать под это определение. Эдак я могу сказать, что гонения, например, взяточников в Сингапуре - это геноцид. Они же тоже классовая группа народа. Хотя уже и очень небольшая.

Со смертью БТ мне тяжело найти ссылку, но я поищу. Качал оттуда. Помню, что фильм был из 4 частей вроде был.
Как это утверждение согласуется с утверждениями о гнете режимом независимой Украины и геноциде украинцев? Неоднократно спрашивал, кстати, зачем голодоморить? Уже вполне работала политика ссылок и расстрелов. Намного надежнее и эффективнее. А голод - это ненадежно. Вполне может нелояльная зажиточная толпа и выжить. Они же не просто так зажиточными стали - умеют выкрутиться в трудных обстоятельствах, а вот лояльная беднота вымрет в первую очередь. Ну как ни глянь, а невыгоден был голодомор Сталину. Про бритву Оккама слышали? Так вот мне кажется, что вариант голода намного более прост и вероятен, чем вариант искусственно организованного геноцида посредством голода.

Да, из сталинского ГУЛага кое-кто освобождался. Но все же, у кого было больше концлагерей и заключенных на душу населения, у Гитлера или у Сталина? Кроме того, Сталину своих лагерей было мало. Он использовал гитлеровские лагеря на освобожденных территориях.
В лагерях людей уничтожали путем создания невыносимых условий. Но кроме лагерей, людей просто расстреливали в подвалах НКВД и трупы закапывали в ближайшем удобном месте.

Вы можете привести примеры, кто на теме голодомора получил реальный капитал?

В УССР доля украинцев была подавляющая. Поэтому нереально было устроить геноцид только против украинцев. Страдали все.
А вот с малочисленными народами, такими как чеченцы и крымские татары, Сталин разделался чисто по национальному признаку.

Уже вполне работала политика ссылок и расстрелов.
Да, кулаков разделили на три категории и первые две расстреливали и ссылали.

А голод - это ненадежно. Вполне может нелояльная зажиточная толпа и выжить.
Да, организаторы голодомора это учли. Поэтому обыски делали по нескольку раз, чтобы гарантированно конфисковать все продовольствие. А также приняли закон о пяти колосках, который позволял стрелять даже по детям, подбирающим колоски.

а вот лояльная беднота вымрет в первую очередь.
А лояльная беднота записывалась в активисты и ходила трусить своих зажиточных земляков за долю малую (не все, конечно).

P.S. Спасибо за ссылку на фильм.

helgamontan

13.06.2011, 15:59

Пожалуйста, предоставьте ссылку на официальное признание голодомора геноцидом (во всём цивилизованном мире или хотя бы в Европе). Или будем требовать плату за "феномен"? Может лучше и точнее назвать его не феноменом, а брендом?
Пожалуйста, дайте ссылку на планы по заголодомориванию и отчеты об осуществлении заголодоморивания. Ну там проценты выполнения плана по умерщвлению и так далее.
http://www.mfa.gov.ua/kazakhstan/ru/publication/content/26892.htm
Странно, что Вы самостоятельно не смогли ее Себе предоставить. А также, муссируя тему о голодоморе, не удосужились выяснить (хотя бы для себя), что архивы "планов и отчетов" пока еще не рассекречены и находятся никак не в Украине, к Вашему сведенью.

Salexis11

13.06.2011, 16:36

helgamontan

13.06.2011, 16:43

Путин держит их в личном сейфе:) Это мы уже проходили.

И тем не менее ж мало и не доходит?

ЗЫ. С Counter-Strike, судя по всему, успех такой же...

Grizli

13.06.2011, 16:51

Вот иногда задаюсь вопросом, а почему к Польше претензий никаких нет на эту тему?
Они ж тоже в 30 "геноцидили", что мама не горюй.

Salexis11

13.06.2011, 16:52

И тем не менее ж мало и не доходит?

ЗЫ. С Counter-Strike, судя по всему, успех такой же...
Я так понял, это была шутка:)

Фельд

13.06.2011, 17:00

А чому Ви вважаєте, що саме у темі, щодо голодомору, Вас призначили головним "сценаристом" і Ви (відтепер) визначаєте тему дискусії на свій розсуд?
А чи не здається Вам, що Ви займаєтесь у цій (надто важливій і болючій для українського народу) темі відвертим "флудом"??
Я розумію, що завдання "шефа" річ важлива, але Ви хоч змісту бесіди дотримуйтесь, а то складається враження, що у "шефа" просто кращих немає і він на все закрив очі???

А Ви не запитали його, батько (часом) не в НКВД служив (стукачом, чи тим, хто шпичкою по садибі тикав)??
Так как ты,Бывалый,через собственную заголодоморенную бабушку кованными оккупантскими сапожищами переступил,в КПСС вписавшись- и за упырско-большевистские лозунги на партсобраниях митинговал?

Так з Вами (саме!!) спорити ж на ці теми дуже просто, Вашою ж "зброєю":
- наведіть мені прізвища тих селян (крім партактиву), хто отримав продовольчу допомогу від "совка" під час голодомору (бажано квитанції з підписами в отриманні чогось і скільки отримано);
- наведіть статистику смерності (поденну) у районах та селах, що були охоплені голодомором (який урожай отримали господарі, скільки зерна та інших харчових продуктів здали "совку", скільки залишили собі на посіви та харчування і чому померли, маючи достатньо їжі, а в магазинах тоді продавали навіть чорну ікру);
- наведіть докази того, що війська не використовувались для оточення сіл (накази, щоб не оточувати, приклади покарання тих, хто оточував);
- надайте відомості щодо національного складу українських сіл, щоб спростувати думку, що знищували саме українців...

Ясно.Политрук отморозился наглухо. А про черную икру- свою бабушку поспрошай,что она там за золотые червонцы в торгсинах покупала..

Седьмой

13.06.2011, 17:31

Да, из сталинского ГУЛага кое-кто освобождался. Но все же, у кого было больше концлагерей и заключенных на душу населения, у Гитлера или у Сталина? Кроме того, Сталину своих лагерей было мало. Он использовал гитлеровские лагеря на освобожденных территориях.
В лагерях людей уничтожали путем создания невыносимых условий. Но кроме лагерей, людей просто расстреливали в подвалах НКВД и трупы закапывали в ближайшем удобном месте.
Приведите данные по количеству заключенных, сравним и сделаем вывод. Почему вы считаете, что кто то должен за вас искать данные?
Как расстреливали? И почему в подвалах? Потому что об этом написали за океаном? или Геббельс говорил?

Вы можете привести примеры, кто на теме голодомора получил реальный капитал?Да, а вы не в курсе? Кульчицкий, Ющенко и другие.

В УССР доля украинцев была подавляющая. Поэтому нереально было устроить геноцид только против украинцев. Страдали все.Это когда же доля стала подавляющей? После украиницации? А в действительности как оно было?

А вот с малочисленными народами, такими как чеченцы и крымские татары, Сталин разделался чисто по национальному признаку.Никого не осталось? Они тогда откуда есть в современном мире? Клоны?

Да, кулаков разделили на три категории и первые две расстреливали и ссылали.Можно подробности о третьей категории?

Да, организаторы голодомора это учли. Поэтому обыски делали по нескольку раз, чтобы гарантированно конфисковать все продовольствие. А также приняли закон о пяти колосках, который позволял стрелять даже по детям, подбирающим колоски.Вы бы Закон почитали, что бы не нести откровенную ахинею.

А лояльная беднота записывалась в активисты и ходила трусить своих зажиточных земляков за долю малую (не все, конечно).Бедноты было подавляющее большинство. Как это не покажется странным, они тоже хотели жить. А как они относились к зажиточным землякам, видно по их действиям.

Седьмой

13.06.2011, 17:34

helgamontan

13.06.2011, 19:13

Судя по написанному у вас нет ничего, кроме желания выдать фантазии за действительность.

Гм... Ну вот когда станете председателем ОБСЕ, или хотя бы ее секретарем - вот тогда, полагаю, Ваше мнение и возымеет какой-то вес. А пока, Вами "написанное" - лишь пшик... Цвета детской неожиданности...

Седьмой

13.06.2011, 19:17

Гм... Ну вот когда станете председателем ОБСЕ, или хотя бы ее секретарем - вот тогда, полагаю, Ваше мнение и возымеет какой-то вес. А пока, Вами "написанное" - лишь пшик... Цвета детской неожиданности...

Вскипел так розум свидомитский)))

helgamontan

13.06.2011, 19:20

Вскипел так розум свидомитский)))

А. Ну это - уже к доктору.

Седьмой

13.06.2011, 19:38

А. Ну это - уже к доктору.

Вот и обратитесь, раз знаете куда и к кому.

helgamontan

13.06.2011, 20:16

Вот и обратитесь, раз знаете куда и к кому.

Да что Вы... У меня - все в порядке. Ничего не кипит и даже не тает...

Аист79

13.06.2011, 21:17

Приведите данные по количеству заключенных, сравним и сделаем вывод. Почему вы считаете, что кто то должен за вас искать данные?
Как расстреливали? И почему в подвалах? Потому что об этом написали за океаном? или Геббельс говорил?
Мне некогда искать эти данные. Можете считать, что у Гитлера лагерей было больше. Это принципиально ничего не меняет.
Расстреливали выстрелом в затылок. В подвалах, чтоб не было слышно вокруг. Трупы вывозили по ночам. Найдено множество тайных захоронений с черепами, пробитыми пулей.

Да, а вы не в курсе? Кульчицкий, Ющенко и другие.
И какой же капитал они нажили? Сумму можете назвать?

Это когда же доля стала подавляющей? После украиницации? А в действительности как оно было?

Смотрите результаты переписи 26года (тогда еще не прошла украинизация)
Украинцев - 80%.

Никого не осталось? Они тогда откуда есть в современном мире? Клоны?
Я не писал, что никого не осталось. И от армян кто-то остался после турецкой резни. Тем не менее резню армян 1915 года называют геноцидом.

Можно подробности о третьей категории?
А третью категорию, как "менее опасную" отправляли на спецпоселения в том же районе.

Вы бы Закон почитали, что бы не нести откровенную ахинею.

2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты — расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества.
Некоторые горячие головы приравнивали сбор колосков к хищению колхозного имущества.

Бедноты было подавляющее большинство. Как это не покажется странным, они тоже хотели жить. А как они относились к зажиточным землякам, видно по их действиям.

Подавляющее большинство были середняки. А бедняками на плодородных украинских землях были в основном лодыри - любители халявы. Вот их советы и использовали.

Gottik

13.06.2011, 23:05

,
- наведіть докази того, що війська не використовувались для оточення сіл (накази, щоб не оточувати, приклади покарання тих, хто оточував);

А приказы специально не голодоморить вам не привести? А приказ дурью не маяться? А то, вижу, осложненный острым свидомизмом ваш головной мозг кипит окончательно.

Gottik

13.06.2011, 23:08

Ви б краще спробували "притулити", наведені Вами пояснення з дореволюційного словника до змісту того, що написав Ваш "сотоваріщ": "...оранжевые привели страну к горнИм вершинам!!"

Чего вам все неймется. Уже и статью из словаря вам привели, а вы все беснуетесь. И ударение там неправильно поставили. ГОрним, а не горнИм, ясно вам? И не горным. Это не опечатка, угомонитесь уже, слово есть такое просто в бывшем вашем родном языке, ныне числится в устаревших. Невдомек вам - повышайте собственный уровень, а не позорьтесь, выставляя себя клоуном. И продолжайте блистать своей "эдентичностью". Больше ж нечем. :)

Windbag

14.06.2011, 09:20

http://www.mfa.gov.ua/kazakhstan/ru/publication/content/26892.htm
Странно, что Вы самостоятельно не смогли ее Себе предоставить. А также, муссируя тему о голодоморе, не удосужились выяснить (хотя бы для себя), что архивы "планов и отчетов" пока еще не рассекречены и находятся никак не в Украине, к Вашему сведенью.
Я так понимаю, что Вам достаточно текста с сайта, где говорится о резолюциях. А собственно сами резолюции вы не читали. Печально. Я, кстати, не отрицаю, что разные Эстонии с Латвиями вполне могли даже на законодательном уровне назвать голодомор геноцидом. Только страны с парадами ветеранов СС не считаю "цивилизованным миром".

Волчок

14.06.2011, 09:29

https://forumodua.com/images_od/misc/quote_icon.png Сообщение от Bivaliu https://forumodua.com/images/buttons/viewpost-right.png (https://forumodua.com/showthread.php?p=20875123#post20875123)
Так з Вами (саме!!) спорити ж на ці теми дуже просто, Вашою ж "зброєю":
- наведіть мені прізвища тих селян (крім партактиву), хто отримав продовольчу допомогу від "совка" під час голодомору (бажано квитанції з підписами в отриманні чогось і скільки отримано);
- наведіть статистику смерності (поденну) у районах та селах, що були охоплені голодомором (який урожай отримали господарі, скільки зерна та інших харчових продуктів здали "совку", скільки залишили собі на посіви та харчування і чому померли, маючи достатньо їжі, а в магазинах тоді продавали навіть чорну ікру);
- наведіть докази того, що війська не використовувались для оточення сіл (накази, щоб не оточувати, приклади покарання тих, хто оточував);
- надайте відомості щодо національного складу українських сіл, щоб спростувати думку, що знищували саме українців...

В связи с глубокой содержательностью поста и исчерпывающим ответом на поставленные вопросы, в целях обеспечения дальнейшего продуктивного хода дискуссии, полагаю необходимым истребовать у пана Бывалого справку о его неверблюжести, а то терзают меня смутные подозрения..

Windbag

14.06.2011, 09:37

Седьмой вам, в принципе, уже ответил. Спасибо ему, что сэкономил мне время. :) Только хотелось бы кое-что уточнить.

Да, из сталинского ГУЛага кое-кто освобождался. Но все же, у кого было больше концлагерей и заключенных на душу населения, у Гитлера или у Сталина? Кроме того, Сталину своих лагерей было мало. Он использовал гитлеровские лагеря на освобожденных территориях.
В лагерях людей уничтожали путем создания невыносимых условий. Но кроме лагерей, людей просто расстреливали в подвалах НКВД и трупы закапывали в ближайшем удобном месте.
Создание невыносимых условий - это польские лагеря для советских военнопленных. Где больных тифом специально переводили в бараки, где еще здоровые пленные находятся. А то, что в лагерях ГУЛАГ было голодно, холодно и били регулярно - это логично. Чай не санаторий. И то, что работать заставляли. В ГУЛАГах сидели не только политические идейные репрессированные. Подавляющее большинство там - это действительно бандиты, убийцы, воры и так далее. Время было тяжелое, а в тяжелое время всегда цветет преступность. Насчет использования гитлеровских лагерей... С одной стороны не вижу ничего в этом плохого, кроме символичности. Если раньше в шахте добывали руду для пушек, а теперь ее же добывают для кос и серпов? С другой стороны, мне просто слабо верится в это. Невыгодно. Нелогично. Неудобно. Думаете своих не хватало, потому что пол страны сидело? А лагеря в Европе - это удар по имиджу, это необходимость более строгой охраны как снаружи, так и внутри, это сор из избы. В который раз повторяю - Сталин не был идиотом.

Вы можете привести примеры, кто на теме голодомора получил реальный капитал?Я могу привести пример высказываний разных депутатов в вышиванках по поводу требования компенсаций, как только голодомор официально признают геноцидом. Видел в новостях.

В УССР доля украинцев была подавляющая. Поэтому нереально было устроить геноцид только против украинцев. Страдали все.А вот тут мы и подходим к интересному. Если нереально устроить геноцид против украинцев (кстати, вы уверены, что Сталин хотел именно украинцев и именно всех убить?) то зачем вообще стрелять из пушки по воробьям? Продолжаем расстрелы и ссылки! Патронов еще много, а Сибирь большая.

А вот с малочисленными народами, такими как чеченцы и крымские татары, Сталин разделался чисто по национальному признаку.Было за что. За массовую поддержку немцев в ВОВ и многочисленные преступления.

Да, кулаков разделили на три категории и первые две расстреливали и ссылали.А некоторых, видимо, пуля не брала, а из ссылок они возвращались помолодевшими и похорошевшими... Только голодом и можно было, да? Может крестом животворящим надо было попробовать, раз такая нечисть? :) А, ну да, это ж не подходит по политике партии...

Да, организаторы голодомора это учли. Поэтому обыски делали по нескольку раз, чтобы гарантированно конфисковать все продовольствие. А также приняли закон о пяти колосках, который позволял стрелять даже по детям, подбирающим колоски.Вы путаете цели, по-моему. Целью было выполнить уже сниженный план. Сдал план - иди торгуй. Документов куча.

А лояльная беднота записывалась в активисты и ходила трусить своих зажиточных земляков за долю малую (не все, конечно).Эдак выходит, что активистов больше, чем умерших, должно быть. Или у нас на Украине было эннадцать миллионов зажиточных богатеев?

P.S. Спасибо за ссылку на фильм.Не за что. ИМХО, на редкость адекватный фильм получился. Без особых перекосов и истерии в одну или в другую сторону.

капитан

14.06.2011, 09:47

И тем не менее ж мало и не доходит?

ЗЫ. С Counter-Strike, судя по всему, успех такой же...

http://www.topglobus.ru/skin/smile/s11934.gif (http://www.topglobus.ru/besplatno-smajliki-forum-blog-web) И кто в этом виноват??

Windbag

14.06.2011, 10:01

Мне некогда искать эти данные. Можете считать, что у Гитлера лагерей было больше. Это принципиально ничего не меняет.Мне тоже так кажется. Принципиально ли тут вообще сравнение количества жертв холокоста и количество жертв голода?

Расстреливали выстрелом в затылок. В подвалах, чтоб не было слышно вокруг. Трупы вывозили по ночам. Найдено множество тайных захоронений с черепами, пробитыми пулей.Вас смущает то, что не казнили публично? Или вы считаете, что если кого-то тайно ночью убили, то никто и не узнает, что человека больше нет? И, кстати, опять же вопрос - а голодом тайно никого не морили? В подвале ночью.

И какой же капитал они нажили? Сумму можете назвать?Ющенко вообще гол как сокол. У него только запорожец есть и коллекция глечиков. :)

Смотрите результаты переписи 26года (тогда еще не прошла украинизация)
Украинцев - 80%.То есть 20% - это как бы сопутствующие жертвы. Не повезло просто жить на Украине ребятам, потому и попали под руку.

Я не писал, что никого не осталось. И от армян кто-то остался после турецкой резни. Тем не менее резню армян 1915 года называют геноцидом.Есть разница в изымании спрятанного продовольствия при невыполнении плана (причем как правило изымалось ТОЛЬКО зерно) и сожжением людей живьем в их церкви?

А третью категорию, как "менее опасную" отправляли на спецпоселения в том же районе.Я чет запутался. Первых и вторых расстреливали и ссылали в Сибирь. Третьих высылали на спецпоселение дома. А голодоморили-то кого? Четвертую категорию?

Подавляющее большинство были середняки. А бедняками на плодородных украинских землях были в основном лодыри - любители халявы. Вот их советы и использовали.То есть, я так понимаю, богатых можно было официально расстреливать, а середняков хотелось, но как бы некрасиво. Потому решили тупо заголодоморить, чтоб никто не догадался. Пральна? Хотелось сделать всех нищими и голодными. Видимо, чтобы больше любили власть. Наверное для этого и тракторы покупали и МТС строили.

Аист79

14.06.2011, 17:26

Мне тоже так кажется. Принципиально ли тут вообще сравнение количества жертв холокоста и количество жертв голода?
Единственное, что можно сказать - и у одного, и у другого диктатора жертвы были невинными.

Вас смущает то, что не казнили публично? Или вы считаете, что если кого-то тайно ночью убили, то никто и не узнает, что человека больше нет? И, кстати, опять же вопрос - а голодом тайно никого не морили? В подвале ночью.
Публично тоже казнили, но процедура суда была слишком длинной и не успели бы выполнить сталинские разнарядки.

То есть 20% - это как бы сопутствующие жертвы. Не повезло просто жить на Украине ребятам, потому и попали под руку.

Правильнее сказать - не повезло всем народам СССР, что попали под власть диктатора.

Есть разница в изымании спрятанного продовольствия при невыполнении плана (причем как правило изымалось ТОЛЬКО зерно) и сожжением людей живьем в их церкви?

Есть разница только в способе убийства.
Причем смерть от голода растягивается на многие дни и недели, и все это время человек страдает.

Я чет запутался. Первых и вторых расстреливали и ссылали в Сибирь. Третьих высылали на спецпоселение дома. А голодоморили-то кого? Четвертую категорию?
.....................................
То есть, я так понимаю, богатых можно было официально расстреливать, а середняков хотелось, но как бы некрасиво. Потому решили тупо заголодоморить, чтоб никто не догадался. Пральна? Хотелось сделать всех нищими и голодными. Видимо, чтобы больше любили власть.
Правильно. Кулаки могли оказать активное сопротивление советам и их старались репрессировать и изолировать в первую очередь. Остальные молча сидели по хатам и ждали своей участи.
Те, кто выжил - ради самосохранения против советской власти уже не выступали.

Наверное для этого и тракторы покупали и МТС строили.
Механизация сельского хозяйства - мировая тенденция. В других странах ее успешно провели и без мудрого руководства партии и правительства.

Аист79

14.06.2011, 17:43

Несколько страниц назад тут кое-кто выразил удивление. Как это так, голодный год, а картошка оказалась неубранной.
Что касается картошки единоличников, то они, естественно, все убирали до единого клубня. А с колхозной картошкой такое вполне могло быть.
Допустим, колхоз не выполнил план по хлебозаготовкам. Поступает команда - перемолачивать и перевеивать солому. Помня голодную зиму 31-32 годов, крестьяне умышленно оставляли в соломе много зерна, чтоб в случае чего использовать его для еды.
Так вот, пока всеми силами возились с этой соломой (а люди голодные - работают медленно), наступили морозы и картошка так и осталась неубранной.:(

Главная причина, почему колхозы так и не смогли досыта накормить страну - колхозами больше командовали не специалисты-аграрники, а некомпетентные секретари райкомов, которые не несли ответственности за свои распоряжения.

AG-ents

14.06.2011, 18:03

СБУ устроит допрос львовских историков (http://odessa.comments.ua/country/2011/06/14/170241.html)
14.06.2011 17:02

Служба безопасности Украины вызывает на допрос всех 16 сотрудников Национального музея «Тюрьма на Лонцкого», согласно отдельному поручению Главного следственного управления, в следственный отдел управления СБУ во Львовской обл. Всех подозреваемых трактуют как «свидетелей» по уголовному делу, открытому СБУ по факту приготовления к разглашению сведений, составляющих государственную тайну

Как сообщили «Комментариям» в Центре исследований освободительного движения, все электронные копии документов, незаконно изъятые в музее - исторические, и никакой гостайны там нет, заявляет историк Руслан Забилый.

В свою очередь историк Владимир Вятрович подчеркивает, что СБУ до сих пор как государственную тайну пытается квалифицировать исторические материалы как тайные, хотя не имеет на это оснований: закон запрещает прятать исторические документы, особенно те, которые содержат информацию о фактах нарушений прав и свобод человека и гражданина и незаконных действиях органов государственной власти и их чиновников.

Несмотря на это, все кто видел, работал с историческими документами, в частности экспонированными в Музее - от уборщицы до ученых и экскурсоводов вынуждены являться на допросы в СБУ.

«Такие шаги являются давлением на ученых, препятствуют деятельности музея, нарушают конституционные права историков на профессию», - заявляют ученые.

Как известно, в сентябре 2010 года СБУ незаконно задержала директора музея Руслана Забилого, конфисковав у него компьютер и внешние диски. Позже в Музее был проведен несанкционированный обыск, в рамках которого конфискованы компьютеры историков и видеозаписи воспоминаний повстанцев и диссидентов. До сих пор ничего не возвращено. На само уголовное дело наложен гриф «совершенно секретно», что, по убеждению правозащитников, имеет целью не допустить общественного контроля и ограничить право историков на защиту.

9 сентября появилась официальная информация СБУ о возбуждении уголовного дела по факту приготовления к разглашению сведений, составляющих государственную тайну.

После этого СБУ провела несанкционированный обыск в кабинетах историков музея «Тюрьма на Лонцкого» во Львове и изъяла два ноутбука, один жесткий диск, бумажные копии исторических документов. Изъяты также видеосвидетельства диссидентов, записанные исследователями в течение 2009-2010 годов.

Первый заместитель Председателя СБУ сообщил в письме от 14 октября (полученном 20 октября) о том, что «указанному уголовному делу было предоставлено гриф «совершенно секретно». Этот факт правозащитники комментируют как попытку ограничить право на защиту Р. Забилого и ограничения общественного контроля над этим делом. В защиту Забилого высказались несколько сотен ученых со всего мира и правозащитные и общественные организации.

Как известно, Музей создан в бывшем застенке КГБ и Гестапо, один из двух в Восточной Европе (второй в Вильнюсе, Литва). Музей по инициативе львовской общины открыто 28 июня 2009 года, 14 октября получил статус национального.

В конце этого года Музей должен открыть экспозицию о преследовании диссидентов. Работники СБУ незаконно изъяли у сотрудников музея 2 ноутбука с копиями исторических материалов, а также видеозаписи воспоминаний диссидентов, записанные в 2009-2010 годах и документы, предоставленные диссидентами и полученные из зарубежных архивов. Несмотря на поручение Президента Украины В.Ф. Януковича, Правительство Азарова так и не возобновило действие приостановленного распоряжения предыдущего правительства о передаче музея Украинскому Институту национальной памяти, поэтому музей продолжает оставаться в структуре СБУ.

Фото: с сайта wmuseum.ru

P.S.
Палачам и их потомкам очень хочется все забыть и переписать историю ! :(

Фельд

14.06.2011, 18:08

ссылочку не затруднит представить- кем,когда и при каких обстоятельствах произведенные следственные и оперативные мероприятия признаны незаконными?

