Просмотр полной версии : Голодомор: история и современные интерпретации
Документы не надо. Лучше пейзаж. Черчилль рисовал хорошо....
Алоизыч вроде тоже ничего... а документов не будет) будут очередные раскорячки и куча простыней о страшном Сталине.
Саня-городок
23.01.2011, 18:35
Документы не надо. Лучше пейзаж. Черчилль рисовал хорошо....Ага и коньяк русский любил(по слухам, а то документов на сей факт не имею:))..Я так понимаю что, вы мне уже на слово верите?:) Ну теперь я точно заработаю, синдром Наполеона...
Ага и коньяк русский любил(по слухам, а то документов на сей факт не имею:))..Я так понимаю что, вы мне уже на слово верите?:) Ну теперь я точно заработаю, синдром Наполеона...
Не надо самому себе лстить и сравнивать себя с кем-либо...
Симптом голодоморный - не синдром. Всё гораздо проще .....
Саня-городок
23.01.2011, 18:40
Алоизыч вроде тоже ничего... а документов не будет) будут очередные раскорячки и куча простыней о страшном Сталине.Будут, будут...ты не торопись. Как найдется человек, который залезет в российские бескрайние просторы архивов ФСБ, так что еще насмотритесь.
Ага и коньяк русский любил(по слухам, а то документов на сей факт не имею:))..Я так понимаю что, вы мне уже на слово верите?:) Ну теперь я точно заработаю, синдром Наполеона...
Армянский:
Когда его спрашивали о том, как ему удается сохранить такую хорошую форму, то полушутя Черчилль отвечал, что среди всех его правил «есть два непреложных: никогда не опаздывать к обеду и всегда пить армянский коньяк».
Будут, будут...ты не торопись. Как найдется человек, который залезет в российские бескрайние просторы архивов ФСБ, так что еще насмотритесь.
Вот те раз... получается, что на данный момент документов нет? Одно из двух: или ты пытаешься утверждать то, чему нет доказательств, или ты и есть российский ФСБешник, который эти документы видел и исследовал лично.
Лично я склоняюсь к первому варианту.
Будут, будут...ты не торопись. Как найдется человек, который залезет в российские бескрайние просторы архивов ФСБ, так что еще насмотритесь.
http://video.rutube.ru/86f1f6d8382f2364ac51406172445da5
Саня-городок
23.01.2011, 18:53
Вот те раз... получается, что на данный момент документов нет? Одно из двух: или ты пытаешься утверждать то, чему нет доказательств, или ты и есть российский ФСБешник, который эти документы видел и исследовал лично.
Лично я склоняюсь к первому варианту.
Росархив располагает документами, которые опровергают версию о Голодоморе как о попытке геноцида украинского народа. С таким заявлением выступил сегодня руководитель российской Государственной архивной службы Владимир Козлов.
Как передает "Эхо Москвы (http://www.echo.msk.ru/)", Козлов отметил, что в ведомстве есть документы, которые относятся к 32-33 годам прошлого века, которые доказывают, что "голодомор" не был направлен именно на Украину. В то же время глава ведомства отметил, что Росархив "пока не может опубликовать эти документы, так как они до сих пор засекречены
..Поэтому я и сказал что, еще не вечер.
..Поэтому я и сказал что, еще не вечер.
"Не бьется, не ломается, а только кувыркается! Купите красного комиссара для увеселения ваших детишек-ангелочков! Мадам! Мадам! Аштэ пур вотр анфан!" (с)
Саня-городок
23.01.2011, 19:00
"
Не бьется, не ломается, а только кувыркается! Купите красного комиссара для увеселения ваших детишек-ангелочков! Мадам! Мадам! Аштэ пур вотр анфан!" (с)
"Там у шкапчике, усе прибраны"(с)..это я насчет бумаг из архивов российских..Так ты у нас политический аналитик?:) Ну заходи.."посмотрим какой это Сухов"
"Там у шкапчике, усе прибраны"(с)..это я насчет бумаг из архивов российских..Так ты у нас политический аналитик?:) Ну заходи.."посмотрим какой это Сухов"
Потрудись ответить на пост #13016.
"Там у шкапчике, усе прибраны"(с)
"Ты б лучше шлем нашел."
Саня-городок
23.01.2011, 19:30
Потрудись ответить на пост #13016.А ты не ленись, ты тему полистай назад..Реалист выкладывал бумаги..Это те бумаги которые тут рассекретили, а в Москве пока не хотят остальное выкладывать..Что тебе еще показать?
Я ж тебе сказал что подождать надо, так что ты не торопись анализировать политику:)
А ты не ленись,
Не флуди.
Формулирую еще раз: на чем основываются твои утверждения, если документов ты не видел?
Я могу считать, что Вы каждый вечер звезды закрываете облаками. Но, знаю, что это не так.
В газете напечатано письмо колхозника. Где он указывает предполагаемую оплату на трудодень. Возможно и не большие деньги, всего 57 коп, но ведь он дает расклад по всей оплате, натурой в том числе.
Читай те, развивайтесь. Только и этот колхозник, да его односельчане обязательно эту газету читали.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/3809/leon-maksimow.1/0_22988_bfe99bce_L.jpg
3 сентября 1932 г. "Правда"верить газете "Правда" печатный орган ЦК который организвовал мясорубку - под названием коллективизация ? Для полноты картины посмтрим фильм "Свинарка и пастух" или "Кубанские казаки "
Саня-городок
23.01.2011, 20:24
Не флуди.
Формулирую еще раз: на чем основываются твои утверждения, если документов ты не видел?
Ну напомни мне , что я утверждал??
Ну напомни мне , что я утверждал??
=>
А ты не ленись, ты тему полистай назад.
Саня-городок
23.01.2011, 21:15
=>
Ну и..? Ты не прочитал ни одного моего предыдущего поста, а сидишь тут и корчишь из себя форумного барина...Я ни разу тут не упомянул слово "геноцид"..Я лишь утверждал что я считаю что, голодомор имел место быть и число умерших от голода,украинцев было от 3до 7 миллионов и что это на уровне подсознания. Хочешь веришь, а не хочешь не веришь и опровергаешь....А если ты такой умный и мне тут все распросы устраиваешь, то спроси себя сам, например почему документы которые якобы опровергают голодомор, видишь ли пока засекречены...Че ты у меня документыспрашиваешь, ты поедь в Москву и там спроси. Я знаю что если меня в чем то обвиняют, то я из кожи вон буду лезть чтоб доказать что я не злодей и предоставлю любые документы...А пока я основываюсь на документах наших архивов и людей которых я лично знал. Я доступно объяснил аналитику?
верить газете "Правда" печатный орган ЦК который организвовал мясорубку - под названием коллективизация ? Для полноты картины посмтрим фильм "Свинарка и пастух" или "Кубанские казаки "
Письмо писал КОЛХОЗНИК. Газета его напечатала. Это информация. можешь опровергнуть документально-опровергай.
Верить ходи в церковь.
odessa88
23.01.2011, 21:32
Не пойму ничего! На ЗУ ставят памятники "голодомору",хотя они тогда поляками были... или это вашингтонский обком так решил? Не зря при Ющенко офицеры всех западных спецслужб в архивы СБУ как на работу ходили,послы дипломы и погоны вручали,а советниками были офицеры разведки вероятного противника...
число умерщих от голода,украинцев было от 3до 7 миллионов и что это на уровне подсознания.Не надо подсознания.
Нужно документальное подтверждение. Откуда 3, откуда 7 и что за диапазон такой.
Хочешь веришь, а не хочешь не веришь и опровергаешь
Неверно. Бремя доказательства лежит на утверждающем.
почему документы которые якобы опровергают голодомор, видишь ли пока засекречены
Опять неверно. Ты утверждал, что засекречены подтверждающие документы. Для начала ответь, откуда тебе известно об их существовании, если они засекречены?
Что касается архивов, то рекомендую ознакомиться
Сьогодні у Національному архівному фонді лишилися засекреченими тільки близько 0,011 відсотка документів.
У Державному архіві Сумської області за 2005- 2010 роки були розсекречені документи колишнього СРСР до 1991 року включно – 2137 справ. Із них із грифом «цілком таємно» – 270, з грифом «таємно» – 1867. Але при цьому треба знати, що, наприклад, усі документи, що увійшли до збірки про Голодомор, більшість тих, які опубліковані в збірках про ОУН-УПА, події 1917-1920 років, ніколи не були на секретному зберіганні.
http://nedrtoday.do.am/news/gennadij.../2010-08-16-43
О голоде тридцатых было известно задолго до твоих бурных открытий, как и о его причинах.
Так что непонятно, кому и что ты тут пытаешься объяснить?
Доступно, надеюсь?
Письмо писал КОЛХОЗНИК. Газета его напечатала. Это информация. можешь опровергнуть документально-опровергай.
Верить ходи в церковь.я понимаю? единственное письмо на весь СССР это событие, надо напечатать. На современный язык самое главное реклама
я понимаю? единственное письмо на весь СССР это событие, надо напечатать. На современный язык самое главное реклама
В те времена любили писать письма. Все конечно не печатали, но уверен, что их было много...
Реалист.
24.01.2011, 00:08
Читаем дальше:
---------------------------------------------------------------------------
ІЗ ЩОДЕННИКА ПОЇЗДКИ Л. М. КАГАНОВИЧА НА ПІВНІЧНИЙ КАВКАЗ 1-8 ЛИСТОПАДА 1932 Р.
З ВИСТУПУ Л.М.КАГАНОВИЧА У РОСТОВІ-НА-ДОНУ 1 ЛИСТОПАДА.
Несомненно, среди приезжавших с Украины были организованные группы, ведшие работу, особенно на Кубани, где украинский язык. К колхозам нельзя подходить идеалистически, по-народнически. ЧТО НУЖНО СДЕЛАТЬ? Объявить на черную доску 3-5 станиц, в них запретить торговлю, провести чистку, провести несколько процессов с опубликованием в печати. В 31 ведущий район уполномоченными послать крупных людей – членов бюро крайкома, КК, КИКа. Пустить слушок о переселении с Севера на кубанские земли крестьян, которые лучше будут обрабатывать кубанские плодороднейшие земли.
--------------------------------------------------------------------------
Последовательность палачей единомышленников во взглядах и действиях поразительная, читаем дальше:
--------------------------------------------------------------------------
ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ И.В.СТАЛИНА НА ОБЪЕДИНЕННОМ ЗАСЕДАНИИ ПОЛИТБЮРО ЦК И ПРЕЗИДИУМА ЦКК ВКП(Б)
27 ноябра 1932 г.
Строго секретно.
…Что такое колхозное крестьянство? Колхозное крестьянство есть союзник рабочего класса. Громадное большинство этого крестьянства является опорой Советской власти в деревне. Но это еще не значит, что среди колхозников и колхозов не может быть отдельных отрядов, идущих против Советской власти, поддерживающих вредителей, поддерживающих саботаж хлебозаготовок. Было бы глупо, если бы коммунисты, исходя из этого, не ответили на удар этих колхозников и колхозов сокрушительным ударом.
Трагедия
советской
деревни.
М.: 2001
Т.3. –
с.557-559
Ну и..? Я доступно объяснил аналитику?
А аналитика где?
Сторонники геноцидида приводят простыни декументов, а выводы почему-то делают абсурдные.
Не получается у вас, не получается.
Вон, в соседней теме - аналогичный случай- боб за бандеру борется, - но напрасный труд.
А денег государственных на это потрачено немеряно.
Организаторы состояние сделали, денег на памятниках халтурных намыли...
Главное - в незрелых умах посеять раздор.....
.....
Саня-городок
24.01.2011, 08:10
А аналитика где?
Скучно стало?:) Ну заходи, располагайся....чай, кофе, коньяк?
Скучно стало?:) Ну заходи, располагайся....чай, кофе, коньяк?
Прибереги для себя, голодомор же....
Саня-городок
24.01.2011, 08:29
Прибереги для себя, голодомор же....Ты не шути так, а то всякое может быть!!! Тем крестьянам тоже казалось что, они живут в Великом Союзе и никто у них не отберет последнее...Так что не злорадствуй, а то не знаешь, что несет тебе день грядущий:) Слушай , а мне интересно , тебя че обидели, на национальной почве?:) Уж очень ты какая то....(не обижайся, пожалуйста) зашуганная, что ли?
верить газете "Правда" печатный орган ЦК который организвовал мясорубку - под названием коллективизация ? Для полноты картины посмтрим фильм "Свинарка и пастух" или "Кубанские казаки "
Так что поражает, при таких "радужных" перспективах и (вдруг) голодомор???
Куда, что подевалось, ведь он не в январе писал свои "откровения" (расчеты на перспективу), а в сентябре (почти на "финише")??
Не понятно и на счёт поросенка (телёнка) и сапог?? Купил, или как Леня Голубков...??
Саня-городок
24.01.2011, 08:35
А аналитика где?
Сторонники геноцидида приводят простыни декументов, а выводы почему-то делают абсурдные.
Не получается у вас, не получается.
Вон, в соседней теме - аналогичный случай- боб за бандеру борется, - но напрасный труд.
А денег государственных на это потрачено немеряно.
Организаторы состояние сделали, денег на памятниках халтурных намыли...
Главное - в незрелых умах посеять раздор.....
.....
Ты очень быстро меняешь посты свои...Я не успеваю за ходом твоих мыслей! Тебя бандеровцы обидели, что ли?
ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ И.В.СТАЛИНА НА ОБЪЕДИНЕННОМ ЗАСЕДАНИИ ПОЛИТБЮРО ЦК И ПРЕЗИДИУМА ЦКК ВКП(Б)
27 ноябра 1932 г.
Строго секретно.
…Что такое колхозное крестьянство? Колхозное крестьянство есть союзник рабочего класса. Громадное большинство этого крестьянства является опорой Советской власти в деревне. Но это еще не значит, что среди колхозников и колхозов не может быть отдельных отрядов, идущих против Советской власти, поддерживающих вредителей, поддерживающих саботаж хлебозаготовок. Было бы глупо, если бы коммунисты, исходя из этого, не ответили на удар этих колхозников и колхозов сокрушительным ударом.
Трагедия
советской
деревни.
М.: 2001
Т.3. –
с.557-559
Я чуть по-другому болды расставил, а как поменялся смысл, а? ;) Не глобальное задраконивание крестьянства, а сокрушительный удар по "отдельным отрядам". А "громадное большинство" как раз расценивается как союзник.
я понимаю? единственное письмо на весь СССР это событие, надо напечатать. На современный язык самое главное рекламаТуго понимаешь? Тебя интересует количество писем опубликованных в газете? В библиотеку, берешь подшивку и считаешь. Потом делаешь выводы.
Так что поражает, при таких "радужных" перспективах и (вдруг) голодомор???
Куда, что подевалось, ведь он не в январе писал свои "откровения" (расчеты на перспективу), а в сентябре (почти на "финише")??
Не понятно и на счёт поросенка (телёнка) и сапог?? Купил, или как Леня Голубков...??
Поражает ваше поведение. На вашу необоснованную заяву, денег не платили. Мной было дано опровержение, со ссылкой на письмо крестьянина.
Теперь пошли откорячки, а купил, а Леня?
Будут, будут...ты не торопись. Как найдется человек, который залезет в российские бескрайние просторы архивов ФСБ, так что еще насмотритесь.
Вот тогда и поговорим...) А чего вы сейчас делаете в теме? Если доказать ничего не можете?
Пустословием вы занимаетесь вместе со своим однопартийцем Реалистом... Пустословием и словоблудством...
Саня-городок
24.01.2011, 14:07
А чего вы сейчас делаете в теме? Если доказать ничего не можете?
А для чего тема? Сюда только по партбилетам можно заходить?:)
Lexa2007
24.01.2011, 14:28
Будут, будут...ты не торопись. Как найдется человек, который залезет в российские бескрайние просторы архивов ФСБ, так что еще насмотритесь.
Угу... если этот человек найдет документы, подтверждающие геноцид - значит, геноцид был... а если не найдет - значит, комуняки их уничтожили... и это еще раз доказывает, шо геноцид таки был...http://forum.pravda.com.ua/smileys/gigi.gif
Беспроигрышная позиция...
Саня-городок
24.01.2011, 14:38
Угу... если этот человек найдет документы, подтверждающие геноцид - значит, геноцид был... а если не найдет - значит, комуняки их уничтожили... и это еще раз доказывает, шо геноцид таки был...http://forum.pravda.com.ua/smileys/gigi.gif
Беспроигрышная позиция...Эх Леха, какой же ты недоверчивый однако..))
Я чуть по-другому болды расставил, а как поменялся смысл, а? ;) Не глобальное задраконивание крестьянства, а сокрушительный удар по "отдельным отрядам". А "громадное большинство" как раз расценивается как союзник.
Реалист любит документики против "умышленного голодомора" выкладываать.Правда сам он к сожалению этого не осознает.
Реалист.
24.01.2011, 16:38
Читаем дальше:
--------------------------------------------------------------
З ПОСТАНОВИ ПОЛІТБЮРО ЦК КП(б)У ПРО ПОСИЛЕННЯ ДОПОМОГИ В ПРОВЕДЕННІ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ З БОКУ ОРГАНІВ ЮСТИЦІЇ
5 листопада 1932 р.
В целях усиления борьбы за хлеб ЦК КП(б)У предлагает Наркомюсту, областным и районным комитетам наряду с развертыванием широкой массовой работы обеспечить решительное усиление помощи хлебозаготовкам со стороны органов юстиции.
ЦК предлагает:
Обязать судебные органы вне очереди рассматривать дела по хлебозаготовкам, как правило, выездными сессиями на месте с применением суровых репрессий, обеспечивая дифференцированный при этом подход к отдельным социальным группам, применяя особо суровые меры к спекулянтам, перекупщикам хлеба.
Организовать в каждой области не менее 5—10 добавочных разъездных судебных сессий нарсуда для разъездов по районам.
Судебный разбор дел и применение строжайших репрессий должны сопровождаться широким развертыванием массовой работы по мобилизации общественности вокруг этих процессов на усиление борьбы за хлеб.
Обязать обкомы и Наркомюст укомплектовать эти сессии крепкими подготовленными работниками из бывших судебных работников.
Оформление назначения нарсудьями провести немедленно.
Обязать административные органы быстро проводить все установленные законом меры взыскания несданного хлеба и административные меры к злостным несдатчикам…
ПА ІІП
при ЦК Компартії
України.
Ф. 1. Оп. 6.
Спр. 237.
Арк. 177.
Читаем дальше:
--------------------------------------------------------------
З ПОСТАНОВИ ПОЛІТБЮРО ЦК КП(б)У ПРО ПОСИЛЕННЯ ДОПОМОГИ В ПРОВЕДЕННІ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ З БОКУ ОРГАНІВ ЮСТИЦІЇ
5 листопада 1932 р.
В целях усиления борьбы за хлеб ЦК КП(б)У предлагает Наркомюсту, областным и районным комитетам наряду с развертыванием широкой массовой работы обеспечить решительное усиление помощи хлебозаготовкам со стороны органов юстиции.
ЦК предлагает:
Обязать судебные органы вне очереди рассматривать дела по хлебозаготовкам, как правило, выездными сессиями на месте с применением суровых репрессий, обеспечивая дифференцированный при этом подход к отдельным социальным группам, применяя особо суровые меры к спекулянтам, перекупщикам хлеба.
Организовать в каждой области не менее 5—10 добавочных разъездных судебных сессий нарсуда для разъездов по районам.
Судебный разбор дел и применение строжайших репрессий должны сопровождаться широким развертыванием массовой работы по мобилизации общественности вокруг этих процессов на усиление борьбы за хлеб.
Обязать обкомы и Наркомюст укомплектовать эти сессии крепкими подготовленными работникамииз бывших судебных работников.
Оформление назначения нарсудьями провести немедленно.
Обязать административные органы быстро проводить все установленные законом меры взыскания несданного хлеба и административные меры к злостным несдатчикам…
ПА ІІП
при ЦК Компартії
України.
Ф. 1. Оп. 6.
Спр. 237.
Арк. 177.
Разбираем
В целях усиления борьбы за хлеб ЦК КП(б)У предлагает Наркомюсту, областным и районным комитетам наряду с развертыванием широкой массовой работы обеспечить решительное усиление помощи хлебозаготовкам со стороны органов юстиции.Хлебозаготовки срываются, план не выполняется. Принято решение оказать помощь. Отстающим помогали. (Даже в школе к отстающим прикрепляли отличника)
далее
Обязать судебные органы вне очереди рассматривать дела по хлебозаготовкам, как правило, выездными сессиями на месте с применением суровых репрессий, обеспечивая дифференцированный при этом подход к отдельным социальным группам,Выездные сессии на месте. Т.е. там, где все знают тех кого и самое главное за что будут судить. Суд по месту совершения преступления на глазах у всех. (Правильное решение)
А вот Реалист по скромничал, а не надо было. Ведь тоже написано правильно в отношении кого применяя особо суровые меры к спекулянтам, перекупщикам хлеба.
бывших судебных работников.
А это говорит о том, что посылали работников юстиции, что бы избежать (так любят в СМИ эту фразу Революционная сознательность). Т.е. что бы все было по закону.
Принято решение оказать помощь. Отстающим помогали. (Даже в школе к отстающим прикрепляли отличника).
Шановний, у школі надавали допомогу тупим учням, а як можна допомогти судом людині здати зерно, якого вона немає??
Вам же вже неодноразово казали, що план збільшувався декілька разів! І навіть той, хто перший (другий) раз здав на відмінно, ставав злосним порушником після третього підвищення норм, бо саме така й була мета...
Шановний, у школі надавали допомогу тупим учням, а як можна допомогти судом людині здати зерно, якого вона немає??
Вам же вже неодноразово казали, що план збільшувався декілька разів! І навіть той, хто перший (другий) раз здав на відмінно, ставав злосним порушником після третього підвищення норм, бо саме така й була мета...
Уже проморгались? как там насчет денег за трудодень?
Теперь о чем идет речь?
применяя особо суровые меры к спекулянтам, перекупщикам хлеба.
И о чем ты толкуешь? Хлеба нема, а чем спекулировали?
И насчет плЯна. Тебе и не только, неоднократно давали сканы документов о снижении ПЛАНА ХЛЕБОЗАГОТОВОК как по СССР в целом, так и по Украине отдельно.
Алюминат
24.01.2011, 19:07
"Я думаю, что наступило время, когда нужно обьявить украинцам о сокращении плана хлебозаготовок".
Й. Сталін - Л. Кагановичу, 16 серпня 1932 р.
Сталин и Каганович. Переписка, 1931-1936 гг. - М., 2001. - С. 276.
Є ще питання?
Є ще питання?
Є питання...
№214
Сталин - Кагановичу, Молотову 24 июля 1932 г.