ALKA

15.06.2011, 06:17

Смотрите результаты переписи 26года (тогда еще не прошла украинизация)
Украинцев - 80%.
она уже шла...скорее всего в селе интенсивнее в городе со скрипом...а теперь вопрос...до революции и слова такого не слышали украинец...а тут вдруг такое поразительное самосознание среди неграмотных масс в хатах с земляным полом....с чего бы это вдруг?

Фельд

15.06.2011, 06:23

она уже шла...скорее всего в селе интенсивнее в городе со скрипом...а теперь вопрос...до революции и слова такого не слышали украинец...а тут вдруг такое поразительное самосознание среди неграмотных масс в хатах с земляным полом....с чего бы это вдруг?

Пассионарность... Не было-не было...А потом- КАК ПРЫГНЕТ! Внезапно...http://s013.radikal.ru/i324/1106/a5/d9bd38c75093.gif (http://www.radikal.ru)

Аист79

15.06.2011, 06:42

СБУ устроит допрос львовских историков (http://odessa.comments.ua/country/2011/06/14/170241.html)
14.06.2011 17:02
...................................
P.S.
Палачам и их потомкам очень хочется все забыть и переписать историю ! :(

Полностью согласен. Бывшие гебисты не хотят, чтоб стали известны подробности их преступной деятельности.

Фельд

15.06.2011, 06:47

Полностью согласен. Бывшие гебисты не хотят, чтоб стали известны подробности их преступной деятельности.

Феерично. Что,остались гэбисты,несущие службу с 1930 года?Без инфаркта и паралича?
Свидомое панство превосходит себя в логических измышлениях..(с)

При этом вопрос о признании незаконности следственных и оперативных мероприятий в отношении лиц,причастных к разглашению гостайны- остается открытым...

Аист79

15.06.2011, 07:53

она уже шла...скорее всего в селе интенсивнее в городе со скрипом...а теперь вопрос...до революции и слова такого не слышали украинец...а тут вдруг такое поразительное самосознание среди неграмотных масс в хатах с земляным полом....с чего бы это вдруг?

До революции украинцев называли малороссами.
В период гражданской войны на этой территории одна власть сменяла другую, но вооруженные отряды имели высокую боеспособность и советы вынуждены были с этим считаться.
Для того, чтоб Восточная Украина не ушла из-под власти Москвы, как это произошло с Финляндией, Эстонией, Латвией, Литвой и Польшей, Западной Украиной, Бессарабией - Ленин пошел на образование УССР. А в дальнейшем проводилась политика коренизации (украинизации).

Корениза́ция — политическая и культурная кампания советской власти в национальном вопросе в 20-е и начале 30-х годов XX века, призванная сгладить противоречия между центральной властью и не-русским населением СССР. Коренизация завершилась в 1937-1939 годах возвратом к русификации, обусловленной новыми, "великодержавными" планами большевиков.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D 1%86%D0%B8%D1%8F
Псевдо- самостоятельность Украины была окончательно растоптана Сталиным в начале 30-х годов проведением насильственной коллективизации и голодомора. Хотя употребление украинского языка сохранилось.

Lexa2007

15.06.2011, 07:55

Полностью согласен. Бывшие гебисты не хотят, чтоб стали известны подробности их преступной деятельности.

ИЧСХ - всего 2 года назад эти самые бывшие гебисты разоблачали свою преступную деятельность - аж гай шумел...

В СБУ состоялся вечер-реквием к Дню памяти жертв голодоморов
время публикации: 25 ноября 2009 г., 17:34
Сегодня в Службе безопасности Украины по случаю Дня памяти жертв голодоморов состоялся вечер-реквием. Как сообщили в пресс-центре СБУ, обращаясь к личному составу, председатель спецслужбы Валентин Наливайченко подчеркнул, что Голодомор-Геноцид 1932-1933 годов ”является трагической страницей в истории Украинского народа, о которой мы вспоминаем с грустью и горечью”. "Он оставил после себя на щедрой плодородной земле пустыню, распял на украинской Голгофе множество невинных душ. Это лихолетье и до сих пор болит неизлечимой раной в душе каждого украинца, потому что не было крестьянской семьи в тогдашней Украине, которую обошла бы эта беда", - отметил Наливайченко.

Между тем, отметил он, "за минувшие годы было много сделано для того, чтобы достойно почтить память жертв Голодомора-Геноцида, вывести на свет документы и свидетельства, дать надлежащую оценку событиям и фактам. Однако необходимо еще восстановить, выхватить из мрака забвения много до сих пор неизвестных страниц из той горькой летописи и очистить ее от политических наслоений".

При этом Наливайченко напомнил, что уголовное дело, которое возбудила в мае этого года и расследует Служба безопасности Украины по факту совершения геноцида в Украине в 1932-1933 годах, уже сегодня насчитывает 253 тома.

Как доказательства преступления тоталитарного режима к нему, в частности, приобщены рассекреченные архивные материалы СБУ о страшной трагедии украинского народа. "Служба рассекретила все имеющиеся у нее документальные материалы о Голодоморе. Каждая строка, которая свидетельствует о преступлении против человечества, сегодня доступна для всех неравнодушных как в Украине, так и за рубежом", - сказал Наливайченко.

Аист79

15.06.2011, 07:56

Феерично. Что,остались гэбисты,несущие службу с 1930 года?Без инфаркта и паралича?
...............

Исполнители сменяются, имперская политика Кремля остается.

При этом вопрос о признании незаконности следственных и оперативных мероприятий в отношении лиц,причастных к разглашению гостайны- остается открытым...
Думаю, по этому вопросу поступит новая информация.

Аист79

15.06.2011, 07:59

ИЧСХ - всего 2 года назад эти самые бывшие гебисты разоблачали свою преступную деятельность - аж гай шумел...

Видимо, все зависит от того, кто возглавляет ведомство - Наливайченко или Хорошковский.

Lexa2007

15.06.2011, 08:08

Видимо, все зависит от того, кто возглавляет ведомство - Наливайченко или Хорошковский.

Ну, и кто из них бывший гебист?

Lexa2007

15.06.2011, 08:09

Исполнители сменяются, имперская политика Кремля остается.

У Вас, случайно, дядьки в Киеве нет? Ну, или, хотя бы, бузины в огороде?

Фельд

15.06.2011, 08:15

Исполнители сменяются, имперская политика Кремля остается.

Еще более феерично.
Все СБУшники- категорически вербованные Лубянкой.
Продолжайте аттракцион невиданных разоблачений,это занятно..

Windbag

15.06.2011, 09:22

Единственное, что можно сказать - и у одного, и у другого диктатора жертвы были невинными.Вот прямо все поголовно были невинными? А публичная агитация против действующего правительства и призывы к саботажу (и не только призывы, а и сам саботаж) - это преступление или нет? У Гитлера всё было просто. Родился евреем - ты уже попал. Не надо агитировать, саботировать, не надо пытаться наоборот вступить в партию или помогать - тебе все равно крышка. Кровь и гены ты никуда не денешь.
Справедливости ради, надо сказать, что не всех евреев убивали сразу. Были и относительно полезные евреи, которых оставляли в живых. Но будущее у них было у всех одно.

Публично тоже казнили, но процедура суда была слишком длинной и не успели бы выполнить сталинские разнарядки.До сих пор мне не встречалось "разнарядок". Вот прямо требовали определенное количество расстрелянных по району? А количество заголодоморенных определено тоже было? Или там надо было по наитию действовать и обстановке?

Правильнее сказать - не повезло всем народам СССР, что попали под власть диктатора.Ясен пень, что кому-то лучше было под басмачами ходить безграмотной толпой, а кому-то стать недополяками, а кому-то и в церкви сгореть на уже турецкой территории. Только чтоб не под властью диктатора.

Есть разница только в способе убийства.
Причем смерть от голода растягивается на многие дни и недели, и все это время человек страдает.А вдруг выживет? Пуля - решение окончательное. Голод - очень ненадежное. Если только вы не посадили голодающего в клетку. Насчет ограничения передвижений крестьян вопрос подымался неоднократно. Возможность уехать или уйти была и достаточно простая.

Правильно. Кулаки могли оказать активное сопротивление советам и их старались репрессировать и изолировать в первую очередь. Остальные молча сидели по хатам и ждали своей участи.Так если кто-то активно выступал и высовывал нос из толпы, то его сразу за этот нос можно и брать и персонально-наглядно расстреливать. А голодоморивание напоминает бомбежку города, в котором живет убийца. Это просто чрезвычайно глупо.

Механизация сельского хозяйства - мировая тенденция. В других странах ее успешно провели и без мудрого руководства партии и правительства.В других странах совершенно другая культура даже общения. В который раз вы сравниваете "другие страны" и нашу. Вы, например, можете представить себе, чтобы в микроавтобусе Мерседес, произведенном в Германии, внутри переборки кабины был привязан мешочек с гайками? Он гремит и стучит на ходу. И непонятно, что это и где. А когда мешочек таки нашли, то к нему была привязана записка "Молодец! Нашел таки!". Это наши люди. И без жесткого контроля и "мудрого руководства" никакой механизации никогда не случилось бы.

Другое дело, что одной рукой проводить механизацию сельского хозяйства, а другой убивать миллионы будущих трактористов - выглядит несколько странно. Я, конечно, не уверен, но мне нигде не попадались диагнозы Сталину вроде "кретинизм/синдром Дауна".

Bivaliu

15.06.2011, 12:17

Все СБУшники- категорически вербованные Лубянкой.
Продолжайте аттракцион невиданных разоблачений,это занятно..

Упростите уравнение: все они (КГБ-шники, воспитанные и назначенные партией) остались на своих местах при образовании независимой Украины!
А по законам природы - всяк порождает себе подобное...

Фельд

15.06.2011, 14:02

Упростите уравнение: все они (КГБ-шники, воспитанные и назначенные партией) остались на своих местах при образовании независимой Украины!
А по законам природы - всяк порождает себе подобное...

А как же бабушка заголодоморенная? переступив через которую- ты задрав штаны,побежал за комсомолом,оккупантской армией и КПСС? несостыковочка однако...

ALKA

15.06.2011, 14:04

До революции украинцев называли малороссами.
В период гражданской войны на этой территории одна власть сменяла другую, но вооруженные отряды имели высокую боеспособность и советы вынуждены были с этим считаться.
Для того, чтоб Восточная Украина не ушла из-под власти Москвы, как это произошло с Финляндией, Эстонией, Латвией, Литвой и Польшей, Западной Украиной, Бессарабией - Ленин пошел на образование УССР. А в дальнейшем проводилась политика коренизации (украинизации).

Псевдо- самостоятельность Украины была окончательно растоптана Сталиным в начале 30-х годов проведением насильственной коллективизации и голодомора. Хотя употребление украинского языка сохранилось.

извините вы на чей вопрос отвечаете ?..мой вопрос в другом...поразительная свидомость сельских масс вас не смущает ? когда они впервые услышали слово украинец ? в 21-м ?...24-м ?

nekamaneka

15.06.2011, 16:16

извините вы на чей вопрос отвечаете ?..мой вопрос в другом...поразительная свидомость сельских масс вас не смущает ? когда они впервые услышали слово украинец ? в 21-м ?...24-м ?

А є різниця? Головне, що на сьогоднішній день більшість населення називає себе українцями.

Авось

15.06.2011, 16:25

А є різниця? Головне, що на сьогоднішній день більшість населення називає себе українцями.
Население, если постарацца, завтра будет с гордостью называть себя поляками или румынами.
останисся ты впятером с украми.

Аист79

15.06.2011, 16:43

Ну, и кто из них бывший гебист?
Оба сравнительно молодые и в КГБ не служили.
Можно сделать предположение - Хорошковский ради своих бизнес-интересов в России решил подыграть Путину.

Аист79

15.06.2011, 16:46

извините вы на чей вопрос отвечаете ?..мой вопрос в другом...поразительная свидомость сельских масс вас не смущает ? когда они впервые услышали слово украинец ? в 21-м ?...24-м ?
Услышали еще во времена Шевченко. Если не раньше.

ALKA

15.06.2011, 16:51

Услышали еще во времена Шевченко. Если не раньше.

от кого ? от сидящих в петербурге малохольных мечтателей ?

Аист79

15.06.2011, 16:52

Население, если постарацца, завтра будет с гордостью называть себя поляками или румынами.
останисся ты впятером с украми.
Как Россия не старается, менять гражданство и возвращаться в империю, за исключением небольшой горстки, никто в Украине не хочет.

ALKA

15.06.2011, 16:52

А є різниця? Головне, що на сьогоднішній день більшість населення називає себе українцями.

намекаете что грядет нью голодомор ?...препосылки есть.

Седьмой

15.06.2011, 17:02

Как Россия не старается, менять гражданство и возвращаться в империю, за исключением небольшой горстки, никто в Украине не хочет.

Зато очень заукраиненные, легко и спокойно становятся румынами, венграми, чехами, поляками, канадцами и прочими аргентинцами))))

Аист79

15.06.2011, 17:37

Вот прямо все поголовно были невинными? А публичная агитация против действующего правительства и призывы к саботажу (и не только призывы, а и сам саботаж) - это преступление или нет? У Гитлера всё было просто...

Естественно, и в тех и в других лагерях сидели не только политические.
Сейчас преступлением считается призывы к насильственной смене власти.
А тогда завернуть ботинки в газету с портретом Сталина уже считалось преступлением.

До сих пор мне не встречалось "разнарядок". Вот прямо требовали определенное количество расстрелянных по району? А количество заголодоморенных определено тоже было? Или там надо было по наитию действовать и обстановке?
А Вы все-таки посмотрите фильм Радянська історія (http://www.youtube.com/watch?v=pu2eqLXZ6iw&feature=player_embedded#at=2002)
Там все это показано довольно убедительно.
Между прочим даже на этом форуме кто-то писал, что Хрущев требовал у Сталина увеличения квоты на репрессии для Москвы.

Ясен пень, что кому-то лучше было под басмачами ходить безграмотной толпой, а кому-то стать недополяками, а кому-то и в церкви сгореть на уже турецкой территории. Только чтоб не под властью диктатора.
Есть и другие примеры. Финляндия, вырвавшись из империи, сумела создать крупнейшую в мире компанию по производству мобильных телефонов. За уровень жизни я и говорить не буду.

А вдруг выживет? Пуля - решение окончательное. Голод - очень ненадежное. Если только вы не посадили голодающего в клетку. Насчет ограничения передвижений крестьян вопрос подымался неоднократно. Возможность уехать или уйти была и достаточно простая.

Задача поголовного истребления не ставилась. Надо было и дальше кому-то пахать и сеять.

Так если кто-то активно выступал и высовывал нос из толпы, то его сразу за этот нос можно и брать и персонально-наглядно расстреливать. А голодоморивание напоминает бомбежку города, в котором живет убийца. Это просто чрезвычайно глупо.
Не так уж и глупо. После голодомора сопротивление коллективизации и хлебозаготовкам резко уменьшилось.

.......................
Это наши люди. И без жесткого контроля и "мудрого руководства" никакой механизации никогда не случилось бы.

Этот тезис ходил еще во времена Российской империи, что русские (само собой и украинские) мужики глупые и без покровительства просвещенных классов ни на что не способны. Это не совсем так.

Другое дело, что одной рукой проводить механизацию сельского хозяйства, а другой убивать миллионы будущих трактористов - выглядит несколько странно. Я, конечно, не уверен, но мне нигде не попадались диагнозы Сталину вроде "кретинизм/синдром Дауна".

Ну какой же врач выдаст ему объективный диагноз?
Он же Сталин!:)

Аист79

15.06.2011, 17:45

Зато очень заукраиненные, легко и спокойно становятся румынами, венграми, чехами, поляками, канадцами и прочими аргентинцами))))
Для того чтоб поехать на заработки в другую страну, даже легально, не нужно менять гражданства.

Вы своей репликой косвенно ответили на вопрос - куда должна идти Украина - на Запад или на Восток.

Седьмой

15.06.2011, 17:51

Естественно, и в тех и в других лагерях сидели не только политические.
Сейчас преступлением считается призывы к насильственной смене власти.
А тогда завернуть ботинки в газету с портретом Сталина уже считалось преступлением.
О ботинках можно подробнее. А то все ссылаются на какие то ужастики, а фактов не приводят.

А Вы все-таки посмотрите фильм Радянська історія (http://www.youtube.com/watch?v=pu2eqLXZ6iw&feature=player_embedded#at=2002)
Там все это показано довольно убедительно.
Между прочим даже на этом форуме кто-то писал, что Хрущев требовал у Сталина увеличения квоты на репрессии для Москвы.
Между прочим при упоминании о Хрущеве, речь шла в контексте Приказа 00447(кажется). И речь шла не о разнарядке, а о реальных цифрах врагов.

Есть и другие примеры. Финляндия, вырвавшись из империи, сумела создать крупнейшую в мире компанию по производству мобильных телефонов. За уровень жизни я и говорить не буду.А как далеко шагнула Япония после парочки атомных бомб. Вот ведь повезло.

Задача поголовного истребления не ставилась. Надо было и дальше кому-то пахать и сеять.А какая ставилась? через одного? Через десяток? Или вообще не ставилась задача на истребление?

Не так уж и глупо. После голодомора сопротивление коллективизации и хлебозаготовкам резко уменьшилось.Потому, что твой тезис, ниже приведенный, полностью подтвердился.

Этот тезис ходил еще во времена Российской империи, что русские (само собой и украинские) мужики глупые и без покровительства просвещенных классов ни на что не способны. Это не совсем так.

Windbag

15.06.2011, 21:57

Естественно, и в тех и в других лагерях сидели не только политические.
Сейчас преступлением считается призывы к насильственной смене власти.
А тогда завернуть ботинки в газету с портретом Сталина уже считалось преступлением.Я не признаю сравнений нынешнего времени и того, если вы выставляете нынешнее лучшим. Особенно, если выставляют достижения сегодняшнего дня как результат независимости. Это логично, что с развитием цивилизации жизнь должна становиться легче и лучше, а законы гуманнее. Но когда вы говорите, что вот при Сталине как страшно было - меня это не впечатляет. Я вам точно так же могу ответить, что еще на 100 лет раньше рвали на площади языки и рубили головы. А на 150 раньше - жгли живьем за ведьмовство. А при Сталине уже только расстреливали. Гуманизм же! Вот какой добрый Сталин!
Меня гораздо больше расстраивает то, что сейчас во многом хуже, чем при Сталине, чем радует то, что сейчас лучше. Сейчас должно быть ТОЛЬКО лучше. Однако же - наркомания, коррупция, работорговля, чиновничий и ментовский беспредел и много чего, о чем при Сталине и слышно не было! Зато сейчас можно ругать власть - достижение! Не, не так - перемога!!!

А Вы все-таки посмотрите фильм Радянська історія (http://www.youtube.com/watch?v=pu2eqLXZ6iw&feature=player_embedded#at=2002)
Там все это показано довольно убедительно.
Между прочим даже на этом форуме кто-то писал, что Хрущев требовал у Сталина увеличения квоты на репрессии для Москвы.Это который недозаголодоморенный украинец? Видать скрыл свою национальность, собака, так и пролез.

Есть и другие примеры. Финляндия, вырвавшись из империи, сумела создать крупнейшую в мире компанию по производству мобильных телефонов. За уровень жизни я и говорить не буду.Финляндия разве вся под империей была? Или она ее (компанию) создала вот прям сразу как вырвалась? Про уровень жизни не надо говорить. Там населения как в одной Москве. Гораздо легче и уровень жизни и порядок устроить. Да и люди немного более цивилизованные и на паркете вам не нагадят. Возьмите лучше Литву или там Латвию, которые почти Финляндия и тоже вот вырвались 20 лет назад. А сейчас там полная жо... Почему? Где их компании по производству мобильных или там телевизоров?

Задача поголовного истребления не ставилась. Надо было и дальше кому-то пахать и сеять.То есть голод был строго регулируемый. Краник, наверное, в Кремле висел, который регулировал подачу еды в хаты.

Не так уж и глупо. После голодомора сопротивление коллективизации и хлебозаготовкам резко уменьшилось.Это было следствием голода или следствием того, что продолжали репрессировать кулаков? Заметьте, я не спорю, что репрессии зажиточных крестьян - это жестоко и довольно спорна полезность этого, если вспомнить, что зажиточный крестьянин - самый опытный и умелый. Я оспариваю только целенаправленность и искусственность голода, как идиотизм, при наличии практики расстрелов и ссылок.

Этот тезис ходил еще во времена Российской империи, что русские (само собой и украинские) мужики глупые и без покровительства просвещенных классов ни на что не способны. Это не совсем так.Это именно так. Поговорки "Я что рыжий?", "Мне что больше всех надо?", "Моя хата с краю, я ничего не знаю" вам ни о чем не говорят? Тут не в покровительстве дело, а в планомерной и целенаправленной раздаче люлей. Мотивирующей. Помните стишок про обучение на Руси, где дьяк "по субботам всех порол"? Так вот он не просто из садизма это делал.

Ну какой же врач выдаст ему объективный диагноз?
Он же Сталин!:)А вот свидомый же и выдаст. Они сейчас диагноз хоть кому поставят, какой надо. :)

Седьмой

15.06.2011, 22:09

Для того чтоб поехать на заработки в другую страну, даже легально, не нужно менять гражданства.

Вы своей репликой косвенно ответили на вопрос - куда должна идти Украина - на Запад или на Восток.

Если ты не различаешь ПМЖ и заробитчанство, не я виноват.
А куда идти Украине? В .опу. Единственный путь ей предназначен. К сожалению. И это не пророчество. Это констатация факта.

Седьмой

15.06.2011, 22:12

Я не признаю сравнений нынешнего времени и того, если вы выставляете нынешнее лучшим. Особенно, если выставляют достижения сегодняшнего дня как результат независимости. Это логично, что с развитием цивилизации жизнь должна становиться легче и лучше, а законы гуманнее.Все верно.

Наши питомцы делят с нами кров на протяжении тысячелетий, а при этом мы, себе же на удивление, плохо их понимаем. Ведь всего каких-нибудь 20–30 лет назад считалось, что дрессировать собак возможно только с применением силы (да что греха таить — многие и поныне придерживаются этого мнения). Моим соотечественникам помнится давний цикл телепередач, посвященных дрессировке собак. Поветрие охватило всю страну: мы надевали на своих псов строгие ошейники и пронзительными голосами властно командовали им «Сидеть!», подкрепляя команду взмахом руки. Этот тип дрессировки, весьма популярный и в наши дни, основан на наказании и применении насилия.

Перевод с кошачьего: Научитесь разговаривать со своей кошкой (пер. Е. Я. Мигунова) 1291K (скачать) - Клер Бессант

Sklif

15.06.2011, 23:17

Оба сравнительно молодые и в КГБ не служили.
Можно сделать предположение - Хорошковский ради своих бизнес-интересов в России решил подыграть Путину.
угу...
Наливайченко

Данные о том, чем занимался В.Наливайченко в начале 1990-х, в его автобиографии почему-то отсутствуют.
http://file.liga.net/person/343.html
совсем конторой не пахнет )

Обучение в Академии внешней разведки Российской Федерации

В официальной биографии Валентина Наливайченко отсутствующая информация о том, что с 1991-го по 1993-й год он учился в Академии внешней разведки РФ (основанная в 1938-му году как рус. "Школа особого назначения" (ШОН) в 1943-му году переименованная на рус. "Разведывательная школа (РАШ 1-) го Управления Народного комиссариата государственной безопасности СССР", с 1948-го года рус. "Высшая разведывательная школа", с 1968-го рус. "Краснознаменный институт КГБ СССР", после смерти Юрия Андропова это учебное заведение из подготовки агентов внешней разведки был переименован в его честь, после распада СССР получил название "Академия внешней разведки Российской Федерации"). В этом же вузе получил образование также Владимир Путин.[1]
Информация об обучении Валентина Наливайченко на агента внешней разведки КГБ была опубликована в газете "Московская правда" 14 2008-ноября го года на основании воспоминаний очевидца.[2] После запросов народных депутатов к редакции этой газеты и к Генеральной прокуратуре Украины пресс-служба СБУ официально подтвердила факт обучения Валентина Наливайченко.[3]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%87%D 0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D 0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1 %81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8 7
врут, конечно же

Аист79

16.06.2011, 06:22

угу...
Наливайченко

http://file.liga.net/person/343.html
совсем конторой не пахнет )

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%87%D 0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D 0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1 %81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8 7
врут, конечно же

Ну и что же, что учился? Он и не скрывает этого.

Спецслужбы мной тогда не интересовались, я успел закончить университет с красным дипломом и уже пошел работать по распределению в Киевский инженерно-строительный институт — читать иностранным студентам русский язык. Меня назначили завотделом по работе с иностранцами. И только там дядя из кабинета, расположенного напротив, подошел ко мне, помялся немного и говорит: «Так, мол, и так, а вот вы бы не хотели поучиться еще?» — «А где учиться? Меня же в партию не взяли». — «Вам объяснят». Еще долго напускали тумана, пока я понял, что предлагают поучиться в Москве, в Институте разведки имени Андропова. Отсюда у меня и второе высшее образование.
Когда я, отучившись, вернулся из Москвы, Советский Союз развалился.
— В Институте Андропова я был последним слушателем из Украины, — продолжает Валентин Наливайченко. — У меня был выбор — остаться там или возвращаться. Я сказал: «Нет, у меня в Украине родители, буду возвращаться». Вернулся, когда КГБ Украины был на этапе развала...
http://sobytiya.net.ua/archive,date-2008_07_07,article-valentin_nalivaiychenko_v_instityte/article.html
Кроме того, в этой статье есть и такая цитата

— Это не так, это один из мифов. В СБУ есть службы, которые постепенно сокращают свой штат. Это в основном хозяйственные подразделения. Хотя нам очень нужны молодые сотрудники, мы не расширяемся. Наоборот, во Львове СБУ передала помещение бывшего СИЗО СБУ мемориалу жертв тоталитарных режимов, а в Киеве целый этаж здания на улице Липской отдали Институту национальной памяти.
Может Хорошковскому банально захотелось вернуть это здание, поэтому и затеял скандал?
https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=20906250&viewfull=1#post20906250

Фельд

16.06.2011, 06:44

Меня назначили завотделом по работе с иностранцами.

Вот так сразу? За красивые глаза?

И только там дядя из кабинета, расположенного напротив, подошел ко мне, помялся немного и говорит: «Так, мол, и так, а вот вы бы не хотели поучиться еще?»
Беспартийного и с конторой не дружащего? За очень красивые глаза?

Меня же в партию не взяли.
Без комментариев,ибо скаска для дефективных детишек..
Особенно в контексте

Спецслужбы мной тогда не интересовались
Плохо учился.Двоечник,наверное был.неубедительно и коряво слепленная легенда..

Lexa2007

16.06.2011, 06:51

Услышали еще во времена Шевченко. Если не раньше.

Если Вас не затруднит - процитируйте что-нибудь из Шевченко со словом "украинец", плз...

Аист79

16.06.2011, 07:09

О ботинках можно подробнее. А то все ссылаются на какие то ужастики, а фактов не приводят.
Между прочим, это из рассекреченой сводки ОГПУ. Ссылку, к сожалению, потерял.

А как далеко шагнула Япония после парочки атомных бомб. Вот ведь повезло.
Атомная бомбардировка - огромная потеря для Японии.
Но с другой стороны, после капитуляции Япония отказалась от военной доктрины и все материальные и человеческие ресурсы смогла сосредоточить на мирном развитии. Японцы, как и китайцы, очень трудолюбива, отсюда и такие достижения.
А Россия до сих пор считает, что ее окружают одни враги и все повышает свою обороноспособность.:)

А какая ставилась? через одного? Через десяток? Или вообще не ставилась задача на истребление?
Сталин с удовольствием истребил бы всех, кто имел взгляды, отличные от коммунистических. Но еще не было сформировано достаточного количества людей-винтиков, готовых слепо выполнять любые приказы. Поэтому процесс формирования "человека будущего" был растянут во времени.
Голодомор был просто одним из этапов этого истребления.
Дальше пошли репрессии 37-38 годов.
А почему Сталин уничтожил почти всех военачальников перед войной и игнорировал донесения разведчиков о дате начала войны? Чтоб продемонстрировать Гитлеру свою приверженность Пакту о ненападении?
Так или иначе Сталин готовился к войне. И отсутствие опытных командиров в армии привело к огромным потерям, что и входило в планы Сталина.

Фельд

16.06.2011, 07:22

Между прочим, это из рассекреченой сводки ОГПУ. Ссылку, к сожалению, потерял.
Понятно. Многиедокументынесохранились..(с) боббоб

Японцы, как и китайцы, очень трудолюбива, отсюда и такие достижения.
А Россия до сих пор считает, что ее окружают одни враги и все повышает свою обороноспособность.:) Не затруднит рассказать о снижении обороноспособности бээээзумно мирных США,Китая...ну и до кучи- Индии?

Сталин с удовольствием истребил бы всех, кто имел взгляды, отличные от коммунистических. Голодомор был просто одним из этапов этого истребления. О методике сегрегации по направлению политических взглядов на уморяемых и не уморяемых- поведайте пжалста..

А почему Сталин уничтожил почти всех военачальников перед войной и игнорировал донесения разведчиков о дате начала войны? Чтоб продемонстрировать Гитлеру свою приверженность Пакту о ненападении?
патамушта почитайте мемуары Дэвиса.Колторый послом США был.Многое почерпнете,возможно...
Ну и так,до кучи..

В 1937 году было репрессировано 11034 человек, или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 человек или 2,5%. В то же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%.

Так или иначе Сталин готовился к войне. И отсутствие опытных командиров в армии привело к огромным потерям, что и входило в планы Сталина. Одному мне привиделись сугубо взаимоисключающие параграфы?

Аист79

16.06.2011, 07:32

Если Вас не затруднит - процитируйте что-нибудь из Шевченко со словом "украинец", плз...

Со словом "украинец" я не нашел, а со словом "Украина" - сколько угодно.

Думи мої, думи мої,
Квіти мої, діти!
Виростав вас, доглядав вас —
Де ж мені вас діти?..
В Україну ідіть, діти!
В нашу Україну,
Попідтинню, сиротами,
А я — тут загину.
Там найдете щире серце
І слово ласкаве,
Там найдете щиру правду,
А ще, може, й славу...
Вірш Шевченка Думи мої, думи мої (http://svatovo.ws/shevchenko_verses_ideas.html)
А кто живет в Украине, если не украинцы?

Lexa2007

16.06.2011, 07:41

Одному мне привиделись сугубо взаимоисключающие параграфы?

Вам таки привиделось... общеизвестно;), шо Сталин изначально запланировал потерпеть поражение, а победа была одержана вопреки...http://forum.pravda.com.ua/smileys/gigi.gif

Фельд

16.06.2011, 09:18

Со словом "украинец" я не нашел, а со словом "Украина" - сколько угодно.
А кто живет в Украине, если не украинцы?

Угу.А в Кот"д"Ивуаре- кто живет?

Lexa2007

16.06.2011, 09:58

Со словом "украинец" я не нашел, а со словом "Украина" - сколько угодно.

А кто живет в Украине, если не украинцы?

Трудно сказать...

Потом уеду на дешевый хлеб в мою милую Малороссию и примуся за исполнение эстампов...

Тарас Шевченко. Зібрання творів: У 6 т. — К.,2003. — Т.5. — С.27

Тарас Шевченко в своём личном дневнике (за 1857—1858 гг.) использует 17 раз слова «Малороссия/малороссийский» и только 4 раза «Украина» (при этом он не использует прилагательное «украинский» вообще)

Bivaliu

16.06.2011, 11:21

когда они впервые услышали слово украинец ? в 21-м ?...24-м ?

Щодо голодомору/геноциду у Вас сказати нічого?

А щодо того, про що Ви тут запитали, то Ви маєте на увазі те, як вони себе самі називали, чи як їх називали брати/сестри?
Дійсно, тривалий час "старші"(??) брати/сестри їх називали у побуті - "хохлами" (в літературі - "малоросами", тобто, ще зовсім малими, недорослями, тими, яким ще потрібний постійний нагляд з боку "старших" братів/сестер з метрополії)!!
А за непослух, старші карали їх по різному, у тому числі і голодомором/геноцидом (щоб зменшити кількість незадоволених постійною турботою про них)...

Bivaliu

16.06.2011, 11:36

Это который недозаголодоморенный украинец? Видать скрыл свою национальность, собака, так и пролез.

Мені просто цікаво, як таке (щодо голодомору і українців) може написати людина, яка мешкає в Україні?
А потім ведуться розмови, щодо непорозуміння, чи недостатньої поваги до мови (на якій таке написане) і культури представників "великого" народу??

Фельд

16.06.2011, 11:49

Щодо голодомору/геноциду у Вас сказати нічого?

А щодо того, про що Ви тут запитали, то Ви маєте на увазі те, як вони себе самі називали, чи як їх називали брати/сестри?
Дійсно, тривалий час "старші"(??) брати/сестри їх називали у побуті - "хохлами" (в літературі - "малоросами", тобто, ще зовсім малими, недорослями, тими, яким ще потрібний постійний нагляд з боку "старших" братів/сестер з метрополії)!!
А за непослух, старші карали їх по різному, у тому числі і голодомором/геноцидом (щоб зменшити кількість незадоволених постійною турботою про них)...
Бывалый,чтобы ты знал- географический термин "Малый" - так он совсем другое подразумевает.И с малоумием, малоразвитостью и малообразованностью ,каковые ты тут активно демонстрируешь- ничего общего не имеет..

Впервые термин "Малая Русь" возник в Византии. Именно Византийские патриарх и
император, с учетом произошедшего разделения Руси, начали называть известную им
искони Киевскую, Приднепровскую Русь - "Малой Русью", а Русь Залесскую, вновь
представленную их умственному взору, - "Русью Великой". В пределах "Малой Руси", по
византийскому представлению (1347 год), были расположены епархии: Галицкая,
Владимир-Волынская, Холмская, Перемышльская, Луцкая и Туровская. В "Малой Руси"
лежал город Киев, где издревле пребывал глава Руськой Церкви - митрополит
Киевский и всея Руси (1354 год). Император Иоанн Кантакузен, обращаясь к князю
Любарту Гедиминовичу и убеждая его не домогаться учреждения особой митрополии
малороссийской, говорил в 1347 году: «Ты знаешь, что так было установлено и
узаконено с той поры, как народ руський познал Бога и просветился святым
крещением, дабы был один митрополит - Киевский, для всей Руси, как для Малой, так
и для Великой».

Византийская терминология постепенно привилась и на Руси. Галицко-Владимирский
князь Юрий II в латинской грамоте к великому магистру немецкого ордена Дитриху, от
20 октября 1335 года, называет себя «Dei gratia natus dux totius Russiae myncris», то
есть «Божиею милостью прирожденный князь всея Малыя Руси».

Иди учись...Но комплекс неполноценности колбасит тебя не по-деццки...

Windbag

16.06.2011, 11:51

Мені просто цікаво, як таке (щодо голодомору і українців) може написати людина, яка мешкає в Україні?
А потім ведуться розмови, щодо непорозуміння, чи недостатньої поваги до мови (на якій таке написане) і культури представників "великого" народу??Мне просто интересно, вы сами с Одессы? Или понятие "сарказм" вам незнакомо вообще?

Bivaliu

16.06.2011, 12:34

Мне просто интересно, вы сами с Одессы? Или понятие "сарказм" вам незнакомо вообще?

Є теми, в яких таке поняття, як "сарказм" - не припустиме!!! От голодомор - одна з них...
Надто багато людей загинуло, щоб святотатством займатись на їх кістках та пам'яті...
А сам я "здєшній", не переживайте, читайте, про це вже не один Ви запитували... Що, дивує, що ще залишились люди з іншою ніж ваша думкою??

Bivaliu

16.06.2011, 12:51

....то есть на украине должны жить сейчас русские в большинстве...и где они ?

Саме в тих районах де і був страшний голод і їх заселили у спустошені поселення, і в тих містах, куди їх масово заселили вже після війни!!!
Та ще в Криму, в домівках, що до 1944 року належали татарам можете пошукати і знайдете...

Windbag

16.06.2011, 13:05

Є теми, в яких таке поняття, як "сарказм" - не припустиме!!! От голодомор - одна з них... Однако, если иначе люди не думают мозгом, то что делать? Приходится слегка остужать их эмоции сарказмом. Чтобы начали мыслить логически. Понятие "бритва Оккама" вам тоже знакомо, надеюсь?

Надто багато людей загинуло, щоб святотатством займатись на їх кістках та пам'яті... Согласен. Политические манипуляции на этой теме и попытки выбить денежку - очень неприятны.

А сам я "здєшній", не переживайте, читайте, про це вже не один Ви запитували... Що, дивує, що ще залишились люди з іншою ніж ваша думкою??Абсолютно не удивляет. Сколько людей - столько и мнений. Только не стоит забывать, что в споре рождается истина. Но только в случае понимания аргументации оппонента, а не когда один приводит факты, цифры, логические выкладки, а другой только лозунги.

Lexa2007

16.06.2011, 13:43

Фельд

16.06.2011, 13:50

Саме в тих районах де і був страшний голод і їх заселили у спустошені поселення, і в тих містах, куди їх масово заселили вже після війни!!!
Та ще в Криму, в домівках, що до 1944 року належали татарам можете пошукати і знайдете...
За Крым отжег зачетно...
Что касается остального.
Берем некую картинку.
http://s07.radikal.ru/i180/1106/4a/5edab8ebdf55.jpg (http://www.radikal.ru)

Днепропетровская область- в зоне максимального поражения. По твоему мнению- должно там русским быть чуть не все население.
Берем данные переписей.
1926
Днепропетровский подрайон (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0% BE%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA %D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B9% D0%BE%D0%BD&action=edit&redlink=1) русские 213 653 украинцы 1 983 403
А теперь- ту же Днепропетровскую область в 1939 году

Русские 106 061
Украинцы 2 017 990

Это волшебство, Бывалый....Или как вариант- твой полный и абсолютный облом...Кого куда заселяли,политрук? Где тотальная русификация территорий?

Фельд

16.06.2011, 13:54

Названия опустошенных и заселенных русскими поселений - в студию, плз...

Давно ждем.....

ALKA

16.06.2011, 14:01

Саме в тих районах де і був страшний голод і їх заселили у спустошені поселення, і в тих містах, куди їх масово заселили вже після війни!!!
Та ще в Криму, в домівках, що до 1944 року належали татарам можете пошукати і знайдете...

самв каких ? названия давай...! Неужели это так трудно ткнуть свидомым пальчиком в карту вместо мутного киселя который ты тут разводишь ?...детская откорячка про крым не зачет.

nekamaneka

16.06.2011, 19:06

Население, если постарацца, завтра будет с гордостью называть себя поляками или румынами.
останисся ты впятером с украми.

Дивно,так старались, старались, а держава Україна існує і нація українець.

nekamaneka

16.06.2011, 19:12

намекаете что грядет нью голодомор ?...препосылки есть.

А Ви натякаєте на циклічність історичного процесу? Чи "наступати на граблі" наша основна проблема?

ALKA

16.06.2011, 19:17

Дивно,так старались, старались, а держава Україна існує і нація українець.

действительно,старались не подецки:
-Слепили из непонятных кусочков Украинскую ССР
-открыли украинцев всему миру как нацию
-всунули по блату в ООН
-понасроили убыточных украинских театров по всей стране
-школы прооткрывали,библиотеки
-книжек на украинском напечатали немерянно
-расплавили сотни тонн бронзы на Шевченковские истуканы по всей украине
-Киностудии дошли дотакой поронографии как фильмы на мове !
-насильно согнали людей в бесчисленные ансамбли украинской песни и пляски гапака
-и ко всему прочему законы начали писать на мове

имя этим подлым изуверам -коммуняки.

самое изуверское забыл ! ежегодные конкурсы бандуристов !

nekamaneka

16.06.2011, 19:53

действительно,старались не подецки:
-Слепили из непонятных кусочков Украинскую ССР
-открыли украинцев всему миру как нацию
-всунули по блату в ООН
-понасроили убыточных украинских театров по всей стране
-школы прооткрывали,библиотеки
-книжек на украинском напечатали немерянно
-расплавили сотни тонн бронзы на Шевченковские истуканы по всей украине
-Киностудии дошли дотакой поронографии как фильмы на мове !
-насильно согнали людей в бесчисленные ансамбли украинской песни и пляски гапака
-и ко всему прочему законы начали писать на мове

имя этим подлым изуверам -коммуняки.

самое изуверское забыл ! ежегодные конкурсы бандуристов !

А де ж вони мову взяли? У австрійців, німців чи вигадали спеціально для нас? А конкурси для бандуристів, Ви мене здивували. Це про цих репресованих "конкурсантів"-
Андрійчик Григорій,
Андрусенко Михайло,
Бабич Адріан,
Бажул Григорій Іванович,
Байда-Суховий Данило,
Балацький Дмитро Євменович,
Бартишевський Юрій,
Баштовий Давид Романович, 1883 р.н.,
Безпалий Ігнат,
Безшасний Конон Петрович,
Безщасний Никін Петрович,
Бец-Харченко С.,
Богуславський Микола Олексійович,
Борець Іван Олексійович,
Бородай Олександр Іванович
Бриж Семен Федорович
Бут Іван,
Варрава Микита Савич,
Великівський А.,
Вереса Микола Онуфрійович,
Володарець Петро Ілліч, 1900 р.н.,
Гавриш Іван Степанович
Гаєцький Яків Семенович,
Галинський Іван,
Гамалія Олександер
Гасюк Олег,
Герасименко Василь Явтухович,
Герасько Петро
Геращенко Олекса Петрович
Глушак Никифор Іванович,
Глушко Костянтин Леонтійович, 1892 р.н.,
Глушко Федір Іванович,
Гнилоквас Семен Павлович,
Гончаренко В.,
Горіх Михайло,
Губенко Михайло,
Гузій Петро Іванович,
Гура Петро Іванович,
Гузій Петро Іванович,
Данилевський Борис Іванович,
Дарнопих Докія,
Дейнека Карпо,
Демченко Микола,
Дергій О.,
Діброва Зот Андрійович,
Діброва Федір,
Дзюбено Олексій Терентійович,
Домонтович Михайло,
Дорошко Федір Васильович,
Древченко Петро Семенович,
Дремцов Микола,
Думенко Лука,
Дядюренко Трохим Андрійович, 1904 р.н.,
Єрмак П.,
Жарко Степан Сергійович,
Жарко Федір Аврамович,
Жеплинський Богдан,
Жеплинський Роман,
Заєць Микола Мартинович,
Запорожченко Іван Данилович,
Затенко,
Зелінський Іван,
Зіньченко А.,
Зінченко Ілларіон Омелянович, 1888 р.н.,
Кабачок Володимир,
Карпюк Михайло,
Кашуба Йосип Микитович,
Книш Г.,
Колесник Пантелеймон Григорович, 1896 р.н.,
Колодуб,
Кононенко Андрій Микитович,
Кононенко Пилип Петрович,
Конопліч Кіндрат,
Копан Георгій Якович,
Корецький А.,
Корнієвський Олександр Самійлович,
Коробка П.,
Котелевець Йосип,
Кочубей Маркур Пилипович,
Кравченко Данило С.,
Красняк Марко Дмитрович, 1898 р.н.,
Крохмаль Кирило Сергійович,
Крюжковенко,
Крутько Микола Порфирович, 1899 р.н.,
Кузменко,
Кучугура-Кучеренко Іван Іович, 1938 р. Харків, Розстріл.
Лаврик Тереза,
Лавриш Петро,
Лисий Степан,
Лисий Василь,
Листопад Володимир,
Литвиненко,
Лінський Костянтин Павлович,
Матюха Максим,
Миколенко З.,
Минзаренко Дем’ян,
Мироненко Микита Іванович, 1883 р.н,
Митяй Антін,
Міняйленко Андрій,
Могильник Василь,
Могильняк Василь Семенович, 1895 р.н.,
Мота Андрій, 1941 р. Львів
Нирко Олексій Федорович,
Німченко Кузьма,
іков, Василь Павлович,
Олексієнко Петро,
Олешко Ілля,
Опришко Микола Васильович,
Осадько Василь,
Паліївець Григорій,
Панасенко Йосип,
Панченко Федір,
Паплинський Антін,
Парасочка Василь,
Пасюга Степан Артемович,
Петюх Антін,
Піка Данило,
Півень Юхим Олександрович,
Плохий Кіндрат,
Побігайло Олексій,
Попов Микола,
Потапенко Василь Васильович,
Приступа Михайло Лукич, 1894 р.н.,
Прудкий Никін,
Приступа Михайло,
Расторгуєв Сергій Андрійович, 1895 р.н.,
Рідкобородий Степан,
Розченко Пилип,
Руденко Данило,
Рябовол Микола Степанович,
Садовий Сергій Федорович, 1904 р.н.,
Садовський Геннадій,
Салата Д.,
Сарма-Соколовський Микола,
Симоненко Василь,
Синявський Олекса,
Сінґалевич Наталія,
Сіроштан Іван,
Скакун Андрій,
Скиба Іван,
Скидан Петро,
Скоба Антін,
Скрипаль Н.,
Слідюк Андрій,
Смирний Григорій,1941 р. Львів. Розстріл.
Сніжний Йосип,
Сологуб Віктор Григорович,
Соломах Никифор,
Сотниченко Настя Сергіївна,
Сотниченко Свирид,
Строкун Тихін Григорович,
Табінський Михайло,
Тертичний К.,
Тесля Омелян Степанович, 1880 р.н.,
Токар Микола,
Токаревський Микола Дмитрович,
Троневський О.,
Ульченко Василь Іванович, 1874 р.н.,
Хомин Володимир, 1941 р. Львів. Розстріл.
Хоткевич Гнат Мартинович, 1938 р. Харків. Розстріл.
Христенко Макар Тимофійович,
Худорявий П.,
Федоренко Василь,
Федько А.,
Чернігівець Тимофій,
Чумак І.,
Чумак Никифор Васильович,
Цебренко Григорій,
Цибулів Ісак,
Шеремет Іван,
Шевчук Г.,
Шуляк Микола,
Щербина Данило,
Яценко С.,
Ященко Оврам Семенович.

Можна і далі "заслуги" перераховувати. Звідки у Вас така впевненність, що без комуністів не було би України? Хто може знати? що було би, якщо би пішли по іншому шляху?

Р.S.Піду "покладу" квіти до пам*ятника Леніна.

ALKA

16.06.2011, 20:01

Звідки у Вас така впевненність, що без комуністів не було би України? Хто може знати? що було би, якщо би пішли по іншому шляху?

гм,история не любит слова "если" но попробуем
ну хотя бы из расклада сил во время гражданской войны....кому бы могли проиграть большевики ?
А.Деникину ?
б.Колчаку
в.Врангелю
г.Немцам
д.Антанте

никого не забыл ?

Р.S.Піду "покладу" квіти до пам*ятника Леніна.
и обязательно сфотографируйтесь...потому как я говорил о реальности а вы об Ющенковском бояне над которым мы ухохатывались неделю....

nekamaneka

16.06.2011, 20:13

гм,история не любит слова "если" но попробуем
ну хотя бы из расклада сил во время гражданской войны....кому бы могли проиграть большевики ?
А.Деникину ?
б.Колчаку
в.Врангелю
г.Немцам
д.Антанте

никого не забыл ?

и обязательно сфотографируйтесь...потому как я говорил о реальности а вы об Ющенковском бояне над которым мы ухохатывались неделю....

Це Ви про 1917р. - "власть валялась на тротуарах невского, большевики лишь подобрали ее"?

Ви знову про "реальность", "Ющенковском бояне" над яким Ви чуть зі сміху не луснули, а я як завжди думаю як "заголодоморенная" "пацриотка" своїми "свидомыми мозгами".

Gottik

16.06.2011, 20:20

Так или иначе Сталин готовился к войне. И отсутствие опытных командиров в армии привело к огромным потерям, что и входило в планы Сталина.
То есть огромные потери сходили в планы Сталина? С чего сделан такой...ммм...несколько парадоксальный вывод? Ведь совсем не факт, что среди этих многочисленных потерь окажутся исключительно представители антикоммунистических и антисталинских взглядов. Напоминает аргументацию голодоморщиков: "А Сталин таким образом хотел покорить непокорный и самобытный украинский народ". Хотя покорять народ подобным образом, по справедливому замечанию участников темы, все равно, что стрелять из пушки по воробьям или бомбардировать город, в котором живет преступник.
Да, так для чего Сталину были нужны огромные потери? С перенаселением мира (предчувствовал и предвидел!) боролся таким образом? :)

Gottik

16.06.2011, 20:23

Це Ви про 1917р. - "власть валялась на тротуарах невского, большевики лишь подобрали ее"?

А чего ж самостийники не подобрали? УНР там, Петлюра?
Видать, не все так просто было. Вернее, подобрать ещё можно было...ненадолго. Но вот удержать уже совсем другое дело.

ALKA

16.06.2011, 20:27

Це Ви про 1917р. - "власть валялась на тротуарах невского, большевики лишь подобрали ее"?
ну допустим свидомые тоже ее подобрали,но может потому что у них руки из жопы росли... или по причине их идиотизма основанного на том что для создания государства достаточно об этом три раза прокричать с балкона центральной библиотеки ...не знаю....но удержать не смогли
А вот коммуняки 4 года воевали против всех и доказали что они сила а не непонятные Галицкие Сечевые Стрельцы бегавшие от одного хозяина к другому...

Ви знову про "реальность", "Ющенковском бояне" над яким Ви чуть зі сміху не луснули, а я як завжди думаю як "заголодоморенная" "пацриотка" своїми "свидомыми мозгами".
переведи на украинский.

Фельд

16.06.2011, 20:28

А де ж вони мову взяли? У австрійців, німців чи вигадали спеціально для нас? А конкурси для бандуристів, Ви мене здивували. Це про цих репресованих "конкурсантів"-
Р.S.Піду "покладу" квіти до пам*ятника Леніна.
Посмотрел я про этих жертв проклятого сталинизма...Удивительные получились результаты..

Запорожченко Іван Данилович (24.11.1872 (http://uk.wikipedia.org/wiki/1872) р., с. Артюхівка (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D1%8E%D1%85%D1%96%D0%B2%D0%BA%D 0%B0), тепер Роменського району (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D 0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD) Сумської області - 2.03.1932 (http://uk.wikipedia.org/wiki/1932) р. на хуторі Олава Роменського району Сумської області)
По всему- своей помер смертью.Без вмешательства карательных органов..

Древченко Петро Семенович. Наприкінці 20-х років був ще живим. Обставини і дата смерті невідомі

Бриж Семен Федорович (кон ХХ - 1943)
В 1943 г. после ареста органами НКВД руководителя капеллы С. Жарко, Б. застрелился в плавнях возле ст. Каневской.

ОРЕХ Михаил (ок. 1900 -?)
Бандурист-солист.
В 1934 году бесследно исчез.

ДАРНОПИХ Докия (1.3.1895 -?)
Бандуристка, педагог.
Учительствовала. Пыталась продолжить выступления во времена советской власти, но неожиданно исчезла

Ну и дальше- совсем уж фееричное..

МИНЯЙЛЕНКО Андрей (ок. 1904 - 1.3.1918)
Юный бандурист.
Род. в ст. Пашкивська на Кубани. Ученик бандуристов ст. Пашкивськои. Талантливо играл на бандуре, имел великолепный голос. Много и успешно выступал. Расстрелян деникинцами 1 марта 1918 (ст. ст.) В г. Екатеринодар.