Второе. Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п. Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть.
Є питання...
это письмо выкладывалось уже раз двадцать...но у свидомытов видно близорукость.
Сообщение от Реалист. Посмотреть сообщение
ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ И.В.СТАЛИНА НА ОБЪЕДИНЕННОМ ЗАСЕДАНИИ ПОЛИТБЮРО ЦК И ПРЕЗИДИУМА ЦКК ВКП(Б)
27 ноябра 1932 г.
Строго секретно.
…Что такое колхозное крестьянство? Колхозное крестьянство есть союзник рабочего класса. Громадное большинство этого крестьянства является опорой Советской власти в деревне. Но это еще не значит, что среди колхозников и колхозов не может быть отдельных отрядов, идущих против Советской власти, поддерживающих вредителей, поддерживающих саботаж хлебозаготовок. Было бы глупо, если бы коммунисты, исходя из этого, не ответили на удар этих колхозников и колхозов сокрушительным ударом.
Трагедия
советской
деревни.
М.: 2001
Т.3. –
с.557-559
Я чуть по-другому болды расставил, а как поменялся смысл, а? ;) Не глобальное задраконивание крестьянства, а сокрушительный удар по "отдельным отрядам". А "громадное большинство" как раз расценивается как союзник.
Здесь налицо подтасовка со стороны сталина.
Миллионы крестьян, у которых забирают последнее и заставляют умирать голодной смертью, он цинично называет "отдельными отрядами, идущими против советской власти".
Поэтому засекретили этот и многие другие документы того времени. Не хотели, чтоб общественность знала подробности сталинской политики в деревне.
Здесь налицо подтасовка со стороны сталина.
Миллионы крестьян, у которых забирают последнее и заставляют умирать голодной смертью, он цинично называет "отдельными отрядами, идущими против советской власти".
Поэтому засекретили этот и многие другие документы того времени. Не хотели, чтоб общественность знала подробности сталинской политики в деревне.
В Ваших утверждениях явная подтасовка. Так как хлеб забирали у всех, а не только у "отрядов". И Сталин не утверждал, что хлеб забирают только у "отрядов".
А "отряды", надо полагать, всё же были...
Реалист.
25.01.2011, 09:46
Я чуть по-другому болды расставил, а как поменялся смысл, а? ;) Не глобальное задраконивание крестьянства, а сокрушительный удар по "отдельным отрядам". А "громадное большинство" как раз расценивается как союзник.
Только отдельными отрядами, репрессированными и заморенными голодом на Украине, почему-то в итоге оказались в основном бедняки и середняки, а кулаки не более 25%, выходит лишь как "идеологическое" прикрытие, читай тему, смотри документы.
Отдельными отрядами назначались целые села и районы, почему-то все кто не хотел безропотно умирать от голода. Мало того, я тебе больше скажу, если наложить карту крестьянских восстаний 20-х на карту районов особо сильно пострадавших от голода и репрессий, мы получаем почти полное совпадение.
Как думаешь, это совпадение?
Только отдельными отрядами, репрессированными и заморенными голодом на Украине, почему-то в итоге оказались в основном бедняки и середняки, а кулаки не более 25%, выходит лишь как "идеологическое" прикрытие, читай тему, смотри документы.
Отдельными отрядами назначались целые села и районы, почему-то все кто не хотел безропотно умирать от голода. Мало того, я тебе больше скажу, если наложить карту крестьянских восстаний 20-х на карту районов особо сильно пострадавших от голода и репрессий, мы получаем почти полное совпадение.
Как думаешь, это совпадение?
То есть Вы признаете факты саботажа и антиреволюционной активности в этих районах? Причина значит всё же в этом, а не в реальной нехватке хлеба?
Здесь налицо подтасовка со стороны сталина.
Миллионы крестьян, у которых забирают последнее и заставляют умирать голодной смертью, он цинично называет "отдельными отрядами, идущими против советской власти".
Поэтому засекретили этот и многие другие документы того времени. Не хотели, чтоб общественность знала подробности сталинской политики в деревне.
Згодний з Вами, але не слід забувати, що для нього (Сталіна), та й для партії в цілому, за словами: "Колхозное крестьянство есть союзник рабочего класса", нічогісінько не стояло!!!
Це аналогічно виразам, що робітники - "гегемон", або що народ є "носієм" (джерелом) влади!
Спробуйте найти у колишній владі (після революції, при Сталіні, після нього) і навіть у сучасній, того самого "гегемона" (простого робітника)?!?!
Тільки свої і особливо "обдаровані", які, "не шкодуючи сил", виборюють "щастя" для народу та, не червоніючи, обкрадають його!!!
Є питання...
№214
Сталин - Кагановичу, Молотову 24 июля 1932 г.
Второе. Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п. Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть.
Я думаю,следует это письмо выкладывать на каждой странице темы... Чтобы "образованные" выучили его наизусть...)
Згодний з Вами, але не слід забувати, що для нього (Сталіна), та й для партії в цілому, за словами: "Колхозное крестьянство есть союзник рабочего класса", нічогісінько не стояло!!!
Це аналогічно виразам, що робітники - "гегемон", або що народ є "носієм" (джерелом) влади!
Спробуйте найти у колишній владі (після революції, при Сталіні, після нього) і навіть у сучасній, того самого "гегемона" (простого робітника)?!?!
Тільки свої і особливо "обдаровані", які, "не шкодуючи сил", виборюють "щастя" для народу та, не червоніючи, обкрадають його!!!
Фактом остается одно - при той системе, возможностей обворовать в пользу частных лиц было в тысячи раз меньше, чем в нынешней.
Ну а обворовывать в пользу государства - это бессмыслица.
Реалист.
25.01.2011, 10:47
Є питання...
А в мене до тебе э:
смотри родной, благодаря определенным действиям власти голод на Украине стал очевиден, назначили план который был не выполним однозначно, но это их "не смущало". Все документы подтверждают полную осведомленность ЦК обо всем, мало того по линии ГПУ вся информация поступала в центр в том числе и по "настроениям" в обществе каждые две недели (см. документы, уже выкладывал).
Начался голод, и что они делают, они усиливают репрессии и, мотивируя это все борьбой с кулачеством и срывом плана забирают в целых областях и районах абсолютно все продовольствие, при этом не давая людям выезжать и самим спасаться. Я еще раз подчеркиваю, это происходит когда им полностью известно о голоде, страшной смертности и людоедстве. Все это происходит во время не прекращающегося экспорта, через те же порты на Украине.
Мало того, за крестьянство он взялся после того, как был установлен сто процентный контроль над центральной властью и стало очевидно, что рабская коллективизация на Украине провалилась. Они для себя искусственным голодом и репрессиями решали сразу два вопроса, первый уничтожение украинского крестьянства как отдельного класса в широком понимании этого слова, второй бесплатные рабочие руки для индустриализации, что они в дальнейшем практиковали всегда.
Реалист.
25.01.2011, 10:51
А как вам такой документ?
---------------------------------------------------------------------------
ОБІЖНИК НАРКОМЮСТУ УСРР ПІДЛЕГЛИМ УСТАНОВАМ НА МІСЦЯХ ПРО ПОСИЛЕННЯ РЕПРЕСІЙ ПРОТИ СЕЛЯН ЗА НЕВИКОНАННЯ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ В УМОВАХ ГОЛОДУ
9 листопада 1932 р.
Таємно
10. Підкреслюючи, що органи юстиції можуть досягнути належного ефекту своєю роботою лише політизуючи, що досі саме цієї політизації роботи у достатній мірі не було, НКЮ пропонує хлібозаготівельні справи розв'язувати безпосередньо на селі, найширше притягати до розв'язання цих справ увагу колгоспників, середняків та бідняків, використовуючи розв'язання кожної окремої справи для мобілізації громадськості навколо боротьби за хліб. Погодившись з редакцією місцевої преси — найширше висвітлювати характерні хлібозаготівельні справи у пресі...
11. Зазначаючи, що облсуди і прокуратури майже ігнорують вимоги НКЮ щодо надсилання статистичних відомостей про роботу органів юстиції в справі хлібозаготівель, НКЮ категорично вимагає надіслати потрібні відомості. Відповідальність за надсилання цих відомостей покладається на облпрокурорів та голів облсудів. До 20 листопада надіслати відомості про роботу за час до 5 листопада ц. р.
Харків, 9.ХІ.32 р.
Заст. наркому юстиції та ГПР (А. Приходько)
Тво зав. оргінстру НКЮ (А. Гарін)
1929-1933. –
К.., 1992. –
с.538-540.
ЦДАЖР України,
ф. 24, оп. 13,
спр. 81, арк. 31
зв — 33.
Засвідчена копія*.
Склограф, прим.
На мове. И руки Москвы не видать.
Реалист.
25.01.2011, 11:13
Я думаю,следует это письмо выкладывать на каждой странице темы... Чтобы "образованные" выучили его наизусть...)
Не вопрос, давайте, только полностью и внимательно смотрим для каких целей исключитетьно это направлено, сеем в конце лета и начале осени, а зимой всех убиваем:
-------------------------------------------------------------------------------
№214
Сталин - Кагановичу, Молотову 24 июля 1932 г.
Кагановичу. Молотову.
Первое. Если закавказцы уже спустили свой новый план, то отменять их решение не стоит, так как политически не выгодна та сумятица, которая создастся в районах после отмены. Если же еще не успели спустить, целиком присоединяюсь к вашему решению. Во всяком случае, решение ЦК надо усилить, поставив на вид закорганам совершенно недопустимое самочинное действие.
Второе. Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п. Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть. На это уйдет тридцать или сорок миллионов пудов зерновых. Сделать это нужно не сейчас, а в половине или в конце августа, чтобы озимый сев мог пойти более оживленно. Возможно, что такое же исключение из правила потребуется и для Закавказья, но в размере не более одного миллиона пудов.
Сталин.
№ 67
24/VII. 32 г.3
РГАСПИ. Ф. 558. Oп. 11. Д. 78. Л. 79-81. Автограф.
---------------------------------------------------------
Ну что Лакмус? Ауу...
давайте, только полностью и внимательно смотрим для каких целей исключитетьно это направлено, сеем в конце лета и начале осени, а зимой всех убиваем:
Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п. Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть. На это уйдет тридцать или сорок миллионов пудов зерновых. Сделать это нужно не сейчас, а в половине или в конце августа, чтобы озимый сев мог пойти более оживленно. Ауу...
А где аналитика?
Как был сделан парадоксальный вывод?
Отдельными отрядами назначались целые села и районы, почему-то все кто не хотел безропотно умирать от голода. Мало того, я тебе больше скажу, если наложить карту крестьянских восстаний 20-х на карту районов особо сильно пострадавших от голода и репрессий, мы получаем почти полное совпадение.
Как думаешь, это совпадение?
Вы ставите телегу впереди лошади... Не голод применялся властью в качестве репрессий против крестьянских бунтов а крестьянские бунты были вызваны голодом..
Подобные волнения происходили и в США и в Европе,где также свирепствовали в это время безработица и голод.. Я уже давала ссылку на эту информацию..
Ну до чего же плохо у "образованных" с понималкой..)
Реалист.
25.01.2011, 11:53
А где аналитика?
Как был сделан парадоксальный вывод?
Аналитика в выводах и моих комментариях. Вы их читаете? Не читаете, зачем тогда пишите, обращаясь ко мне, вы занимаетесь флудом чистой воды.
Читайте документы в теме, вы все орете о снижении плана - я вам документально объяснил, что это по сути не правда. Голодомор и репрессии организовали после осенней посевной - после. Парадокс?
p.s. если документов у вас нет подтверждающих обратное, извините ваше голословное "а я не верю, потому что не хочу", я с вами обсуждать не намерен.
Реалист.
25.01.2011, 11:56
Ну до чего же плохо у "образованных" с понималкой..)
Такая у нас страна, у "образованных" плохо, у не образованных вообще понималка отсутствует.... Ну что сделаешь, на глупости тоже приходится иногда отвечать...
Аналитика в выводах и моих комментариях. Вы их читаете? Не читаете, зачем тогда пишите, обращаясь ко мне, вы занимаетесь флудом чистой воды.
Читайте документы в теме, вы все орете о снижении плана - я вам документально объяснил, что это по сути не правда. Голодомор и репрессии организовали после осенней посевной - после. Парадокс?
p.s. если документов у вас нет подтверждающих обратное, извините ваше голословное "а я не верю, потому что не хочу", я с вами обсуждать не намерен.
игра в перевёртыши - старая игра.
Голодоморные документальные перевёртыши мир рассмотрел и больше рассматривать не намерен - слишком много фальсификата и откровенного вранья....
За враньём всегда стоят омерзительные намерения....
Денег на голодоморные изыскания больше не будет.....
Не вопрос, давайте, только полностью и внимательно смотрим для каких целей исключитетьно это направлено, сеем в конце лета и начале осени, а зимой всех убиваем:
-------------------------------------------------------------------------------
№214
Сталин - Кагановичу, Молотову 24 июля 1932 г.
Кагановичу. Молотову.
Первое. Если закавказцы уже спустили свой новый план, то отменять их решение не стоит, так как политически не выгодна та сумятица, которая создастся в районах после отмены. Если же еще не успели спустить, целиком присоединяюсь к вашему решению. Во всяком случае, решение ЦК надо усилить, поставив на вид закорганам совершенно недопустимое самочинное действие.
Второе. Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п. Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть. На это уйдет тридцать или сорок миллионов пудов зерновых. Сделать это нужно не сейчас, а в половине или в конце августа, чтобы озимый сев мог пойти более оживленно. Возможно, что такое же исключение из правила потребуется и для Закавказья, но в размере не более одного миллиона пудов.
Сталин.
№ 67
24/VII. 32 г.3
РГАСПИ. Ф. 558. Oп. 11. Д. 78. Л. 79-81. Автограф.
---------------------------------------------------------
Ну что Лакмус? Ауу...
Документ издан в июле 1932 года..В это время голода на Украине не было:
На Урале и в Западной Сибири уже в начале 1932-го начался голод. Заготовки росли по всем (в том числе и потребляющим) регионам, причём в семи из них рост был гораздо выше, чем на Украине. Так в 1931-32 гг. по сравнению с 1929-30 гг. в Московской области они выросли на 45,3, на Средней Волге - на 46,1, на Северном Кавказе - на 56,3, в Нижегородском крае - на 122,6 процента (на Украине - на 36,7) [15]. Весной 1932 года голод начался и в 44 районах УССР, но летом он прекратился.
http://www.perspectivy.info/history/golod_1932_1933_gg_ili_genocid_ukraincev_2008-3-21-42-12.htm
Но даже при отсутствии голода власть планирует снизить план хлебозаготовок для районов Украины ,пострадавших от весеннего голода.. И сделать они хотели к осени,чтобы вдохновить колхозников на трудовые подвиги...Никто не ждал, что голод возобновится.. По факту снижать план хлебозаготовок пришлось раньше,так как голод снова начался
Чему вы обрадовались?
Ну что сделаешь, на глупости тоже приходится иногда отвечать...
Благодарю за сочувствие..)
Вы ставите телегу впереди лошади... Не голод применялся властью в качестве репрессий против крестьянских бунтов а крестьянские бунты были вызваны голодом..
Подобные волнения происходили и в США и в Европе,где также свирепствовали в это время безработица и голод.. Я уже давала ссылку на эту информацию..
Ну до чего же плохо у "образованных" с понималкой..)
То есть вы признали, что голод в Украине достиг таких масштабов, что вызывал крестьянские бунты.
Уже хорошо.
А как вам такой документ?
---------------------------------------------------------------------------
ОБІЖНИК НАРКОМЮСТУ УСРР ПІДЛЕГЛИМ УСТАНОВАМ НА МІСЦЯХ ПРО ПОСИЛЕННЯ РЕПРЕСІЙ ПРОТИ СЕЛЯН ЗА НЕВИКОНАННЯ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ В УМОВАХ ГОЛОДУ
9 листопада 1932 р.
Таємно
10. Підкреслюючи, що органи юстиції можуть досягнути належного ефекту своєю роботою лише політизуючи, що досі саме цієї політизації роботи у достатній мірі не було, НКЮ пропонує хлібозаготівельні справи розв'язувати безпосередньо на селі, найширше притягати до розв'язання цих справ увагу колгоспників, середняків та бідняків, використовуючи розв'язання кожної окремої справи для мобілізації громадськості навколо боротьби за хліб. Погодившись з редакцією місцевої преси — найширше висвітлювати характерні хлібозаготівельні справи у пресі...
................................................
Засвідчена копія*.
Склограф, прим.
То есть сама власть признается, что в условиях голода вместо оказания помощи усиливает репрессии против голодающих.
О чем тут еще дальше спорить?
Документ издан в июле 1932 года..В это время голода на Украине не было:
На Урале и в Западной Сибири уже в начале 1932-го начался голод. Заготовки росли по всем (в том числе и потребляющим) регионам, причём в семи из них рост был гораздо выше, чем на Украине. Так в 1931-32 гг. по сравнению с 1929-30 гг. в Московской области они выросли на 45,3, на Средней Волге - на 46,1, на Северном Кавказе - на 56,3, в Нижегородском крае - на 122,6 процента (на Украине - на 36,7) [15]. Весной 1932 года голод начался и в 44 районах УССР, но летом он прекратился.
http://www.perspectivy.info/history/golod_1932_1933_gg_ili_genocid_ukraincev_2008-3-21-42-12.htm
Но даже при отсутствии голода власть планирует снизить план хлебозаготовок для районов Украины ,пострадавших от весеннего голода.. И сделать они хотели к осени,чтобы вдохновить колхозников на трудовые подвиги...Никто не ждал, что голод возобновится.. По факту снижать план хлебозаготовок пришлось раньше,так как голод снова начался
Чему вы обрадовались?
Есть более логичное объяснение.
В 31 году тоже проводили хлебозаготовки, но не выгребали все до последнего зернышка.
Поэтому голод начался только весной 32 года и прекратился летом, когда крестьяне получили возможность питаться "подножным кормом" в виде дикорастущих растений, дичи, рыбы...
К зиме 32-33 годов режим решил исправить свою недоработку...
Снижали же план не от большой любви к крестьянству, а потому что он был изначально не реальным. Крестьяне были недовольны хлебными поборами и в 32 году проводили сельхозработы без должного соблюдения агротехники, поэтому урожай 32 года был намного ниже, чем 31-го.
Но и в сниженном виде выполнение плана хлебозаготовок привело к массовому голоду, то есть к голодомору.
То есть вы признали, что голод в Украине достиг таких масштабов, что вызывал крестьянские бунты.
Уже хорошо.
О крестьянских бунтах мне читать не приходилось,но я верю вам на слово... Для меня это неважно.. И никто не спорит с тем, что голод был.. Но этот голод не был голодомором и геноцидом,в чем вы стараетесь нас уверить..
Есть более логичное объяснение.
В 31 году тоже проводили хлебозаготовки, но не выгребали все до последнего зернышка.
Поэтому голод начался только весной 32 года и прекратился летом, когда крестьяне получили возможность питаться "подножным кормом" в виде дикорастущих растений, дичи, рыбы...
К зиме 32-33 годов режим решил исправить свою недоработку...
Снижали же план не от большой любви к крестьянству, а потому что он был изначально не реальным. Крестьяне были недовольны хлебными поборами и в 32 году проводили сельхозработы без должного соблюдения агротехники, поэтому урожай 32 года был намного ниже, чем 31-го.
Но и в сниженном виде выполнение плана хлебозаготовок привело к массовому голоду, то есть к голодомору.
Изначально план хлебозаготовок на 1932 год был значительно ниже,чем в 1931 году... И если бы крестьяне проводили сельхозработы добросовестно,он был бы вполне выполнимым... Почему же вы называете его не реальным?
Получается,что голод случился по вине самих крестьян..При чем здесь голодоМОР?
Изначально план хлебозаготовок на 1932 год был значительно ниже,чем в 1931 году... И если бы крестьяне проводили сельхозработы добросовестно,он был бы вполне выполнимым... Почему же вы называете его не реальным?
Получается,что голод случился по вине самих крестьян..При чем здесь голодоМОР?
Крестьяне, зная что в любом случае все (или почти все) заберут, не были заинтересованы в хорошей работе. Их также возмущало, что их зерно продают за границу в то время как они живут впроголодь.
Кроме того, они массово прятали зерно, чтоб прокормить себя в зимнее время. Но, к сожалению, это им не помогло.
Крестьяне, зная что в любом случае все (или почти все) заберут, не были заинтересованы в хорошей работе. Их также возмущало, что их зерно продают за границу в то время как они живут впроголодь.
Кроме того, они массово прятали зерно, чтоб прокормить себя в зимнее время. Но, к сожалению, это им не помогло.
Ну да.
И сейчас массово продают, а деньги в оффшоры переводят.....
И никто не заинтересован в работе.....
А в мене до тебе э:
смотри родной, благодаря определенным действиям власти голод на Украине стал очевиден, назначили план который был не выполним однозначно, но это их "не смущало". Все документы подтверждают полную осведомленность ЦК обо всем, мало того по линии ГПУ вся информация поступала в центр в том числе и по "настроениям" в обществе каждые две недели (см. документы, уже выкладывал).
Начался голод, и что они делают, они усиливают репрессии и, мотивируя это все борьбой с кулачеством и срывом плана забирают в целых областях и районах абсолютно все продовольствие, при этом не давая людям выезжать и самим спасаться. Я еще раз подчеркиваю, это происходит когда им полностью известно о голоде, страшной смертности и людоедстве. Все это происходит во время не прекращающегося экспорта, через те же порты на Украине.
Мало того, за крестьянство он взялся после того, как был установлен сто процентный контроль над центральной властью и стало очевидно, что рабская коллективизация на Украине провалилась. Они для себя искусственным голодом и репрессиями решали сразу два вопроса, первый уничтожение украинского крестьянства как отдельного класса в широком понимании этого слова, второй бесплатные рабочие руки для индустриализации, что они в дальнейшем практиковали всегда.
Совсем не факт, что ставя те или иные планы они понимали, что их невозможно выполнить. Ведь план был снижен, в сравнении с прошлым годом, и точно рассчитать его реальность было очень и очень трудно, невозможно. Экспорт хлеба тоже к этому времени упал. Саботаж тоже имел место.
Легко рассуждать сейчас, когда извстны все последствия, но они принимали решения, когда ничего этого еще не произошло, когда они еще не представляли, что будет дальше.
А действовали они жестко - это да. Но может быть именно благодаря этим действиям и погибло меньше, а не еще больше людей - ведь надо было накормить и городское население, и темпы индустриализации снижать было нельзя.
Lexa2007
25.01.2011, 16:21
Згодний з Вами, але не слід забувати, що для нього (Сталіна), та й для партії в цілому, за словами: "Колхозное крестьянство есть союзник рабочего класса", нічогісінько не стояло!!!