Рябовол Николай Степанович (17.12.1883 - 14.6.1919)
. Застрелен в г. город Ростов-на-Дону деникинскими офицерами.

После этого сказать уже кагбэ и нечего...Смешались в кучу кони,люди..Словом- редкостная лажа....
ПыСы.Пойди лучше книжку какую почитай,чем такую туфту здесь гнать...

ALKA

16.06.2011, 20:36

Посмотрел я про этих жертв проклятого сталинизма...Удивительные получились результаты..

По всему- своей помер смертью.Без вмешательства карательных органов..

Ну и дальше- совсем уж фееричное..

После этого сказать уже кагбэ и нечего...Смешались в кучу кони,люди..Словом- редкостная лажа....
ПыСы.Пойди лучше книжку какую почитай,чем такую туфту здесь гнать...
фнльд снимаю шляпу,хотя подозреваю что для мадам расстрел в 19 году деникинцами участника сьезда 26 года это не аргумент.мозк не так устроен.

Седьмой

16.06.2011, 20:38

Дивно,так старались, старались, а держава Україна існує і нація українець.

Кто старался? Да и проект существует, пока он кому то нужен.
Отто фон Бисмарк:
«Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата...

...Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное — дело времени».

В общем свидомитское панство, лучше Бисмарка сказать вряд ли получится. Вот и беситесь от злобы. Потому как полностью подтверждаете сказанное
найти и взрастить предателей среди национальной элиты

И если о роли и судьбе России идет речь, то о роли и судьбе Украины, такой вопрос даже не рассматривается.

Фельд

16.06.2011, 20:40

фнльд снимаю шляпу,хотя подозреваю что для мадам расстрел в 19 году деникинцами участника сьезда 26 года это не аргумент.мозк не так устроен.

Да было б в связи с чем..Можно было бы и дальше порыться посмотреть...но как-то меня на ржач пробило, да и картина ясная..Уж если поныне живущих в жертвы голодомора на голубом глазу вписывают- то этих сам великий Ющ повелел..

ALKA

16.06.2011, 20:42

Да было б в связи с чем..Можно было бы и дальше порыться посмотреть...но как-то меня на ржач пробило, да и картина ясная..Уж если поныне живущих в жертвы голодомора на голубом глазу вписывают- то этих сам великий Ющ повелел..

шо опять ржачка на неделю ?..я тоже пас.

Фельд

16.06.2011, 20:53

шо опять ржачка на неделю ?..я тоже пас.

Но напоследок я скажу.....Ибо в список репрессированных бандуристов простодушное свидомое панство ухитрилось записать ...вы даже не догадываетесь кого...
Гвоздь программы..шедевр коллекции....

ТЕЛИГА Михаил Яковлевич (8.12.1900 - 21 февраля 1942)
Бандурист-тенор, композитор, автор знаменитого "Запорожского марша"; старшина Армии УНР.
Род. в семье атамана ст. Ахтырская на Кубани. Происходил из древнего казацкого рода. К бандуры примкнул в детские годы. Имел исключительные музыкальные способности. Пел в станичных хорах. Учился во Второй кубанской кобзарской школе (1916). Ученик А. Обабка. Играл на диатонический бандуре киевского мастера Антония Паплинського. Окончил военно-фельдшерскую школу в г. Екатеринодаре.
В ходе мобилизации в Добровольческую армию вместе с бандуристом Ф. Дибровой уехал в Киев. Во времена Украинской Державы (1918) - участник и создатель Первой государственной капеллы бандуристов ( "Хора кобзарей") под руководством В. Емца и ее триумфальных выступлений в Киеве. Позже концертировал в действенной армии УНР, с которой прошел весь ужас "треугольника смерти" (1919).
Учился в юношеской (старшин) школе в г. Каменце-Подольском. Адъютант Симона Петлюры. Был интернирован в одном из польских лагерей (г. Калиш). В эмиграции выступал во Второй капелле бандуристов под руководством В. Емца. Выступал перед студентами Волыни, Галиции, Закарпатья, Лемковщины и др. Закончил Украинскую хозяйственную академию (Подебрады, 1929). По специальности инженер-лесовод. 1 августа 1926 вступил в брак с украинской поэтессой Еленой Шовгенова. С 1929 г. в Польше, сначала в г. Варшаве, а с 1939 г. в г. Кракове. В конце ноября 1941 прибыл в Киев.
Арестован 9 февраля 1942 Вместе с женой (Еленой Телигой) расстрелян немцами 22 (25?) Февраля в Бабьем Яру (Киев).
Отака фигня,малята....

Salexis11

16.06.2011, 20:53

Посмотрел я про этих жертв проклятого сталинизма...Удивительные получились результаты..

Феерично))
Ну собственно Деникин в своих "Очерках" откровенно писал, что украинских националистов ненавидит за их гнусное предательство Империи. Причем всех, и петлюровцев, и просто бандуристов:) Вот они и пострадали.

Акулина

16.06.2011, 21:14

Но напоследок я скажу.....Ибо в список репрессированных бандуристов простодушное свидомое панство ухитрилось записать ...вы даже не догадываетесь кого...
Гвоздь программы..шедевр коллекции....

Отака фигня,малята....

Что-то у "свидомытства" с информацией не то. Деза на дезе. И какой дурак им внимать после такого станет....Ну написала бы список короче, но точный....

ALKA

16.06.2011, 21:17

Отака фигня,малята....

Заразил

Смирний Григорій
Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.

Гриць Смирний, 1942 року

Григо́рій Сми́рний (* між 1915 і 1920 роком, нинішня Дніпропетровська область — † 1944, Закарпаття) — бандурист.

Григорій (Гриць) Смирний був активний бандурист у Львові 1930-их років. Родом із Надніпрянщини. Брав участь у Визвольних змагань 1918-20 рр. Був інтернований у Каліші, Польща. Згодом переїхав у Прагу, де закінчив студії у Педагогічному Інституті ім. М. Драгоманова. Після завершення студії переїхав до Львіва, де вчителював. Викладав гру на бандурі. Брав активну участь в ансамблі бандуристів під керівництва Ю. Сінґалевича. У 1941 р. перед виходом радянських військ був заарештований та розстрілений.
где 3 года хранился труп этого может и хорошего человека непонятно...ну перезахоронение...в 44-м во Львове выкапывают могилу...гм,после НКВД какая могила ? ...и на поезде везут в закарпатье.А почему туда ? ...а может и не расстреливал его никто в 41-м ?..а умер в 44-м да еще и своей сметрью ?.или сметрью от руки бандеровца ? хто сейчас узнает правду ?

блин,когда свидомыты научатся писать правдоподобные сказки ?

Фельд

16.06.2011, 21:21

Что-то у "свидомытства" с информацией не то. Деза на дезе. И какой дурак им внимать после такого станет....Ну написала бы список короче, но точный....

Вот здесь-то собака и порылась.. Чтобы список был точным- надо его проверить..а оно долго,хлопотно и некоего уровня требует..Куда проще- содрал с левого источника,созданного таким же малограмотным,но идеологически выдержанным школяром- и начал втюхивать за святую истину..Вы посмотрите- в большинстве тем большинство подобных "тугаментов" оказываются стопроцентным фальшаком..

ALKA

16.06.2011, 21:23

Фельд

16.06.2011, 21:26

Заразил

где 3 года хранился труп этого может и хорошего человека непонятно...ну перезахоронение...в 44-м во Львове выкапывают могилу...гм,после НКВД какая могила ? ...и на поезде везут в закарпатье.А почему туда ? ...а может и не расстреливал его никто в 41-м ?..а умер в 44-м да еще и своей сметрью ?.или сметрью от руки бандеровца ? хто сейчас узнает правду ?

блин,когда свидомыты научатся писать правдоподобные сказки ?
Судя по той информации,что приведена- сей бандурист аккурат к бандеровцам и принадлежал. Потому как арестование и расстрел перед отступлением РККА в большинстве случаев означает именно участие в оуновском восстании..

Фельд

16.06.2011, 21:28

ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы............................ http://www.fitness.slask.pl/earty/?title=%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9_ %D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B9

на этой же странице фотография Грыця в 1942 году улыбающегося и вполне живого !!!!

Фельд ! куда ты меня втравил,я же....я же...тьфу.

Зы,а куда это мадам учетчица подевалась ?
Ну и что с того,что он зомби?
Он просто встал- и пошел..
Зомби тоже может..
Может..эта..На бандуре играть..

В общем,расстреляли меня,внучок..(с)))

ALKA

16.06.2011, 21:41

Спаситтттееее ! я немогу выползти из под стола !!!

Григо́рій Сми́рний (* між 1915 і 1920 роком, нинішня Дніпропетровська область — † 1944, Закарпаття) — бандурист.

Григорій (Гриць) Смирний був активний бандурист у Львові 1930-их років. Родом із Надніпрянщини. Брав участь у Визвольних змагань 1918-20 рр.

человек возрастом от 5 лет до минус 2 года принимал участие в вызвольных змаганнях !!!

Salexis11

16.06.2011, 21:42

Ну и что с того,что он зомби?
Он просто встал- и пошел..
Зомби тоже может..
Может..эта..На бандуре играть..

В общем,расстреляли меня,внучок..(с)))

Спаситтттееее ! я немогу выползти из под стола !!!
человек возрастом от 5 до минус двух лет принимал участие в вызвольных змаганнях !!!
Вы меня уморите :D

ALKA

16.06.2011, 21:45

Вы меня уморите :D

Представляешь, а там еще список из 200 бандуристов....

Акулина

16.06.2011, 21:56

Представляешь, а там еще список из 200 бандуристов....
Дамочка всех повеселить решила.

Lexa2007

16.06.2011, 22:10

ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы............................ http://www.fitness.slask.pl/earty/?title=%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9_ %D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%B9

на этой же странице фотография Грыця в 1942 году улыбающегося и вполне живого !!!!

Плакалъ...

http://s55.radikal.ru/i149/1106/f0/bedd9a73a7dc.jpg

Хотел бы я знать - у автора страницы хоть какое-то подобие мозгов есть?

ЗЫ.Интересно, когда исправят?

ALKA

16.06.2011, 22:23

ЗЫ.Интересно, когда исправят?
для этого надо знать на что исправлять ...в 1943 году зверски замученный нквдшниками в 1941 году труп Грыця опять опрометчиво подставился под обьектив фотоаппарата
2775747
З'їзд бандуристів у Львові, 12 березня 1943 року. Зліва направо: Я. Бабуняк, С. Ганушевський, В. Терещук, В. Юркевич, С. Малюца, Ю. Сінґалевич, Г. Смирний, Р. Масляник, І. Кухаришин, С. Ластович, А. Карп'юк.

Lexa2007

17.06.2011, 05:34

для этого надо знать на что исправлять ...в 1943 году зверски замученный нквдшниками в 1941 году труп Грыця опять опрометчиво подставился под обьектив фотоаппарата
2775747
З'їзд бандуристів у Львові, 12 березня 1943 року. Зліва направо: Я. Бабуняк, С. Ганушевський, В. Терещук, В. Юркевич, С. Малюца, Ю. Сінґалевич, Г. Смирний, Р. Масляник, І. Кухаришин, С. Ластович, А. Карп'юк.

http://fbet.org.ua/smiles/smiles/undertable.gif

Аист79

17.06.2011, 06:45

То есть огромные потери сходили в планы Сталина? С чего сделан такой...ммм...несколько парадоксальный вывод? Ведь совсем не факт, что среди этих многочисленных потерь окажутся исключительно представители антикоммунистических и антисталинских взглядов. Напоминает аргументацию голодоморщиков: "А Сталин таким образом хотел покорить непокорный и самобытный украинский народ". Хотя покорять народ подобным образом, по справедливому замечанию участников темы, все равно, что стрелять из пушки по воробьям или бомбардировать город, в котором живет преступник.
Да, так для чего Сталину были нужны огромные потери? С перенаселением мира (предчувствовал и предвидел!) боролся таким образом? :)

Сталин считал, что люди, сформировавшие свое мировоззрение до 1917 года, не способны построить коммунизм. Даже те, кого он относил к рабочему классу и крестьянству, то и дело требовали повышения заработной платы, сокращения рабочего дня, неохотно шли в колхозы и срывали планы хлебозаготовок.
Дети, воспитывавшиеся в "старорежимных" семьях, тоже плохо воспринимали коммунистическую идею. Коммунистическая пропаганда, конечно, была развернута по стране в широких масштабах, но трансформация убеждений населения могла затянуться на десятилетия.
Для ускорения этого процесса Сталин и старался как можно быстрее покончить со старым поколением. Одновременно, образование нового поколения было поставлено на высокий уровень, это даже отмечали в западных странах.
Естественно, образование шло в духе марксистско-ленинского учения.
Также для этого были созданы пионерская и комсомольская организации.

Lexa2007

17.06.2011, 07:01

Вообще-то, людям, сформировавшим свое мировоззрение до 1917 года, в 41-ом было, как правило, уже за 40... и в разгромленных частях первого эшелона их было весьма-таки ограниченное количество...

Фельд

17.06.2011, 07:05

Сталин считал, что люди, сформировавшие свое мировоззрение до 1917 года, не способны построить коммунизм. .

Ccылочку на первоисточник не затруднит представить? Или очередные логические измышления?

Аист79

17.06.2011, 07:34

самв каких ? названия давай...! Неужели это так трудно ткнуть свидомым пальчиком в карту вместо мутного киселя который ты тут разводишь ?...детская откорячка про крым не зачет.

По поводу Крыма.

Некоторые районы (горы и Южный берег Крыма, населённые до того в основном крымскими татарами) остались практически без населения. По сообщению ответственного организатора ЦК ВКП(б) по Крымской области в ЦК ВКП(б), «после выселения татар, в некоторых районах, особенно южных, населения почти не осталось. В Куйбышевском районе осталось всего населения 672 чел., Алуштинском — 2637, Судакском — 3380, Балаклавском — 2233. Аналогичное положение с населением в Карасубазарском, Бахчисарайском, Ялтинском районах»[19].

После депортации крымских татар в Крыму двумя указами от 1945 и 1948 годов были переименованы все (за исключением Бахчисарая, Джанкоя, Ишуни, Саки и Судака) населённые пункты, названия которых имели крымскотатарское происхождение (более 80 % от общей численности населённых пунктов Крыма).
Депортиция крымских татар (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D 0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0 %B8%D1%85_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80)

Что касается сел, пострадавших от голодомора и в которые завезли переселенцев, кто ж в советское время стал бы это афишировать?
Про события 32-33 годов, как правило, ни слова.
Вот несколько примеров навскидку.

В период гражданской войны в районе села действовал партизанский отряд, базировавшийся в Гайдамацком урочище. ??? На фронтах Великой Отечественной войны сражались...
Антоновка (http://www.igsu.org.ua/Odesskaja.obl/Krasnooknjanskij.rajon/Antonovka.html)

Советская власть установлена в январе 1918 года. В 1926 году образован ТОЗ, в 1928 — артель «Червоний орач». ??? На фронтах Великой Отечественной войны сражались...
Гулянка (http://www.igsu.org.ua/Odesskaja.obl/Krasnooknjanskij.rajon/Guljanka.html)

Казачьи отряды, присланные из Балты, жестоко подавили эти выступления. Советская власть в Тискулунге установлена в январе 1918 года. ??? На фронтах Великой Отечественной войны сражались против врага 748 жителей села...
Должанка (http://www.igsu.org.ua/Odesskaja.obl/Krasnooknjanskij.rajon/Dolzhanka.html)

Село основано в 1805 году немецкими колонистами. До 1944 года называлось Петерсталь. Советская власть установлена в январе 1918 года. ??? В период Великой Отечественной войны на фронтах сражались 37 выходцев из села...
Петродолинское (http://www.igsu.org.ua/Odesskaja.obl/Ovidiopolxskij.rajon/Petrodolinskoe.html)

В 1923 году организована сельскохозяйственная артель им. Ворошилова.
???
В первые дни Великой Отечественной войны в селе действовал истребительный батальон...
Роксоланы (http://www.igsu.org.ua/Odesskaja.obl/Ovidiopolxskij.rajon/Roksolany.html)

Если учесть, что и книги отделов ЗАГС по директиве ОГПУ были изъяты, а подавляющее большинство очевидцев уже перешли в мир иной, то очень трудно восстановить, что там происходило на самом деле.

ALKA

17.06.2011, 07:57

По поводу Крыма.

Что касается сел, пострадавших от голодомора и в которые завезли переселенцев, кто ж в советское время стал бы это афишировать?
Про события 32-33 годов, как правило, ни слова.
Вот несколько примеров навскидку.

Если учесть, что и книги отделов ЗАГС по директиве ОГПУ были изъяты, а подавляющее большинство очевидцев уже перешли в мир иной, то очень трудно восстановить, что там происходило на самом деле.

ясно,Аист79 опять гоняет кисель вилкой по тарелке..."ничего конкретного сказать не могу но если посмотреть через призму в солнечный день то можно предположить..."

Lexa2007

17.06.2011, 07:59

Если верить рассказам о поголовно вымерших селах, заселенных переселенцами из России - на Украине должны быть десятки русскоязычных сел. Где они?

Фельд

17.06.2011, 07:59

По поводу Крыма.
Стесняюсь спросить- а какое отношение к голоду 1932-33 годов имеет депортациия татар 40-х годов? Или очередная аналогия с неведомой сакральной связью между произрастающим в огороде плодоносящим кустом и пресловутым киевским родственником?

Что касается сел, пострадавших от голодомора и в которые завезли переселенцев, кто ж в советское время стал бы это афишировать?
Про события 32-33 годов, как правило, ни слова.
Вопрос прежний. Почему согласно сравнительному сопоставлению национального состава населения Днепропетровской области,максимально пострадавшей от голода- количество русских в 1939 году по сравнению с 1926 снизилось,а количество украинцев выросло?

Если учесть, что и книги отделов ЗАГС по директиве ОГПУ были изъяты, а подавляющее большинство очевидцев уже перешли в мир иной, то очень трудно восстановить, что там происходило на самом деле. И еще один вопрос- а куда потом эти книги делись? Были коварно сожраны кровавой гэбней или мирно себе покоятся в архивах?

Windbag

17.06.2011, 08:58

для этого надо знать на что исправлять ...в 1943 году зверски замученный нквдшниками в 1941 году труп Грыця опять опрометчиво подставился под обьектив фотоаппаратаА я кино похожее видел. Там два предприимчивых молодых человека таскали за собой труп одного богатея и под эту дудку выбивали себе ништяков. Ну ОЧЕНЬ похоже на нынешних певцов голодомора.
http://kinoteatr-on-line.ru/film_pic/2832.jpg
Картинка не совсем правильна идеологически, потому что ребята в бермудах и гавайках, а не в шароварах и вышиванках, да и у трупа в руках нет бандуры. Но вот мимика - в точку.

ALKA

17.06.2011, 11:22

Картинка не совсем правильна идеологически, потому что ребята в бермудах и гавайках, а не в шароварах и вышиванках, да и у трупа в руках нет бандуры.

кстати умиляют фестивали бандуристов во Львове...разве галычанские венргры знали что это такое ?малороссийская бандура...

Аист79

17.06.2011, 13:39

Ccылочку на первоисточник не затруднит представить? Или очередные логические измышления?
К сожалению, не нашлось референта, который бы записывал мысли Сталина.
Так что ссылочки не будет.

Фельд

17.06.2011, 13:43

К сожалению, не нашлось референта, который бы записывал мысли Сталина.
Так что ссылочки не будет.

Ну вы-то скрозь толщу лет и вопреки всему- угораздились проникнуть и раскрыть-таки страааааашные и коварные людоедские замыслы..Методикой не поделитесь?

ALKA

17.06.2011, 13:47

К сожалению, не нашлось референта, который бы записывал мысли Сталина.
Так что ссылочки не будет.
аист79...

Сталин считал......вы кашпировский-спиритист ?

ALKA

17.06.2011, 13:47

Ну вы-то скрозь толщу лет и вопреки всему- угораздились проникнуть и раскрыть-таки страааааашные и коварные людоедские замыслы..Методикой не поделитесь?

внутренний голос...

Lexa2007

17.06.2011, 13:53

Ну вы-то скрозь толщу лет и вопреки всему- угораздились проникнуть и раскрыть-таки страааааашные и коварные людоедские замыслы..Методикой не поделитесь?

Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, Иосиф Виссарионович, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно...

Аист79

17.06.2011, 14:07

Если верить рассказам о поголовно вымерших селах, заселенных переселенцами из России - на Украине должны быть десятки русскоязычных сел. Где они?

Объективные данные о последствиях голодомора тщательно скрываются или вообще уничтожены, поэтому приходится кое-что додумывать. Можете не соглашаться.
Я считаю, что полностью вымерших сел были единицы. Режим все-таки заботился о том, чтоб замести следы своих деяний. Поэтому можно предположить, что если смертность в конкретном селе начинала превышать какой-то уровень, туда могли срочно направить продовольственную помощь. Потом это можно было преподнести как заботу партии о трудящихся.
Далее. Заселять вымершие села одними переселенцами из России было неразумно, потому что потом могли возникнуть вопросы, откуда вдруг взялось в 30-х годах чисто русское село, которое до этого было украинским. Это была бы явная улика в пользу голодомора, что не входило в планы партии.
Поэтому не требуйте показать такие села на карте.
Кстати, в Одесской области существовали немецкие поселения (колонии), такие как Люстдорф. Это было результатом открытой политики императрицы Екатерины по переселению немцев в малозаселенное причерноморье и никто ничего тогда не скрывал.

ALKA

17.06.2011, 14:16

Объективные данные о последствиях голодомора тщательно скрываются или вообще уничтожены, поэтому приходится кое-что додумывать. Можете не соглашаться.
Я считаю, что полностью вымерших сел были единицы. Режим все-таки заботился о том, чтоб замести следы своих деяний. Поэтому можно предположить, что если смертность в конкретном селе начинала превышать какой-то уровень, туда могли срочно направить продовольственную помощь. Потом это можно было преподнести как заботу партии о трудящихся.

я понял ! Аисту сказали Голодомору быть.вот он и подгоняет вселенную под этот "факт" какими бы смехотворными бы не были комбинации....

Далее. Заселять вымершие села одними переселенцами из России было неразумно, потому что потом могли возникнуть вопросы, откуда вдруг взялось в 30-х годах чисто русское село, которое до этого было украинским. Это была бы явная улика в пользу голодомора, что не входило в планы партии.
Поэтому не требуйте показать такие села на карте.
более детскую логику трудно представить...улика где ? коммуняки собирались торжественно передавать власть бандере ? ...татар из крыма они не боялись,гулаг они не боялись...а это боялись....вы в курсе что человек после института без боязни мог поехать по распределению в Армению или Молдавию ?

Кстати, в Одесской области существовали немецкие поселения (колонии), такие как Люстдорф. Это было результатом открытой политики императрицы Екатерины по переселению немцев в малозаселенное причерноморье и никто ничего тогда не скрывал.

а это ту причем ?

Lexa2007

17.06.2011, 14:41

более детскую логику трудно представить...улика где ? коммуняки собирались торжественно передавать власть бандере ? ...татар из крыма они не боялись,гулаг они не боялись...а это боялись....

Та да... они уже тогда предвидели приход Ющенко...

Аист79

17.06.2011, 14:55

Стесняюсь спросить- а какое отношение к голоду 1932-33 годов имеет депортациия татар 40-х годов? Или очередная аналогия с неведомой сакральной связью между произрастающим в огороде плодоносящим кустом и пресловутым киевским родственником?

Я уже писал и еще раз повторю. Все эти голодоморы, репрессии и депортации характеризуют Сталина как жестокого и кровавого диктатора.

Вопрос прежний. Почему согласно сравнительному сопоставлению национального состава населения Днепропетровской области,максимально пострадавшей от голода- количество русских в 1939 году по сравнению с 1926 снизилось,а количество украинцев выросло?

Отвечаю.

27 февраля 1932 года в результате административно-территориальной реформы была образована Днепропетровская область (одна из пяти первых областей республики).

Её территория значительно отличалась от современной Днепропетровской области, включая территорию современных Запорожской области, северной части Херсонской области и восточной части Донецкой области.

17 июля 1932 года из состава Днепропетровской и Харьковской областей была выделена Донецкая область.

10 января 1939 года из состава Днепропетровской области выделена Запорожская область, территория области была зафиксирована в современных границах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D 1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0 %BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.A1.D0. BE.D0.B2.D0.B5.D1.82.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.B F.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BE.D0.B4

До 32 года Днепропетровской области не существовало. Существовал Днепропетровский подрайон, в котором проживало 213.653русских и 1.983.403украинца.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_% D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1 %8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%281926%29
Возможно, русскоязычное население области уменьшилось после выделения из ее состава: Донецкой обл в 32 году и Запорожской обл. 10января 39года.
А украинское население за этот период увеличилось за счет миграции украинцев из соседних сельскохозяйственных областей на развернувшиеся здесь стройки.
Точно можно ответить, если иметь все статистические данные по годам за этот период.

И еще один вопрос- а куда потом эти книги делись? Были коварно сожраны кровавой гэбней или мирно себе покоятся в архивах?

Не важно, куда они девались. Важно, что к ним не имеют доступа историки и краеведы.

Фельд

17.06.2011, 15:04

А украинское население за этот период увеличилось за счет миграции украинцев из соседних сельскохозяйственных областей на развернувшиеся здесь стройки.

А как же оцепленные войсками соседние области? из которых в города- НЕ ПУСКАЛИ? И какое население мигрировало,если,по вашим словам- было оно напрочь и категорически заголодоморено исключительно по национальному признаку?

Не важно, куда они девались. Важно, что к ним не имеют доступа историки и краеведы.
Архив ЗАГСа стал по режимности круче архива СБУ? Чудны дела твои,Господи...

Windbag

17.06.2011, 15:38

Я уже писал и еще раз повторю. Все эти голодоморы, репрессии и депортации характеризуют Сталина как жестокого и кровавого диктатораНапример, про татар.

II. КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ.

Милейшая национальность. Практически, агнцы безгрешные. И опыт добрососедства с этими милыми людьми у нас тоже богатый.

Для тех, кто не в курсе: Крымско-татарское ханство на протяжении нескольких столетий терроризировало сначала русские княжества, а затем и единое русское государство. Во времена Василия Тёмного и нескольких его приемников в бюджете нашей страны существовала специальная статья расходов на выкуп людей из крымско-татарского рабства (даже специальный налог собирался!). Куда они угонялись, порой, целыми волостями. Делалось это так: ханский отряд шёл специально за живым товаром; если на пути им попадался отряд княжеской армии, они делали ноги (по отваге они, конечно, не догнали чичей, но замашки были, в целом, похожие). А вот если не попадался… Воевать с мирным населением всегда приятно.

Помните, люди, в первой части я приводил вам цифры дезертировавших чичей? С татарами похожая ситуация. Так что начнём мы с их ..бической доблести при защите Родины нашей от немецко-фошыздского агрессора. По данным Государственного Комитета Обороны, во время военного призыва 1941 года из Крыма в целом было призвано около 90 000 человек. Из них крымских татар около 20 000. Учитывая тогдашнюю «глубину вспашки» можно с высокой долей уверенности утверждать, что это всё тогдашнее боеспособное мужское население татарской национальности соответствующего возраста. Так, идём дальше. В последствии, по данным НКВД СССР, при отступлении 51-й армии из Крыма из неё дезертировало… Как вы думаете, сколько?! «Около 20 000 бойцов татарской национальности» (с).

Немцы начали формировать из татар «силы самообороны». Это были те же полицаи, только в более продвинутом варианте. И знаете, сколько крымскототарских б... в них состояло? Около 20 000. Бгы!
Полный текст слегка разбавлен матом от переполняющих человека эмоций, но интересных фактов о татарах Крыма и мотивации их переселения там много.
http://udaff.com/read/politsru/67505.html
В общем-то, довольно странно, что после всего крымские татары так легко отделались, а не получили свой персональный Нюрнберг помноженный на привычки "кровавого диктатора".

Bivaliu

17.06.2011, 16:52

...татар из крыма они не боялись, гулаг они не боялись...а это боялись...

Ви не порівнюйте одне відоме слово з іншим, ще більш Вам відомим...

Якщо Вам дозволяють внутрішні можливості уявити, то уявіть собі ситуацію, в якій висилали татар у 1944 році (переможний наступ, союзники йдуть на все, щоб сталін поклав більше людей, а вони ні), а тут якісь татари???
А в 1933 році ситуація була інша, потрібно було (в канун "міровой рєволюції") показати світу поступ "сталінського соціалізму"!!!
Того й приховували, бо на який ... такий соціалізм і такий батько всіх народів, в якого люди мруть з голоду, як мухи і оцінюються не більше за них!!

Фельд

17.06.2011, 17:08

А в 1933 році ситуація була інша, потрібно було (в канун "міровой рєволюції") показати світу поступ "сталінського соціалізму"!!!

Поедание коалами кактуса- процесс бессмысленный и беспощадный...но неизбежный.. Какая там мировая революция в 1933 году,болезный?

К концу 1920-х годов партия большевиков в целом отказалась от теории мировой революции. Внешнеполитические интересы вынудили правительство СССР установить дипломатические отношения с капиталистическими державами и отказаться от открытой военной агрессии в их адрес, равно как и открытой поддержки там революционных движений. Сталин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%BE %D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%92%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0% D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) отказался предоставить европейским (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0) коммунистическим партиям (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D 1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0 %BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F) военную помощь Советского Союза, и в 1925 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1925_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), опираясь на статью Ленина о Соединенных штатах Европы, выдвинул парадоксальную (для того времени, но однако содержащуюся в неопубликованном при жизни Сталина письме Энгельса про возможность социализма в тогдашней Германии Бенигку от 21 августа 1890 года, Сочинения 2-е изд. т. 37) идею о возможности построения социализма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D 0%BC) «в отдельно взятой стране» (en:Socialism in One Country (http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism_in_One_Country)).

Седьмой

17.06.2011, 17:12

Ви не порівнюйте одне відоме слово з іншим, ще більш Вам відомим...

Якщо Вам дозволяють внутрішні можливості уявити, то уявіть собі ситуацію, в якій висилали татар у 1944 році (переможний наступ, союзники йдуть на все, щоб сталін поклав більше людей, а вони ні), а тут якісь татари???
А в 1933 році ситуація була інша, потрібно було (в канун "міровой рєволюції") показати світу поступ "сталінського соціалізму"!!!
Того й приховували, бо на який ... такий соціалізм і такий батько всіх народів, в якого люди мруть з голоду, як мухи і оцінюються не більше за них!!

А кто заморил голодом население ЗУ? Америки? И как американцы об этом трещат? Может Польша рассказывает о том сколько жителей ЗУ от голода кончилось?

1932 г. Польская газета "Новый час":

"На Гуцульщине число голодающих хозяйств достигло 88,6%... В марте голодовало полностью около 40 сёл Косивского, 12 сёл Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов... Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в сёлах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островици. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулёз."

1932г. Львовские газеты сообщают, что в Прикарпатье население Западной Украины живёт в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть сёла, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств к существованию. Правительство Польши никакой помощи голодающим при этом не оказывало.

1932 г. Польская газета "Сила":

"В Здунской Воле крестьянин привёз на ярмарку продавать 18-летнего сына, чтобы на вырученные деньги спасти от голодной смерти остальных членов семьи. Просил за него всего 50 злотых".

1932 г. Американская газета "Украiнськi щоденнi вiстi". Из статьи "Голодная смерть царит в сёлах Гуцульщины":

"Выясняются всё новые и новые подробности о голоде, который охватил десятки сёл горной части Западной Украины – Гуцульщину. По сельским домам лежат целые семьи, которые опухли от голода. От села к селу ходят толпы замёрзших, голодных гуцулов, которые просят хлеба и картофеля. От пятнистого тифа умирает молодёжь и старики..."

1932 г. Американская газета "Украiнськi щоденнi вiстi". Из статьи "15 тысячам детей в Закарпатье угрожает голодная смерть":

"Два дня тому назад оппозиционные депутаты в чешском парламенте заявили, что голодная смерть угрожает 15000 детей на Закарпатской Украине, а сообщения английских и немецких журналистов, которые недавно посетили эту провинцию Чехословакии, подтверждают факт, что всё тамошнее население живёт в состоянии невероятной бедности и невероятного голодания."

И т.д.

1932 г. Из разговора жителя Закарпатья Ивана Куртяка с корреспондентом "Нью-Йорк таймс":

"Журналисты не описали сотой части той бедности и бед. В горных округах есть много сёл, где всю пищу детей составляет малое количество овсяного хлеба и полусгнившего картофеля. В действительности на барских дворах свиней кормят лучше, чем тех маленьких существ. В целых округах с осени люди не видели кусок хлеба. В результате недоедания туберкулёз распространился в устрашающих размерах... В большинстве сёл ночью не увидите свет. Поезда проходят страной грустной и мёртвой похожей на кладбище."

1932 г. Польша. Чехословакия. И везде одна и та же картина.

Голод, тиф, туберкулёз, смерть.

И дело не только касается Западной Украины. Дело касается и самой Европы...

В 1930-1933 годах голод свирепствовал в Европе и в Америке

Демографическая ситуация в Европе и в США в 30-е годы была в два раза хуже, чем в Украине.

ALKA

17.06.2011, 17:26

Аист79

17.06.2011, 18:19

А как же оцепленные войсками соседние области? из которых в города- НЕ ПУСКАЛИ? И какое население мигрировало,если,по вашим словам- было оно напрочь и категорически заголодоморено исключительно по национальному признаку?

Оцепление было в 32-33 годах. До переписи 39 года его сняли.

Архив ЗАГСа стал по режимности круче архива СБУ? Чудны дела твои,Господи...

Ну тогда поведайте, где сейчас можно ознакомиться с архивом ЗАГС конкретного населенного пункта за 33 год.
Впрочем, через 78 лет обязательный срок хранения архива может быть уже истек.:(

Фельд

17.06.2011, 20:27

Оцепление было в 32-33 годах. До переписи 39 года его сняли.
Замечательно.Так кто ж МИЛЛИОНАМИ в другие области переселялся- если все заголодоморены были напрочь?
Картиночку-то посмотрите внимательно- и содрогнитесь в ужасе. НЕКОМУ было мигрировать...если картиночке-то верить..
Опять у вас несрастушки..

Ну тогда поведайте, где сейчас можно ознакомиться с архивом ЗАГС конкретного населенного пункта за 33 год.
Впрочем, через 78 лет обязательный срок хранения архива может быть уже истек.:( А в госархив соответствующей области зайти не пытались? Есть такие заведения,знаете ли..вполне реальные..В отличие от мифических закрытых архивов кровавой гэбни...

nekamaneka

17.06.2011, 20:56

Посмотрел я про этих жертв проклятого сталинизма...Удивительные получились результаты..

По всему- своей помер смертью.Без вмешательства карательных органов..

Ну и дальше- совсем уж фееричное..

После этого сказать уже кагбэ и нечего...Смешались в кучу кони,люди..Словом- редкостная лажа....
ПыСы.Пойди лучше книжку какую почитай,чем такую туфту здесь гнать...

Ви мабуть таким же джерелом користувались, так що тут треба детально перевірити хто ще правий.

http://uk.wikipedia.org/wiki/Репресовані_бандуристи

P.S. Я так зрозуміла, головне для Вас знайти 4-5 прізвищ зі всього списку і довести свою правоту, а інші для Вас і не існують. Все як по запланованому сценарію.

ttp:

Фельд

17.06.2011, 21:02

Ви мабуть таким же джерелом користувались, так що тут треба детально перевірити хто ще правий.

http://uk.wikipedia.org/wiki/Репресовані_бандуристи

P.S. Я так зрозуміла, головне для Вас знайти 4-5 прізвищ зі всього списку і довести свою правоту, а інші для Вас і не існують. Все як по запланованому сценарію.

ttp:
Мадам,вечер юмора закончен.Ей-богу,хватило мне приведенных очевидных залепух,чтобы узреть высочайшую "достоверность" ваших агиток.. Огромный данке шён- порадовали.Серьезно. А по каждому из страдальцев раскопки проводить- оно мне не интересно...

nekamaneka

17.06.2011, 21:03

Что-то у "свидомытства" с информацией не то. Деза на дезе. И какой дурак им внимать после такого станет....Ну написала бы список короче, но точный....

Зрозуміла, на ОФ сидить одна "проффесура", буду тепер перевіряти джерела. Для Вас же важливо знайти помилку і при цьому не помічати основного.

nekamaneka

17.06.2011, 21:07

Мадам,вечер юмора закончен.Ей-богу,хватило мне приведенных очевидных залепух,чтобы узреть высочайшую "достоверность" ваших агиток.. Огромный данке шён- порадовали.Серьезно. А по каждому из страдальцев раскопки проводить- оно мне не интересно...

Так чого Ви інших не спростували? Інші для Вас не мають ніякого значення?

Седьмой

17.06.2011, 21:13

Зрозуміла, на ОФ сидить одна "проффесура", буду тепер перевіряти джерела. Для Вас же важливо знайти помилку і при цьому не помічати основного.

Это не ошибка. Это подача ложной информации. Умышленная.

Фельд

17.06.2011, 21:14

Так чого Ви інших не спростували? Інші для Вас не мають ніякого значення?
Говорю же- не интересно оно мне..Не хочу.:)

biafra

17.06.2011, 22:17

Объективные данные о последствиях голодомора тщательно скрываются или вообще уничтожены, поэтому приходится кое-что додумывать. Можете не соглашаться.

Вот тут согласен. За первый год правления ющенко, число жертв "голодомора" выросло с 5 млн. до 10 млн. Некоторые "додумывали" и до 12 млн.

Anchar

17.06.2011, 22:26

Gottik

17.06.2011, 23:06

Gottik

17.06.2011, 23:12

Сталин считал, что люди, сформировавшие свое мировоззрение до 1917 года, не способны построить коммунизм. Ага, то есть себя самого Сталин тоже считал неспособным построить коммунизм. Зачетно.

Дети, воспитывавшиеся в "старорежимных" семьях, тоже плохо воспринимали коммунистическую идею. Коммунистическая пропаганда, конечно, была развернута по стране в широких масштабах, но трансформация убеждений населения могла затянуться на десятилетия.
Для ускорения этого процесса Сталин и старался как можно быстрее покончить со старым поколением. Одновременно, образование нового поколения было поставлено на высокий уровень, это даже отмечали в западных странах.
Вас не очень смутит, что от голода в основном умирали старики и малолетние дети. А это ведь потенциальные строители коммунизма, мировоззрение который весьма легко было бы зазомбировать с помощью пионерской и комсомольской организаций. Получается весьма нелогично по вашей же логике. Что на это ответит ваш недюжинный ум вкупе с потрясающими аналитическими способностями? :)

Gottik

17.06.2011, 23:17

К сожалению, не нашлось референта, который бы записывал мысли Сталина.
Так что ссылочки не будет.Простите, а откуда вы тогда это знаете и даже безапелляционно утверждаете, что

Сталин считал, что люди, сформировавшие свое мировоззрение до 1917 года, не способны построить коммунизм.??
Тут предполагали спиритический сеанс. Состоялся сеанс столоверчения, вы вызывали дух Сталина, и он признался вам как на духу? Или додумали, пользуясь отсутствием либо уничтожением архивных данных?

Аист79

18.06.2011, 06:24

Вот тут согласен. За первый год правления ющенко, число жертв "голодомора" выросло с 5 млн. до 10 млн. Некоторые "додумывали" и до 12 млн.

Ну что вы...До 15 додумывали. Вместе с нерожденными, конечно. И, видать, незачатыми теми нерожденными.

Можно оценивать только число жертв, а можно и общие демографические потери от голодомора. Цифры будут разные.
Я уже писал, что точные цифры через столько десятилетий назвать практически невозможно, да это и не принципиально.
Можно ориентироваться на цифру, озвученную на
судебном процессе по голодомору. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%BF%D 0%BE_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0 %BE%D1%80%D1%83)

Суд принял во внимание, что «согласно Выводу судебной научно-демографической экспертизы Института демографии и социальных исследований им. М. В. Птухи Национальной академии наук Украины от 30 ноября 2009 года вследствие содеянного геноцида в Украине погибло 3 млн. 941 тыс. человек, из них: в течение февраля — декабря 1932 года — 205 тыс. человек, в 1933 году — 3 598 тыс. человек, в первой половине 1934 года −138 тыс. человек.»
Даже отрицатели голодомора сейчас признают, что и голод, и погибшие от него в 33году были. И то, что еще тогда не была названа официальная цифра жертв, говорит о том, что к людям относились как к мусору.

ALKA

18.06.2011, 06:28

Вот тут согласен. За первый год правления ющенко, число жертв "голодомора" выросло с 5 млн. до 10 млн. Некоторые "додумывали" и до 12 млн.

15 !,нет предела совершенству...какое там было население УССР в 33-м ?...миллионов 30 ?

Lexa2007

18.06.2011, 06:50

15 !,нет предела совершенству...какое там было население УССР в 33-м ?...миллионов 30 ?

По данным В.А. Ющенко - в 1929г было 81 000 000...

Аист79

18.06.2011, 07:29

Ага, то есть себя самого Сталин тоже считал неспособным построить коммунизм. Зачетно.

Для себя Сталин, естественно, делал исключение.
А вот своих соратников по партии время от времени объявлял врагами народа и расстреливал.

Вас не очень смутит, что от голода в основном умирали старики и малолетние дети. А это ведь потенциальные строители коммунизма, мировоззрение который весьма легко было бы зазомбировать с помощью пионерской и комсомольской организаций. Получается весьма нелогично по вашей же логике. Что на это ответит ваш недюжинный ум вкупе с потрясающими аналитическими способностями?

Я больше скажу. Сталин во время массовых депортаций высылал всех подряд, в том числе малолетних детей. Причем условия были столь невыносимы, что люди по дороге и в месте прибытия умирали, и дети в первую очередь.
Отсюда можно сделать вывод, что некоторые нации Сталин не считал пригодными для коммунистического эксперимента.

Кроме того,

Несмотря на обещания османского командующего, после разоружения начались убийства армян, две деревни Шеник и Семал были сожжены, население, включая женщин и детей, подвергнуто насилию и жестоко убито, священники замучены. Оставшиеся в живых бежали в пещеры горы Андок, где были выслежены и уничтожены регулярными войсками и курдскими бандами. Было убито не менее 3000 человек.
Геноцид армян (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%B0% D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD#.D0.9C.D0.B0.D1.81.D1.81.D 0.BE.D0.B2.D1.8B.D0.B5_.D1.83.D0.B1.D0.B8.D0.B9.D1 .81.D1.82.D0.B2.D0.B0_.D0.B0.D1.80.D0.BC.D1.8F.D0. BD_.D0.B2_1894.E2.80.941896_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0. B0.D1.85)

Это один из эпизодов геноцида армянского народа - эпизод в Сасуне в 1893году. Геноцид армян признан и осужден многими странами и влиятельными международными организациями.
То что Сталин не пощадил и детей - еще один аргумент, чтоб признать Голодомор 32-33 годов геноцидом.

Фельд

18.06.2011, 07:34

Для себя Сталин, естественно, делал исключение.
А вот своих соратников по партии время от времени объявлял врагами народа и расстреливал.

Я больше скажу. Сталин во время массовых депортаций высылал всех подряд, в том числе малолетних детей. Причем условия были столь невыносимы, что люди по дороге и в месте прибытия умирали, и дети в первую очередь.
Отсюда можно сделать вывод, что некоторые нации Сталин не считал пригодными для коммунистического эксперимента.

Кроме того,

Это один из эпизодов геноцида армянского народа - эпизод в Сасуне в 1893году. Геноцид армян признан и осужден многими странами и влиятельными международными организациями.
То что Сталин не пощадил и детей - еще один аргумент, чтоб признать Голодомор 32-33 годов геноцидом.
Глубоко копает..(с)
Я так понимаю- все выводы основаны на очередном спиритическом сеансе и логических измышлениях(с)?

Windbag

18.06.2011, 09:06

Так чого Ви інших не спростували? Інші для Вас не мають ніякого значення?
"Единожды совравши кто тебе поверит?" (с) Или если в вашем списке один действительно репрессированный, то можно туда к этому одному еще 5 впихнуть придуманных? А зачем?

Я так понимаю, число жертв голодомора приблизительно так же высчитывалось.

Windbag

18.06.2011, 09:16

Для себя Сталин, естественно, делал исключение.
А вот своих соратников по партии время от времени объявлял врагами народа и расстреливал.Раз уж тут пошла такая пьянка... Фестиваль страшных сказок и так далее. А кто вам сказал, что соратники его по партии не были врагами народа? Сейчас вон, что не депутат, то враг народа. Правда сейчас чуть проще - природа начала регулировать их численность, когда они на скорости 250 разбиваются на своих поршах. А вот раньше такого не было. Технический прогресс не позволял. Приходилось Сталину.

Если серьезно - не было у вас мысли, что тогда тоже могла существовать коррупция, борьба за власть, заговоры? Что западные страны действительно засылали шпионов? И что тогда с этим боролись чуть жестче, чем сейчас. Не сажали в тюрьму и не гоняли по судам, как Луца с Тимохой, а решали вопрос чуть быстрее и радикальнее. Ой далеко не все там были невинно репрессированные.

Насчет репрессий. У меня репрессировали брата деда. По словам матери, за анекдот. То есть вроде как ни за что по нынешним меркам. Но все-таки, это не значит, что он шел по улице, никого не трогал, а тут на него ткнул пальцем нквдшник с закрытыми глазами и его забрали. Мол, слепая судьба. Тогда было другое время, согласен. Сейчас власти глубоко фиолетово, что про нее мычит быдло, потому что власть не связывает свою жизнь с этой страной и потому что поняли, что быдло может только мычать. А тогда с мнением народа считались, потому что совсем недавно одного царя уже скинули. И к власти пришли всерьез и надолго, а не как сейчас - свой срок награбить и свалить на Багамы.

Я больше скажу. Сталин во время массовых депортаций высылал всех подряд, в том числе малолетних детей. Причем условия были столь невыносимы, что люди по дороге и в месте прибытия умирали, и дети в первую очередь.
Отсюда можно сделать вывод, что некоторые нации Сталин не считал пригодными для коммунистического эксперимента.Вы читали про татар текст? Там, во-первых, высылали не всех. Во-вторых, проводили разбирательства по каждому случаю. То что с немцами активно сотрудничали почти все татары - это их проблема.
Аналогично про высланных украинцев. Вы считаете, что надо было выслать отца семейства, который агитировал, а его жену и детей оставить? Нормальный такой подход. Или если уж высылать, то высылать в вагонах СВ. Чтоб с комфортом ехали. А то объявят диктатором.

То что Сталин не пощадил и детей - еще один аргумент, чтоб признать Голодомор 32-33 годов геноцидом.Если вы про высылку - то ответил выше. Если вы про голод, от которого умирали дети - то причем тут лично Сталин? В его силах было регулировать потоки еды в зависимости от возраста голодающего?

Реалист.

18.06.2011, 11:23

Сумська область

Свідчення Варвари Тимофіївни Ющенко,

1918 р. н., с. Хоружівка, Недригайлівський район

http://holodomor33.org.ua/img/articles/ushenko.jpg
Як організували колгосп, батьки відразу ж пішли. У 1932 році ходили бригади по 5-6 чоловік і все в людей забирали. У нас тут організували «Спартак», була комуна, кілометри чотири від села. Були там активісти. Були жінки, такі «герої», що дітей викидали з вікна. Одну з них недавно поховали - так, бідна, страдала, так уже мучилася, і в лікарні, і скрізь, що, не дай Боже... Була дуже грішна... Ходила та бригада до людей із залізними палицями, ширяли ними одразу під поріг. Зерно шукали. У зерні діло було! - продовжує Варвара Тимофіївна. - У моєї тьоті рідної було троє дітей, хлопчиків, і чоловік. Прийшли вони, найшли торбиночку зерна, як казали, рукавець... Було воно сховане в грубі коло печі, ну хтозна, мо', кілограмів шість, мо', вісім. Зерно забрали і чоловіка забрали - за те, що сховав і не признався. Посадили його в тюрму, били його там, місяців через три повернувся хворий, як оце називають, грудна жаба. Переночував дві ночі, на третю ніч каже жінці: «Гукай хлоп'ят, я...» - та й помер. Шукали, Боже мій. Раз, знаю, до нас прийшли, а дома не було ні батька, ні матері. Заставляють мене лізти на хату, бо там було сухо, вимазано для зерна. Коло хати драбина була. Я лізу... Один зі мною. А їх п'ять лобів стоїть мужчин, тоді вони мені такі страшні були... Тільки знаю, як боялася я. А вони все шукали, де ж заховано. Один під сіно шурнув ключкою, а вона й посунулася. Затупали ногами всі, а сусід, дядько Іван, підійшов і каже: «Хлопці, оце в нього там землянка була, то там тепер яма, через те ваші ключки лізуть». Ну тоді вони пішли. Боже сохрани! Їли в голод листя з липи, пекли з нього такі «маторженики» (коржики). Корови спасли людей. У нас була добра корова, більше 30 літрів давала молока. А ще батько закопали зерно на городі в дерев'яній діжці, вона вистояла, і тоді ми весною на таку саморобну драчку тертушку його драли і так вижили. А людей багато, ой багато померло з голоду... Люди їздили в Росію міняти чи одежу, чи полотно. І пропадали там десь у дорозі. Такого багато було... Учитель у нас був, Анатолій Костянтинович, українську мову читав. У нього жінка померла. А двоє дітей в голодовку були малі. Кожен день ми давали йому молоко, він усе, було, каже: «Ви мої спасителі, ви спасли мою сім'ю». Люди помагали одне одному. Сиріт забирали родичі, сусіди. Я часто кажу - які ми тепер переробилися. Українців тепер щирих нема... Було, мій дід Гордій ще молодим доглядав за бездітними дідом і бабою, помагав їм усе...

Запис зроблено Борисенко В.К. у жовтні 2003 року

ALKA

18.06.2011, 11:44

фамилия знакомая....ющенко...ющенко...точно где то слышал !

Bivaliu

18.06.2011, 12:09

фамилия знакомая....ющенко...ющенко...точно где то слышал !

в каптьорці плакат щодо голодомору висів, а поряд його портрет!!
Забув, чи що??

ALKA

18.06.2011, 12:29

Сумська область

Свідчення Варвари Тимофіївни Ющенко,

1918 р. н., с. Хоружівка, Недригайлівський район

...та бригада до людей із залізними палицями, ширяли ними одразу під поріг.....
. Корови спасли людей. У нас була добра корова, більше 30 літрів давала молока. ... Кожен день ми давали йому молоко,

полный идиотизм преднамеренных голодоморщиков...железными прутьями тыкали тыкали а коров не натыкали.

Седьмой

18.06.2011, 13:52

в каптьорці плакат щодо голодомору висів, а поряд його портрет!!
Забув, чи що??

У тебя методички не завалялось часом? Чем и как надо коровку кормить, что бы она в день тридцатку литров молока давала?

Аист79

18.06.2011, 16:59

Раз уж тут пошла такая пьянка... Фестиваль страшных сказок и так далее. А кто вам сказал, что соратники его по партии не были врагами народа? Сейчас вон, что не депутат, то враг народа. Правда сейчас чуть проще - природа начала регулировать их численность, когда они на скорости 250 разбиваются на своих поршах. А вот раньше такого не было. Технический прогресс не позволял. Приходилось Сталину.