Це аналогічно виразам, що робітники - "гегемон", або що народ є "носієм" (джерелом) влади!
Спробуйте найти у колишній владі (після революції, при Сталіні, після нього) і навіть у сучасній, того самого "гегемона" (простого робітника)?!?!
Тільки свої і особливо "обдаровані", які, "не шкодуючи сил", виборюють "щастя" для народу та, не червоніючи, обкрадають його!!!
Навскидку: Ворошилов, Каганович, Хрущев, Горбачев...
Совсем не факт, что ставя те или иные планы они понимали, что их невозможно выполнить. Ведь план был снижен, в сравнении с прошлым годом, и точно рассчитать его реальность было очень и очень трудно, невозможно. Экспорт хлеба тоже к этому времени упал. Саботаж тоже имел место.
Легко рассуждать сейчас, когда извстны все последствия, но они принимали решения, когда ничего этого еще не произошло, когда они еще не представляли, что будет дальше.
А действовали они жестко - это да. Но может быть именно благодаря этим действиям и погибло меньше, а не еще больше людей - ведь надо было накормить и городское население, и темпы индустриализации снижать было нельзя.
То есть и вы осознаете, что индустриализация была проведена фактически на костях погибших от голода.
А без индустриализации СССР, возможно, не победил бы в войне.
Неужели этого недостаточно, чтоб в каждом населенном пункте, где были жертвы, поставить памятник?
Даже противники голодомора не пытаются оспаривать цифру в 500тыс. человек, хотя погибло значительно больше.
В Афганистане СССР за все годы войны потерял до 15тыс. военнослужащих.
И в каждом населенном пункте, куда пришла хоть одна похоронка, поставили памятник. И не стесняются поминать и в России, и в Украине в один день - 15 февраля.
Чего не скажешь о поминании жертв голодомора.
То есть и вы осознаете, что индустриализация была проведена фактически на костях погибших от голода.
А без индустриализации СССР, возможно, не победил бы в войне.
Неужели этого недостаточно, чтоб в каждом населенном пункте, где были жертвы, поставить памятник?
Даже противники голодомора не пытаются оспаривать цифру в 500тыс. человек, хотя погибло значительно больше.
Реальная цифра лежит в области от 600 тыс. до 1,5 млн. Да, индустриализация требовала жертв. Не обязательных, не злонамеренных. Но темпы индустриализации не были свернуты, несмотря ни на какие обстоятельства.
И дело тут вовсе не в войне. Тогда еще никто точно не знал будет ли вообще война. Дело тут в построении нового государства, точнее даже - нового общества. Часто жестокими, революционными методами.
Но злонамеренное морение голодом по национальному признаку не входило в эти методы, по крайней мере доказательств этому нет, ни косвенных, ни тем более прямых.
------
Никто не против памятников. Но время еще не пришло. За призывом поставить памятники кроются совсем другие замыслы.
И дело даже не в признаниях и компенсациях. Дело в том, что начальный импульс и его постоянная подпитка - это пока не порыв людей, а геополитический инструмент третьих стран.
Как только геополитическая составляющая отомрет - проблем с памятниками и объективным освещением тех событий не будет НИКАКИХ.
Саня-городок
25.01.2011, 19:18
[QUOTE=S_;17630704]Реальная цифра лежит в области от 600 тыс. до 1,5 млн
Ты ж кричал мне недавно, что только 600 тысяч..Через пару недель выйдешь уже на реальные цифры? 3-7 миллионов?
.
Ты ж кричал мне недавно, что только 600 тысяч..Через пару недель выйдешь уже на реальные цифры? 3-7 миллионов?
.
Большинство исследователей сходятся на цифре 600 тыс. - это наиболее обоснованная цифра. Но я читал и про 1,5 млн.
3 млн. - это заказная цифра.
А 7, 10, 15 и т.д. - это даже не стоит и рассматривать. :)
Саня-городок
25.01.2011, 19:37
Большинство исследователей сходятся на цифре 600 тыс. - это наиболее обоснованная цифра. Но я читал и про 1,5 млн.
3 млн. - это заказная цифра.
А 7, 10, 15 и т.д. - это даже не стоит и рассматривать. :)Ух и шулер ты..:rtfm::) Выкрутился таки...Ну ну, я все помню. Мы еще вернемся к этому разговору и ты сам себе удивишься.:)
Ух и шулер ты..:rtfm::) Выкрутился таки...Ну ну, я все помню. Мы еще вернемся к этому разговору и ты сам себе удивишься.:)
Когда я перевоспитаюсь и признаю 7 млн.? :) Возможно, возрастные изменения психики диктуют своё...
Навскидку: Ворошилов, Каганович, Хрущев, Горбачев.....а Леонид Илллич тоже из люмпенов между прочим...кстати простому работяге сделать партийную карьеру в совке было намного проще чем остальным,он имел зеленыый свет для поступления в парию...
вы сами бывалый признались что вступили в г...в КПСС перед пенсией..что долго мурыжили в кандидатах ?
.....................................
И дело даже не в признаниях и компенсациях. Дело в том, что начальный импульс и его постоянная подпитка - это пока не порыв людей, а геополитический инструмент третьих стран.
Как только геополитическая составляющая отомрет - проблем с памятниками и объективным освещением тех событий не будет НИКАКИХ.
Геополитический инструмент третьих стран состоит в чем - рассказать правду о голодоморе или ее исказить?
Геополитический инструмент третьих стран состоит в чем - рассказать правду о голодоморе или ее исказить?
Это неоднократно освещалось в теме.
Ответ - исказить для создания раскола в стране и государстве.
Геополитический инструмент третьих стран состоит в чем - рассказать правду о голодоморе или ее исказить?
Мне вспоминаются 80-е. Мы тогда всей страной жили не в 80-х. А в 30-х. Мы с утра до поздней ночи наслаждались "Детьми Арбата", "Архипелагом", "Собачьим сердцем", содрогались от преступлений Сталина и Берия... Понимали - какими же мы были глупыми и постигали правду... а в это время...
:)
А в это время третьи страны усилленно решали свои геополитические проблемы. И решили их блестяще. :good:
Проснулись мы только где-то в середине 90-х... огляделись... и очень удивились... :rzhu_nimagu:
Неприятное, надо сказать, было пробуждение. :sad_anim:
------
Последние 5 лет Украина прожила в 32 году. И не важно кто его и как оценивает, совсем не важно - важно, чтоб он там жил...
Правда, сорвалось. Не могу сказать в этом случае - "а в это время". Буша сменил Обама, дорожную карту в НАТО так и не утвердили, если не ненависть, так хотя бы отчуждение от России, в полной мере, так и не достигнуто... (пока).
Но угли тлеют... геополитики умеют ждать... ;) Помните, если смотрели, фильм "Брат 2"? - там Сухоруков говорит "бЕндеровцу" - Вы мне, гады, ещё за Севастополь ответите!
Так вот, голубая (и конечная) мечта геополитиков третьих стран, это когда украинец в форме НАТО, достреливая раненного русского, скажет почти как Сухоруков в "Брате" - Вы мне, гады, ещё за голодомор ответите!
:)
Реалист.
26.01.2011, 03:52
Мне вспоминаются 80-е. Мы тогда всей страной жили не в 80-х. А в 30-х. Мы с утра до поздней ночи наслаждались "Детьми Арбата", "Архипелагом", "Собачьим сердцем", содрогались от преступлений Сталина и Берия... Понимали - какими же мы были глупыми и постигали правду... а в это время...
:)
А в это время третьи страны усилленно решали свои геополитические проблемы. И решили их блестяще. :good:
Проснулись мы только где-то в середине 90-х... огляделись... и очень удивились... :rzhu_nimagu:
Неприятное, надо сказать, было пробуждение. :sad_anim:
------
Последние 5 лет Украина прожила в 32 году. И не важно кто его и как оценивает, совсем не важно - важно, чтоб он там жил...
Правда, сорвалось. Не могу сказать в этом случае - "а в это время". Буша сменил Обама, дорожную карту в НАТО так и не утвердили, если не ненависть, так хотя бы отчуждение от России, в полной мере, так и не достигнуто... (пока).
Но угли тлеют... геополитики умеют ждать... ;) Помните, если смотрели, фильм "Брат 2"? - там Сухоруков говорит "бЕндеровцу" - Вы мне, гады, ещё за Севастополь ответите!
Так вот, голубая (и конечная) мечта геополитиков третьих стран, это когда украинец в форме НАТО, достреливая раненного русского, скажет почти как Сухоруков в "Брате" - Вы мне, гады, ещё за голодомор ответите!
:)
"Чувак ты не на шутку разошелся"))), смотри ты сам привел цитату из вашего фильма, небось смотришь сегодняшние фильмы вашего производства и даже не всегда замечаешь уничижительного отношения к Украине, почитай книги, и т. д., вас разводят как хомячков (кролики думают, что занимаются сексом...), ты же вроде взрослый мужик, что ж вам вбили в голову, ну просто кошмар какой то.
Ваше восприятие голодомора как что то просто личное, тоже часть действия вашей пропаганды. Вам усиленно вбивают в голову вещи, которые не соответствуют действительности, пока вы не переоцените свою историю, без осознанного прошлого не бывает осознанного будущего, вы будете падать в пропасть средневековья.
Реалист.
26.01.2011, 04:15
Читаем дальше:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
ЛИСТ ЦК КП(б)У ВСІМ СЕКРЕТАРЯМ РАЙКОМІВ, ГОЛОВАМ РАЙВИКОНКОМІВ, УПОВНОВАЖЕНИМ ОБКОМІВ ПРО ОБОВ'ЯЗКОВЕ ВИВЕЗЕННЯ ВСІХ НАЯВНИХ КОЛГОСПНИХ ФОНДІВ, У ТОМУ ЧИСЛІ І ПОСІВНОГО, В РАХУНОК ВИКОНАННЯ ПЛАНУ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ
24 грудня 1932 р.
В связи с отменой постановлений ЦК КП(б)У от 18 ноября с. г. о колхозных фондах предлагаем:
1. Во всех колхозах, не выполнивших плана хлебозаготовок в пятидневный срок вывезти все без исключения наличные колхозные фонды. в том числе и семенной, в счет выполнения плана хлебозаготовок.
2. Всех, оказывающих этому делу сопротивление, в том числе и коммунистов, арестовывать и предавать суду.
3. Предупредить всех председателей колхозов, что в случае, ежели по истечении указанного срока будут обнаружены какие-либо невывезенные или скрытые фонды, амбары и т. п., председатели, а также другие виновные в этом должностные лица будут привлечены к судебной ответственности и сурово покараны.
4. Обязать секретарей РПК, председателей РИК и уполномоченных обкома в 24 часа вручить настоящее постановление председателям колхозов под расписку.
Косиор
Строганов
Алексеев
"Чувак ты не на шутку разошелся"))), смотри ты сам привел цитату из вашего фильма, небось смотришь сегодняшние фильмы вашего производства и даже не всегда замечаешь уничижительного отношения к Украине, почитай книги, и т. д., вас разводят как хомячков (кролики думают, что занимаются сексом...), ты же вроде взрослый мужик, что ж вам вбили в голову, ну просто кошмар какой то.
Ваше восприятие голодомора как что то просто личное, тоже часть действия вашей пропаганды. Вам усиленно вбивают в голову вещи, которые не соответствуют действительности, пока вы не переоцените свою историю, без осознанного прошлого не бывает осознанного будущего, вы будете падать в пропасть средневековья.
Фильм старый, десятилетней давности. :)
Не знаешь ты, как я вижу, нашу пропаганду. Или пишешь для тех, кто её не знает? - Любой, кто знаком с ней, точно знает - ничего, даже отдаленно напоминающее то, что я написал, они не пропагандируют.
:)
Нет, это плод моих личных размышлений. Но, для этого не надо быть слишком прозорливым - всё это настолько очевидно и шито белыми нитками...
И потом, я же не зря привел пример 80-х, - один и тот-же приём два раза не проходит.
;)
То есть и вы осознаете, что индустриализация была проведена фактически на костях погибших от голода.
А без индустриализации СССР, возможно, не победил бы в войне.
Неужели этого недостаточно, чтоб в каждом населенном пункте, где были жертвы, поставить памятник?
Даже противники голодомора не пытаются оспаривать цифру в 500тыс. человек, хотя погибло значительно больше.
В Афганистане СССР за все годы войны потерял до 15тыс. военнослужащих.
И в каждом населенном пункте, куда пришла хоть одна похоронка, поставили памятник. И не стесняются поминать и в России, и в Украине в один день - 15 февраля.
Чего не скажешь о поминании жертв голодомора.
Погибшие были жертвами голода... Нет доказательств,что этот голод был голодоМОРОМ... Вот вы даже приводили аргументы,что в голоде были виноваты сами крестьяне:не хотели хлеб сеять и убирать,прятали хлеб в ямах...
Какую функцию должны выполнять в этом случае памятники? Напоминать крестьянам,что работать нужно хорошо?
"Чувак ты не на шутку разошелся"))), смотри ты сам привел цитату из вашего фильма, небось смотришь сегодняшние фильмы вашего производства и даже не всегда замечаешь уничижительного отношения к Украине, почитай книги, и т. д., вас разводят как хомячков (кролики думают, что занимаются сексом...), ты же вроде взрослый мужик, что ж вам вбили в голову, ну просто кошмар какой то.
Ваше восприятие голодомора как что то просто личное, тоже часть действия вашей пропаганды. Вам усиленно вбивают в голову вещи, которые не соответствуют действительности, пока вы не переоцените свою историю, без осознанного прошлого не бывает осознанного будущего, вы будете падать в пропасть средневековья.
Какой пафос (о средневековье)!!!!
А почему твои друганы политиканы с такой "политикой" осознания прошлого довели страну до состояния Киргизии....
Падать-то ещё есть куда?
Почему у сторонников голодоморной доктрины такое уничижительное отношение к Украине.
Ведь результат их идеологии и хозяйствования просто феерический.....
Ферапонт
26.01.2011, 09:55
Какой пафос (о средневековье)!!!!
А почему твои друганы политиканы с такой "политикой" осознания прошлого довели страну до состояния Киргизии....
Падать-то ещё есть куда?
Почему у сторонников голодоморной доктрины такое уничижительное отношение к Украине.
Ведь результат их идеологии и хозяйствования просто феерический.....
На самом деле,все очень просто.Всегда надо найти виновного в своих бедах где-то на тсороне.Неважно,кто это будет:большевики,жидомасоны,инопланетяне.При этом виновны они,ироды,как в бедах прошлого,так и в нынешних невзгодах.Выгодна такая позиция со всех сторон: во-первых,всегда можно собственные просчеты и раздолбайство списать на вражью силу,а во-вторых(и это тоже немаловажно)- ОЧЕНЬ многим стоящим у руля крайне неинтересно,чтобы деяния их предков были оценены объективно.Как бесхозяйственные,а зачастую-откровенно вредительские и повлекшие за собой особо тяжкие последствия.Поэтому и учиняются фарсы с судилищем в отношении покойников,помпезным расследованием дел давно минувших дней и тому подобными шоу.Не следует недооценивать также возможность ОТВЛЕЧЬ народ от событий сегодняшних и вульгарно попилить бабло под эгидой строительства мемориалов и тому подобного увековечения памяти.Весьма это выгодное дело.
Реалист.
26.01.2011, 09:57
Фильм старый, десятилетней давности. :)И потом, я же не зря привел пример 80-х, - один и тот-же приём два раза не проходит.;)
Ну дай бог, как говорится...)
Реалист.
26.01.2011, 10:06
На самом деле,все очень просто.
В принципе мне нравится, как вы друг другу признаетесь в верности делу...
Читайте гражданин не знаю какой страны, Ферапонт:
Голодомор – акт геноцида против украинского народа.
С 2003 года в СМИ и на политическом уровне развёрнута дезинформация с целью нейтрализовать и замолчать тему голодомора или его последствия. Помимо этого, в оправдание отрицания голодомора приводится много причин. Изначально вообще много лет муссировалась парадигма неурожая, порождённого засухой. Потом, когда появились документы, отрицающие данный факт, начали говорить, что эту проблему создали буржуазные националисты вместе с куркулями, прятавшими урожай от людей. Когда появились весомые контраргументы, начали говорить, что, мол, это результат недоработок и ошибок партии. И вот, когда Украина стала независимой, и в расследование втянулось много учёных и любителей, получивших и обобщивших многоуровневую информацию по данной проблеме, и поднявших этот вопрос уже на международном уровне, в последние годы началась новая череда безосновательных аргументов и клише, отрицающие голодомор.
А именно: что нет конкретных руководящих или регламентирующих документов; что, мол, не все документы исследованы, нет полноты документов, а значит, нет доказательной базы; что это политический пиар Ющенко для набора голосов на выборы; что это шаг украинских националистов для противостояния дружеской России; что это «оранжевая» прозападная проамериканская команда набирает очки против патриотов «голубых регионалов» и ещё много подобных «политических», а не научных аргументов. Более того, под напором всё больших материалов и источников, раскрывающих общую картину голодомора, поднимаются уже совсем парадоксальные предложения типа: зачем нам это знать, итак всё ясно; зачем копошиться в истории – там всегда можно найти причины для ссор; мы же славяне, зачем нам ссориться по пустякам – вон Запад, США, НАТО напирает, давайте объединяться; что вы со своим голодомором – население Украины вон уже уменьшилось на 10 миллионов и другие.
Это вызывает недоумение и вынуждает привести максимально ёмкие аргументы для нейтрализации подлогов, искажений, передёргивания и других неблаговидных приёмов СМИ и политиков с целью искажения или увода от истины.
Ну дай бог, как говорится...)
Так Вы же по сути работаете даже не на ниве своей партии, а на американской ниве. Ведь корни "голодомора" тянутся исключительно оттуда. Я ни в коем случае не против этого, если эта работа дает Вам возможность хорошо жить, или если она бесплатная, но Вы патриот Соединенных Штатов Америки. Или может Вы во всех неудачах своей жизни вините Россию? - тогда тоже возразить ничего не могу...
Мы уже договорились, я как-то писал, что понятия "честь", "совесть" - это для лохов. Ладно, пусть так. Но разве не обидно быть винтиком в чужой геополитической машине? Или - плевать?
В принципе мне нравится, как вы друг другу признаетесь в верности делу...
Читайте гражданин не знаю какой страны, Ферапонт:
Голодомор – акт геноцида против украинского народа.
С 2003 года в СМИ и на политическом уровне развёрнута дезинформация с целью нейтрализовать и замолчать тему голодомора или его последствия. Помимо этого, в оправдание отрицания голодомора приводится много причин. Изначально вообще много лет муссировалась парадигма неурожая, порождённого засухой. Потом, когда появились документы, отрицающие данный факт, начали говорить, что эту проблему создали буржуазные националисты вместе с куркулями, прятавшими урожай от людей. Когда появились весомые контраргументы, начали говорить, что, мол, это результат недоработок и ошибок партии. И вот, когда Украина стала независимой, и в расследование втянулось много учёных и любителей, получивших и обобщивших многоуровневую информацию по данной проблеме, и поднявших этот вопрос уже на международном уровне, в последние годы началась новая череда безосновательных аргументов и клише, отрицающие голодомор.
А именно: что нет конкретных руководящих или регламентирующих документов; что, мол, не все документы исследованы, нет полноты документов, а значит, нет доказательной базы; что это политический пиар Ющенко для набора голосов на выборы; что это шаг украинских националистов для противостояния дружеской России; что это «оранжевая» прозападная проамериканская команда набирает очки против патриотов «голубых регионалов» и ещё много подобных «политических», а не научных аргументов. Более того, под напором всё больших материалов и источников, раскрывающих общую картину голодомора, поднимаются уже совсем парадоксальные предложения типа: зачем нам это знать, итак всё ясно; зачем копошиться в истории – там всегда можно найти причины для ссор; мы же славяне, зачем нам ссориться по пустякам – вон Запад, США, НАТО напирает, давайте объединяться; что вы со своим голодомором – население Украины вон уже уменьшилось на 10 миллионов и другие.
Это вызывает недоумение и вынуждает привести максимально ёмкие аргументы для нейтрализации подлогов, искажений, передёргивания и других неблаговидных приёмов СМИ и политиков с целью искажения или увода от истины.
Опять....
"Тёпленькая пошла...."
А на вопросы ответить не получается.....
Саня-городок
26.01.2011, 10:22
Какую функцию должны выполнять в этом случае памятники? Напоминать крестьянам,что работать нужно хорошо? А они должны напоминать в каком гнилом государстве мы жили..:( Чтобы сильно романтичные политики, не смогли задурить голову другим....И что нельзя безнаказанно воровать и отбирать последнее, это потом обязательно аукнется..
Реалист.
26.01.2011, 10:29
Так Вы же по сути работаете даже не на ниве своей партии, а на американской ниве. Ведь корни "голодомора" тянутся исключительно оттуда. Я ни в коем случае не против этого, если эта работа дает Вам возможность хорошо жить, или если она бесплатная, но Вы патриот Соединенных Штатов Америки. Или может Вы во всех неудачах своей жизни вините Россию? - тогда тоже возразить ничего не могу...
Мы уже договорились, я как-то писал, что понятия "честь", "совесть" - это для лохов. Ладно. Но разве не обидно быть винтиком в чужой геополитической машине? Или - плевать?
Смотрите, еще раз, мне никто не платит, живу я действительно хорошо, но это исключительно моя заслуга. Корни того, что я здесь делаю, безусловно есть, это восстановление исторической справедливости, я знаю историю своей семьи и историю своего народа. Вам я так понимаю этого не понять.
Повторяю вам еще раз, что бы вы ни делали, пока вы будете верить во вранье, которое ваши про путенские уроды вам вбивают в голову, "кина не будет".
Когда ж вам перестанут мерещиться везде американцы, может все таки финны или, например кавказцы, а может немцы?
Реалист.
26.01.2011, 10:34
Опять.... "Тёпленькая пошла...."А на вопросы ответить не получается.....
Вопросы не по теме.
"Очень возможно, что Айседора Дункан так и делает. Может быть, она в кабинете обедает, а в ванной режет кроликов. Может быть. Но я не Айседора Дункан!"
Когда ж вам перестанут мерещиться везде
путенские уроды
собственно...
Смотрите, еще раз, мне никто не платит, живу я действительно хорошо, но это исключительно моя заслуга. Корни того, что я здесь делаю, безусловно есть, это восстановление исторической справедливости, я знаю историю своей семьи и историю своего народа.
...
Когда ж вам перестанут мерещиться везде американцы, может все таки финны или, например кавказцы, а может немцы?
Смотрите, еще раз,...