Если серьезно - не было у вас мысли, что тогда тоже могла существовать коррупция, борьба за власть, заговоры? Что западные страны действительно засылали шпионов? И что тогда с этим боролись чуть жестче, чем сейчас. Не сажали в тюрьму и не гоняли по судам, как Луца с Тимохой, а решали вопрос чуть быстрее и радикальнее. Ой далеко не все там были невинно репрессированные.

Насчет репрессий. У меня репрессировали брата деда. По словам матери, за анекдот. То есть вроде как ни за что по нынешним меркам. Но все-таки, это не значит, что он шел по улице, никого не трогал, а тут на него ткнул пальцем нквдшник с закрытыми глазами и его забрали. Мол, слепая судьба. Тогда было другое время, согласен. Сейчас власти глубоко фиолетово, что про нее мычит быдло, потому что власть не связывает свою жизнь с этой страной и потому что поняли, что быдло может только мычать. А тогда с мнением народа считались, потому что совсем недавно одного царя уже скинули. И к власти пришли всерьез и надолго, а не как сейчас - свой срок награбить и свалить на Багамы.

Я не спорю, скорее всего были и реальные шпионы. Но под видом шпионов удобно было расправляться с неугодными.
Это сейчас Тимошенко дают время, что ознакомиться с делом. В то время судебные тройки штамповали свои решения со скоростью конвейера.
Я не согласен, что с мнением народа считались. Царя скинули, когда народ был вооружен. После гражданской войны народ разоружили и начали закручивать гайки.
"Не важно, как проголосуют, важно как посчитают" - И. Сталин.
Это пример того, как Сталин прислушивался к мнению народа.

Вы читали про татар текст? Там, во-первых, высылали не всех. Во-вторых, проводили разбирательства по каждому случаю. То что с немцами активно сотрудничали почти все татары - это их проблема.
Аналогично про высланных украинцев. Вы считаете, что надо было выслать отца семейства, который агитировал, а его жену и детей оставить? Нормальный такой подход. Или если уж высылать, то высылать в вагонах СВ. Чтоб с комфортом ехали. А то объявят диктатором.

В том то и дело, что высылали всех, даже непричастных. А разве была статья в уголовном кодексе о коллективной ответственности?

Крымские татары, воевавших в частях Красной Армии, после демобилизации также были подвергнуты депортации[8] [9]. Известны исключения, когда отдельные офицеры из числа крымских татар не были высланы в места депортации как спецпереселенцы (например, Амед Хан Султан), однако им было запрещено жить в Крыму...

Несмотря на то, что они не жили в оккупации и не могли участвовать в коллаборационистских формированиях, депортации подверглись и крымские татары, которые эвакуировались из Крыма до занятия его немцами и успели вернуться из эвакуации за апрель-май 1944 года...

Если вы про высылку - то ответил выше. Если вы про голод, от которого умирали дети - то причем тут лично Сталин? В его силах было регулировать потоки еды в зависимости от возраста голодающего?

В его силах было вообще не допустить голод.

В критической ситуации, сложившейся в Украине, цивилизованная альтернатива выхода из кризиса состояла в кардинальном пересмотре чрезмерных планов хлебозаготовок, прекращении варварского уничтожения села, объявлении голодающих районов зонами гуманитарного бедствия и предоставлении им срочной широкомасштабной помощи.

Вместо этого сталинский тоталитарный режим не только не отказался от реализации чрезмерных планов хлебозаготовок, но и применил по отношению к украинскому селу беспрецедентные репрессии, направленные на обеспечение их выполнения и лишение крестьян продуктов питания.
...................................
Подтверждением искусственного характера Голодомора 1932—1933 гг. и сознательного использования его как инструмента уничтожения украинских крестьян является продемонстрированная сталинским тоталитарным режимом способность «контролировать голод». С середины 1933 г. смертность от голода в Украине начала снижаться, и он прекратился в следующем году, хотя урожай в 1934 г. составлял только 12,3 млн. т и был намного ниже, чем урожаи 1932—1933 гг., которые суммарно составляли 36,9 млн. т.
http://zn.ua/articles/55020

Фельд

18.06.2011, 19:47

"Не важно, как проголосуют, важно как посчитают" - И. Сталин.
Это пример того, как Сталин прислушивался к мнению народа.

Это пример очередного бояна.Традиционно- сказочного.

Впервые появилась в мемуарах перебежчика Б. Бажанова (во Францию, 1.1.1928) http://lib.ru/MEMUARY/BAZHANOW/stalin.txt Полная цитата "Знаете, товарищи, - говорит Сталин, - что я думаю по этому поводу: я считаю, что совершенно неважно, кто и как будет в партии голосовать; но вот что чрезвычайно важно, это - кто и как будет считать голоса" Однако, крайне сомнительно, чтобы Сталин говорил эту явно компрометирующую фразу на людях. Ссылку на достоверные источники-даже требовать не буду..за явным отсутствием оных как таковых..

В том то и дело, что высылали всех, даже непричастных. А разве была статья в уголовном кодексе о коллективной ответственности?

читаем статьи 58-1в и 58-12 - и просветляемся...

Седьмой

18.06.2011, 19:48

Я не спорю, скорее всего были и реальные шпионы. Но под видом шпионов удобно было расправляться с неугодными.
Это сейчас Тимошенко дают время, что ознакомиться с делом. В то время судебные тройки штамповали свои решения со скоростью конвейера.
Я не согласен, что с мнением народа считались. Царя скинули, когда народ был вооружен. После гражданской войны народ разоружили и начали закручивать гайки.
"Не важно, как проголосуют, важно как посчитают" - И. Сталин.
Это пример того, как Сталин прислушивался к мнению народа.Ссылку на выделенную цитату.

В том то и дело, что высылали всех, даже непричастных. А разве была статья в уголовном кодексе о коллективной ответственности?Открой Конституцию Украины и почитай какие Законы прекращают свое действие при чрезвычайных ситуациях или в случае войны.
Помнишь, что татар высылали во время войны? Не забывай об этом.

В его силах было вообще не допустить голод.На всей земле. Хотя о снижении плана заготовок и по УССР в частности, приводились неоднократно конкретные цифры.

Не превращайся в прилежного ученика-«Ложь, сказанная сто раз, становится правдой. Мы добиваемся не правды, а эффекта. Вот в чем секрет пропаганды: те, кого предполагается ею убедить, должны быть полностью погружены в идеи этой самой пропаганды, не замечая при этом, что они ими поглощены. Обыкновенные люди обычно гораздо более примитивны, чем мы воображаем. Поэтому пропаганда, по существу, всегда должна быть простой и без конца повторяющейся. В конечном счете самых существенных результатов во влиянии на общественное мнение достигнет только тот, кто способен свести проблемы к простейшим выражениям и у кого хватит смелости постоянно повторять их в этой упрощенной форме, несмотря на возражения интеллектуалов».

Gottik

18.06.2011, 21:02

Можно ориентироваться на цифру, озвученную на
судебном процессе по голодомору. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%BF%D 0%BE_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0 %BE%D1%80%D1%83)

Ориентироваться на этот постановочный спектакль? Ну вы даете.
Вроде "официально" пишут 6 миллионов (с косвенными потерями), демографы из Академии наук насчитали меньше 4. Непорядок.

Gottik

18.06.2011, 21:06

Я больше скажу. Сталин во время массовых депортаций высылал всех подряд, в том числе малолетних детей. Причем условия были столь невыносимы, что люди по дороге и в месте прибытия умирали, и дети в первую очередь.
Отсюда можно сделать вывод, что некоторые нации Сталин не считал пригодными для коммунистического эксперимента.

Можно уточнить, какие именно нации Сталин считал "непригодными для коммунистического эксперимента"? Депортированные? Тогда странно, что Сталин их вообще потрудился куда-то депортировать, а не в расход пустил. Вон Гитлер чего-то "мешающих" ему евреев никуда депортировать не стал.

Аист79

18.06.2011, 21:38

Ссылку на выделенную цитату.

Выбирайте любую из 47.000
http://www.google.com.ua/search?hl=ru&client=firefox&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&biw=1280&bih=837&q=%D0%BD%D0%B5+%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%BE+%D0% BA%D0%B0%D0%BA+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B B%D0%BE%D1%81%D1%83%D1%8E%D1%82+%D0%B2%D0%B0%D0%B6 %D0%BD%D0%BE+%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%BF%D0%BE%D1%81 %D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%82&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&oq=%D0%BD%D0%B5+%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%BE+%D0 %BA%D0%B0%D0%BA+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0% BB%D0%BE%D1%81%D1%83%D1%8E%D1%82+%D0%B2%D0%B0%D0%B 6%D0%BD%D0%BE+%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%BF%D0%BE%D1%8 1%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%82&aq=f&aqi=g1&aql=&gs_sm=s&gs_upl=5296l6851l0l7l7l0l0l0l2l285l1459l0.4.3l7

Эта цитата и ее авторство общеизвестны, и конкретная дата и место ее произнесения или написания уже не имеет принципиального значения.

Открой Конституцию Украины и почитай какие Законы прекращают свое действие при чрезвычайных ситуациях или в случае войны.
Помнишь, что татар высылали во время войны? Не забывай об этом.

В 44 году Конституции Украины не было, в лучшем случае была конституция УССР.
Лучше уж Вы приведите эту статью, если так хорошо разбираетесь в Конституцииях. Естественно, со ссылкой.

Не превращайся в прилежного ученика-«Ложь, сказанная сто раз, становится правдой. Мы добиваемся не правды, а эффекта. Вот в чем секрет пропаганды: те, кого предполагается ею убедить, должны быть полностью погружены в идеи этой самой пропаганды, не замечая при этом, что они ими поглощены. Обыкновенные люди обычно гораздо более примитивны, чем мы воображаем. Поэтому пропаганда, по существу, всегда должна быть простой и без конца повторяющейся. В конечном счете самых существенных результатов во влиянии на общественное мнение достигнет только тот, кто способен свести проблемы к простейшим выражениям и у кого хватит смелости постоянно повторять их в этой упрощенной форме, несмотря на возражения интеллектуалов».

Этим высказыванием пусть руководствуются те, кто твердит, что не было никокого голодомора.

Аист79

18.06.2011, 21:56

Можно уточнить, какие именно нации Сталин считал "непригодными для коммунистического эксперимента"? Депортированные? Тогда странно, что Сталин их вообще потрудился куда-то депортировать, а не в расход пустил. Вон Гитлер чего-то "мешающих" ему евреев никуда депортировать не стал.

В первую очередь украинцев, потому и устроил голодомор.
(отдельные исключения, типа Хрущев, допускались.)
Что касается "пустить в расход", это не так просто.
Даже Гитлер, не смотря на наличие у него концлагерей смерти, рассматривал вопрос о депортации евреев на Мадагаскар.
http://www.nazireich.narod.ru/history_holocost_10.htm
Однако быстрое завершение войны не дало осуществиться этому плану.

Седьмой

18.06.2011, 22:03

Выбирайте любую из 47.000
http://www.google.com.ua/search?hl=ru&client=firefox&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&biw=1280&bih=837&q=%D0%BD%D0%B5+%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%BE+%D0% BA%D0%B0%D0%BA+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B B%D0%BE%D1%81%D1%83%D1%8E%D1%82+%D0%B2%D0%B0%D0%B6 %D0%BD%D0%BE+%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%BF%D0%BE%D1%81 %D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%82&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&oq=%D0%BD%D0%B5+%D0%B2%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D0%BE+%D0 %BA%D0%B0%D0%BA+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0% BB%D0%BE%D1%81%D1%83%D1%8E%D1%82+%D0%B2%D0%B0%D0%B 6%D0%BD%D0%BE+%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%BF%D0%BE%D1%8 1%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%82&aq=f&aqi=g1&aql=&gs_sm=s&gs_upl=5296l6851l0l7l7l0l0l0l2l285l1459l0.4.3l7

Эта цитата и ее авторство общеизвестны, и конкретная дата и место ее произнесения или написания уже не имеет принципиального значения.Когда говорят, что общеизвестно и не приводят первоисточник, это называется МУХЛЕЖ.

Вы выиграли выборы, а я - подсчет голосов

Анастасио-Сомасо младший, бывший президент Никарагуа Наблюдение на выборах: Учеб. пособие / Сост. Е. В. Мишанова. -С.-Пб, 2007

В 44 году Конституции Украины не было, в лучшем случае была конституция УССР.
Лучше уж Вы приведите эту статью, если так хорошо разбираетесь в Конституцииях. Естественно, со ссылкой.
Аналогий не находите? Жаль. В любом государстве перестают действовать законы мирного времени, при наступлении чрезвычайных обстоятельств. Даже в договорах, отдельно записывают о Форс мажоре.
Учитесь.

Когда после освобождения Красной Армией Крыма от немецких захватчиков татарское население было выселено из Крыма за пособничество оккупантам, никто не протестовал. Все видели и расправы националистов над партийно-советским активом и их семьями и дезертирство крымских татар, стрелявших в спину красноармейцам.

И тогда, и теперь люди понимали, что вместе с семьями изменников выселению подверглись и ни в чем не повинные, и жалели их. Но во время кровопролитной войны не было ни времени, ни возможности для установления личной вины каждого. Действовал закон войны: за измену части народа отвечает весь народ. Он действовал и в СССР, и в США, где после японской агрессии все японцы поголовно были выселены с тихоокеанского побережья.

Этим высказыванием пусть руководствуются те, кто твердит, что не было никокого голодомора.Это напоминание для певцов хеноцида с холодомором, подходит наилучшим образом.

Седьмой

18.06.2011, 22:05

В первую очередь украинцев, потому и устроил голодомор.
(отдельные исключения, типа Хрущев, допускались.)
Что касается "пустить в расход", это не так просто.
Даже Гитлер, не смотря на наличие у него концлагерей смерти, рассматривал вопрос о депортации евреев на Мадагаскар.
http://www.nazireich.narod.ru/history_holocost_10.htm
Однако быстрое завершение войны не дало осуществиться этому плану.

Да, очень амеры сожалеют о том, что война не продлилась лет 100-300.

Gottik

18.06.2011, 22:38

Даже Гитлер, не смотря на наличие у него концлагерей смерти, рассматривал вопрос о депортации евреев на Мадагаскар.
http://www.nazireich.narod.ru/history_holocost_10.htm
Однако быстрое завершение войны не дало осуществиться этому плану.
Да, я тоже читал про Мадагаскар. Давайте все же обсуждать реальные действия, а не намерения. В то я, воспользовавшись вашим примером и пососав левый палец, могу предположить, что Сталин намеревался лично изжаривать и съедать по новорожденному украинскому младенцу в день. Быстрое завершение войны отчего-то не помешало построить концлагеря и держать евреев там, а не посадить их на корабли и отправить хоть в Мадагаскар, хоть в Антарктиду или ещё на какие-то Чертовоматерные острова. Ну да, кораблей не хватало. Но были лодки, плоты, в конце концов.

Аист79

19.06.2011, 08:22

.........................................
Аналогий не находите? Жаль. В любом государстве перестают действовать законы мирного времени, при наступлении чрезвычайных обстоятельств. Даже в договорах, отдельно записывают о Форс мажоре.
Учитесь.
...............................

Интернирование японцев в США было вызвано не военной необходимостью, а расовыми предрассудками. В лагерях их принудительно работать не заставляли. Сразу после окончания войны освободили и разрешили вернуться.

Крымских татар депортировали всех поголовно, даже тех, которые во время войны находились в эвакуации.

Значительное число переселенцев, истощённых после трёх лет жизни в оккупации, погибло в местах высылки от голода и болезней в 1944-45 годах. Оценки числа погибших в этот период сильно разнятся: от 15-25 % по оценкам различных советских официальных органов до 46 % по оценкам активистов крымскотатарского движения...
В отличие от некоторых других депортированных народов, которые вернулись на родину в конце 1950-х годов, крымские татары были лишены этого права формально до 1974 года, фактически же — до 1989. Массовое возвращение народа в Крым началось лишь в конце «перестройки» в 1989 году.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D 0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0 %B8%D1%85_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80
В последующем в США осудили депортацию японцев, а Рейган в 88 году выплатил каждому содержавшемуся под стражей по 20.000 долларов компенсации.

А Вы сейчас пытаетесь оправдать депортацию крымских татар.
Впрочем, как и голодомор.

Седьмой

19.06.2011, 10:29

Интернирование японцев в США было вызвано не военной необходимостью, а расовыми предрассудками. В лагерях их принудительно работать не заставляли. Сразу после окончания войны освободили и разрешили вернуться.

Крымских татар депортировали всех поголовно, даже тех, которые во время войны находились в эвакуации.

В последующем в США осудили депортацию японцев, а Рейган в 88 году выплатил каждому содержавшемуся под стражей по 20.000 долларов компенсации.

А Вы сейчас пытаетесь оправдать депортацию крымских татар.
Впрочем, как и голодомор.

Какое преступление совершили американские граждане японского происхождения? Никакого.

Что же до татар. Дезертирство, предательство, измена Родине, сотрудничество с врагом, убийство советских граждан. Любое из этих преступлений, во время войны карается смертью.
Может их родственники отговаривали? Или пытались противостоять сотрудничеству с немцами?

Согласно распоряжению ГКСВ (Ген. шт.) Отд. Канц. Упр. От 18 января 1942 г., фюрер дал возможность на неограниченное формирование татарских воинских частей. ГКСВ 2 января 1942 г. передало шефу охранной полиции и службы безопасности (СД) обергруппенфюреру СС Олендорфу учет татарских добровольцев для формирования татарских рот самозащиты.

3 января 1942 г. под его председательством состоялось первое официальное торжественное заседание татарского комитета в Симферополе по случаю начала вербовки. Он приветствовал комитет и сообщил, что фюрер принял предложение татар выступить с оружием в руках на защиту их родины от большевиков. Татары, готовые взять в руки оружие, будут зачислены в немецкий вермахт, будут обеспечиваться всем и получать жалованье наравне с немецкими солдатами.

В ответной речи председатель татарского комитета сказал следующее: «Я говорю от имени комитета и от имени всех татар, будучи уверен, что выражаю их мысли. Достаточно одного призыва немецкой армии, и татары все до одного выступят на борьбу против общего врага. Для нас большая честь иметь возможность бороться под руководством фюрера Адольфа Гитлера — величайшего сына немецкого народа. Заложенная в нас вера придает нам силы для того, чтобы мы без раздумий доверились руководству немецкой армии. Наши имена позже будут чествовать вместе с именами тех, кто выступил за освобождение угнетенных народов».

После утверждения общих мероприятий татары попросили разрешение закончить это первое торжественное заседание — начало борьбы против безбожников — по их обычаю, молитвой, и повторили за своим муллой следующие три молитвы:

1-я молитва: за достижение скорой победы и общей цели, а также за здоровье и долгие годы фюрера Адольфа Гитлера.
2-я молитва: за немецкий народ и его доблестную армию.
3-я молитва: за павших в боях солдат немецкого вермахта.

На этом заседание закончилось. Вербовка добровольцев проводилась следующим образом:
В целом мероприятия по вербовке можно считать законченными. Они были проведены в 203 населённых пунктах и 5 лагерях. Были зачислены:

в населенных пунктах — около 6000 добровольцев;
в лагерях — около 4000 добровольцев;
Всего — около 10 000 добровольцев.

на десерт:

«Весь татарский народ ежеминутно молится и
просит Аллаха о даровании немцам победы над всем миром.
О, великий вождь, мы говорим Вам от всей души,
от всего нашего существа, верьте нам!
Мы, татары, даем слово бороться
со стадом евреев и большевиков
вместе с германскими воинами в одном ряду!»

Газета «Азат Крым» («Освобожденный Крым») от 10 марта 1942 года

Ты ведь занимаешься мерзостным делом. Пытаясь из предателей сотворить мучеников.

Істинко

19.06.2011, 11:54

Какое преступление совершили американские граждане японского происхождения? Никакого.

Что же до татар. Дезертирство, предательство, измена Родине, сотрудничество с врагом, убийство советских граждан. Любое из этих преступлений, во время войны карается смертью.
Может их родственники отговаривали? Или пытались противостоять сотрудничеству с немцами?

Ты ведь занимаешься мерзостным делом. Пытаясь из предателей сотворить мучеников.

Як би ти розумів, що значить національна демократія, та її повна відсутність в тоталітарних диктаторських комунофашистських режимах то і не видавав муки народу за зраду існувавшому режиму як тоді, так і зараз!!!

Седьмой

19.06.2011, 13:20

Як би ти розумів, що значить національна демократія, та її повна відсутність в тоталітарних диктаторських комунофашистських режимах то і не видавав муки народу за зраду існувавшому режиму як тоді, так і зараз!!!

Слухай сюды, дерьмократизатор. Где автономия Закарпатских русинов, за которую они борются в независимой Украине? Расскажи как реализовали свое право американские индейцы на автономию.

Bivaliu

19.06.2011, 19:51

Слухай сюды, дерьмократизатор. Где автономия Закарпатских русинов, за которую они борются в независимой Украине? .

Ви давайте щодо голодомору!!
Не розпалюйтесь... А боролись там "люди" із тієї ж "колоди", що тут за "новоросію", а в Криму - за "Кримську державу" (протекторат Росії).., а тому і результат вийшов подібний...

Аист79

19.06.2011, 21:26

..............................
Ты ведь занимаешься мерзостным делом. Пытаясь из предателей сотворить мучеников.

Предателями были далеко не все. А мучениками сделали весь народ.
Если бы татарам в самом деле хорошо жилось при сталинском режиме, стали бы они его предавать?

Между прочим и сам Сталин в определенный период сотрудничал с гитлеровским режимом.
http://s43.radikal.ru/i099/1106/bd/9dbfc1bf54ec.jpg (http://www.radikal.ru)

Но после 22 июня факт этого сотрудничества стали тщательно скрывать.
Так же как и голодомор.

Седьмой

19.06.2011, 21:49

Ви давайте щодо голодомору!!
Не розпалюйтесь... А боролись там "люди" із тієї ж "колоди", що тут за "новоросію", а в Криму - за "Кримську державу" (протекторат Росії).., а тому і результат вийшов подібний...

Ты научись отвечать на вопросы. Лично тебя спрашивал, чем и как надо кормить коровку, что бы она давала более 30 литров молока в сутки.
Ответишь, продолжим разговор.

Седьмой

19.06.2011, 22:00

Предателями были далеко не все. А мучениками сделали весь народ.
Если бы татарам в самом деле хорошо жилось при сталинском режиме, стали бы они его предавать?
Далеко не всех и выслали. Некоторых же из высылке вернули.

Власову плохо жилось? А Павлову? Может Тухачевскому с Уборевичем? Или Рыкову? Им жилось совсем не плохо. Но предали.

Между прочим и сам Сталин в определенный период сотрудничал с гитлеровским режимом.
Сотрудничал в интересах государства. А не в своих личных интересах. А это очень большая разница.

http://s43.radikal.ru/i099/1106/bd/9dbfc1bf54ec.jpg (http://www.radikal.ru)
Хорошая фотка. На правой руке компас, четко виден. Это к тому, что бы больше не поднимали вой по поводу второй пары часов, при укреплении Знамени Победы.

Но после 22 июня факт этого сотрудничества стали тщательно скрывать.
Так же как и голодомор.Ты бы историю читал, все же. Во всех учебниках было написано о присоединении ЗУ, и основания по каким это присоединение происходило(а то, только сейчас якобы узнали)))) )

Голодомора не было. И не надо впихивать, невпихуемое.

Аист79

19.06.2011, 23:33

Далеко не всех и выслали. Некоторых же из высылке вернули.
Даже Хрущев не стал реабилитировать крымских татар. Они начали возвращаться только во времена перестройки.

Власову плохо жилось? А Павлову? Может Тухачевскому с Уборевичем? Или Рыкову? Им жилось совсем не плохо. Но предали.

Тухачевского, Уборевича и Рыкова впоследствии реабилитировали. Значит они все же не предатели?

Изучение материалов, относящихся к «делу» Тухачевского и других, позволяет также сделать следующие выводы: 1. Массовые репрессии в отношении партийных и советских кадров явились прямым следствием культа личности Сталина. Репрессии в отношении военнослужащих представляют собой составную часть массовых репрессий в стране. 2. В период гражданской войны между Сталиным и Тухачевским на почве неправильного поведения Сталина возникли неприязненные взаимоотношения. В послевоенный период в статьях и выступлениях Тухачевский исторически правдиво характеризовал роль Сталина в гражданской войне, что являлось препятствием на пути к возвеличиванию роли Сталина, к созданию его культа личности. Имевшие значительные заслуги перед государством талантливые военные руководители Тухачевский, Якир, Уборевич не были сторонниками непомерного возвеличивания имени Сталина и таким образом являлись неугодными для него лицами. В результате использования органами ОГПУ — НКВД имени Тухачевского в дезинформационной деятельности против иностранных разведок за рубежом появились различного рода слухи о нелояльном отношении Тухачевского к Советской власти. Эти слухи проникали в СССР и играли определенную роль в дискредитации Тухачевского.

Сотрудничал в интересах государства. А не в своих личных интересах. А это очень большая разница.
Может быть и Гитлер напал на СССР не в своих личных интересах, а в интересах Германии?
Тем не менее немцы его и его политику впоследствии осудили.

Ты бы историю читал, все же. Во всех учебниках было написано о присоединении ЗУ, и основания по каким это присоединение происходило(а то, только сейчас якобы узнали)))) )
Это можно называть присоединением ЗУ, а можно - разделом Польши между Гитлером и Сталиным. А основание - Договор о дружбе и границе между СССР и Германией (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_ %D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B5_%D0%B8_%D0%B3 %D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5_%D0%BC%D0%B5% D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8_ %D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D 0%B9) с тремя секретными протоколами.

Голодомора не было. И не надо впихивать, невпихуемое.
По поводу голодомора я все-таки останусь при своем мнении.

Фельд

20.06.2011, 05:30

Даже Хрущев не стал реабилитировать крымских татар. Они начали возвращаться только во времена перестройки.
Занятно.А о том,что реабилитация возможна лишь при наличии судебного решения- вы,полагаю, не слышали? ну это так, к вопросу о матчасти..