- слово "голодомор" придумано на Американском континенте
- главный голодоморщик Ющенко - проект Соединенных Штатов Америки
- гранты, книги о "голодоморе" - всё оттуда
Это просто факты.
Я верю, тому что Вы пишите. Верю. Но Вы, сами того не подозревая, являетесь их проектом. Они инициализировали этот процесс, а дальше он уже идёт...
Пока Вы "за историческую справедливость" многое в стране меняется не в лучшую сторону. И это не удивительно - Вы, и такие как Вы, живете не в нашем времени, а в 32 году, тратите на него силы и время, а страна становится тем, чем она должна быть по замыслам тех же самых американцев.
Всё это, один в один, сценарий той же катастрофы, которая произошла в 91 году. И результат будет точно такой же.
----
Успехов. И не пеняйте лет через десять, что Вам никто правду не сказал.
Саня-городок
26.01.2011, 10:59
Смотрите, еще раз,...
- слово "голодомор" придумано на Американском континенте
- главный голодоморщик Ющенко - проект Соединенных Штатов Америки
- гранты, книги о "голодоморе" - всё оттудаСмотрим, и что?Жулик ты! :)Ты ведь сам уже согласен что заморили 1,5 миллиона человек(не отрицал же, а до этого стоял на 600 тысячах)..значит штатовско-ющенковская пропаганда, не такая уж и ложная? Да, они тут не причем...Должен же кто то расследовать такие преступления. Ну что ты хочешь сказать что у Сталина такие великие заслуги перед историей, что ему можно все простить?? Я лично ничего ему и КПСС, не хочу прощать, даже самого невинного проступка. А ты можешь восхищаться и прощать..но ты тогда должен быть готов, к тому что с тобой будут споры и они не всегда будут носить характер дискуссии, а будут и переходы на личность, народ то разный:)..Во всяком случае мне уже в таком стиле писали..:)
Смотрим, и что?Жулик ты! :)Ты ведь сам уже согласен что заморили 1,5 миллиона человек(не отрицал же, а до этого стоял на 600 тысячах)..значит штатовско-ющенковская пропаганда, не такая уж и ложная? Да, они тут не причем...Должен же кто то расследовать такие преступления. Ну что ты хочешь сказать что у Сталина такие великие заслуги перед историей, что ему можно все простить?? Я лично ничего ему и КПСС, не хочу прощать, даже самого невинного проступка. А ты можешь восхищаться и прощать..но ты тогда должен быть готов, к тому что с тобой будут споры и они не всегда будут носить характер дискуссии, а будут и переходы на личность, народ то разный:)..Во всяком случае мне уже в таком стиле писали..:)
Попробую объяснить.
Даже если бы Сталин был ужасен и страна самой отсталой, или он был бы прекрасен и страна самой передовой - всё это не имеет никакого смысла - подумай вот над этим.
Что нужно для процветания страны сейчас, не тогда, а именно сейчас? - Согласие в обществе, но и это даже не главное... Главное - это сосредоточение всего общества на теперешних проблемах, а не на том, что было 80 лет назад.
----
Отвлекусь...
Вот Обама сегодня зачитал речь о планах модернизации Америки, о том, что надо высокоскоростные поезда и прочее...
Ну а представь, что он им объявил бы, что путь к прогрессу лежит через переосмысление войны "Север против Юга", и только на этом, дескать, можно консолидировать общество. Вот когда осмыслят, изучат, возведут достаточное количество памятников, тогда уже можно строить страну.
----
Вам подбросили проблему. Нарочито, специально подбросили. Чтоб кто-то, как ты не мог простить того, что было 80 лет назад, а кто-то не мог понять и простить тебя, что ты этого понять не можешь.
:)
Реалист.
26.01.2011, 11:15
Смотрите, еще раз,... Успехов. И не пеняйте лет через десять, что Вам никто правду не сказал.
Послушайте, все что вы пишите это "просто замечательно", но живу я в нашем времени и знать историю своей страны любой мало мальски уважающий себя человек просто обязан, писать здесь это не моя работа, времени на самом деле почти не требует. Все документы по голодомору касательно моей семьи у меня еще с начала девяностых и книгу я издал, поэтому не нужно ля-ля про Ющенко и американцев, у вас просто в голове не укладывается, полностью ошибаетесь, что для этого нужен, чей то проект и интерес извне.
Политический проект у нас свой, все что возможно сегодня сделать с моей стороны, для нашей страны я делаю, причем не жалея и личных средств.
Катастрофы не будет, гражданское самосознание неизбежно растет, тупость, и наглость сегодняшней власти только ускоряет процесс. У нас Все будет хорошо.
Реалист.
26.01.2011, 11:21
Попробую объяснить.
Даже если бы Сталин был ужасен и страна самой отсталой, или он был бы прекрасен и страна самой передовой - всё это не имеет никакого смысла - подумай вот над этим.
Что нужно для процветания страны сейчас, не тогда, а именно сейчас? - Согласие в обществе, но и это даже не главное... Главное - это сосредоточение всего общества на теперешних проблемах, а не на том, что было 80 лет назад.
----
Отвлекусь...
Вот Обама сегодня зачитал речь о планах модернизации Америки, о том, что надо высокоскоростные поезда и прочее...
Ну а представь, что он им объявил бы, что путь к прогрессу лежит через переосмысление войны "Север против Юга", и только на этом, дескать, можно консолидировать общество. Вот когда осмыслят, изучат, возведут достаточное количество памятников, тогда уже можно строить страну.
----
Вам подбросили проблему. Нарочито, специально подбросили. Чтоб кто-то, как ты не мог простить того, что было 80 лет назад, а кто-то не мог понять и простить тебя, что ты этого понять не можешь.
:)
Смотри ты сильно не прав, у них вся страна построена на декларации о независимости, от этого у них отталкивается все и историю пусть не тысячелетнюю они чтят и героев, мало того это главный праздник. Поэтому не нужно...
Без понимания и знания прошлого, будущего не будет.
Катастрофы не будет, гражданское самосознание неизбежно растет, тупость, и наглость сегодняшней власти только ускоряет процесс. У нас Все будет хорошо.
Вы просто не понимаете некоторых вещей. Я попробую объяснить.
Дело всё в том, что тот период нельзя никак замазать одной краской. - Там были великие свершения, победы, рекорды, научные открытия, рост численности населения, образования и т.д.
Вы всё это отрицаете, или объясняете по-своему - согласен, очень хорошо, НО...
;)
Но наличие всего того, что я перечислил заранее обрекает на провал завершение процесса "гражданского самосознания". Так как всех в идиотов не превратить и правду ото всех не спрятать. Всегда найдется тот, кто спросит - а как же тогда то, что...
Таким образом получается, что Вы разрабатываете тему, которая всегда будет раскалывать общество.
:)
Смотри ты сильно не прав, у них вся страна построена на декларации о независимости, от этого у них отталкивается все и историю пусть не тысячелетнюю они чтят и героев, мало того это главный праздник. Поэтому не нужно...
Без понимания и знания прошлого, будущего не будет.
Объединять общество нужно на безусловных исторических ценностях. На том, что невозможно оспорить, чем гордятся, что возвышает, придает уверенность в будущем...
Некоторые правда свою страну строят на холокосте, голодоморе. И считают это правильным. Считают, что обиженный, опущенный, вечно гнобимый народ - это то, что надо для самоуважения нации, для её продвижения вперед.
Реалист.
26.01.2011, 11:39
Все готовилось заранее с расстановкой, специально вводятся жесточайшие меры под страхом смерти, если от голода начнут воровать, расстрел:
---------------------------------------------------------------------------------------
ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦИК И СНК СССР «ОБ ОХРАНЕ ИМУЩЕСТВА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КОЛХОЗОВ, И КООПЕРАЦИИ И УКРЕПЛЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ (СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ) СОБСТВЕННОСТИ»
7 АВГУСТА 1932 Г.
І. 2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение грузов на железнодорожном и водном транспорте высшую меру социальной защиты – расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией имущества.
ІІ. 1. Приравнять по своему значению имущество колхозов и кооперативов (урожай на полях, общественные запасы, скот, кооперативные склады и магазины и т.п.) к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этого имущества от расхищения.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты – расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества.
3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении колхозного и кооперативного имущества.
Реалист.
26.01.2011, 11:50
Объединять общество нужно на безусловных исторических ценностях. На том, что невозможно оспорит, чем гордятся, что возвышает, придает уверенность в будущем...
Некоторые правда свою страну строят на холокосте, голодоморе. И считают это правильным. Считают, что обиженный, опущенный, вечно гнобимый народ - это то, что надо для самоуважения нации, для её продвижения вперед.
Объединять нужно знанием исторических реалий, а не брехней которая выгодна кому-то внутри или извне, совершенно ошибочно считать, что базироваться история народа должна на голодоморе.
В том то и дело, что российских диктаторов беспокоит знание реальной истории, это не укладывается в концепцию рабства и проповедуемые дикие принципы управления разваливающейся империей. Вы пытаетесь оспаривать исторические факты, не будьте голословны, я с вами здесь разговариваю на языке документов.
Объединять нужно знанием исторических реалий, а не брехней которая выгодна кому-то внутри или извне, совершенно ошибочно считать, что базироваться история народа должна на голодоморе.
В том то и дело, что российских диктаторов беспокоит знание реальной истории, это не укладывается в концепцию рабства и проповедуемые дикие принципы управления разваливающейся империей. Вы пытаетесь оспаривать исторические факты, не будьте голословны, я с вами здесь разговариваю на языке документов.
Назовите "голодомор" - голодом, обвиняйте в этом голоде кого хотите, но не утверждайте, что он был придуман для того, чтоб заморить украинцев по национальному признаку. И у Вас не будет оппонентов.
Вы же за исторические реалии выдаете то, что даже косвенно доказать не можете.
Именно поэтому я считаю Вашу деятельность, направленной во вред собственной стране и в пользу третьих стран.
:)
Ферапонт
26.01.2011, 12:54
Все готовилось заранее с расстановкой, специально вводятся жесточайшие меры под страхом смерти, если от голода начнут воровать, расстрел:
---------------------------------------------------------------------------------------
ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦИК И СНК СССР «ОБ ОХРАНЕ ИМУЩЕСТВА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КОЛХОЗОВ, И КООПЕРАЦИИ И УКРЕПЛЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ (СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ) СОБСТВЕННОСТИ»
7 АВГУСТА 1932 Г.
І. 2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение грузов на железнодорожном и водном транспорте высшую меру социальной защиты – расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией имущества.
ІІ. 1. Приравнять по своему значению имущество колхозов и кооперативов (урожай на полях, общественные запасы, скот, кооперативные склады и магазины и т.п.) к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этого имущества от расхищения.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты – расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества.
3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении колхозного и кооперативного имущества.
А если не от голода воровать?
И вообще, как вам приравнивание колхозного имущества к государственному вплоть до 1991 года? С применением расстрела за хищение этого имущества в особо крупных размерах?Тоже голодомор был по всей стране?Перманентный?
мальчики кровавые в глазах не беспокоят?
- слово "голодомор" придумано на Американском континенте
Я верю, тому что Вы пишите. И это не удивительно - Вы, и такие как Вы, живете не в нашем времени, а в 32 году, тратите на него силы и время, а страна становится тем, чем она должна быть по замыслам тех же самых американцев...
Шановний, Ви, от так, одним махом, у темі щодо голодомору, змішали до купи і коней, і людей, і те, що вони вживають, і те, що вони виділяють...
Голодомор мав місце! Придумали його більшовики на чолі зі Сталіним, а не американці...
Яке слово придумали американці - це їх справа, але це не означає, що чужі слова не можуть використовуватись іншими... У англічан була людина з власним ім'ям Хуліген, а у нас це слово використовується, як характерна ознака людей з певним типом поведінки!!!
Від того, чи поважаємо ми свою історію, свій народ, що безвинно загинув на шляху будівництва "світлого майбуття", наше майбутнє дійсно залежить!! Але, ще більше воно залежить від спротиву тієї 5-ї (антиукраїнської) колони, що має місце всередині держави і тих нападків (братів/сестер) із нашого оточення, яким Україна, як кістка в горлі... Серед них є як аматори (по типу Вас), так і проФФесіонали, яких добре фінансують та ідеологічно підтримують за допомогою засобів масової інформації... От тому й кажуть, що виборювання інформаційного простору - надзвичайно важливе завдання! Бо без цього, із категорії постраждалих, можна легко опинитись у купі з терористами (як чеченський народ)...
Реалист.
26.01.2011, 13:17
Назовите "голодомор" - голодом, обвиняйте в этом голоде кого хотите, но не утверждайте, что он был придуман для того, чтоб заморить украинцев по национальному признаку. И у Вас не будет оппонентов.Вы же за исторические реалии выдаете то, что даже косвенно доказать не можете.Именно поэтому я считаю Вашу деятельность, направленной во вред собственной стране и в пользу третьих стран.:)
Мне абсолютно все равно мнение за ангажированных псевдо оппонентов, доказывать до хрипоты непосредственно вам и таким как вы я ничего не собираюсь, это пустая трата времени, пусть люди, мои сограждане, читают и делают выводы.
Поверьте, это будут выводы не в вашу пользу.
Мне абсолютно все равно мнение за ангажированных псевдо оппонентов, доказывать до хрипоты непосредственно вам и таким как вы я ничего не собираюсь, это пустая трата времени, пусть люди, мои сограждане, читают и делают выводы.
Поверьте, это будут выводы не в вашу пользу.
Ага, тешь себя надеждой, согражданин...
Мне абсолютно все равно мнение за ангажированных псевдо оппонентов, доказывать до хрипоты непосредственно вам и таким как вы я ничего не собираюсь, это пустая трата времени, пусть люди, мои сограждане, читают и делают выводы.
Поверьте, это будут выводы не в вашу пользу.
правильно ! ни в коем случае не уходите с темы....
Подготовка визита премьер-министра Турции Реджепа Эрдогана в Киев оказалась омрачена конфликтом протокольных служб Турции и Украины, пишет "Коммерсант-Украина".
Турки наотрез отказались выполнять требование украинской стороны о посещении Мемориала памяти жертв Голодомора, которое является обязательным для всех официальных визитов.
В понедельник конфликт достиг апогея - Анкара потребовала снизить уровень визита с официального до рабочего, чтобы премьер Турции не оказался вблизи памятника Голодомора.
Турция, в адрес которой звучат обвинения в геноциде армян в начале прошлого века, болезненно относится к подобным историческим событиям в других странах.
"То, что Виктор Ющенко в период президентства не раз просил Анкару признать геноцидом Голодомор 1930-х годов, существенно ухудшило двусторонние отношения",- сообщил один из украинских дипломатов изданию.
По данным газеты, спасти визит лидера Турции удалось в последний день, когда Украина убедила МИД Турции и канцелярию премьера, что теперь Киев вкладывает другой смысл в понятие Голодомора.
За два часа до вылета премьера Турции из Анкары уровень визита вновь повысился до официального, сообщил изданию источник в Администрации Президента....
Шановний, Ви, от так, одним махом, у темі щодо голодомору, змішали до купи і коней, і людей, і те, що вони вживають, і те, що вони виділяють...
Голодомор мав місце! Придумали його більшовики на чолі зі Сталіним, а не американці...
Яке слово придумали американці - це їх справа, але це не означає, що чужі слова не можуть використовуватись іншими... У англічан була людина з власним ім'ям Хуліген, а у нас це слово використовується, як характерна ознака людей з певним типом поведінки!!!
Від того, чи поважаємо ми свою історію, свій народ, що безвинно загинув на шляху будівництва "світлого майбуття", наше майбутнє дійсно залежить!! Але, ще більше воно залежить від спротиву тієї 5-ї (антиукраїнської) колони, що має місце всередині держави і тих нападків (братів/сестер) із нашого оточення, яким Україна, як кістка в горлі... Серед них є як аматори (по типу Вас), так і проФФесіонали, яких добре фінансують та ідеологічно підтримують за допомогою засобів масової інформації... От тому й кажуть, що виборювання інформаційного простору - надзвичайно важливе завдання! Бо без цього, із категорії постраждалих, можна легко опинитись у купі з терористами (як чеченський народ)...
Боритесь, боритесь - дело Ваше. Мне просто казалось поиск пятой колонны - это почти то же, что и борьба с врагами народа... Так те хоть строили что-то одновременно с борьбой.
Я Вам не враг. Мне просто и смешно и жалко. Но дело безусловно хозяйское.
:)
Назовите "голодомор" - голодом, обвиняйте в этом голоде кого хотите, но не утверждайте, что он был придуман для того, чтоб заморить украинцев по национальному признаку. И у Вас не будет оппонентов.
Шановний Ви не оригінальні!
Чи Ви робите вигляд, чи дійсно не розумієте юридичної різниці між поняттями "голод" і "голодомор"?? Якщо так, то поміркуйте над тим, чому слова "геноцид" та "голодомор" викликали такий фальцетний вереск аж у Москві???
А Ваша пропозиція подібна тому, щоб родичам убитого запропонували б визнати його померлим, щоб уникнути опонентів та спротиву з боку винуватців події!
В начале 1980-х внимание к «голодомору» резко возросло. [B]В США и Канаде прошли конференции по проблеме голода в СССР, был снят научно-популярный фильм. В Эдмонтоне, Виннипеге, Лондоне и Мельбурне были сооружены памятники, как указывалось, жертвам «голода-геноцида», организованного «советским правительством в Москве».В начале 1980-х внимание к «голодомору» резко возросло. В США и Канаде прошли конференции по проблеме голода в СССР, был снят научно-популярный фильм. В Эдмонтоне, Виннипеге, Лондоне и Мельбурне были сооружены памятники, как указывалось, жертвам «голода-геноцида», организованного «советским правительством в Москве».В начале 1980-х внимание к «голодомору» резко возросло. Кампания получила широкое звучание в СМИ, посольства СССР пикетировались представителями диаспоры [4].
Интерес объяснялся не только 50-летней годовщиной голода, но и новым витком Холодной войны. Напомним, что именно в эти годы Рональд Рейган назвал Советский Союз «империей зла». Украинская эмиграция, всецело зависевшая от стран пребывания, была лишь питательной средой, в которой варилась концепция «голодомора». Не меньшую роль сыграли её покровители - государственные структуры США и крупные корпорации, финансировавшие программы по изучению голода на Украине, а также американские университетские центры, на базе которых эти исследования велись. Так, в 1981 году при Гарвардском университете совместно с украинскими организациями была запущена программа исследований голода на Украине. Созданные в её рамках книги Джеймса Мейса и Роберта Конквеста [5] стали важным этапом в создании и пропаганде концепции «голодомора»: голод и национальная политика «Москвы» увязывались друг с другом, сам голод характеризовался как акция советского руководства, направленная на то, чтобы сломить украинское крестьянство и нацию вообще, окончательно покорить Украину.
Усилиями диаспоры и ее покровителей кампания по раскручиванию «голодомора» получила и официальное признание. В 1984 году конгресс США создал специальную комиссию для исследования «причин голода на Украине в 1932-1933 годах, инспирированного советским правительством». Руководителем её рабочей группы стал сотрудник Украинского исследовательского института Гарварда Мейс (1953-2004), женатый на украинке уроженец штата Оклахома (в начале 1990-х переселившийся на Украину). Завершить работу предполагалось к 1987 году, к 70-летию Октябрьской революции. В итоговом отчёте комиссии (1988) говорилось об искусственном характере голода, его антикрестьянской и антиукраинской направленности, а сам он объявлялся актом геноцида украинского народа [6].
Таким образом, на протяжении всей второй половины ХХ века концепция «голодомора» использовалась как оружие в идеологической войне против СССР в национальном аспекте («русский империализм угнетает и истребляет порабощённые народы»). Во время «перестройки» эта концепция проникла на Украину. По многим сёлам и городам началась кампания по увековечению памяти жертв голода (составлялись списки умерших земляков, сооружались памятные знаки). Весной 1990 года прошла «Всеукраинская неделя памяти жертв голода 1932 - 1933 года и сталинских репрессий». Но эти мероприятия почти сразу же приобрели политический оттенок, а тема голода вскоре была подменена темой «голодомора». Застрельщиками выступали национально ориентированные организации: Народный Рух, Общество украинского языка им. Т. Шевченко, Украинская автокефальная церковь и другие.
http://www.perspectivy.info/history/golod_1932_1933_gg_ili_genocid_ukraincev_2008-3-21-42-12.htm
США на пустом месте обвинила Ирак в разработке ядерного оружия, чтобы овладеть иракской нефтью... CША на пустом месте раскрутила пропаганду голодомора и геноцида украинцев, чтобы разрушить СССР..
Я Вам не враг. Мне просто и смешно и жалко. Но дело безусловно хозяйское.
Якщо Ви нам у питаннях голодомору не ворог, то сходіть на риболовлю, або до лісу, або просто на вулицю, на прогулянку, а не сидіть у цій темі зранку та до вечора!!
И вообще, как вам приравнивание колхозного имущества к государственному вплоть до 1991 года?
Так, так!
Особливо, якщо у тебе вчора без оплати забрали власну корову до колгоспу, а завтра прирівняли її до державної власності!!
І ще, якщо ти цьому зобов'язаний аплодувати...
Якщо Ви нам у питаннях голодомору не ворог, то сходіть на риболовлю, або до лісу, або просто на вулицю, на прогулянку, а не сидіть у цій темі зранку та до вечора!!
Я работаю за компьютером. И так отвлекаюсь от оcновной работы. Напрасно Вы думаете, что я на улице не бываю, я, кстати, только что с улицы. :)
А что, Вы бы хотели в тепличных условиях компостировать мозги людям? Так я Вам замечу - нелюбовь к критике, точно так же как и поиск врагов народа - это всё наследство тех времен.
Много в Вас оттуда... :)
Привыкайте к демократии, к разным мнениям и свободе слова - это не менее важно, чем стремление к исторической правде.
;)
Шановний Ви не оригінальні!
Чи Ви робите вигляд, чи дійсно не розумієте юридичної різниці між поняттями "голод" і "голодомор"?? Якщо так, то поміркуйте над тим, чому слова "геноцид" та "голодомор" викликали такий фальцетний вереск аж у Москві???
А Ваша пропозиція подібна тому, щоб родичам убитого запропонували б визнати його померлим, щоб уникнути опонентів та спротиву з боку винуватців події!
Да Москва-то как-нибудь переживет... :)
Ведь "голодомор" не является яблоком раздора в России, не делит общество, не заставляет по тысячному разу спорить об одном и том же, не создает комплекс жертвы...
;)
Вопросы не по теме.
"Очень возможно, что Айседора Дункан так и делает. Может быть, она в кабинете обедает, а в ванной режет кроликов. Может быть. Но я не Айседора Дункан!"