Тухачевского, Уборевича и Рыкова впоследствии реабилитировали. Значит они все же не предатели?
Реденса тоже реабилитировали..Так это, по вашей логике, должно означать, что сотрудники НКВД ВООБЩЕ не фальсифицировали дела и не применяли недозволенных методов ведения следствия? Замечательно..так и запишем..

Может быть и Гитлер напал на СССР не в своих личных интересах, а в интересах Германии?
Тем не менее немцы его и его политику впоследствии осудили.
Очевидно, разницы между агрессией и межгосударственным сотрудничеством вы не ощущаете...Ну что ж, и такое бывает..

ALKA

20.06.2011, 06:07

Як би ти розумів, що значить національна демократія, та її повна відсутність в тоталітарних диктаторських комунофашистських режимах то і не видавав муки народу за зраду існувавшому режиму як тоді, так і зараз!!!

Истинко, а это ниче что Гитлер был выбран канцлером на всенародных выборах ?

ALKA

20.06.2011, 06:10

Сотрудничал в интересах государства. А не в своих личных интересах. А это очень большая разница.
.

я бы добавил что сотрудничество было до войны а не в то время когда бомбы падали на головы своего народа,и поэтому параллели между этими сотрудничествами -это полная чушь.

Аист79

20.06.2011, 07:15

.........................
Очевидно, разницы между агрессией и межгосударственным сотрудничеством вы не ощущаете...Ну что ж, и такое бывает..

я бы добавил что сотрудничество было до войны а не в то время когда бомбы падали на головы своего народа,и поэтому параллели между этими сотрудничествами -это полная чушь.

Сотрудничество между Сталиным и Гитлером как раз и вылилось в агрессию против Польши.

Естественно, когда Гитлер напал на СССР, сотрудничество прекратилось.

Lexa2007

20.06.2011, 07:34

Без сотрудничества Гитлер захватил бы всю Польшу... а заодно и Прибалтику... делов-то...

Фельд

20.06.2011, 07:55

Сотрудничество между Сталиным и Гитлером как раз и вылилось в агрессию против Польши.

Естественно, когда Гитлер напал на СССР, сотрудничество прекратилось.
Не затруднит привести сведения о существовании государства Польша на момент ввода советских войск? Со всеми атрибутами этого государства,а не одного лишь весьма подозрительного по своей сути беглого правительства?

Реалист.

20.06.2011, 07:56

Херсонська область

Розповідає: Велика Катерина Архипівна,

1925 р. н., с. Блакитне, Високопільський район
http://holodomor33.org.ua/img/articles/1663641167_.jpg

З селищної ради села Блакитного приходили представники - 3-4 чоловіки, трусили зразу зерно, шукали у хатах. Наших сусідів вигнали, нічого не знайшли і вважали їх куркулями і вивезли на балку та викинули там взимку. Тепер до нас прийшли і намітили нас тоже туди вивезти, за те, що ми якоби ховали хліб, у нас ніякого хліба не було. Якщо вже не хватало їжі, то мама із старшою сестрою ходили, ще в нас були речі, що можна було виміняти і хліба, і квасолі, і кукурудзи. Також люди різали коней і ми вимінювали цього конячого м'яса на речі. У сусіда, діда Шолоха Семена, забрали швейну машинку ручну, забрали посуду... Забрали також в нас корову, коняку, ото було в нас який там інвентар - батько відвіз туда, в колгосп. Землю забрали, все конфісковували. Осталися ми абсолютно без нічого, од з цих пір і начинається Голодомор. Нема нічого, зима, холодно, голод. Восени не сіяли, не орали, нічого не робили, у кого лишилася корова, то коровою обробляли землю, но сіяли вже вручну, загрібали граблями, бо не було чим оброблять землю. Як розкуркулили сусідів, багатьох із села вивезли і вони не в змозі були прожить там, в балках, та поїхали у Кривий Ріг, хто поїхав на Урал, де в кого була яка рідня, туда і повиїжджали. В голод вживали таку траву: грицики, козельки, бабки - рослини на балці так називалися, оце все їли, весною даже просуренки, так називається, маленькі в них такі головки в землі, їх зараз називають подснежниками, вони рано-рано сходять і в них в землі такі цибулинки. Заячі вуха ми їли, це така рослина. Ні, людоїдства не було, но людей померло дуже багато - і старі, і молоді, і малі, всі померли цілими сім'ями, у кого було дітей багато, а чоловіків мало, у нас то було двоє чи троє мужиків. Ну в основному нас спасав батько, ну і зі своїми братами, у батька було п'ять братів і три сестри, то це їхні чоловіки допомагали всім - один одному. Як мерли в голод, то ніхто нікого не хоронив, уже не було сили, оце як померли люди, так клали на возика і на кладбищі був склеп. (Давно-давно жили дід та баба, в них була велика сім'я, дід викопав величезну яму і зробив у тій ямі отакі два склепи із землі, як ну плити, померла його бабуся він не закривав цей склеп і зробив у ньому двері і все це так називалося склепом.) Ці двері закривалися цепком таким, він кожен тиждень ходив, довго туди ходив, знімав з неї платок, кофту, фартух, і виносив просушував, і вона була похоронена в труні, забороняли йому це робити, але він не послухав, пройшов рік чи два, це було перед самим Голодомором, помирає цей дід, його тоже туди похоронили і закрили тепер. Як настав цей Голодомор, не було як хоронити, так вони везли мерлих, откривали цей склеп і складали отам ціх всіх людей, зразу складали хорошо, ну без трун, без нічого і все оцей склеп був повний-повнісінький. Що вже не могли туди вмістити, то вже начали хоронить в інші ями.

Зараз цей склеп десь там є... Уже, наверно, зрівнявся, бо казали, що на церковні свята там якісь духи ходять. Ми згадували, вже коли колгоспи організовані були, що це було? Чого це так було? Кажуть, що в другій місцевості був і хліб, було і все, звідки ходили туди і міняли, що в кого було - посуда, в кого речі, одяг. Річка дуже спасала. Ловили й їли раків, ракушки і видирали з них оце м'ясо, мололи. Моя сестра середня - тільки сонце зійде, вона вже бродить, вона всю річку обродила і знає, де які камні лежать, бо вона там ці черепашки найбільше наловлювала за всіх. І на річці дуже багато росло, оцей очерет молодий, він дуже вкусний. Вони отако його рубали і оце воно солодке. У річці росла осока, трава й оце вона зараз солодка. Так оце ці ракушки, оці трави споживали, а топили оце ж соломою як була, а соломи нема, то цей курай різали.

Записав Прокопчук Артем,

студент КНУ ім. Тараса Шевченка

Фельд

20.06.2011, 08:14

Як розкуркулили сусідів, багатьох із села вивезли і вони не в змозі були прожить там, в балках, та поїхали у Кривий Ріг, хто поїхав на Урал, де в кого була яка рідня, туда і повиїжджали
Тема заградотрядов ОГеПеУ категорически не раскрыта..
Или не в злом Сталине дело было,а в этом?

Восени не сіяли, не орали, нічого не робили

Lexa2007

20.06.2011, 09:27

Херсонська область

Розповідає: Велика Катерина Архипівна,

===============
Записав Прокопчук Артем,

студент КНУ ім. Тараса Шевченка

Та да...

В Ивано-Франковской области нашли останки более 200 жертв НКВД, каждый пятый - ребёнок
время публикации: 21 мая 2011 г., 18:01
последнее обновление: 21 мая 2011 г., 18:12
версия для печати сохранить в виде файла отправить по почте просмотр фотоиллюстраций

В Ивано-Франковской области нашли останки более 200 жертв НКВД, каждая пятая - ребёнок

Вблизи села Пшеничники, что на Прикарпатье обнаружили остатки свыше 220 людей, сообщает ТСН.ua со ссылкой на свидетельство исследователей о находке захоронения замученного мирного населения области.

"Это не выкопать яму, а перелопатить, это большой труд", - сказал судмедэксперт. По словам судмедэксперта Емеляна Левицкого, "здесь нужно перекопать 4 тысячи квадратных метров".

Вероятнее всего, допускают, что это - местная интеллигенция или просто грамотные, образованные люди. В земле лежат целые семьи, вместе с детьми, которые, по данным исследователей являются жертвами НКВД.

По словам местных жителей, тогда почти все село знало, что НКВД свозят в этот район тела своих замученных жертв. Но только единицы знали, где их прятали.

Остатки свыше 200 лиц уже нашли в поле под Пшеничниками. Каждая пятая из них - ребенок. Некоторые совсем маленькие, говорят эксперты: по челюстям видно, что молочные зубы едва прорезались.

По данным судмедэкспертов, мужского пола было 70 лиц, женской - 40. Не установлено - 20.

О том что, захоронение - это жертвы НКВД, эксперты наводят многочисленные свидетельства жителей села, которые видели «зеленые грузовики» с телами.

Правда, при ближайшем рассмотрении оказалось, шо захоронение относится к железному веку...

Седьмой

20.06.2011, 10:22

Тухачевского, Уборевича и Рыкова впоследствии реабилитировали. Значит они все же не предатели?

Не буду рассматривать причины реабилитации. Но к процессу Тухачевского вернусь.

…28 июня 1937 года Джозеф Дэвис, посол США в Москве, отправил президенту Рузвельту телеграмму: «В то время как внешний мир благодаря печати верит, что процесс – это фабрикация… мы знаем, что это не так. И может быть, хорошо, что внешний мир думает так».

Реалист.

20.06.2011, 10:45

Тема заградотрядов ОГеПеУ категорически не раскрыта..
Или не в злом Сталине дело было,а в этом?

.........Також люди різали коней і ми вимінювали цього конячого м'яса на речі. У сусіда, діда Шолоха Семена, забрали швейну машинку ручну, забрали посуду... Забрали також в нас корову, коняку, ото було в нас який там інвентар - батько відвіз туда, в колгосп. Землю забрали, все конфісковували. Осталися ми абсолютно без нічого, од з цих пір і начинається Голодомор. Нема нічого, зима, холодно, голод. Восени не сіяли, не орали, нічого не робили, у кого лишилася корова, то коровою обробляли землю, но сіяли вже вручну, загрібали граблями, бо не було чим оброблять землю. Як розкуркулили сусідів, багатьох із села вивезли і вони не в змозі були прожить там, в балках,.......

Ты попрыгай, как ты говоришь, попрыгай, может текст полностью усваивать начнешь...

Коминтерн

20.06.2011, 10:50

Осталися ми абсолютно без нічого

Ну, еще раз - расскажите о том, как забирали редьку, свеклу, морковь, соленые огурцы и квашенную капусту, картофель, кабачки, тыквы, подсолнечник и грибы....

Bivaliu

20.06.2011, 11:33

Ты научись отвечать на вопросы. Лично тебя спрашивал, чем и как надо кормить коровку, что бы она давала более 30 литров молока в сутки. Ответишь, продолжим разговор.

Маячня якась!!
Ви мене, у темі щодо голодомору запитували про те, як годувати корів??
По-перше, я не спеціаліст, а по-друге, яка мета такого запитання: боїтесь нового голодомору вже завтра, замість "покращення життя" ще вчора??
А такі надої дійсно мають місце, запитайте в Італії, Франції, Германії...

Фельд

20.06.2011, 11:41

.........Також люди різали коней і ми вимінювали цього конячого м'яса на речі. У сусіда, діда Шолоха Семена, забрали швейну машинку ручну, забрали посуду... Забрали також в нас корову, коняку, ото було в нас який там інвентар - батько відвіз туда, в колгосп. Землю забрали, все конфісковували. Осталися ми абсолютно без нічого, од з цих пір і начинається Голодомор. Нема нічого, зима, холодно, голод. Восени не сіяли, не орали, нічого не робили, у кого лишилася корова, то коровою обробляли землю, но сіяли вже вручну, загрібали граблями, бо не було чим оброблять землю. Як розкуркулили сусідів, багатьох із села вивезли і вони не в змозі були прожить там, в балках,.......

Ты попрыгай, как ты говоришь, попрыгай, может текст полностью усваивать начнешь...
Тебе оно помогло? Я рад...хотя субъективное твое мнение объективными реалиями не подкрепляется..
Но тема заградотрядов по-прежнему не раскрыта..И ты бы уж определился,сказочник- сеяли или не сеяли? А то одна строка- пять взаимоисключающих параграфов..Или сеяли- но не все? И не везде? А посеянное- не пожали..Или пожали- но не всё..Или- пожали...но оно куда-то волшебно делось..
И куда те изъятые лошади-коровки делись? не иначе- злой Сталин съел..с Кагановичем на пару..
Смешной ты,дядя..

Седьмой

20.06.2011, 12:28

Маячня якась!!
Ви мене, у темі щодо голодомору запитували про те, як годувати корів??
По-перше, я не спеціаліст, а по-друге, яка мета такого запитання: боїтесь нового голодомору вже завтра, замість "покращення життя" ще вчора??
А такі надої дійсно мають місце, запитайте в Італії, Франції, Германії...

Да, спрашивал https://forumodua.com/showthread.php?t=108749&p=20988241&viewfull=1#post20988241
Это к рассказу бабушки Ющенко. У них коровка в 30е годы давала более 30 литров молока.

Вот вас и спрашиваю, дело ведь было на Украине.

каким боком Германия, Франция, Италия?

Хотя всегда считалось, что голландские коровки самые продуктивные)))

Аист79

20.06.2011, 14:18

Не буду рассматривать причины реабилитации. Но к процессу Тухачевского вернусь.

…28 июня 1937 года Джозеф Дэвис, посол США в Москве, отправил президенту Рузвельту телеграмму: «В то время как внешний мир благодаря печати верит, что процесс – это фабрикация… мы знаем, что это не так. И может быть, хорошо, что внешний мир думает так».
По делу Тухачевского есть и другие мнения.

По одной из версий, обвинения в адрес Тухачевского были основаны на частично сфабрикованной нацистскими спецслужбами и переданной Сталину через президента Чехословакии Бенеша «красной папке» с доказательствами конспиративных контактов Тухачевского с германским Генштабом

Шелленберг также упоминает о передаче компромата на Тухачевского, говоря о том, что сфабриковано там было совсем немного (все документы были подготовлены за 4 дня), в основном, чтобы компроментировать германский Генштаб. Однако, высказывается версия, что это было организвано самим Сталиным с двойной целью - ослабить германский Генштаб и получить повод для борьбы с Тухачевским "со стороны".

Если мы будем так глубоко копать дело Тухачевского, то сильно далеко уйдем от темы голодомора.

Аист79

20.06.2011, 14:43

Не затруднит привести сведения о существовании государства Польша на момент ввода советских войск? Со всеми атрибутами этого государства,а не одного лишь весьма подозрительного по своей сути беглого правительства?

На рассвете 17 сентября войска СССР пересекли восточную границу Польши.

18 сентября президент, правительство и главнокомандующий вооружёнными силами покинули территорию Польши. Тем не менее бои продолжались.

Гарнизон Варшавы прекратил сопротивление 28 сентября, после сильных авиаударов и артобстрелов.

Однако Польша не капитулировала, её правительство и часть вооружённых сил продолжили свою службу в изгнании.

Ну и что?

Фельд

20.06.2011, 14:59

Ну и что?

То.Матчасть учить надобно.И внимательно читать вопрос. Повторяю:

Не затруднит привести сведения о существовании государства Польша на момент ввода советских войск? Со всеми атрибутами этого государства,а не одного лишь весьма подозрительного по своей сути беглого правительства?

Ну и для пущего прояснения ситуации

9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. Золотой запас Польши 13-16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано.
Так какое там Польское государство оставалось на момент ввода советских войск?

Седьмой

20.06.2011, 15:35

По делу Тухачевского есть и другие мнения.Мнения, версии. Это не доказательства.

Если мы будем так глубоко копать дело Тухачевского, то сильно далеко уйдем от темы голодомора.
Мы будем копать, потому как это звенья одной цепи, ложь о голоде, ложь о репрессиях. А все это направлено против СССР.
Поэтому ложь надо опровергать.

Мой дед — командарм второго ранга, заместитель наркома обороны СССР по авиации Яков Иванович (Екабс Янович) Алкснис, был расстрелян в июле 1938 года.

Через некоторое время меня пригласили на Лубянку и положили передо мной два тома.

Первый — уголовное дело деда,

Второй — стенограмму процесса над группой военных во главе с Тухачевским.

Мне разрешили делать необходимые выписки.

Меня сразу поразило, что в уголовном деле было крайне мало документов. Дед был арестован 23 ноября 1937 года, а расстрелян 29 июля 1938 года, т.е. он провел в Лефортово 8 месяцев. И при этом в деле было всего три или четыре протокола допросов, причем практически все эти протоколы были ни о чем.

В тоже время, судя по материалам реабилитации 1956 года, подшитым в этом же деле, деда неоднократно вызывали на допросы и «выбивали» из него показания. Но где эти протоколы с «выбитыми» показаниями, почему их не оказалось в деле?

Во-первых, я понял, что уголовное дело моего деда было подвергнуто «чистке», и из него были удалены какие-то очень важные документы. Очевидно эти документы были изъяты в период «хрущевской оттепели» в процессе реабилитации деда.

Во-вторых, «заговор военных» в Красной армии все-таки был.

Обратите внимание, прошло более 70 лет с тех трагических событий, но архивы тех лет до сих пор закрыты. Вместо архивных документов нас заставляют читать Солженицына и других хулителей Сталина. А что мешает открыть архивы? Что мешает открыть материалы по катынскому делу? (*), Что мешает открыть материалы по пакту Молотова–Риббентропа? Что мешает опубликовать стенограмму процесса над Тухачевским?

Значит ИМ есть, что скрывать.

А раз так, то не имеют ОНИ права осуждать Сталина и его время.

Пусть ОНИ откроют архивы и дадут возможность людям самим дать оценку тем великим и трагическим временам. http://nnm.ru/blogs/Dmitry68/viktor_alksnis_ya_ne_soglasen/

Генеральному прокурору Российской Федерации

Заявление о возбуждении уголовного дела

Определением Военной коллегии Верховного Суда СССР от 31 января 1957 г. был отменён приговор Специального судебного Присутствия Верховного Суда СССР от 11 июня 1937 г. в отношении бывшего Заместителя Наркома Обороны СССР Маршала Советского Союза Тухачевского М.Н., осуждённого к высшей мере наказания – расстрелу за измену Родине и другие контрреволюционные преступления. Дело на основании ст.4 п.5 УПК РСФСР прекращено за отсутствием в его действиях состава преступления.

Заявляю: сфальсифицировано не уголовное дело Тухачевского, а материалы о его реабилитации. Крови на протоколе допроса Тухачевского в 1937 г. не было, она туда попала в 1956 г. в связи с подготовкой сфальсифицированных материалов для его реабилитации.

Поэтому прошу возбудить уголовное дело по факту фальсификации реабилитационных материалов в отношении осуждённого 11 июня 1937 г. Тухачевского М.Н…

г. ХАРЬКОВ, 3 февраля 1999 г.,

Старший советник юстиции ШЕХОВЦОВ И.Т.

Справка: Уголовное дело не было возбуждено, потому что его возбуждение разоблачило бы вымыслы о Сталине – организаторе репрессий в отношении высшего начальствующего и командного состава Красной Армии, поставило под сомнение обоснованность массовых реабилитаций 50-60-х годов. Не ответила Генеральная Прокуратура РФ на моё заявление – мотивировать отказ в возбуждении уголовного дела было нечем.

От редакции: Материал опубликован с сокращением. Полностью данный материал опубликован в 3-м томе книги тов. Шеховцова И.Т. «Дело Сталина-«преступника» и его защитника» (с.576-582).

Аист79

20.06.2011, 19:05

......................
Так какое там Польское государство оставалось на момент ввода советских войск?
Вы хотите сказать, что если правительство покинуло страну, то это уже не государство и на его территории агрессоры могут делать все, что заблагорассудится?

Между прочим, после 22 июня СССР пересмотрел свои отношения не только с Германией, но и с Польшей.

30 июля 1941 года генерал Сикорский и советский посол в Лондоне Майский подписали польско-советское соглашение о совместных боевых действиях против Германии.

4 августа 1941 польский генерал Владислав Андерс, назначенный Сикорским командующим польскими войсками в СССР, был выпущен советскими властями из заключения в Лубянской тюрьме.

12 августа 1941 президиум верховного совета СССР своим декретом объявил амнистию для всех граждан Польши, находившихся в заключении в СССР.

СССР дал согласие на формирование частей польских вооружённых сил — 2 дивизий общей численностью 25 тысяч. Затем по требованию Сикорского численные ограничения были сняты. К ноябрю 1941 численность поляков, собранных в учебных лагерях, достигла 44 тысяч.

3 декабря 1941 генерал Сикорский, прилетевший в СССР, встретился в Кремле со Сталиным. В итоге их переговоров численность польской армии в СССР была установлена в 96 тысяч, и было получено разрешение эвакуировать 25 тысяч поляков за пределы СССР...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0_%D0%B2%D0%BE_ %D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8% D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D 0%BD%D0%B5
Однако

25 апреля 1943 года СССР порвал отношения с «лондонским» правительством из-за его антисоветской позиции в связи с Катынским расстрелом.

Аист79

20.06.2011, 19:30

Мнения, версии. Это не доказательства.
.........................
Мы будем копать, потому как это звенья одной цепи, ложь о голоде, ложь о репрессиях. А все это направлено против СССР.
Поэтому ложь надо опровергать.

Полностью согласен, что ложь надо опровергать. Тогда Ваша же цитата.

Обратите внимание, прошло более 70 лет с тех трагических событий, но архивы тех лет до сих пор закрыты. Вместо архивных документов нас заставляют читать Солженицына и других хулителей Сталина. А что мешает открыть архивы? Что мешает открыть материалы по катынскому делу? (*), Что мешает открыть материалы по пакту Молотова–Риббентропа? Что мешает опубликовать стенограмму процесса над Тухачевским?

Значит ИМ есть, что скрывать.

А раз так, то не имеют ОНИ права осуждать Сталина и его время.

Пусть ОНИ откроют архивы и дадут возможность людям самим дать оценку тем великим и трагическим временам. http://nnm.ru/blogs/Dmitry68/viktor_...a_ne_soglasen/

В данном случае я согласен и с Виктором Алкснисом. Скрывать есть что.
Вариант напрашивается один - открыть все архивы, и пусть народ сам сделает выводы и о Сталине, и о голодоморе.

И почему же Москва их полностью никак не откроет?

Фельд

20.06.2011, 19:34

Вы хотите сказать, что если правительство покинуло страну, то это уже не государство и на его территории агрессоры могут делать все, что заблагорассудится?

Между прочим, после 22 июня СССР пересмотрел свои отношения не только с Германией, но и с Польшей.

Однако
Угу. Про формирование АЛ и армии генерала Андерса- я в курсе. Рекомендую Ежи Климковского почитать- оченно он интересно все это описывает.
Так вот.К 17.09.39 государство Польша свое существование прекратило. Утратив основные признаки государства как такового..Плюс ко всему- не грешно бы вспомнить об изначальной принадлежности воссоединенных территорий.. Но это совсем другая тема..

Windbag

20.06.2011, 21:37

Так вот.К 17.09.39 государство Польша свое существование прекратило. Утратив основные признаки государства как такового..Плюс ко всему- не грешно бы вспомнить об изначальной принадлежности воссоединенных территорий.. Но это совсем другая тема..Ну почему же другая? Очень даже эта тема. Там ведь украинцы тоже жили, у которых голодомора не было, а они как сыр в масле катались, в то время как в УССР вышки вокруг полей стояли с пулеметчиками и голодоморили всех настоящих украинцев. Видимо из чистого мазохизма жители ЗУ в 1939 году попросили воссоединения с УССР. В качестве диеты, наверное, что бы сильно жиром не заплыть.

Седьмой

20.06.2011, 21:49

Полностью согласен, что ложь надо опровергать. Тогда Ваша же цитата.

В данном случае я согласен и с Виктором Алкснисом. Скрывать есть что.
Вариант напрашивается один - открыть все архивы, и пусть народ сам сделает выводы и о Сталине, и о голодоморе.

И почему же Москва их полностью никак не откроет?

А есть, что открывать? Ведь Алкснис написал какое дело ему дали для ознакомления. У Вас есть уверенность, что другие выглядят иначе? А где полные дела? Вряд ли, найдется человек который смог бы ответить на этот вопрос.
А раз так, то Вы должны согласиться и с этой цитатой Алксниса-
А раз так, то не имеют ОНИ права осуждать Сталина и его время.
Поэтому пора прекращать антисталинскую истерию. И переходить к решению экономических вопросов в стране.

Акулина

20.06.2011, 22:12

Аист79

20.06.2011, 22:41

Ну почему же другая? Очень даже эта тема. Там ведь украинцы тоже жили, у которых голодомора не было, а они как сыр в масле катались, в то время как в УССР вышки вокруг полей стояли с пулеметчиками и голодоморили всех настоящих украинцев. Видимо из чистого мазохизма жители ЗУ в 1939 году попросили воссоединения с УССР. В качестве диеты, наверное, что бы сильно жиром не заплыть.

Про сыр в масле - это Вы пошутили.

Польское правительство, пренебрегая правами этнических украинцев, пытаясь бороться с националистическими организациями УВО-ОУН, следуя политике государственного террора и коллективной ответственности, подвергло украинское население массовому террору — в ходе серии акций польских властей десятки человек были убиты, тысячи искалечены и отправлены в тюрьмы, уничтожено большое количество товаров в кооперативах и магазинах, принадлежавших украинцам, уничтожены или закрыты библиотеки, читальные залы, культурные общества, театральные кружки и т. д
Борьба с украинским националистическим подпольем включала всевозможные формы от агитации и «наглых» (т.е. быстрых) судов 4 сентября 1931 года до создания 17 июня 1934 года специального концентрационного лагеря, куда люди помещались по решению польских властей, без суда, на неопределённый срок.
Голодомор был максимум 2 года, а антиукраинская политика польских властей - постоянно. Поэтому украинцы с хлебом-солью встречали советских освободителей. Однако очень скоро выяснилось, что новый режим еще хуже.:(

Седьмой

20.06.2011, 23:09

Однако очень скоро выяснилось, что новый режим еще хуже.:(

Для всех? Или для некоторых?