Я верю, что ты научился копировать фразы из Собачьего сердца.
А мои вопросы по теме....
Реалист.
26.01.2011, 14:49
Читаем дальше:
----------------------------------------------------
ІЗ ПОСТАНОВИ КИЇВСЬКОГО ОБКОМУ КП(б)У ПРО ВИЛУЧЕННЯ НАСІННЄВИХ ФОНДІВ У КОЛГОСПІВ ОБЛАСТІ ЗА РАХУНОК ПЛАНУ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ ТА ЗАХОДИ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ ПАРТІЙНИХ ПРАЦІВНИКІВ ЗА НЕВИКОНАННЯ ЦІЄЇ ПОСТАНОВИ
7 січня 1933 р.
Підтверджуючи до категоричного виконання, що в колгоспах, які не виконали плану хлібозаготівлі і повернення насіннєвої позики, повинно бути вилучена все наявне зерно, в тому числі так звані насіннєві фонди в сумі їх заборгованості.
Обком-всі РПК, що не виконали цієї директиви до 13 січня, розглядатиме, як саботажників хлібозаготівельного плану, які злісно зривають завершення плану хлібозаготівель і насіннєвої позики, а кожний секретар РПК та голова РВК будуть безумовно притягнуті до відповідальності. Всі РПК на випадок, коли в так званих насіннєвих фондах колгоспів після 15 січня буде виявлено продовольче зерно, нездане в обмін, будуть розглядатися як такі, що злісно приводять колгоспи до розкрадання колгоспного хліба і притягатимуться до партійної відповідальності.
Вимагаючи безумовного та негайного виконання цієї директиви, обком пропонує всіх, хто чинять опір її виконанню, виключити з партії та віддавати до суду. Щоденну звітність по хлібозаготівлі та насіннєвій позиці подавати загальною цифрою.
Партархів
Київського
обкому
Компартії
України.
Ф 5. Оп. І
Спр. 7
Арк 201-202.
Ферапонт
26.01.2011, 14:58
Так, так!
Особливо, якщо у тебе вчора без оплати забрали власну корову до колгоспу, а завтра прирівняли її до державної власності!!
І ще, якщо ти цьому зобов'язаний аплодувати...
Да-да.Именно так.В 1930 году забрали корову,а ты в 1982 пошел восстанавливать справедливость и попёр колхозное стадо.Вернул,так сказать, с прОцентами.
Пишите исчо,не стесняйтесь.С вами весело.
Олесь БУЗИНА.
Голодомор от 1933-го до 2009-го
Я никогда не стал бы писать эту статью, если бы не вал спекуляций на тему голода 33-го, который породил нынешний президент...
Для меня Голодомор – это не повод для отмывания денег на очередной памятник и не тема для диссертации, которую очень удобно защищать в наши дни. Это часть биографии моей семьи – самое неприятное и тяжелое, что с ней случилось в XX веке. Поэтому, когда сытые, обросшие недвижимостью «новые украинцы» раздувают кампанию о признании Голодомора геноцидом, я не могу испытывать ничего, кроме брезгливости к ним. Потому что, по семейным рассказам, моего раскулаченного прапрадеда Якова Бубыря (1861 года рождения) ставил к стенке хаты его же односельчанин из «комитета бедноты».
Конечно, был еще и Сталин в Кремле, и ВКП(б) – Всесоюзная коммунистическая партия большевиков, определявшая политику коллективизации. Но этого украинца – односельчанина моего прапрадеда, завидовавшего ему за то, что он более умело управляется с землей, почему и числится в налоговой ведомости как «заможняк», мне особенно трудно забыть. Такие, как он, плохо вписываются в понятие «геноцид».
http://www.from-ua.com/voice/00bec77061000.html
Меня особенно насторожила следующая фраза в статье Кульчицкого: «Действительно, если естественный прирост населения снизился с 662 тыс. в 1927 году до 97 тыс. в 1933 году (без учета умерших от голода) и 88 тыс. в 1934 году, то разве не следует эти косвенные потери включать в последствия голодомора?» Получается, что, несмотря на Голодомор, в Украине был положительный прирост? Просто с 27-го по 33-й он снизился? Фраза Кульчицкого настолько мутная, что трудно поддается интерпретированию. Такое впечатление, что он что-то прячет от нас. Поэтому даже его цифра 3-3,5 миллиона не внушает доверия. Разве можно верить человеку, в прошлом умело замалчивавшему факты ради карьеры?
Но страшные выводы напрашиваются, если перенести методику Кульчицкого, подсчитывающего «косвенные» потери от Голодомора – то есть неродившихся, – в наши дни. Известно, что с 1991 года население Украины сократилось на 6 миллионов. Это два Голодомора, «по Кульчицкому», если принять за основу цифру 3 миллиона! А сколько тогда составляют косвенные потери – дети, которые могли бы увидеть свет, но так и не родились в условиях экономического развала и хаоса в эпоху от Кравчука до Ющенко? Вопрос остается открытым.
Это неоднократно освещалось в теме.
Ответ - исказить для создания раскола в стране и государстве.
Значит, исказить.
Украина, насколько мне известно, открыла все доступные ей документы по голодомору.
Почему же Россия не сделает то же самое? Откроет весь массив архивных документов, относящихся к 30-м годам, и на основе фактов, подтвержденных архивными документами, опровергнет эти искажения западной пропаганды.
Или может быть эти документы как раз подтверждают спланированный характер голодомора и поэтому их не открывают?
Погибшие были жертвами голода... Нет доказательств,что этот голод был голодоМОРОМ... Вот вы даже приводили аргументы,что в голоде были виноваты сами крестьяне:не хотели хлеб сеять и убирать,прятали хлеб в ямах...
Какую функцию должны выполнять в этом случае памятники? Напоминать крестьянам,что работать нужно хорошо?
То что работать нужно хорошо, крестьяне (за исключением лодырей) знают и без памятников.
При условии, что работаешь на себя, а какую-то обусловленную часть отдаешь государству в виде налогов.
А если заранее известно, что все, что ты произведешь, отнимут, нормальный человек или вообще не будет работать, или будет делать только вид, что работает.
То, что делал сталинский режим в 32-33 годах, не позволяли себе делать самые жестокие помещики при царском режиме.
Значит, исказить.
Украина, насколько мне известно, открыла все доступные ей документы по голодомору.
Почему же Россия не сделает то же самое?
Или может быть эти документы как раз подтверждают спланированный характер голодомора и поэтому их не открывают?
Дык Украина потырила уже все возможные документы по всему миру .
Фотодокументы о голоде в Поволжье профессиональные голодоморщики предъявляли как фотографии из украинской глубинки.
И с американским фотографиями то же самое - голодоморные украинские.
Почерк известный....
Читаем дальше:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
ЛИСТ ЦК КП(б)У ВСІМ СЕКРЕТАРЯМ РАЙКОМІВ, ГОЛОВАМ РАЙВИКОНКОМІВ, УПОВНОВАЖЕНИМ ОБКОМІВ ПРО ОБОВ'ЯЗКОВЕ ВИВЕЗЕННЯ ВСІХ НАЯВНИХ КОЛГОСПНИХ ФОНДІВ, У ТОМУ ЧИСЛІ І ПОСІВНОГО, В РАХУНОК ВИКОНАННЯ ПЛАНУ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ
24 грудня 1932 р.
В связи с отменой постановлений ЦК КП(б)У от 18 ноября с. г. о колхозных фондах предлагаем:
1. Во всех колхозах, не выполнивших плана хлебозаготовок в пятидневный срок вывезти все без исключения наличные колхозные фонды. в том числе и семенной, в счет выполнения плана хлебозаготовок.
2. Всех, оказывающих этому делу сопротивление, в том числе и коммунистов, арестовывать и предавать суду.
3. Предупредить всех председателей колхозов, что в случае, ежели по истечении указанного срока будут обнаружены какие-либо невывезенные или скрытые фонды, амбары и т. п., председатели, а также другие виновные в этом должностные лица будут привлечены к судебной ответственности и сурово покараны.
4. Обязать секретарей РПК, председателей РИК и уполномоченных обкома в 24 часа вручить настоящее постановление председателям колхозов под расписку.
Косиор
Строганов
Алексеев
Не знаю как для кого, а для меня этот документ является доказательством спланированного голодомора колхозников, не выполнивших план.
Дык Украина потырила уже все возможные документы по всему миру .
Фотодокументы о голоде в Поволжье профессиональные голодоморщики предъявляли как фотографии из украинской глубинки.
И с американским фотографиями то же самое - голодоморные украинские.
Почерк известный....
Чтобы не было спекуляций, я бы на месте организаторов подобных выставок использовал только подлинные документы.
Чтобы не было спекуляций, я бы на месте организаторов подобных выставок использовал только подлинные документы.
поздно пить боржоми когда печень развалилась(с)
Реалист.
26.01.2011, 15:44
Не знаю как для кого, а для меня этот документ является доказательством спланированного голодомора колхозников, не выполнивших план.
Есть нюанс, план доводили районам или хозяйствам вне зависимости согласны ли они, соответствует ли он реалиям, таким образом, мотивируя не выполнением плана можно уничтожить кого угодно.
Значит, исказить.
Украина, насколько мне известно, открыла все доступные ей документы по голодомору.
Почему же Россия не сделает то же самое? Откроет весь массив архивных документов, относящихся к 30-м годам, и на основе фактов, подтвержденных архивными документами, опровергнет эти искажения западной пропаганды.
Или может быть эти документы как раз подтверждают спланированный характер голодомора и поэтому их не открывают?
Ну если бы их хотели бы утаить - их бы, наверное, просто уничтожили бы и всё. Имеющихся открытых документов вполне достаточно, чтоб сделать выводы. Российские архивы - это собственность России, и ей виднее - как и в каком порядке ими распоряжаться.
-----
Насчет западной пропаганды... "Голодомор" - это сугубо внутреннее дело Украины. Уже нет ни Сталина, ни Кагановича, нет СССР. "Голодомор" был 80 лет назад.
Зачем России вообще его опровергать? - России всего-то 19 лет от роду. :)
Точно так же и признавать что-то без достаточных доказательств - нет никакого смысла.
:)
-----
А вот на претензии, намеки на компенсации, обвинение в геноциде - Россия на мой взгляд должна реагировать жестко и бескомпромиссно.
Ферапонт
26.01.2011, 15:47
Есть нюанс, план доводили районам или хозяйствам вне зависимости согласны ли они, соответствует ли он реалиям, таким образом, мотивируя не выполнением плана можно уничтожить кого угодно.
Откуда контрольные цифры брали?По потолочному справочнику- или на основании данных тех же районов и колхозов?
Не знаю как для кого, а для меня этот документ является доказательством спланированного голодомора колхозников, не выполнивших план.
Но какая цель? - Цель отчитаться, выполнить план даже ценой человеческих жизней. Но не уничтожить людей. Да, люди при этом погибали, хотя весной им выделяли семена для посева (такие документы тоже есть). Но цели именно убить - не было.
Хотя данный документ иначе как преступным охарактеризовать нельзя.
Реалист.
26.01.2011, 17:28
Откуда контрольные цифры брали?По потолочному справочнику- или на основании данных тех же районов и колхозов?
Уже выкладывал , читай тему Ферапонт...
Ферапонт
26.01.2011, 17:36
Уже выкладывал , читай тему Ферапонт...
То есть,вы внятно на этот вопрос ответить не можете?Как и на десяток-другой иных,крайне для вас неудобных?
Так вот,цифры те шли по направлению снизу-вверх.По схеме "собрано-запланировано к посеву-вспахано-засеяно". И зачастую,в целях извлечения разнообразных благ(или неполучения заслуженного наказания) наверх гналась откровенная ТУФТА. Которая на промежуточных этажах власти(областных и республиканских) обрастала НОВЫМИ туфтовыми наворотами. Отсюда- неоднократно приводившиеся покаянные письма местных руководителей о том, что ЦК был введен в заблуждение НЕДОСТОВЕРНЫМИ данными о том,сколько вспахали-засеяли-собрали.
Так что,милейший,не катят ваши поиски отсутствующей черной кошки в темной комнате.
Кстати,там еще вопросик один остался,на который вы ответить не удосужились.Касающийся результатов полета вашей бурной фантазии в части приравнивания колхозного имущества (как и ИНОГО общественного) к государственному. Так что,народ у нас умышленно голодоморили до 1991 года включительно?
Реалист.
26.01.2011, 17:36
Вот смотрите дорогие украинофобы, наказываются и соответственно репрессируются и уничтожаются голодом то количество хозяйств и людей, которое решено сверху уничтожить, именно количество:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
З ПОСТАНОВИ ПОЛІТБЮРО ЦК КП(б)У ПРО ПОСИЛЕННЯ РЕПРЕСІЙ ДО ОДНООСІБНИКІВ – ЗЛІСНИХ НЕЗДАВАНЦІВ ХЛІБА
29 грудня 1932 р.
Запропонувати Дніпропетровському та Харківському обкомам щодо злісних одноосібників застосувати, на підставі постанови РНК УСРР з 11 листопада 1932 р., розпродаж всього їх майна, а також позбавлення повнотою всієї садибної землі та всіх будівель. Щодо Харківської області цього заходу застосувати, приміром, до 1000 господарств; по Дніпропетровській області — 500 господарств...
1990 с.300
ПА ІІП
при ЦК
Компартії
України.
Ф І Оп. 6.
Спр. 238.
Арк. 179.
Реалист.
26.01.2011, 17:37
То есть,вы внятно на этот вопрос ответить не можете?Как и на десяток-другой иных,крайне для вас неудобных? Так что,народ у нас умышленно голодоморили до 1991 года включительно?
Я ж тебе говорю родной, читай тему, все есть, про колхозы тоже.
Я ж тебе говорю родной, читай тему, все есть, про колхозы тоже.
"Нэсэ "Галя" воду...."
В дырявом решете....
Ферапонт
26.01.2011, 17:39
Я ж тебе говорю родной, читай тему, все есть, про колхозы тоже.
Да ладно,дядя.Слился- так нечего изображать из себя гуру.Давай еще что-нибудь придумай.На потеху публике.
Не знаю как для кого, а для меня этот документ является доказательством спланированного голодомора колхозников, не выполнивших план.
Из документа видно,что речь идет О КОЛХОЗНЫХ ФОНДАХ и амбарах,а не о личных запасах крестьян... И ничего заранее спланированного здесь не просматривается... Не выполнили колхозы план хлебозаготовок,который был значительно ниже 1931года...Правительству докладывают,что колхозы хлеб утаивают,прячут...Вот и появляются такие "письма"
Саня-городок
26.01.2011, 18:09
S_
Вот Обама сегодня зачитал речь о планах модернизации Америки, о том, что надо высокоскоростные поезда и прочее...
Ну а представь, что он им объявил бы, что путь к прогрессу лежит через переосмысление войны "Север против Юга", и только на этом, дескать, можно консолидировать общество
К слову об Америке: Ты знаешь что индейцам черокки, деньги предлагали за землю, которая была фактически завоеванна? Этот счет в банке(почти 1 миллиард) так и лежит. Индейцы не хотят брать эти деньги, потому как считают, что если возьмут, то они ее продали и предали, землю свою..Так что какие бы они не были ,эти Штаты, а свою вину не отрицают..)))
Ну если бы их хотели бы утаить - их бы, наверное, просто уничтожили бы и всё. Имеющихся открытых документов вполне достаточно, чтоб сделать выводы. Российские архивы - это собственность России, и ей виднее - как и в каком порядке ими распоряжаться.
-----
Насчет западной пропаганды... "Голодомор" - это сугубо внутреннее дело Украины. Уже нет ни Сталина, ни Кагановича, нет СССР. "Голодомор" был 80 лет назад.
Зачем России вообще его опровергать? - России всего-то 19 лет от роду. :)
Точно так же и признавать что-то без достаточных доказательств - нет никакого смысла.
:)
-----
А вот на претензии, намеки на компенсации, обвинение в геноциде - Россия на мой взгляд должна реагировать жестко и бескомпромиссно.
Я и не спорю - пусть распоряжается. Я только делаю выводы. Если не открывает - значит в архивах есть неудобная информация, которую Россия предпочитает не оглашать.
[SPOILER="офф"]
Так я Вам замечу - нелюбовь к критике, точно так же как и поиск врагов народа - это всё наследство тех времен.
Привыкайте к демократии, к разным мнениям и свободе слова - это не менее важно, чем стремление к исторической правде.
Щодо якої критики Ви висловлюєтесь? Де Ви її побачили? Я її у Ваших постах впритул не бачу, бачу лише намагання і зацікавлення у тому, щоб засмітити тему щодо голодомору байками... Нагадаю Вам, що тема голодомору свята для України, дуже вже забагато людей згубили, а головне, помиїв вилили на неї (і на безневинних людей)...
Доречі, щодо якої демократії Ви там обумовились? Нашої чи вашої, російської, бо Ви ж звідтіля дописуєте свої "спостереження"? Якщо вашої, то (заодно) підкажіть де її у вас можна розшукати??
Из документа видно,что речь идет О КОЛХОЗНЫХ ФОНДАХ и амбарах,а не о личных запасах крестьян... И ничего заранее спланированного здесь не просматривается... Не выполнили колхозы план хлебозаготовок,который был значительно ниже 1931года...Правительству докладывают,что колхозы хлеб утаивают,прячут...Вот и появляются такие "письма"
Вы хотите сказать, что обыски по дворам единоличников и кулаков делали, а колхозников - нет?
Неужели советская власть смирилась бы с тем, что колхозники часть урожая попрятали у себя во дворах?
Документы на этот счет тоже приводились.
Я и не спорю - пусть распоряжается. Я только делаю выводы. Если не открывает - значит в архивах есть неудобная информация, которую Россия предпочитает не оглашать.
Возможно есть. Но это информация может касаться не голода, а чего-то еще. Вообще понять их можно - теперь модно использовать документы для политических спекуляций, и неизвестно, какой документ всплывет и по какой теме. И как его будут интерпретировать. И в чьих интересах.
Поэтому гриф секретности даже у таких древних документов совсем не лишний.
-----
Кроме того, при Ельцине эти архивы были практически открыты, но почему-то ничего сенсационного так и не всплыло.
Давай еще что-нибудь придумай.На потеху публике.
У темі, щодо голодомору, придумувати Ваше завдання...
Виходить - як завжди, але Ви намагаєтесь...
Щодо якої критики Ви висловлюєтесь? Де Ви її побачили? Я її у Ваших постах впритул не бачу, бачу лише намагання і зацікавлення у тому, щоб засмітити тему щодо голодомору байками... Нагадаю Вам, що тема голодомору свята для України, дуже вже забагато людей згубили, а головне, помиїв вилили на неї (і на безневинних людей)...
Доречі, щодо якої демократії Ви там обумовились? Нашої чи вашої, російської, бо Ви ж звідтіля дописуєте свої "спостереження"? Якщо вашої, то (заодно) підкажіть де її у вас можна розшукати??
Уже Вам отвечал - я тут и ссылки давал, и документы цитировал, например, - несколькими постами назад письмо Кагановича, и раньше тоже.
А вот Вы, да - исключительно басни и только. ;)
Саня-городок
26.01.2011, 18:41
Поэтому гриф секретности даже у таких древних документов совсем не лишний.Тут секретность оказывается не лишней...
-----
Кроме того, при Ельцине эти архивы были практически открыты, но почему-то ничего сенсационного так и не всплыло А тут оказывается что Ельцин все,все рассекретил под чистую:)..Шельмуешь, или тебя таки сомнения одолевают?:)
.Тут секретность оказывается не лишней...
-----
А тут оказывается что Ельцин все,все рассекретил под чистую:)..Шельмуешь, или тебя таки сомнения одолевают?:)
Ничуть. Я тут давал ссылку [ау, товарищ Бывалый] на интервью главного по архивам. Так вот там он это всё подробно рассказывал. А я лишь пересказываю.
:)
Поэтому гриф секретности даже у таких древних документов совсем не лишний. Кроме того, при Ельцине эти архивы были практически открыты, но почему-то ничего сенсационного так и не всплыло.
Голодомор не може бути секретною темою, бо це злочин щодо міліонів постраждалих!
Чому ж тоді у Германії всі документи щодо гітлерівців відкрили і передали до суду? Шановний, Вас знову на байки потягнуло?
Таємницею (політичною) у цьому питанні може бути лише зацікавленність у нерозголошенні даних, щодо звірячої сутності радянської влади, та той факт, що дехто з "героїв" ще можливо живий, або їх нащадки сидять на високих посадах...
Крім того, як можна зрозуміти Ваш вираз "практично відкриті"?? Ви хоч раз у житті були в якомусь архіві, знаєте його роботу, чи це Ви так, знову з критичним зауваженням, дивлячись з Росії??
Голодомор не може бути секретною темою, бо це злочин щодо міліонів постраждалих!
Так по голоду 30-х годов документы (их фотокопии) уже давно выложены в сеть:
http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/22fa7cb39af8e09ec32574bb003a7f8c?OpenDocument
НО. Дело в том, что среди любых документов тех времен может быть документ прямо или косвенно касающийся голода 32-33 годов. Поэтому речь идет о полном открытии архивов.
Шановний, Вас знову на байки потягнуло?
А Вы бы свои субъективные оценки держали бы при себе. ;)
Реалист.
26.01.2011, 19:05
Уже Вам отвечал - я тут и ссылки давал, и документы цитировал, например, - несколькими постами назад письмо Кагановича, и раньше тоже.А вот Вы, да - исключительно басни и только. ;)
Вы с письмом Кагановича вообще не красиво поступили, вы часть его выложили и этим полностью исказили смысл. Не хорошо совсем как то, не по Карельски я бы сказал...
После этого я выложил его полностью и Лакмус вместе с вами тут же слился, именно после вашего этого поста с письмом я изменил к вам отношение, с просто не понимающего человека, на подтасовщика.
Вы с письмом Кагановича вообще не красиво поступили, вы часть его выложили и этим полностью исказили смысл. Не хорошо совсем как то, не по Карельски я бы сказал...
После этого я выложил его полностью и Лакмус вместе с вами тут же слился, именно после вашего этого поста с письмом я изменил к вам отношение, с просто не понимающего человека, на подтасовщика.
Хм... я пропустил этот момент, а что там такого, что существенно меняет смысл? Что некрасивого?
Не вопрос, давайте, только полностью и внимательно смотрим для каких целей исключитетьно это направлено, сеем в конце лета и начале осени, а зимой всех убиваем:
-------------------------------------------------------------------------------
№214
Сталин - Кагановичу, Молотову 24 июля 1932 г.
Кагановичу. Молотову.