Польские статистики использовали австрийскую методику, в связи с чем на ЗУ крестьян делили на группы в зависимости от имеющегося во владении количества земли и скота – мелкие, средние, большие, капиталистические и неиспользующие наемный труд. Крестьянские хозяйства площадью 0-2 га давали исключительно подсобный зароботок рабочим, хозяйства 2-5 га тоже обеспечивали крестьянскую семью продуктами питания в недостаточных количествах. Фактически, владельцы таких хозяйств были вынуждены добывать средства к существованию частичным наемом в больших сельскохозяйственных и промышленных предприятиях. Обе группы – нещадно эксплуатировались, поскольку, по сути, были привязаны к своим клочкам земли. Промежуточную категорию составляли середняки – мелкие земледельцы, которые владели (либо арендовали) земельными участками 5-10 га. Эти хозяйства обепечивали содержание семьи и давали возможность (в лучшие годы) наращивать капитал. Также для этих хозяйств были нередки случаи использования наемного труда. Наконец, богатую группу крестьян составляли крупные землевладения, использовавшие наемный труд нескольких работников.

Во Львовском воеводстве в 1921 г. хозяйств площадью до 2 га было 57% (222125 из 392330), 2-5 га – 34% (134599), 5-20 га – 8,7% (34454) и 20-50 га – 0,3% (1152). В 1931 г ситуация ухудшилась – количество хозяйств уменшилась на 34677, в том числе площадью до 5 га – на 28745, а более 5 га – на 4068. Таким образом, в 1931 г карликовых (sic!) хозяйств (для них даже не приводилась площадь) насчитывалось 10,3 % (37810 из 367653), до 2 га 41 % (151002), 2-5 га – 37,8 % (139167), 5-10 га – 9,2 % (34137), 10-15 га – 1,2 % (3770), 15-50 га – 0,3 % (1104), более 50 га – 0,2 % (663).

В общем – четко видно массовое разорение мелких хозяйств, приводящее к увеличению количества батраков и безработных. А вот дальше автор приводит интересное заключение (цитируем): «…К сожалению, польская статистика не дает возможности сопоставить данные по разорению середняцких хозяйств, поскольку польские экономисты всячески пытались скрыть этот процесс и доказать их устойчивость…»

В Тернопольском воеводстве в 1921 г. хозяйств площадью до 2 га (общая площадь 145463 га) было 55,5% (138941). В 1931 г их стало 45,3 % (133238) с общей площадью 133344 га. Хозяйств 2,5 га общей площадью 250978 га в 1921 г. было 31,3 % (78477), а в 1931 г. уже 38 % общей площадью 352030 га (39,7 %). Но, если на на одно хозяйство этой категории в 1921 г. в среднем было 3,2 га, то в 1931 – 3,1 га. Середняцких хозяйств общей площадью 180924 га (26,4 %) в 1921 г. было 10,4 % (25967), то в 1931 г. – уже 13,6 % (39925) общей площадью 265867 га (29,98 %). Но, если на одно хозяйство этой категории в 1921 г. в среднем было 6,97 га, то в 1931 – 6,91 га. Хозяйств 10-50 га общей площадью 107072 га (15,6 %) в 1921 г. было 3,15 % (6768), а в 1931 - 3,1 % (9181) общей площадью 135257 га (15,26 %). Но при этом если на одно хозяйство этой категории в 1921 г. в среднем было 15,8 га, то в 1931 – 14,7 га.

В общем налицо дробление хозяйств – увеличение числа хозяйств при уменшении их площади, разорение мелких землевладельцев, обеднение крестьян и социально раслоение на селе.

В Станиславском воеводстве в 1921 г. в 1921 г. хозяйств до 2 га было 67,78% (159970), а в 1931 – 59,3% (165181), 2-5 га, соответственно, 24,3 % (57330) и 30,85 % (85884), 5-10 га – 5,96% (14047) и 7,5 % (20980), 10-50 га – 1,67% (4651) и 2,3% (). Всего на Станиславщине в 1921 г. было 236028 хозяйств, а в 1931 г. – 278437, но количество мелких возросло на 6211 при уменьшении их удельного веса на 8,45%.

Процессы – аналогичные.

На Волыни на 1 января 1932 г. число хозяйств до 2 га увеличилось до 112462 (до 27,3% против 14,2% в 1921 г.), их общая площадь составляла всего лишь 119075 га (6,4%). Увеличилось число крупных хозяйств до 43169 (площадью 473759 га (25,9%)) против 31170 в 1921 г. и середняцких – с 76899 в 1921 г. до 103851 (717883 га).

Наконец, в 1931 г в Польше было 3196 тыс. хозяйств, из которых 25,5% (747,1 тыс.) были до 2 га, 38,7 % (1136,1 тыс.) – 2,5 га, 5-10 га – 24,8 % (728,7 тыс.), 10-50 га - 11,0% (323,8 тыс.). При этом общая площадь в 1931 г. по сравнению с 1921 г. составляла: до 2 га 3,31% против 2,8%, 2-5 га – 13,5 против 11,2, 5-10 га – 19,37 против 17,3 и 10-50 – 21,83 против 20,6. При этом доля помещичьих земель сократилась с 30,35% до 25,81%, а земель общего пользования сельских общин – с17,74 до 16,62.

В общем, что ждало бы СССР, продолжись НЭПовский «эксперимент», прекрасно видно на примере Западной Украины – обнищание села и жесточайшее социально расслоение в чистейшем виде.

Лихолат Н.Є. Розшарування селянства Польщі і Західної України у період економічної кризи 1929-1933 рр. // Науковий вісник Національного лісотехнічного університету України. – 2006 – вип. 16.1

Аист79

20.06.2011, 23:26

А есть, что открывать? Ведь Алкснис написал какое дело ему дали для ознакомления. У Вас есть уверенность, что другие выглядят иначе? А где полные дела? Вряд ли, найдется человек который смог бы ответить на этот вопрос.
А раз так, то Вы должны согласиться и с этой цитатой Алксниса-
Поэтому пора прекращать антисталинскую истерию. И переходить к решению экономических вопросов в стране.

Есть что открывать. Напритер, стал известен документ о сотрудничестве НКВД и Гестапо
http://s12.radikal.ru/i185/1106/11/1d63ea102e3f.jpg (http://www.radikal.ru)

Истерия не нужна, а нужна аргументированная конструктивная критика.
Лица, пострадавшие от культа личности и их потомки имеют на это право.

Седьмой

20.06.2011, 23:59

Волчок

21.06.2011, 04:37

Есть что открывать. Напритер, стал известен документ о сотрудничестве НКВД и Гестапо
http://s12.radikal.ru/i185/1106/11/1d63ea102e3f.jpg (http://www.radikal.ru)

Истерия не нужна, а нужна аргументированная конструктивная критика.
Лица, пострадавшие от культа личности и их потомки имеют на это право.
Насчет истерии- соглашусь.При этом нужно не бездумное туление фальшивок,суть которых давным-давно известна,а нормальная работа с нормальными документами.

Так называемое «Генеральное соглашение» является примитивно сработанной фальсификацией. Изготовлено оно в 1990-х годах, авторы достоверно неизвестны. По наиболее распространенной версии автором является некий Герман Назаров, чья книга «Мифы советской эпохи» наполнена такого рода подлогами. Впервые она была опубликована в выходящей в Москве антисемитской газете «Память» в 1999 году. Этот «документ», повествующий о совместной борьбе НКВД и гестапо против «еврейской угрозы», получил широкое распространение и позже был частично процитирован в книге писателя Владимира Карпова «Генералиссимус».
Фальшивка демонстрирует тотальную некомпетентность авторов в истории Германии. Уже в преамбуле они начинают путаться в названии немецкого ведомства. В заглавии «соглашения» имеется «Главное управление безопасности Национал-Социалистической рабочей партии Германии (ГЕСТАПО)». А теперь смотрим преамбулу:
Главное управление безопасности Национал-Социалистической рабочей партии Германии, в лице начальника четвертого управления (ГЕСТАПО) Генриха МЮЛЛЕРА, на основании доверенности № 1 448/12-1, от 3 ноября 1938 г., выданной шефом Главного управления безопасности Рейхсфюрером СС Рейнхардом Гейдрихом, далее по тексту ГЕСТАПО.
Авторы именуют аббревиатурой ГЕСТАПО то всё «Главное управление», то лишь его четвертое управление. Но это мелочи. Гестапо никогда не было «Главным управлением безопасности Национал-социалистической рабочей партии Германии». Гестапо - это «Гехайме Штаатс Полицай», Тайная государственная полиция. Т.е. государственная структура, а не партийная.
Структуры под названием «Главное управление безопасности НСДАП» вообще не существовало. Было Главное управление имперской безопасности - РСХА (нем. Reichssicherheitshauptamt, RSHA). Ладно, допустим имеет место ошибка переводчика. Но РСХА было организовано лишь 27 сентября 1939 г., десять месяцев спустя после даты «соглашения». Только тогда гестапо вошло в РСХА в качестве IV управления и лишь с этого момента его возглавил Генрих Мюллер. Соответственно, только в 1939 г. Рейнхард Гейдрих стал начальником РСХА (и должность его называлась «Шеф полиции безопасности и СД», а никак не шеф Главного управления), ну а рейхсфюрером СС он не был вообще никогда (им с 1929 по 1945 гг. бессменно был Гиммлер).
В продолжение темы званий отметим, что Мюллер стал бригаденфюрером СС только в 1940 г., а в 1938 году он имел чин штандартенфюрера. Кроме того 11 ноября 1938 года Мюллер находился не в Москве, как явствует из «Соглашения», а в Берлине, подводя итоги знаменитой «Хрустальной ночи».
Ну и наконец обратим внимание на визу «Верно: руководитель секретариата НКВД СССР Мамулов С.С.». Мамулов Степан Соломонович попал в Секретариат НКВД 3 января 1939 на должность первого заместителя начальника. Стал его начальником (а не «руководителем») 16 августа 1939 г., а в момент «подписания документа» он заведовал сельскохозяйственным отделом ЦК КП(б) Грузии.

Lexa2007

21.06.2011, 05:09

Теперь очередь "секретного приказа Жукова" о выселении всех украинцев... ждем-с...

ALKA

21.06.2011, 05:38

.........Також люди різали коней і ми вимінювали цього конячого м'яса на речі. У сусіда, діда Шолоха Семена, забрали швейну машинку ручну, забрали посуду... Забрали також в нас корову, коняку, ото було в нас який там інвентар - батько відвіз туда, в колгосп. Землю забрали, все конфісковували. Осталися ми абсолютно без нічого, од з цих пір і начинається Голодомор. Нема нічого, зима, холодно, голод. Восени не сіяли, не орали, нічого не робили, у кого лишилася корова, то коровою обробляли землю, но сіяли вже вручну, загрібали граблями, бо не було чим оброблять землю. Як розкуркулили сусідів, багатьох із села вивезли і вони не в змозі були прожить там, в балках,.......

Ты попрыгай, как ты говоришь, попрыгай, может текст полностью усваивать начнешь...

даже если попробовать "усвоить" текст с твоей позиции , почему не забрали всех коров ? реалист,ты стал забывать,"коммуняки хотели чтобы украинцы вымерли"....и оставлят коров абсурд при такой задаче.

ALKA

21.06.2011, 05:42

Это такой затертый баян, что на память можно цитировать кого они там договаривались преследовать и передавать друг другу))))в свете новых веяний,затертая бандура.

Фельд

21.06.2011, 06:21

Насчет истерии- соглашусь.При этом нужно не бездумное туление фальшивок,суть которых давным-давно известна,а нормальная работа с нормальными документами.
Ну и в завершение этой темы,финальным штрихом..

известный документ о сотрудничестве НКВД и ГесТаПо, который якобы (или действительно) хранится в фонд Архива ЦК КПСС за № 13 (по первой публикации Мемориала), что на проверку оказывается "Отдельный фонд составляет документация Бюро ЦК КПСС по РСФСР (ф. 13*, документы за 1956-1966 гг.), которое осуществляло оперативное руководство работой республиканских партийных и советских органов, общественных организаций, учреждений и предприятий, направленных на решение политических и хозяйственных задач."

http://www.rusarchives.ru/federal/rgani/character.shtml

Таки бандура...без струн..

Аист79

21.06.2011, 07:28

Для всех? Или для некоторых?

В общем, что ждало бы СССР, продолжись НЭПовский «эксперимент», прекрасно видно на примере Западной Украины – обнищание села и жесточайшее социально расслоение в чистейшем виде.

Эти территории находились по сути в колониальной зависимости от Польши.
Еще раз привожу цитату.

Шовинистическая политика польских властей в 1920-39 гг. по отношению к украинскому населению Восточной Галиции проявилась и в серии акций подавления, проведенных правительством Польши в 30-х гг. XX века.

Польское правительство, пренебрегая правами этнических украинцев, пытаясь бороться с националистическими организациями УВО-ОУН, следуя политике государственного террора[нейтральность?] и коллективной ответственности, подвергло украинское население массовому террору — в ходе серии акций польских властей десятки человек были убиты, тысячи искалечены и отправлены в тюрьмы, уничтожено большое количество товаров в кооперативах и магазинах, принадлежавших украинцам...
В этих условиях сельское хозяйство ЗУ не могло нормально развиваться, поэтому пример не корректный.
Сельское хозяйство других стран Запада как-то обошлось без колхозов и с избытком обеспечивает продовольствием свое население.

Фельд

21.06.2011, 07:47

ALKA

21.06.2011, 08:18

Эти территории находились по сути в колониальной зависимости от Польши.

Обалдеть Аист жгет,Польша владела этими землями столетиями...оказывается это колониальная зависимость...

"Крым по сути в колониальной зависимости от Украины"

Windbag

21.06.2011, 09:01

Про сыр в масле - это Вы пошутили.Ой, а как вы догадались? ;)
http://lurkmore.ru/images/f/fc/Sarcasm.jpg

Голодомор был максимум 2 года, а антиукраинская политика польских властей - постоянно. Поэтому украинцы с хлебом-солью встречали советских освободителей. Однако очень скоро выяснилось, что новый режим еще хуже.:(Чем был хуже новый режим? Тем что понастроили украинских школ и университетов? Тем, что украинцы стали полноценной нацией, а не недополяками? Тем, что Украина получила массу промышленных предприятий, за счет которых живет до сих пор? Тем, что в составе СССР Украина победила немцев всего через 8 лет после "многомиллионного голода", а Польша, которая мнила себя великой державой "от можа до можа", слилась за месяц?

Lexa2007

21.06.2011, 09:16

Чем был хуже новый режим?

Ну, как же... отправили в Сибирь столь любимых западноукраинцами польских чиновников, жандармов и осадников...http://forum.pravda.com.ua/smileys/weep.gif
Ну, понятно, антисоветски настроенным украинцам тоже перепало... и в связи с этим такой вопрос: вряд ли к сентябрю 39-го ЗУ настолько была профильтрована агентурой, шоб НКВД знало о настроениях всех и каждого. Чтобы хватали первых попавшихся - это тоже сомнительно. Итак - откуда НКВД получало информацию об "антисоветских элементах"?

Windbag

21.06.2011, 09:32

Итак - откуда НКВД получало информацию об "антисоветских элементах"?Справедливости ради - это не только украинская, а славянская вообще традиция - заложи ближнего. Как в старом анекдоте:
"Беседуют мафиозные бизнесмены о том, что такое настоящий кайф. И один из них говорит
- Что такое настоящий кайф? Вот представь, сидишь ты на своей даче, такой расслабленный, попиваешь коньячок, куришь сигару. А тут дверь вылетает, куча народа в масках и с автоматами, тебя в пол мордой повалили, кричат "Лежать! ОМОН! Это Лизюкова, 28?!" А ты им отвечаешь "Нет, ребята вы ошиблись - это Лизюкова, 27, а номер 28 напротив"... Вот это и есть реальный кайф..."

Bivaliu

21.06.2011, 13:42

Это такой затертый баян, что на память можно цитировать кого они там договаривались преследовать и передавать друг другу))))

Тоді, не зайвим було б почути, що для Вас і "сотоваріщєй" у темі (щодо голодомору) не "баян"?
Про відому всім російську "балалайку" не кажіть, бо й так зрозуміло, що вона - не "баян"...

Bivaliu

21.06.2011, 13:49

Обалдеть Аист жгет,Польша владела этими землями столетиями...оказывается это колониальная зависимость...

Історія - складна штука, а голодомору тимпаче!!
На всякий випадок нагадаю, що деякими колоніями ті ж Іспанія, Португалія і Англія володіли по 300-500 років, але це ажніяк не впливало на їх колоніальний статус...
Натомість, сьогодні ті колонії вже незалежні держави!!

Аист79

21.06.2011, 14:09

Обалдеть Аист жгет,Польша владела этими землями столетиями...оказывается это колониальная зависимость...
.....................
А не входили часом эти земли до 14 года в состав Российской империи?

К 1914 году Российская империя включала в себя территории, в настоящее время принадлежащие следующим современным государствам: все страны СНГ (без Калининградской и южной части Сахалинской области РФ, Львовской, Ивано-Франковской, Тернопольской, Черновицкой областей Украины), вся Эстония, Латвия, Финляндия, Литва (без Мемельского края), восточная Польша, несколько турецких и китайских районов...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1 %8F
Просто одна метрополия поменялась на другую.

Windbag

21.06.2011, 15:22

А не входили часом эти земли до 14 года в состав Российской империи?А до этого обратно в состав Польши. Они там неоднократно переходили из рук в руки. Дело же не в этом, а в двух вопросах:
1. Как вы относитесь к современным границам Украины, определенным "враждебным коммунистическим режимом"? Надо ли отдать "эти земли" новой Российской империи, Польше, Австрии, Венгрии, Литве, оставить у себя?
2. Там украинцы жили или кто? Если украинцы, то "спасибо товарищу Сталину", что соединил народ в одной стране. Если НЕ украинцы, то возвращаемся к первому вопросу.

Просто одна метрополия поменялась на другую.А вне метрополии у Украины как-то не сложилось. Пожалуй эти 20 лет независимости - это первый раз. А так всё время под кем-то. Только некоторые, вроде поляков, постоянно сами захватывали украинские земли, и устраивали панщину с отрезанием голов и сажанием на кол. А с некоторыми, вроде русских, постоянно заключали союзы вроде Переяславской рады или предложения о присоединении ЗУ к УССР. Видать при всём богатстве выбора альтернативы не было. А то пригласят каких немцев, а те давай, не долго думая, чернозем вывозить вагонами или вообще рабов себе на кухню...

Аист79

21.06.2011, 15:29

Насчет истерии- соглашусь.При этом нужно не бездумное туление фальшивок,суть которых давным-давно известна,а нормальная работа с нормальными документами.

Я однозначно против фальшивок.
Но тогда смущает вот что. Перед тем, как фабриковать фальшивку такого уровня, наверное стоило заглянуть в ту же Википедию и разобраться со званиями и должностями Мюллера и других, чтоб не выглядеть глупо.

А не является ли это более тонкой игрой?
Например, этот документ был состряпан и подброшен самим КГБ (в фильме "Радянська історія" сказано, что его тайно вынес некий сотрудник ведомства).
Цель - поставить под сомнение подлинность других документов, компрометирующих Сталина и НКВД. Таких, как Пакт Молотова - Риббентропа или Договор о дружбе и границах и протоколы к нему.

А может быть это тоже фальшивки, напечатанные прямо в Правде?
http://s59.radikal.ru/i165/1106/49/f7f029293ed0.jpg (http://www.radikal.ru)

http://i046.radikal.ru/1106/a8/3d7fc7cc8355.jpg (http://www.radikal.ru)

Фельд

21.06.2011, 15:47

Но тогда смущает вот что. Перед тем, как фабриковать фальшивку такого уровня, наверное стоило заглянуть в ту же Википедию и разобраться со званиями и должностями Мюллера и других, чтоб не выглядеть глупо.

А не является ли это более тонкой игрой?
Например, этот документ был состряпан и подброшен самим КГБ (в фильме "Радянська історія" сказано, что его тайно вынес некий сотрудник ведомства).
Начать с того,что в начале 90-х Вики вроде бы не было..
Продолжить тем,что некий ухарь ничтоже сумняшеся обнаружил в архивах приказ о выселении всех украинцев,каковой и растиражировал...скромно умолчав- что это немецкая листовка..
Продолжить продолжение однозначной уверенностью во всеобъемлющих происках кровавой гэбни...которой в начале тех же 90-х больше делать было нечего..да и по жизни- нечего ей делать..
Ну и закончить выводом о том,что без лоха и жизнь плоха...и однозначно ко всему этому безобразию приложили свои шаловливые лапки маленькие зеленые человечки..

Lexa2007

21.06.2011, 16:28

Я однозначно против фальшивок.
Но тогда смущает вот что. Перед тем, как фабриковать фальшивку такого уровня, наверное стоило заглянуть в ту же Википедию и разобраться со званиями и должностями Мюллера и других, чтоб не выглядеть глупо.

А не является ли это более тонкой игрой?
Например, этот документ был состряпан и подброшен самим КГБ (в фильме "Радянська історія" сказано, что его тайно вынес некий сотрудник ведомства).
Цель - поставить под сомнение подлинность других документов, компрометирующих Сталина и НКВД. Таких, как Пакт Молотова - Риббентропа или Договор о дружбе и границах и протоколы к нему.

Та да... в КГБ фальшивками такого уровня занимались сплошь неучи и тупицы... которым влом было уточнять, когда Мюллер занял свой пост...http://forum.pravda.com.ua/smileys/gigi.gif

Windbag

21.06.2011, 16:57

А может быть это тоже фальшивки, напечатанные прямо в Правде?
http://s59.radikal.ru/i165/1106/49/f7f029293ed0.jpg (http://www.radikal.ru)

http://i046.radikal.ru/1106/a8/3d7fc7cc8355.jpg (http://www.radikal.ru)А в чем проблема? Немцы нас официально поздравили, мы официально ответили спасибо. :) Это просто правила дипломатии и хорошего тона. Никакие договоренности и секретные пакты тут и рядом не лежали. Нормальная политика.

P/S/ однако интересна безграмотность... Гитлера просклоняли, а вот Риббентропа почему-то нет. Ни фамилию, ни имя.

Фельд

21.06.2011, 17:05

P/S/ однако интересна безграмотность... Гитлера просклоняли, а вот Риббентропа почему-то нет. Ни фамилию, ни имя.

Не уверен насчет безграмотности.Скорее- тогдашние правила делопроизводства. зачастую в документах тех времен фамилии не склоняются вообще.

Dema

21.06.2011, 17:08

А в чем проблема? Немцы нас официально поздравили, мы официально ответили спасибо. :) Это просто правила дипломатии и хорошего тона. Никакие договоренности и секретные пакты тут и рядом не лежали. Нормальная политика.

P/S/ однако интересна безграмотность... Гитлера просклоняли, а вот Риббентропа почему-то нет. Ни фамилию, ни имя.
Видать посчитали такое окончание фамилии несколько...нетактичным (слишком явно слово одно узнается)....

Седьмой

21.06.2011, 18:25

Эти территории находились по сути в колониальной зависимости от Польши.
Еще раз привожу цитату.

В этих условиях сельское хозяйство ЗУ не могло нормально развиваться, поэтому пример не корректный.
Сельское хозяйство других стран Запада как-то обошлось без колхозов и с избытком обеспечивает продовольствием свое население.Может по Западу и цифирки приведете? Что бы оно как нибудь наглядно воспринималось. Чего и сколько выращено, сколько приходиться на человека. Импорт можно не приводить.

Тоді, не зайвим було б почути, що для Вас і "сотоваріщєй" у темі (щодо голодомору) не "баян"?
Про відому всім російську "балалайку" не кажіть, бо й так зрозуміло, що вона - не "баян"...
А Вы бы напряглись, да почитали тему с самого начала. Может и узнали бы, что НЭП довел города до карточной системы и голода. Что в 1929 году Сталин говорил, что за 10 лет, нам необходимо пробежать расстояние в 50-100 лет, иначе нас сомнут. И без коллективизации не обойтись.
А "хуторяне" скотинку порезали, хлебушек не сеяли, не убирали, а воровали для себя. Вот и получился голод. Из за "хуторян" мечтавших жить, как привыкли жить из века в век.
А в городах рабочие, для "хуторян" говорю-тоже люди, и кушать им тоже хотелось.

Что же до рабского труда на селе

До колхозного строя, как пишет О. Платонов, средний крестьянин работал в своем хозяйстве 92 дня в году. Колхозники делили доход колхозов по трудодням. Трудодень - это не рабочий день, а определенный объем работы, норма: скосить определенную площадь, прополоть или вспахать. Передовики зарабатывали в день десятки трудодней. Тем не менее, упомянутые ученые сообщают, что даже при таком счете в 1939 г. был установлен минимум того, что нужно было отрабатывать в колхозе, - от 60 до 100 трудодней в год.

А как с рабочими?
В те годы средний городской житель должен был отработать 274 дня в году (остальное - воскресенья, праздники и отпуск)

Історія - складна штука, а голодомору тимпаче!!
На всякий випадок нагадаю, що деякими колоніями ті ж Іспанія, Португалія і Англія володіли по 300-500 років, але це ажніяк не впливало на їх колоніальний статус...
Натомість, сьогодні ті колонії вже незалежні держави!!
Расскажи кроме независимости, чем еще славны бывшие колонии? Какой научный, промышленно-технический потенциал они получили от метрополий?