Первое. Если закавказцы уже спустили свой новый план, то отменять их решение не стоит, так как политически не выгодна та сумятица, которая создастся в районах после отмены. Если же еще не успели спустить, целиком присоединяюсь к вашему решению. Во всяком случае, решение ЦК надо усилить, поставив на вид закорганам совершенно недопустимое самочинное действие.
Второе. Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п. Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть. На это уйдет тридцать или сорок миллионов пудов зерновых. Сделать это нужно не сейчас, а в половине или в конце августа, чтобы озимый сев мог пойти более оживленно. Возможно, что такое же исключение из правила потребуется и для Закавказья, но в размере не более одного миллиона пудов.
Сталин.
№ 67
24/VII. 32 г.3
РГАСПИ. Ф. 558. Oп. 11. Д. 78. Л. 79-81. Автограф.
---------------------------------------------------------
Ну что Лакмус? Ауу...
И что Вы здесь увидели?
Подумайте сами - письмо писалось не для пропаганды. - Следовательно запланированное снижение было реальным.
Или нет? Что не так?
Реалист.
26.01.2011, 19:52
Хм... я пропустил этот момент, а что там такого, что существенно меняет смысл? Что некрасивого?
А вы читайте полностью документы которые выкладываете, а не три слова которые отдельно от текста по смыслу вас устраивают.
Вот то, что вы выкложили:
№214
Сталин - Кагановичу, Молотову 24 июля 1932 г.
Второе. Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п. Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть.
Вот текст,только полностью и внимательно смотрим для каких целей исключитетьно это направлено,скосить план имеется в виду оставить на посевную, сеем в конце лета и начале осени, а зимой всех убиваем, сразу виден конечный смысл документа:
-------------------------------------------------------------------------
№214
Сталин - Кагановичу, Молотову 24 июля 1932 г.
Кагановичу. Молотову.
Первое. Если закавказцы уже спустили свой новый план, то отменять их решение не стоит, так как политически не выгодна та сумятица, которая создастся в районах после отмены. Если же еще не успели спустить, целиком присоединяюсь к вашему решению. Во всяком случае, решение ЦК надо усилить, поставив на вид закорганам совершенно недопустимое самочинное действие.
Второе. Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п. Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть. На это уйдет тридцать или сорок миллионов пудов зерновых. Сделать это нужно не сейчас, а в половине или в конце августа, чтобы озимый сев мог пойти более оживленно. Возможно, что такое же исключение из правила потребуется и для Закавказья, но в размере не более одного миллиона пудов.:
Сталин.
№ 67
24/VII. 32 г.3
РГАСПИ. Ф. 558. Oп. 11. Д. 78. Л. 79-81. Автограф.
----------------------------------------------------------------
Доходчиво?
Реалист.
26.01.2011, 19:55
И что Вы здесь увидели?Подумайте сами - письмо писалось не для пропаганды. - Следовательно запланированное снижение было реальным.Или нет? Что не так?
Конечно не так в вашем посте, в документе с полным текстом, цели какие, просто посеять озимые и все, а не кормить людей.
Реалист.
26.01.2011, 20:00
Вот вам документ, давайте коментируйте:
---------------------------------------------------------------------------------------------------
ЛИСТ СЕКРЕТАРЯ КРАСНОПІЛЬСЬКОГО РАЙКОМУ ПАРТІЇ ХАРКІВСЬКОЇ ОБЛАСТІ ЦК КП(б)У ТА ОБКОМУ ПАРТІЇ ПРО НЕЗАДОВОЛЕННЯ НАСЕЛЕННЯ МЕТОДАМИ ПРОВЕДЕННЯ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ В РАЙОНІ •
9 грудня 1932 р.
Нарсуд майже щоденно розбирає хлібні справи на місцях. Після закінчення суду в с Краснопіллі середняк Бесараб Олексій Васильович сказав: «Хай судять та везуть звідціля, так хоч з голоду не вмреш, а дома коли залишимось, все рівно помремо».
* За дорученням секретаря ЦК КП(б)У М. М. Хатаєвича лист був надісланий для ознайомлення членам і кандидатам в члени Політбюро як такий, що носить явно панічний характер.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вилучення хліба ставило багатьох селян на межу голодної смерті. У 1930 році розкуркулені селяни розглядали висилку на північ як жахливу трагедію. Тепер же вони раділи депортації, яку сприймали як порятунок.
Сделать это нужно не сейчас, а в половине или в конце августа, чтобы озимый сев мог пойти более оживленно.
Доходчиво?
То есть, все дело в том, чтобы не объявлять о снижении плана, чтоб озимый сев провели так, как если бы план не был снижен? В этом всё дело?
Ну и что в этом плохого? Что посеют последнее зерно, а могли бы его зимой использовать на еду? - Это?
Так Вы разве не понимаете, что письмо писалось, когда еще ничего не произошло. Вся лживость таких псевдоисториков как Вы в том, что Вы рассуждаете с высоты нашего времени, когда уже знаете результат. А судить надо так, как будто события еще не произошли.
Ведь суть этого в снижении плана. Поймите - вот те слова о справедливости и особом положении Украины написаны не в расчете на оправдание - Сталину это не надо было совершенно. То есть - написаны совершенно искренне и кроме Кагановича и Молотова их никто не должен был НИКОГДА читать.
Реалист.
26.01.2011, 20:54
То есть, все дело в том, чтобы не объявлять о снижении плана, чтоб озимый сев провели так, как если бы план не был снижен? В этом всё дело?
Ну и что в этом плохого? Что посеют последнее зерно, а могли бы его зимой использовать на еду? - Это?
Так Вы разве не понимаете, что письмо писалось, когда еще ничего не произошло. Вся лживость таких псевдоисториков как Вы в том, что Вы рассуждаете с высоты нашего времени, когда уже знаете результат. А судить надо так, как будто события еще не произошли.
Ведь суть этого в снижении плана. Поймите - вот те слова о справедливости и особом положении Украины написаны не в расчете на оправдание - Сталину это не надо было совершенно. То есть - написаны совершенно искренне и кроме Кагановича и Молотова их никто не должен был НИКОГДА читать.
Опять сами себе противоречите и передергиваете, я вам уже приводил здесь документы, что о грядущем голоде в ЦК было полностью известно еще в середине лета, при условии сохранения заготовительной политики в том же ключе, и что они делают, они заставляют уже полуголодных людей посеять озимые, убрать и обмолотить урожай, а потом изымают все, понимаете не только хлеб, а все продукты. Мало того, они не дают людям самим спасаться от голода, запрещают торговлю продуктами вообще. Как это называется, голод? Это и есть голодомор.
Опять сами себе противоречите и передергиваете,. Как это называется, голод? Это и есть голодомор.
А зачем передёргивать?
Зачем голод голодомором называть?
Реалист.
27.01.2011, 07:39
А зачем передёргивать?Зачем голод голодомором называть?
Отличие заключается в искусственном происхождении, наших предков уничтожали, уничтожали целенаправленно.
Отличие заключается в искусственном происхождении, наших предков уничтожали, уничтожали целенаправленно.
Известно, что с 1991 года население Украины сократилось на 6 миллионов. Это два Голодомора, «по Кульчицкому», если принять за основу цифру 3 миллиона! А сколько тогда составляют косвенные потери – дети, которые могли бы увидеть свет, но так и не родились в условиях экономического развала и хаоса в эпоху от Кравчука до Ющенко? Вопрос остается открытым.
А сейчас уничтожают народ тоже целенаправленно ?
Ферапонт
27.01.2011, 08:12
Отличие заключается в искусственном происхождении, наших предков уничтожали, уничтожали целенаправленно.
Можешь повторить шаманское неосмысленное заклятие про уничтожение еще десяток раз.Для пущего убеждения себя в оном.
А тем времением,для раскрытия темы о предоставлении в ЦК ЛИПОВЫХ данных о результатах сельхозработ и видах на урожай:
ЦК ВКП(б)
Тов.СТАЛИНУ
Тов. КАГАНОВИЧУ
СНК СССР
Тов. МОЛОТОВУ
Копия. - ЦK КП(б)У
Тов. КОСИОРУ
После того, как мы на сегодняшний день обмолотили в целом по области более половины хлебов нового урожая, а по южным районам почти полностью закончили обмолот, - выяснилось, что положение Днепропетровской области гораздо более тяжёлое, чем я и все другие областные руководители себе представляли.
Теперь совершенно ясно, что более чем в половине районов нашей области мы имеем состояние тяжёлого недорода. В остальных районах валовой сбор колеблется от б (5-6 районов) до 3-х центнеров в среднем с гектара.
Законченный или заканчивающийся обмолот хлебов по районам Геническому, Апостоловскому, Сталиндорфскому, Высокопольскому, Н. Троицкому, Н. Сирогозскому, Белозерскому, Акимовскому и Н. Васильевскому показывает валовой сбор всех хлебов от 1 до 1,8 центн. в среднем с га. По районам Мелитопольскому, Никопольскому, Софиевскому, Криворожскому, Васильевскому, Каменском н/Днепре валовой сбор колосовых составляет в среднем 2-2,5 центн. с га.
Я лично и другие руководящие работники области оказались в данном случае шляпами, не знали действительного положения вещей. Мы вводили в заблуждение самих себя и давали в ЦК неправильное освещение положения. За это нас следует бить, я лично готов принять на себя любое взыскание.
Вышел колоссальный просчёт и не только у нас, у руководителей области, но просчитались даже низовые, сельские колхозные работники, когда они при определении урожая сознательно стремились несколько его преуменьшить. На деле урожай оказался даже хуже, чем они считали.
На поступившие из районов данные об урожайности мы до последних дней делали известную накидку «на психологию», а на деле в подавляющем большинстве случаев фактический сбор хлебов оказался от 20 до 50% ниже, чем определяли его районные комиссии ещё в начале июля.
Почти в каждом районе у нас оказалось по несколько тысяч га массивов с хорошим травостоем и колосом, но почти без единого зерна, где на один га намолачивают не более 2-5 пудов.
..................................
Уже б дней мы занимаемся распределением по районам той скидки по зернопоставкам, которую ЦК 1б-го июля установил для нашей области.
В течение 3-х дней с нами вместе в этой работе участвовал и тов. Косиор. По каждому району мы вызывали нач. Политотделов и директоров МТС, секретарей РПК, пред. РИКов и УполкомзагСНК и вместе с ними устанавливали размер скидок по каждому колхозу.
.................................
Если и поправить представленные районными организациями и Политотделами МТС данные о результатах обмолотов и валовых сборов на 10-15% в сторону увеличения, то картина мало изменится к лучшему. Хотя все работники районов и МТС в один голос уверяют, что за исключением отдельных случаев растаскивание и воровство хлеба не имеют места, но, бесспорно, что часть колхозов утаивают от нас тем или иным образом известную часть урожая (пропускают в мякину, кое-где не показывают отходов, неправильно взвешивают и т. д.). Мы принимаем ряд мер к недопущению подобных фактов.
..........................
Чтобы колхозы области смогли полностью посеять осенью и будущей весной, чтобы не допустить серьёзного подрыва хозяйства, - области требуется дополнительная помощь к той, которая нам была оказана решением ЦК и СНК от 17.VII с. г.
СЕКРЕТАРЬ ДНЕПРОПЕТРОВСКОГО
ОБКОМА КП(б)У
М. ХАТАЕВИЧ
12/111-33 г
АПРФ. Ф. 3. Оп. 61. Д. 794. Л. 109-112.
Вот такие дела,дядя. Гнали туфту.Гнали.Много.И практически все.Снизу доверху.И на основании этой туфты давались планы.Которые потом СНИЖАЛИСЬ.Когда правда вылезала.Но,зачастую- поздно было. Вывод: врать нехорошо.Попробуй над этим выводом подумать.
То есть - написаны совершенно искренне и кроме Кагановича и Молотова их никто не должен был НИКОГДА читать.
Шановний, всі особисті листи, які не призначались для стороннього ока, спалювались після прочитання!А ті, що залишали, залишалися саме для стороннього ока... Це такий собі, історичний "піар"...
Шановний, всі особисті листи, які не призначались для стороннього ока, спалювались після прочитання!А ті, що залишали, залишалися саме для стороннього ока... Це такий собі, історичний "піар"...
Не "после прочтения", а "до"...
Озарение о пиаре как тебя посетило? Поведай.....
Ферапонт
27.01.2011, 08:27
Шановний, всі особисті листи, які не призначались для стороннього ока, спалювались після прочитання!А ті, що залишали, залишалися саме для стороннього ока... Це такий собі, історичний "піар"...
Это сегодня день вселенских открытий и срывания всех и всяческих покровов?Продолжайте тешить народ своими забавными кунштюками откровениями.Хоть и не 1-е апреля,но поржать будет нелишне.
Реалист.
27.01.2011, 08:28
Можешь повторить шаманское неосмысленное заклятие про уничтожение еще десяток раз.Для пущего убеждения себя в оном.
А тем времением,для раскрытия темы о предоставлении в ЦК ЛИПОВЫХ данных о результатах сельхозработ и видах на урожай:Вот такие дела,дядя. Гнали туфту.Гнали.Много.И практически все.Снизу доверху.И на основании этой туфты давались планы.Которые потом СНИЖАЛИСЬ.Когда правда вылезала.Но,зачастую- поздно было. Вывод: врать нехорошо.Попробуй над этим выводом подумать.
Дядя смотри на дату, ты не в теме, выпал так сказать от неуемного желания перекрутить и приврать. Учи мат. часть, читай побольше, желание скрыть преступление так присуще всем негодяям, людей уже голодом выморили и вопросы, подаваемые в этом документе касаются неуемного желания власти получать валюту за экспорт зерновых с Украины. Больше то и продавать особо нечего.
Реалист.
27.01.2011, 08:30
Известно, что с 1991 года население Украины сократилось на 6 миллионов. Это два Голодомора, «по Кульчицкому», если принять за основу цифру 3 миллиона! А сколько тогда составляют косвенные потери – дети, которые могли бы увидеть свет, но так и не родились в условиях экономического развала и хаоса в эпоху от Кравчука до Ющенко? Вопрос остается открытым.
А сейчас уничтожают народ тоже целенаправленно ?
Мы в этой теме обсуждаем что у нас сейчас не так, или сказать по теме нечего ?
Мы в этой теме обсуждаем что у нас сейчас не так, или сказать по теме нечего ?
Ясно.
Ступор и столбняк при нежелании ответить на ключевой вопрос...
Реалист.
27.01.2011, 08:33
Это сегодня день вселенских открытий и срывания всех и всяческих покровов?Продолжайте тешить народ своими забавными кунштюками откровениями.Хоть и не 1-е апреля,но поржать будет нелишне.
Ржущий образ вам подходит как никому. Можете не напрягаться, все соответствует.
Можешь повторить шаманское неосмысленное заклятие про уничтожение еще десяток раз.Для пущего убеждения себя в оном.
А тем времением,для раскрытия темы о предоставлении в ЦК ЛИПОВЫХ данных о результатах сельхозработ и видах на урожай:
Вот такие дела,дядя. Гнали туфту.Гнали.Много.И практически все.Снизу доверху.И на основании этой туфты давались планы.Которые потом СНИЖАЛИСЬ.Когда правда вылезала.Но,зачастую- поздно было. Вывод: врать нехорошо.Попробуй над этим выводом подумать.
Ви з таким натхненням спорите, що виникає бажання нагадати Вам, що тим, хто помер голодною смертю, давно вже байдуже, яку Ви тому процесу знищення дасте назву: голодомор, геноцид, чи голод...
А от нам, тим, хто жиє в інші часи, задля справедливості, потрібно знати, що якщо б це був просто голод, то держава (влада) врятувала б (не дала б померти) хоча б працезадатне населення та дітей (її майбутнє)!!!
Ви з таким натхненням спорите, що виникає бажання нагадати Вам, що тим, хто помер голодною смертю, давно вже байдуже, яку Ви тому процесу дасте назву: голодомор, геноцид, чи голод...
А от нам, тим, хто жиє в інші часи, задля справедливості, потрібно знати, що якщо б це був просто голод, то держава (влада) врятувала б (не дала б померти) хоча б працезадатному населенню та дітям (її майбутньому)!!!
Вот только не надо о майбутнем....
Сейчас нынешние почему не рятуют? О чьём будущем пекутся денно и нощно?
Реалист.
27.01.2011, 08:37
Ясно.
Ступор и столбняк при нежелании ответить на ключевой вопрос...
Ключевой вопрос по теме: "Голодомор: история и современные интерпретации" от Cetus
А сейчас уничтожают народ тоже целенаправленно ?
По теме я спрашиваю есть что сказать, а красавица? Если нет, иди со своим вопросом в тему современная Украина, я тебе там отвечу.
Ферапонт
27.01.2011, 08:41
Дядя смотри на дату, ты не в теме, выпал так сказать от неуемного желания перекрутить и приврать. Учи мат. часть, читай побольше, желание скрыть преступление так присуще всем негодяям, людей уже голодом выморили и вопросы, подаваемые в этом документе касаются неуемного желания власти получать валюту за экспорт зерновых с Украины. Больше то и продавать особо нечего.
Ржущий образ вам подходит как никому. Можете не напрягаться, все соответствует.
Над той галиматьей,что ты тут так усердно изливаешь- только ржать и остается.Продолжай в том же духе.У вас с Бывалым замечательный дуэт получается.Бим и Бом.
По фактам предоставления заведомо недостоверных данных СНИЗУ- возражений не возникает?Давай еще пафосни.Только попафоснее,а то как-то неубедительно твои откорячки звучат.
Ключевой вопрос по теме: "Голодомор: история и современные интерпретации" от Cetus
По теме я спрашиваю есть что сказать, а красавица? Если нет, иди со своим вопросом в тему современная Украина, я тебе там отвечу.
Дефрагментируйся и ответь на вопрос....
Шановний, всі особисті листи, які не призначались для стороннього ока, спалювались після прочитання!А ті, що залишали, залишалися саме для стороннього ока... Це такий собі, історичний "піар"...
))))))
А тут некоторые требуют открыть архивы. Надо бы им с Вами на эту тему поговорить... ;)
Опять сами себе противоречите и передергиваете, я вам уже приводил здесь документы, что о грядущем голоде в ЦК было полностью известно еще в середине лета, при условии сохранения заготовительной политики в том же ключе, и что они делают, они заставляют уже полуголодных людей посеять озимые, убрать и обмолотить урожай, а потом изымают все, понимаете не только хлеб, а все продукты. Мало того, они не дают людям самим спасаться от голода, запрещают торговлю продуктами вообще. Как это называется, голод? Это и есть голодомор.
Нет. Это именно Вы передергиваете. - Не знали они точно. И знать не могли. Невозможно было точно оценить - именно это их подвело. Ну и еще, конечно, то, что им деваться некуда было - хлеба не было нигде, а выкручиваться надо было как угодно.
Вы же трагедию превращаете в злонамеренное действо. Это очень подло на самом деле. - Люди, в том числе и в ЦК, бились тогда из последних сил, чтоб хоть как-то разрешить ситуацию. Да, и жестокими методами, в том числе.
Вы хотите сказать, что обыски по дворам единоличников и кулаков делали, а колхозников - нет?
Неужели советская власть смирилась бы с тем, что колхозники часть урожая попрятали у себя во дворах?
Документы на этот счет тоже приводились.
Я хочу сказать,чтобы вы читали то,что в документе написано: изымать спрятанный КОЛХОЗНЫЙ хлеб... Хлеб,находящийся во дворах-ЛИЧНЫЙ хлеб..
В данном документе речь идет именно об этом...
Реалист.
27.01.2011, 09:21
))))))
А тут некоторые требуют открыть архивы. Надо бы им с Вами на эту тему поговорить... ;)
Ты зря смеешся, это ни в коем случае не красит российскую внешнюю политику, то вы кричите, что у нас так много общего в истории, одна страна столько лет, братские народы и т.д., но как только вопрос ставится ребром и не устраивает ваших царьков, сразу вы кто такие, чего вдруг, мы великая империя..... Как по твоему это нормально?
Открывать архивы и доказывать обратное смысла для медвепута нет никакого по двум причинам, первое, подтасовать в нужном ключе для них не получится, часть документов есть у нас, не будет стыковки, второе, это политический инструмент для манипуляций.
Реалист.
27.01.2011, 09:27
Я хочу сказать,чтобы вы читали то,что в документе написано: изымать спрятанный КОЛХОЗНЫЙ хлеб... Хлеб,находящийся во дворах-ЛИЧНЫЙ хлеб..
В данном документе речь идет именно об этом...
Читай еще раз, только постарайся:
--------------------------------------------------------------------------------------
ІЗ ПОСТАНОВИ КИЇВСЬКОГО ОБКОМУ КП(б)У ПРО ВИЛУЧЕННЯ НАСІННЄВИХ ФОНДІВ У КОЛГОСПІВ ОБЛАСТІ ЗА РАХУНОК ПЛАНУ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ ТА ЗАХОДИ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ ПАРТІЙНИХ ПРАЦІВНИКІВ ЗА НЕВИКОНАННЯ ЦІЄЇ ПОСТАНОВИ
7 січня 1933 р.
Підтверджуючи до категоричного виконання, що в колгоспах, які не виконали плану хлібозаготівлі і повернення насіннєвої позики, повинно бути вилучена все наявне зерно, в тому числі так звані насіннєві фонди в сумі їх заборгованості.
Обком-всі РПК, що не виконали цієї директиви до 13 січня, розглядатиме, як саботажників хлібозаготівельного плану, які злісно зривають завершення плану хлібозаготівель і насіннєвої позики, а кожний секретар РПК та голова РВК будуть безумовно притягнуті до відповідальності. Всі РПК на випадок, коли в так званих насіннєвих фондах колгоспів після 15 січня буде виявлено продовольче зерно, нездане в обмін, будуть розглядатися як такі, що злісно приводять колгоспи до розкрадання колгоспного хліба і притягатимуться до партійної відповідальності.
Вимагаючи безумовного та негайного виконання цієї директиви, обком пропонує всіх, хто чинять опір її виконанню, виключити з партії та віддавати до суду. Щоденну звітність по хлібозаготівлі та насіннєвій позиці подавати загальною цифрою.
Партархів
Київського
обкому
Компартії
України.
Ф 5. Оп. І
Спр. 7
Арк 201-202.
Ты зря смеешся, это ни в коем случае не красит российскую внешнюю политику, то вы кричите, что у нас так много общего в истории, одна страна столько лет, братские народы и т.д., но как только вопрос ставится ребром и не устраивает ваших царьков, сразу вы кто такие, чего вдруг, мы великая империя..... Как по твоему это нормально?
Открывать архивы и доказывать обратное смысла для медвепута нет никакого по двум причинам, первое, подтасовать в нужном ключе для них не получится, часть документов есть у нас, не будет стыковки, второе, это политический инструмент для манипуляций.
Да говорили уже много - голодоморцами манипуляций над архивами произведено было сверх меры, на том и подорвались....
Но самая главная манипуляция уже совершена давно над недалёкими умишками украинских ннационалистов.
Их фюреры денежку сняли из украинского бюджетика на постороении памятников и молчат.
Только самая беспокойная часть почему-то до сих пор ищет деньги в России....
Ферапонт
27.01.2011, 09:32
Но тема УМЫШЛЕННОГО заголодоморивания украинцев по национальному признаку остается по-прежнему не раскрытой.
Как и тема об обстоятельствах формирования планов.
Открывать архивы и доказывать обратное смысла для медвепута нет никакого
Кстати,Реалист,а тебе никто не говорил,что обязанность доказывания лежит на истце?То есть на стороне,УТВЕРЖДАЮЩЕЙ наличие каких-либо обстоятельств и претендующей на защиту своих интересов?И с какого такого перепуга кто-то там должен документально ОПРОВЕРГАТЬ ваши национально-озабоченные бредни?
Опять сами себе противоречите и передергиваете, я вам уже приводил здесь документы, что о грядущем голоде в ЦК было полностью известно еще в середине лета, при условии сохранения заготовительной политики в том же ключе, и что они делают, они заставляют уже полуголодных людей посеять озимые, убрать и обмолотить урожай, а потом изымают все, понимаете не только хлеб, а все продукты. Мало того, они не дают людям самим спасаться от голода, запрещают торговлю продуктами вообще. Как это называется, голод? Это и есть голодомор.
ЗНАТЬ о грядущем голоде они не могли...Тем более,о его масштабах...Кто мог предполагать, что крестьяне откажутся сеять и даже убирать урожай?
Ну а все дальнейшие действия правительства мы уже откомментировали с вашей подачи..
Ты зря смеешся, это ни в коем случае не красит российскую вненюю политику, то вы кричите, что у нас так много общего в истории, одна страна столько лет, братские народы и т.д., но как только вопрос ставится ребром и не устраивает ваших царьков, сразу вы кто такие, чего вдруг, мы великая империя..... Как по твоему это нормально?
Открывать архивы и доказывать обратное смысла для медвепута нет никакого по двум причинам, первое, подтасовать в нужном ключе для них не получится, часть документов есть у нас, не будет стыковки, второе, это политический инструмент для манипуляций.
У них огромный опыт подтасовок. Они тысячи документов состряпали по катынскому делу. Трудились не один год. Это уже практически доказано, причем Госдума, которая полностью контролируется ЕР даже рассматривать этот вопрос отказалась, а это о многом говорит, так как если бы за этим ничего не стояло, то они бы не боялись так это рассматривать.
У них на руках все козыри - подлинные печати и штампы, бланки тех времен. Поэтому если им захочется для чего-то доказать, что голодомор был или наоборот, то они это докажут - нисколько не сомневайся.
;)
Читай еще раз, только постарайся:
--------------------------------------------------------------------------------------
ІЗ ПОСТАНОВИ КИЇВСЬКОГО ОБКОМУ КП(б)У ПРО ВИЛУЧЕННЯ НАСІННЄВИХ ФОНДІВ У КОЛГОСПІВ ОБЛАСТІ ЗА РАХУНОК ПЛАНУ ХЛІБОЗАГОТІВЕЛЬ ТА ЗАХОДИ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ ПАРТІЙНИХ ПРАЦІВНИКІВ ЗА НЕВИКОНАННЯ ЦІЄЇ ПОСТАНОВИ
7 січня 1933 р.
Підтверджуючи до категоричного виконання, що в колгоспах, які не виконали плану хлібозаготівлі і повернення насіннєвої позики, повинно бути вилучена все наявне зерно, в тому числі так звані насіннєві фонди в сумі їх заборгованості.
Обком-всі РПК, що не виконали цієї директиви до 13 січня, розглядатиме, як саботажників хлібозаготівельного плану, які злісно зривають завершення плану хлібозаготівель і насіннєвої позики, а кожний секретар РПК та голова РВК будуть безумовно притягнуті до відповідальності. Всі РПК на випадок, коли в так званих насіннєвих фондах колгоспів після 15 січня буде виявлено продовольче зерно, нездане в обмін, будуть розглядатися як такі, що злісно приводять колгоспи до розкрадання колгоспного хліба і притягатимуться до партійної відповідальності.
Вимагаючи безумовного та негайного виконання цієї директиви, обком пропонує всіх, хто чинять опір її виконанню, виключити з партії та віддавати до суду. Щоденну звітність по хлібозаготівлі та насіннєвій позиці подавати загальною цифрою.
Партархів
Київського
обкому
Компартії
України.
Ф 5. Оп. І
Спр. 7
Арк 201-202.
Вот именно... Речь идет о колхозном хлебе и колхозных посевных фондах
Ты зря смеешся, это ни в коем случае не красит российскую внешнюю политику, то вы кричите, что у нас так много общего в истории, одна страна столько лет, братские народы и т.д., но как только вопрос ставится ребром и не устраивает ваших царьков, сразу вы кто такие, чего вдруг, мы великая империя..... Как по твоему это нормально?
Открывать архивы и доказывать обратное смысла для медвепута нет никакого по двум причинам, первое, подтасовать в нужном ключе для них не получится, часть документов есть у нас, не будет стыковки, второе, это политический инструмент для манипуляций.
Вы знаете,почему до сих пор не открыты на Украине все архивы по УПА? комиссия объяснила,что в этом случае соседи друг друга убивать будут.. Потому как их родичи в свое время доносили друг на друга...
Может быть, поэтому не раскрываются полностью и архивы касающиеся голода....Нет других причин...
Россия не несет никакой ответственности за события в СССР...И то что она сознательно ОГОВОРИЛА советскую власть в несуществующем преступлении в Катыни,говорит о том,что российские власти готовы всеми средствами защищать капитализм... Нет у них причины скрывать документы по голоду в 30-х
Реалист.
27.01.2011, 09:47
Да говорили уже много - голодоморцами манипуляций над архивами произведено было сверх меры, на том и подорвались....
Но самая главная манипуляция уже совершена давно над недалёкими умишками украинских ннационалистов.
Их фюреры денежку сняли из украинского бюджетика на постороении памятников и молчат.
Только самая беспокойная часть почему-то до сих пор ищет деньги в России....
Все заклинило...
Реалист.
27.01.2011, 09:53
Вот именно... Речь идет о колхозном хлебе и колхозных посевных фондах
Читайте тему, документов сотни я уже выложил и о колхозном, и о единоличниках, и о том, как во дворах все продовольствие изымалось, а не только хлеб. Хотите дискутировать, читайте тему, изучите вопрос, как Ферапонт не получится, по схеме "сам дурак" общайтесь с ним вдвоем.
Читайте тему, документов сотни я уже выложил и о колхозном, и о единоличниках, и о том, как во дворах все продовольствие изымалось, а не только хлеб. Хотите дискутировать, читайте тему, изучите вопрос, как Ферапонт не получится, по схеме "сам дурак" общайтесь с ним вдвоем.
Я говорю ТОЛЬКО о данном документе... В нем нет указания изымать хлеб "по дворам"...
Реалист.
27.01.2011, 09:59
У них огромный опыт подтасовок. Они тысячи документов состряпали по катынскому делу. Трудились не один год. Это уже практически доказано, причем Госдума, которая полностью контролируется ЕР даже рассматривать этот вопрос отказалась, а это о многом говорит, так как если бы за этим ничего не стояло, то они бы не боялись так это рассматривать.
У них на руках все козыри - подлинные печати и штампы, бланки тех времен. Поэтому если им захочется для чего-то доказать, что голодомор был или наоборот, то они это докажут - нисколько не сомневайся.;)
Не просто сомневаюсь, а знаю, не получится, слишком много документов есть у нас. Это как разорванная купюра, нет одной части на руках, все. С поляками тоже лажа, факт неоспорим, поэтому документальное подтверждение, это просто бумажная констатация и все.
Мне для себя и доказывать ничего не нужно, я уже писал, знаю все как было не по наслышке, документы это уже потом.
Реалист.
27.01.2011, 10:01
Я говорю ТОЛЬКО о данном документе... В нем нет указания изымать хлеб "по дворам"...
Напишите свой адрес мне в личку, я вам выложу десятки тысяч документов, и по дворам, и по хатам...
Ферапонт
27.01.2011, 10:02
Читайте тему, документов сотни я уже выложил и о колхозном, и о единоличниках, и о том, как во дворах все продовольствие изымалось, а не только хлеб. Хотите дискутировать, читайте тему, изучите вопрос, как Ферапонт не получится, по схеме "сам дурак" общайтесь с ним вдвоем.
Слился,дядя?Слился.Ибо ответить тебе нечего.Совсем.Ну,продолжай камлать,что тебе еще остается..
Ферапонт
27.01.2011, 10:04
Не просто сомневаюсь, а знаю, не получится, слишком много документов есть у нас. Это как разорванная купюра, нет одной части на руках, все. С поляками тоже лажа, факт неоспорим, поэтому документальное подтверждение, это просто бумажная констатация и все.
Мне для себя и доказывать ничего не нужно, я уже писал, знаю все как было не по наслышке, документы это уже потом.
Очевидец?Непосредственный свидетель?
А как документов у вас много,то выложи хотя бы ОДИН. С прямым или косвенным указанием заголодоморить украинцев.Давно тебя об этом просят,а ты все ломаешься.
Ферапонт
27.01.2011, 10:04
Напишите свой адрес мне в личку, я вам выложу десятки тысяч документов, и по дворам, и по хатам...
ОДИН,дядя,всего один.Но- с указанием о проведении мероприятий по заголодомориванию.По национальному признаку.
Реалист.
27.01.2011, 10:10
Но тема УМЫШЛЕННОГО заголодоморивания украинцев по национальному признаку остается по-прежнему не раскрытой.Как и тема об обстоятельствах формирования планов.
Кстати,Реалист,а тебе никто не говорил,что обязанность доказывания лежит на истце?То есть на стороне,УТВЕРЖДАЮЩЕЙ наличие каких-либо обстоятельств и претендующей на защиту своих интересов?И с какого такого перепуга кто-то там должен документально ОПРОВЕРГАТЬ ваши национально-озабоченные бредни?
Ферапонт, ты что то напутал, почитай ка друг мой, для тебя на русском, для доходчивости:
-------------------------------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН УКРАИНЫ № 376–V
О Голодоморе 1932-1933 годов в Украине
Верховная Рада Украины постановляет:
чествуя память миллионов соотечественников, ставших жертвами Голодомора 1932-1933 годов в Украине и его последствий;
уважая всех граждан, переживших эту страшную трагедию в истории Украинского народа;
осознавая моральный долг перед прошлыми и грядущими поколениями украинцев, и признавая необходимость восстановления исторической справедливости, утверждения в обществе нетерпимости к любым проявлениям насилия;
отмечая, что трагедия Голодомора 1932-1933 годов в Украине официально отрицалась властью СССР в течение многих десятилетий;
осуждая преступные действия тоталитарного режима СССР, направленные на организацию Голодомора, следствием которых стало уничтожение миллионов людей, разрушение социальных основ Украинского народа, его вековых традиций, духовной культуры и этнической самобытности;
сочувствуя другим народам бывшего СССР, которые понесли жертвы в результате Голодомора;
высоко ценя солидарность и поддержку международного сообщества в осуждении Голодомора 1932-1933 годов в Украине, что отражено в актах парламентов Австралии, Аргентинской Республики, Республики Грузия, Эстонской Республики, Итальянской Республики, Канады, Литовской Республики, Республики Польша, Соединенных Штатов Америки, Венгерской Республики, а также в распространенном в качестве официального документа 58-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН Совместном заявлении по случаю 70-й годовщины Голодомора - Великого голода 1932-1933 годов в Украине, которое подписали Аргентинская Республика, Азербайджанская Республика, Народная Республика Бангладеш, Республика Беларусь, Республика Бенин, Республика Босния и Герцеговина, Республика Гватемала, Республика Грузия, Арабская Республика Египет, Исламская Республика Иран, Республика Казахстан, Канада, Государство Катар, Кыргызская Республика, Государство Кувейт, Республика Македония, Монголия, Республика Науру, Королевство Непал, Объединенные Арабские Эмираты, Исламская Республика Пакистан, Республика Перу, Южноафриканская Республика, Республика Корея, Республика Молдова, Российская Федерация, Королевство Саудовская Аравия, Сирийская Арабская Республика, Соединенные Штаты Америки, Республика Судан, Республика Таджикистан, Туркменистан, Демократическая Республика Тимор-Лешти, Республика Узбекистан, Украина и Ямайка, а также поддержали Австралия, Государство Израиль, Республика Сербия и Черногория и 25 государств - членов Европейского Союза;
исходя из Рекомендаций парламентских слушаний о чествовании памяти жертв Голодомора 1932-1933 годов, принятых Постановлением Верховной Рады Украины от 6 марта 2003 года №607-IV, и Обращения к Украинскому народу участников специального заседания Верховной Рады Украины 14 мая 2003 года о чествовании памяти жертв Голодомора 1932-1933 годов, принятого Постановлением Верховной Рады Украины от 15 мая 2003 года №789-V, в котором Голодомор признается актом геноцида Украинского народа как следствие предумышленных действий тоталитарного репрессивного сталинского режима, направленных на массовое уничтожение части украинского и других народов бывшего СССР;
признавая Голодомор 1932-1933 годов в Украине в соответствии с Конвенцией от 9 декабря 1948 года о предотвращении преступления геноцида и наказания за него как целенаправленный акт массового уничтожения людей, принимает данный Закон.
Статья 1. Голодомор 1932-1933 годов в Украине является геноцидом Украинского народа.
Статья 2. Публичное отрицание Голодомора 1932-1933 годов в Украине признается надругательством над памятью миллионов жертв Голодомора, унижением достоинства Украинского народа и является противоправным.
Статья 3. Органы государственной власти и органы местного самоуправления в соответствии со своими полномочиями обязаны:
принимать участие в формировании и реализации государственной политики в сфере восстановления и сохранения национальной памяти Украинского народа;
способствовать консолидации и развитию украинской нации, ее исторического сознания и культуры, распространению информации о Голодоморе 1932-1933 годов в Украине среди граждан Украины и мировой общественности, обеспечивать изучение трагедии Голодомора в учебных заведениях Украины;
принимать меры по увековечению памяти жертв и пострадавших от Голодомора 1932-1933 годов в Украине, в том числе сооружению в населенных пунктах мемориалов памяти и установлению памятных знаков жертвам Голодомора;
обеспечивать в установленном порядке доступ научных и общественных учреждений и организаций, ученых, отдельных граждан, исследующих проблемы Голодомора 1932-1933 годов в Украине и его последствия, к архивным и другим материалам по вопросам, касающимся Голодомора.
Статья 4. Государство обеспечивает условия для проведения исследований и осуществления мер по увековечению памяти жертв Голодомора 1932-1933 годов в Украине на основе соответствующей общегосударственной программы, средства на выполнение которой ежегодно предусматриваются в государственном бюджете Украины.
Статья 5. Заключительные положения
1. Настоящий Закон вступает в силу со дня его опубликования.
2. Кабинету Министров Украины:
1) определить статус и функции Украинского института национальной памяти и обеспечить его содержание за счет средств государственного бюджета как специального уполномоченного центрального органа исполнительной власти в сфере восстановления и сохранения национальной памяти Украинского народа;
2) в трехмесячный срок со дня вступления в силу настоящего Закона:
представить на рассмотрение Верховной Раде Украины предложения по приведению законодательных актов Украины в соответствие с настоящим Законом;
привести свои нормативно правовые акты в соответствие с настоящим Законом;
обеспечить пересмотр и отмену органами исполнительной власти принятых ими нормативно-правовых актов, которые не соответствуют данному Закону;
3) решить в установленном порядке при участии Киевской городской государственной администрации вопрос о сооружении в г. Киеве к 75-й годовщине Голодомора 1932-1933 годов в Украине Мемориала памяти жертв Голодоморов в Украине.
Президент Украины Виктор Ющенко
28 ноября 2006 года
Не просто сомневаюсь, а знаю, не получится, слишком много документов есть у нас. Это как разорванная купюра, нет одной части на руках, все. С поляками тоже лажа, факт неоспорим, поэтому документальное подтверждение, это просто бумажная констатация и все.
Мне для себя и доказывать ничего не нужно, я уже писал, знаю все как было не по наслышке, документы это уже потом.
Не совсем, точнее совсем не так. Достаточно одного тайного протокола заседания ЦК, который не нужно согласовывать ни с одним другим документом, о том, что все обязаны действовать так, чтоб заморить украинцев, и всё.
;) (подмазать бы им только надо было, а Ющенко только пакостить умел)
Что касается Катыни. Даже если это всё сделали НКВД-шники (я это вполне допускаю), то факт остается фактом - все документы были ими уничтожены (и это логично). России пришлось подделывать тысячи документов.
Я не могу себе даже представить большего национального позора.
:nea:
Получилось, что Горбачев поднял вопрос и обнародовал (к нему, кстати, у меня претензий меньше всего - он отличный и талантливый агент, а я уважаю профессионалов), Ельцин создал команду фальсификаторов, но тот агентом не был, а просто не знал такого понятия - Родина, ну не знал и всё, что тут поделаешь..., а нынешние равины передали документы Польше, так простите - к ним тоже претензий никаких - на то они и равины.
Получается, что вроде никто и не виноват... :shine:
Точнее нет, Сталин, как всегда, виноват... :)
Ферапонт
27.01.2011, 10:18
Ферапонт, ты что то напутал, почитай ка друг мой, для тебя на русском, для доходчивости:
И что это доказывает? Что Ющенко сотоварищи реализовали-таки американские задумки?Тоже мне,секрет Полишинеля..Ну,выложи еще пару законов времен фюрера о расовой чистоте и тому подобных штуках-дрюках, глядишь- полегчает тебе.
Так все-таки, где хотя бы ОДИН документ?С прямым или хотя бы косвенным указанием о проведении известных мероприятий?
Опятькроваваягэбнявсеархивыпожглаиповывезла?
Реалист.
27.01.2011, 10:27
И что это доказывает? Опятькроваваягэбнявсеархивыпожглаиповывезла?
Что с тобой Ферапонт? Успокойся ради бога, читай тему.
Реалист.
27.01.2011, 10:29
Не совсем, точнее совсем не так. Достаточно одного тайного протокола заседания ЦК, который не нужно согласовывать ни с одним другим документом, о том, что все обязаны действовать так, чтоб заморить украинцев, и всё.Получается, что вроде никто и не виноват... :shine:Точнее нет, Сталин, как всегда, виноват... :)
Безусловно, виноват режим во главе со Сталиным, об этом и речь, а вы что подумали?
Безусловно, виноват режим во главе со Сталиным, об этом и речь, а вы что подумали?
О том, что вина - понятие условное, то что для одного вина, для другого - достоинство.
Сталин умел сосредоточится на главном, при этом были и жертвы, была и несправедливость, но он это делал не для себя, а для страны. Но на него теперь, как шакалы, хотят навесить и то, что он даже не думал делать.
И знаете в чем ирония? - Никто и никогда больше Сталина не сделал для Украины, по-сути Сталин создал это государство, пестовал его и лелеял...
О том, что вина - понятие условное, то что для одного вина, для другого - достоинство.
Сталин умел сосредоточится на главном, при этом были и жертвы, была и несправедливость, но он это делал не для себя, а для страны. Но на него теперь, как шакалы, хотят навесить и то, что он даже не думал делать.
И знаете в чем ирония? - Никто и никогда больше Сталина не сделал для Украины, по-сути Сталин создал это государство, пестовал его и лелеял...
Совершенно верно.
А то, что украинцы сами у себя на местах прерстарались со своими же, - кто ж об этом будет сейчас говорить?
Совершенно верно.
А то, что украинцы сами у себя на местах прерстарались со своими же, - кто ж об этом будет сейчас говорить?
Не только украинцев. Тут много глупостей и жестокостей и центральной власти. И говорить об этом надо. И память жертв чтить надо.
Речь совершенно не об этом. Речь о спекулятивном освящении этого вопроса, в угоду нынешним деятелям.
Не только украинцв. Тут много глупостей и жестокостей и центральной власти. И говорить об этом надо. И память жертв чтить надо.
Речь совершенно не об этом. Речь о спекулятивном освящении этого вопроса, в угоду нынешним деятелям.
Глупость и угодничество на местах пострашней будет....
С остальным - согласна....
Ферапонт, ты что то напутал, почитай ка друг мой, для тебя на русском, для доходчивости:
-------------------------------------------------------------------------------------------------
ЗАКОН УКРАИНЫ № 376–V
О Голодоморе
Это закон типа должен быть как доказательство? "Було так потому шо я так хочу"?
А где документ, свидетельствующий о фактах геноцида украинцев как нации?
Указ пчеловода доказательным документом в принципе являться не может, поскольку это всего лишь его личное мнение,
выраженное в его официальной бумаге, к которой он по ошибке судьбы был ненадолго допущен.
Равно как и любое выпукивание чего либо на любом уровне, не основанное на документальной доказательной базе, никакого отношения к документам не имеет.
Ферапонт
27.01.2011, 12:57
Это закон типа должен быть как доказательство? "Було так потому шо я так хочу"?
А где документ, свидетельствующий о фактах геноцида украинцев как нации?
Указ пчеловода доказательным документом в принципе являться не может, поскольку это всего лишь его личное мнение,
выраженное в его официальной бумаге, к которой он по ошибке судьбы был ненадолго допущен.
Равно как и любое выпукивание чего либо на любом уровне, не основанное на документальной доказательной базе, никакого отношения к документам не имеет.
Ну что вы!Как может подвергаться сомнению открытость Высших Сфер для человека,ваявшего подобные перлы?
РАСПОРЯЖЕНИЕ ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ № 161/2009-рп
Об отмене Распоряжения Президента Украины от 6 марта 2009 года № 38
Отменить Распоряжение Президента Украины от 6 марта 2009 года № 38 «Об отмене Распоряжения Президента Украины от 13 декабря 2007 года № 292».
Президент Украины Виктор ЮЩЕНКО
31 июля 2009 года
Если ОН сказал- значит так оно всё и было.И даже хуже.
Напишите свой адрес мне в личку, я вам выложу десятки тысяч документов, и по дворам, и по хатам...
Чего вы расшумелись? Да хоть миллионы таких документов выложите,нет и не будет у вас доказательств голодомора специально организованного советской властью... Также, как нет и не будет документов,подтверждающих геноцид... украинцев..
В стремлении создать новое общество и «нового украинца» особое внимание уделяется советскому периоду, поскольку он оказал сильнейшее влияние на социальный, культурный облик народа, его идентичность. В этот период значительно укрепилось духовное родство между украинцами и русскими, несмотря даже на официальную политику, согласно которой они считались разными национальностями. А это мешает воплощению нынешнего украинского проекта. В сознании молодого поколения советское прошлое должно отложиться как эра колониального угнетения, морального и физического уничтожения народа.«Голодомор» изображается изначально предусмотренным механизмом развития СССР, следствием отказа от «нормального» пути, по которому идёт Запад, результатом деятельности диктаторского режима («сталинизма»). Советская политическая система, социалистический строй и основанный на них тип общества объявляются тоталитарными, враждебными человечеству и в особенности украинскому народу. А вместе с этим объявляется искусственным и фальшивым и всё, чем жило несколько поколений, их идеалы, завоевания, успехи. Тем самым, подводится базис под дегероизацию прошлого, очернение святынь (например, Победы, прорыва в космос, превращения страны в мощную научную и промышленную державу) и расчищается место для новых «героев» и «сакральных вех». Неслучайно, что кампания по пропаганде «голодомора» ведётся параллельно и теми же людьми, что и «пересмотр» истории Великой Отечественной войны, возвеличивание Степана Бандеры и ОУН-УПА, настойчивые попытки приравнять СССР к Третьему Рейху. Всё это звенья одной цепи.
События 2004-2006 годов ещё раз подтвердили отсутствие внутреннего единства Украины, укрепив и углубив её ментально-культурный раскол. Это обстоятельство и предопределило новый раунд борьбы за её сплочение при помощи «голодомора». На деле это приводит к обратному: ведь миллионы людей, особенно на Юге и Юго-востоке, в целом оценивающие советский период положительно, как бы объявляются неполноценными, носителями «извращённой морали».
Саня-городок
27.01.2011, 17:28
Ничуть. Я тут давал ссылку [ау, товарищ Бывалый] на интервью главного по архивам. Так вот там он это всё подробно рассказывал. А я лишь пересказываю.
:)
Я тоже пересказываю..Современная Турция тоже отрицала геноцид армян(я говорил лишь о голодоморе, кто знает, что всплывет в будущем?) но как мы знаем, таки доказали правду и турецкая интелигенция извинилась, а страховые компании выплачивают компенсации..Так что иди знай)))
Саня-городок
27.01.2011, 17:31
Если все так безобидно, то почему 25 стран мира признали голодомор? Маловато? так еще не вечер....)))
Если все так безобидно, то почему 25 стран мира признали голодомор? Маловато? так еще не вечер....)))
Можно признать, можно даже выплачивать. Речь же не об этом совсем. Речь о том, чтоб доказать, что "голодомор" был. Ну, например, если завтра Медведев признает голодомор, то это ничего ни для кого не изменит - из-за этого "голодомор" не станет явью...
:)
У исторической правды есть одна особенность - она проявляется, даже когда кажется, что её надежно замазали. ;)
-----
А компенсации... Это же не спорт. Ну не Медведев, так придет к власти какой-нибудь предатель вроде Горбачева, который признает вообще всё что угодно и не то что компенсации, а страну целиком продаст. Ну и что? - Всем мозги не зас.. не запудришь...
Можно признать, можно даже выплачивать. Речь же не об этом совсем. Речь о том, чтоб доказать, что "голодомор" был. Ну, например, если завтра Медведев признает голодомор, то это ничего ни для кого не изменит - из-за этого "голодомор" не станет явью...
А що, ще комусь потрібно доводити факт голодомору (смерті мільйонів людей) в Україні?
Керуючись Вашою логікою незабаром прийдеться комусь доводити, що і світові війни мали місце??
А от з "холокостом" (щоб нічого і нікому більше не доводити) у цивілізованих країнах вчинили інакше - ввели карну відповідальність за його заперечення!!!
Для Вас (у Росії) це не загрожує за будь-яких обставин...
А що, ще комусь потрібно доводити факт голодомору (смерті мільйонів людей) в Україні?
"Голодомор" - это не смерть от голода миллионов, а совсем другое...
(это наверное уже тысячная подобная фраза, написанная участниками форума, в ответ таким, как Вы)
"Голодомор" - это не смерть от голода миллионов, а совсем другое...
(это наверное уже тысячная подобная фраза, написанная участниками форума, в ответ таким, как Вы)
Да - голодомор - это образ жизни нынешних украинских политиков на деньги отобранные у народа и на гранты спецслужб - как минимум - дважды предательство.
Можно признать, можно даже выплачивать. Речь же не об этом совсем. Речь о том, чтоб доказать, что "голодомор" был. Ну, например, если завтра Медведев признает голодомор, то это ничего ни для кого не изменит - из-за этого "голодомор" не станет явью...
...........................
Я считаю, что документы, которые выкладывались на форуме, убедительно (хотя и косвенно) доказывают, что был именно голодомор.
Ну а если вам их недостаточно - это ваша проблема.
В средние века считали, что Солнце вращается вокруг Земли.
Однако
В ходе научной революции XVII века выяснилось, геоцентризм несовместим с астрономическими фактами и противоречит физической теории; постепенно утвердилась гелиоцентрическая система мира. Основными событиями, приведшими к отказу от геоцентрической системы, были создание гелиоцентрической теории планетных движений Коперником, телескопические открытия Галилея, открытие законов Кеплера и, главное, создание классической механики и открытие закона всемирного тяготения Ньютоном.
По сути все перечисленное - это косвенные доказательства гелиоцентрической системы, и тем не менее мир в целом ее признал.
Надеюсь, что так будет и с признанием голодомора в Украине.
Между тем кое-кому этих доказательств недостаточно даже сейчас.
В настоящее время геоцентризм встречается среди некоторых консервативных протестантских групп (особенно в США), основывающих свою позицию на буквальном прочтении Библии...
...Нeкоторые деятели ислама полагают, что теория о движении Земли противоречит мусульманскому вероучению
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D 0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0 %B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1% 80%D0%B0
Реалист.
27.01.2011, 19:18
Ну что вы!Как может подвергаться сомнению открытость Высших Сфер для человека,ваявшего подобные перлы?Если ОН сказал- значит так оно всё и было.И даже хуже.
А какое отношение это имеет к ЗАКОНУУ УКРАИНЫ № 376–V, а сладенькие вы мои?
Я считаю, что документы, которые выкладывались на форуме, убедительно (хотя и косвенно) доказывают, что был именно голодомор.
]
Я считаю, что документы, которые выкладывались на форуме, убедительно и прямо доказывают, что не было голодомора.
Реалист.
27.01.2011, 19:23
В стремлении как бы объявляются неполноценными, носителями «извращённой морали».
Родная, нужно всегда выкладывать источник, дату, автора и выделять все не только не прилично, но и запрещено правилами....
Возьмите себя в руки, вместе с Ферапонтом...
Сын полка
27.01.2011, 19:33
Я считаю, что документы, которые выкладывались на форуме, убедительно и прямо доказывают, что не было голодомора.
Давайте будемо об"єктивними. Чи всі документи щодо цбого етапу історії є у вільному доступі?
Давайте будемо об"єктивними. Чи всі документи щодо цбого етапу історії є у вільному доступі?
Бремя доказательств лежит на голодоморщиках - они затеяли и доказывают.
А жадность и грязные цели стали во главе этой затеи.
Cами наваяли и вбросили тучу документов и сами путаются в показаниях.....
Аналогичный случай и с другим "патриотическим" начинанием - героизацией нацистских преступников....
Сын полка
27.01.2011, 19:44
Бремя доказательств лежит на голодоморщиках - они затеяли и доказывают.
А жадность и грязные цели стали во главе этой затеи.
Cами наваяли и вбросили тучу документов и сами путаются в показаниях.....
Аналогичный случай и с другим "патриотическим" начинанием - героизацией нацистских преступников....ця суперечка ніколи не скінчиться. це теж саме, що сваритись через релігію.одна сторона нічого і ніколи не доведе іншій
ця суперечка ніколи не скінчиться. це теж саме, що сваритись через релігію.одна сторона нічого і ніколи не доведе іншій
Ну заплатили людям, изобрели слово голодомор.
А дальше то что?
Реалист.
27.01.2011, 19:54
ця суперечка ніколи не скінчиться. це теж саме, що сваритись через релігію.одна сторона нічого і ніколи не доведе іншій
Добрий вечір, шо з вами трапилось? Як для мене, ви сьогодні якось дуже толерантно себе поводите.
Сын полка
27.01.2011, 19:56
Ну заплатили людям, изобрели слово голодомор.
А дальше то что?
Головне - щоб така трагедія не повторилась, а сучасному світі - це можливо.
Так, харчів у нас багато, але їх якість не є кращою, за помиї, що їли пращури.
Добрий вечір, шо з вами трапилось? Як для мене, ви сьогодні якось дуже толерантно себе поводите.
На форумі достатньо флудилок.
Давайте будемо об"єктивними. Чи всі документи щодо цбого етапу історії є у вільному доступі?
Не все.
Но я вот, например, думал, честно говоря... ну просто, зная как тогда не считались с людьми, что всякое может быть... И чисто для себя хотел всё-таки понять - так хотели они с помощью искусственного голода решить какую-либо политическую цель или нет...
Так вот, я много нового узнал - не хотели они специально никого голодом морить - это то, что я выяснил, для себя.
Насчет неизвестных документов... Так на то и история, что может всплыть любая сенсация. Но нет пока оснований, чтобы ждать, что такой документ может всплыть...
Я считаю, что документы, которые выкладывались на форуме, убедительно (хотя и косвенно) доказывают, что был именно голодомор.
Ну а если вам их недостаточно - это ваша проблема.
В средние века считали, что Солнце вращается вокруг Земли.
Однако
По сути все перечисленное - это косвенные доказательства гелиоцентрической системы, и тем не менее мир в целом ее признал.
Надеюсь, что так будет и с признанием голодомора в Украине.
Между тем кое-кому этих доказательств недостаточно даже сейчас.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D 0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0 %B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%B8%D1% 80%D0%B0
Этот прием в споре называется софистикой: при правильных предпосылках делается неправильный вывод... Например:солнце круглое и колесо круглое,значит,колесо-это солнце...
То, что все признали вращение Земли вокруг солнца на основании косвеных доказательств,cовершенно не означает,что на основании косвенных доказательств следует признать голод 30-х годов голодомором..
Тем более,что не существует даже косвенных доказательств,как справедливо заметила Cetus..А совсем наоборот:выкладываемые документы доказывают,что голодоМОРА не было...Был голод..
Головне - щоб така трагедія не повторилась, а сучасному світі - це можливо.
Так, харчів у нас багато, але їх якість не є кращою, за помиї, що їли пращури.
На форумі достатньо флудилок.
Голод 30-х был последним в России(кроме вполне объяснимого в 47 году)..Хотя в царской России голод повторялся каждые несколько лет..
Сын полка
27.01.2011, 22:10
Голод 30-х был последним в России(кроме вполне объяснимого в 47 году)..Хотя в царской России голод повторялся каждые несколько лет..
А в 30-ті, мені здаеться, Росії вже не було;)
Давайте будемо об"єктивними. Чи всі документи щодо цбого етапу історії є у вільному доступі?
Cие никому неизвестно...Кроме Реалиста,конечно.. Уж он-то точно знает,что москали скрывают приказ Сталина загеноцидить украинцев..)
А в 30-ті, мені здаеться, Росії вже не було;)
Флудить намерены?..:-(
А в 30-ті, мені здаеться, Росії вже не було;)
Куда же она делась? Климатические зоны и способы земледелия остались ведь те же...
Родная, нужно всегда выкладывать источник, дату, автора и выделять все не только не прилично, но и запрещено правилами.....
Считайте это ответом на все ваши простыни на форуме,где вы упорно не называли источник...)
Сын полка
27.01.2011, 22:30
Флудить намерены?..:-(
агаааааа
Не все.
Но я вот, например, думал, честно говоря... ну просто, зная как тогда не считались с людьми, что всякое может быть... И чисто для себя хотел всё-таки понять - так хотели они с помощью искусственного голода решить какую-либо политическую цель или нет...
Так вот, я много нового узнал - не хотели они специально никого голодом морить - это то, что я выяснил, для себя.
Насчет неизвестных документов... Так на то и история, что может всплыть любая сенсация. Но нет пока оснований, чтобы ждать, что такой документ может всплыть...
Так что, теперь им памятники за это ставить?
Водитель, который сбил насмерть человека, когда садился за руль, тоже может быть не хотел никого убивать.
Но убитому и его родственникам от этого не легче.
Такого водителя осуждают и наказывают. И это правильно.
Правда, некоторые современные суды умудряются так повернуть дело, что оказывается, что это сам погибший виноват в своей смерти.
Водитель, который сбил насмерть человека, когда садился за руль, тоже может быть не хотел никого убивать.
Если уж и пытаться проводить такие аналогии, то следует заглянуть в УК.
И удостовериться, что убийство по неосторожности и убийство с заранее обдуманным намерением в составе преступной группы совершенно разные вещи.
Как по тяжести, так и по наказанию.
Отакэ...
Сын полка
27.01.2011, 23:17
Если уж и пытаться проводить такие аналогии, то следует заглянуть в УК.
И удостовериться, что убийство по неосторожности и убийство с заранее обдуманным намерением в составе преступной группы совершенно разные вещи.
Как по тяжести, так и по наказанию.
Отакэ...
есть умысел прямой и непрямой, есть неосторожность (легкомысленность и небрежность)
Так что, теперь им памятники за это ставить?
Хороший вопрос.
Если мы возьмем почти любого из великих правителей прошлого или даже мореплавателей, то на их совести окажутся многие тысячи, а то и миллионы невинных жертв...
А памятики тем не менее стоят, и не за то, что они были просто правителями... а за их вклад в развитие государства.
Памятники не ставят только разрушителям, после которых государство развалилось, которые предали свой народ, их - да, проклинают.
-----
Правда у нас - всё наоборот. :)
Если мы возьмем почти любого из великих правителей
гм... имхо - не почти, а просто любого
Сын полка
27.01.2011, 23:36
Хороший вопрос.
Если мы возьмем почти любого из великих правителей прошлого или даже мореплавателей, то на их совести окажутся многие тысячи, а то и миллионы невинных жертв...
А памятики тем не менее стоят, и не за то, что они были просто правителями... а за их вклад в развитие государства.
Памятники не ставят только разрушителям, после которых государство развалилось, которые предали свой народ, их - да, проклинают.
-----
Правда у нас - всё наоборот. :)
Яка кількість їх лише на совість Римських Пап....
Рудих людей так мало в світі саме через діяльність церкви.
Хороший вопрос.
Если мы возьмем почти любого из великих правителей прошлого или даже мореплавателей, то на их совести окажутся многие тысячи, а то и миллионы невинных жертв...
А памятики тем не менее стоят, и не за то, что они были просто правителями... а за их вклад в развитие государства.
Памятники не ставят только разрушителям, после которых государство развалилось, которые предали свой народ, их - да, проклинают.
-----
Правда у нас - всё наоборот. :)
Великие правители и мореплаватели ставили цель не уничтожить, а поработить другие народы. Как правило уничтожали только тех, кто оказывал серьезное сопротивление.
А такие диктаторы как Сталин, Гитлер, Пол Пот - уничтожали граждан своих же государств.
Поэтому памятник Гитлеру в Германии - это нонсенс.
Хоть Сталин ценой многих миллионов погибших выиграл войну и оснастил страну ядерным оружием, его отрицательный вклад в развитие СССР настолько большой, что я бы ему памятников не ставил.
Саня-городок
28.01.2011, 07:05
Великие правители и мореплаватели ставили цель не уничтожить, а поработить другие народы. Как правило уничтожали только тех, кто оказывал серьезное сопротивление.
А такие диктаторы как Сталин, Гитлер, Пол Пот - уничтожали граждан своих же государств.
Поэтому памятник Гитлеру в Германии - это нонсенс.
Хоть Сталин ценой многих миллионов погибших выиграл войну и оснастил страну ядерным оружием, его отрицательный вклад в развитие СССР настолько большой, что я бы ему памятников не ставил.
Я бы вообще вычеркнул из истоиических учебников имя Джугашвили и КПСС и Коммунистическая партия ...А нынешние памятники Джугашвили, просто раскатал в асфальт, где нибудь использовал бы на подсыпку. А металические переплавил и сделал бы что то полезное, лавочки для парков, например. А за упоминание этой сволочи, штрафовал бы , как за нецензурную брань! Вот и все его заслуги...тоже мне Нерон 20-го века
Lexa2007
28.01.2011, 07:32
Я бы вообще вычеркнул из истоиических учебников имя Джугашвили и КПСС и Коммунистическая партия ...
Трудновато будет объяснить школьникам, каким образом Львов из польского стал украинским... Ну, разве шо, Бандере это приписать...
Великие правители и мореплаватели ставили цель не уничтожить, а поработить другие народы. Как правило уничтожали только тех, кто оказывал серьезное сопротивление.
А такие диктаторы как Сталин, Гитлер, Пол Пот - уничтожали граждан своих же государств.
Поэтому памятник Гитлеру в Германии - это нонсенс.
Хоть Сталин ценой многих миллионов погибших выиграл войну и оснастил страну ядерным оружием, его отрицательный вклад в развитие СССР настолько большой, что я бы ему памятников не ставил.
Ну не надо тут про правителей и мореплавателей, не надо. :) Им впору позавидовать самым большим злодеям. ;)
А как они обращались с собственным народом и рабами, сколько погибло при строительстве пирамид и других сооружений, как они взимали налоги с подданных, как подавляли восстания рабов - это вообще что-то. Я уж молчу про крестовые походы и святую инквизицию.
И своих и чужих - они никогда не жалели в равной степени. ;)
------
Разница между Сталиным и Гитлером? - Их две.
1. - один декларировал принципы равенства между всеми людьми на Земле, другой считал одних выше других, а тех кто ниже предлагал делать рабами или даже уничтожать.
Именно декларировал, что очень важно. На практике, в истории человечества цели почти всегда расходятся с делами, но цели - ОЧЕНЬ важны.
2. - один оставил после себя самое могучее государство на Земле, приняв его отсталым и нищим. Другой - растерзанное, разделенное напополам, с униженным и оскорбленным народом, который кается аж до сих пор.
Да - голодомор - это образ жизни нынешних украинских политиков на деньги отобранные у народа и на гранты спецслужб - как минимум - дважды предательство.
Говоря о нынешних "украинских" политиках в теме о голодоморе, Вы не Януковича со товарищи имеете ввиду???
Да, предатели и их российские гранты на двойное предательство тянут...
Nickolay
28.01.2011, 14:10
Трудновато будет объяснить школьникам, каким образом Львов из польского стал украинским... Ну, разве шо, Бандере это приписать...на почему трудновато ? всё по порядку
Ну не надо тут про правителей и мореплавателей, не надо. :) Им впору позавидовать самым большим злодеям. ;)
А как они обращались с собственным народом и рабами, сколько погибло при строительстве пирамид и других сооружений, как они взимали налоги с подданных, как подавляли восстания рабов - это вообще что-то. Я уж молчу про крестовые походы и святую инквизицию.
И своих и чужих - они никогда не жалели в равной степени. ;)
------
Разница между Сталиным и Гитлером? - Их две.
1. - один декларировал принципы равенства между всеми людьми на Земле, другой считал одних выше других, а тех кто ниже предлагал делать рабами или даже уничтожать.
Именно декларировал, что очень важно. На практике, в истории человечества цели почти всегда расходятся с делами, но цели - ОЧЕНЬ важны.
2. - один оставил после себя самое могучее государство на Земле, приняв его отсталым и нищим. Другой - растерзанное, разделенное напополам, с униженным и оскорбленным народом, который кается аж до сих пор.
Когда один диктатор громил Польшу с запада, а другой - с востока, особой разницы между ними не было. Просто потом чаша исторических весов качнулась в пользу Сталина.
Различия между ними, конечно, есть. Но есть и общая черта.
И тот, и другой под разными предлогами уничтожали население в своих странах.
И это происходило не во времена египетских пирамид, а в казалось бы просвещенном ХХ веке.
Nickolay
28.01.2011, 14:15
приняв его отсталым и нищим. Другой - растерзанное, разделенное напополам, с униженным и оскорбленным народом, который кается аж до сих пор.а кто его просил принимать ? по поводу нищего и отсталого :может это очередная легенда советского союза
а кто его просил принимать ? по поводу нищего и отсталого :может это очередная легенда советского союза
Может и легенда... может и откроют архивы и окажется, что там после гражданской и первой мировой была цветущая страна, которую Сталин погубил... Всё может быть.
:)
Когда один диктатор громил Польшу с запада, а другой - с востока, особой разницы между ними не было. Просто потом чаша исторических весов качнулась в пользу Сталина.
Различия между ними, конечно, есть. Но есть и общая черта.
И тот, и другой под разными предлогами уничтожали население в своих странах.
И это происходило не во времена египетских пирамид, а в казалось бы просвещенном ХХ веке.
Короче... нечаянно повезло войну выиграть? - Я где-то догадывался об этом...
Да, в двадцатом веке это уже варварство - согласен. Да и двадцать первом тоже. - Хорошим стилем считается только в других странах население убивать.
Nickolay
28.01.2011, 14:41
Может и легенда... может и откроют архивы и окажется, что там после гражданской и первой мировой была цветущая страна, которую Сталин погубил... Всё может быть.
:)а что нужны архивы , чтобы понять ,что такая могучая страна как Россия до революции ,после 1917 г. откатилась в своем развитии на много лет назад
а что нужны архивы , чтобы понять ,что такая могучая страна как Россия до революции ,после 1917 г. откатилась в своем развитии на много лет назад
Легенда Советского Союза вроде бы гласит, что в самый расцвет своего могущества (где-то в году 13-14) экономика России была на 5 месте после экономики США, Англии, Германии и Франции.
:)
Я только поэтому подумал, что архивы могут открыть совсем другую правду, так же как и про голодомор...
Nickolay
28.01.2011, 15:19
Легенда Советского Союза вроде бы гласит, что в самый расцвет своего могущества (где-то в году 13-14) экономика России была на 5 месте после экономики США, Англии, Германии и Франции.
:)
Я только поэтому подумал, что архивы могут открыть совсем другую правду, так же как и про голодомор...дело не в экономике и технике , дело в том , что после 17 г. было нарушена преемственность поколений, вдумайтесь уничтожали людей по классовому принципу, ты владелец завода к стенке , ты хорошо и умно умеешь работать на земле (это про кулаков ) тоже к стенке -результат гододомор , а кто остались приспособленцы вот и сейчас имеем то, что имеем
По поводу архивов, если их когда-то и откроют то ничего не изменится , я думаю что и в архивах такой-же бардак как и везде
Ты надееся что