Голодомор: история и современные интерпретации [Архив] - Страница 41

Прометей

11.12.2010, 10:38

По первому вопросу.

Давайте сначала договоримся о терминах. Что такое искусственно созданный голод? - Это чушь. Я поясню - любое неправильное решение в экономике может привести к голоду, даже в наше время.

Правильнее сказать - нарочито, специально организованный голод. То есть голод, который устроили, чтоб истребить, наказать, уничтожить? - Вы ведь это имели в виду? - ведь только это является преступлением, геноцидом.

А теперь вопрос - где документы подтверждающие такую цель? - Их нет. :stop:
забавно читать подобную галиматью.
Если к вам и вашей семье подошли на улице, наставили ножи и отобрали имущество, это считается грабежом или нет? Документ подтверждающий грабёж, справку какую или акт, сами грабители вам предоставили? Нет? Значит по вашей вывихнутой логике и самого грабежа не было.
Факты сами за себя говорят!!! Да и документов предостаточно,но даже если бы их вообще не было, всё и так очевидно

-------

Второй вопрос.

Мнение россиян. Скажу честно - здесь ОЧЕНЬ мало знают про Украину и редко вспоминают, несмотря на все потуги авторов передач, вроде "Однако". На Украине Россию обсуждают в тысячи раз больше. Да и жизнь сейчас пошла у людей тяжелая - не до политики - каждый сам за себя.

Поэтому это мнение объясняется очень просто - воруют газ или не воруют.

:)

пусть знают больше, никто не мешает меньше слушать путинскую дезинформацию и читать по инету Украинскую Правду.

Коминтерн

11.12.2010, 10:40

Если к вам и вашей семье подошли на улице, наставили ножи и отобрали имущество, это считается грабежом или нет?

А если подошли государственные служащие за оплатой обязательного налога?

Че Бурашка

11.12.2010, 10:41

А если подошли государственные служащие за оплатой обязательного налога?

опередил

Прометей

11.12.2010, 10:47

А если подошли государственные служащие за оплатой обязательного налога?

если шпана произвела переворот и захватила власть, после раздала мандаты всякой шобле,то долг всякого порядочного человека, при узаконенном грабеже проводимом шпаной, достать револьвер(вилы, молоток) и отстрелять (заколоть) врага.
Что и было сделано в ЗУ ОУН УПА, за что им большая признательность.

П.С. Красные кхмеры тоже были властью и межд. сообщество уже дало оценку их деятельности

11.12.2010, 10:49

забавно читать подобную галиматью.
Если к вам и вашей семье подошли на улице, наставили ножи и отобрали имущество, это считается грабежом или нет? Документ подтверждающий грабёж, справку какую или акт, сами грабители вам предоставили? Нет? Значит по вашей вывихнутой логике и самого грабежа не было.
Факты сами за себя говорят!!! Да и документов предостаточно,но даже если бы их вообще не было, всё и так очевидно

пусть знают больше, никто не мешает меньше слушать путинскую дезинформацию и читать по инету Украинскую Правду.

По первому вопросу.

Речь идет о геноциде украинцев. То есть о сознательном истреблении именно украинцев. Тогда как, государство отбирало хлеб для индустриализации по всей стране, а не только на Украине.

И потом, эта самая индустриализация по-сути в последствии спасла Украину и Россию от полного уничтожения немцами.

Для меня всё что Вы пишите, даже не галиматья. а полная... хм... ну Вы поняли. :)))))

НО. Но я же не спешу поделится с Вами этим мнением. ;)

---------

По второму вопросу.

Дело в том, что ваша (националистов) точка зрения малочисленна и не отражает правду об Украине.

Или Вы бы хотели, чтоб украинцев люто ненавидели? - Думаю да, Вы бы этого хотели.

Коминтерн

11.12.2010, 10:49

если шпана произвела переворот и захватила власть

СССР был признан во всем мире. Ну, кроме вас....:-)

Реалист.

11.12.2010, 10:51

Все люди которые здесь у нас живут и танцуют на костях наших предков ,либо не понимают своей головой что делают ,либо это сознательные враги Украины и нашего народа.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=1v7OzHXnU6I

Реалист.

11.12.2010, 10:53

По первому вопросу.

Речь идет о геноциде украинцев. То есть о сознательном истреблении именно украинцев. Тогда как, государство отбирало хлеб для индустриализации по всей стране, а не только на Украине.

И потом, эта самая индустриализация по-сути в последствии спасла Украину и Россию от полного уничтожения немцами.

Для меня всё что Вы пишите, даже не галиматья. а полная... хм... ну Вы поняли. :)))))

НО. Но я же не спешу поделится с Вами этим мнением. ;)

---------

По второму вопросу.

Дело в том, что ваша (националистов) точка зрения малочисленна и не отражает правду об Украине.

Или Вы бы хотели, чтоб украинцев люто ненавидели? - Думаю да, Вы бы этого хотели.

Ты нас прямо из Карелии уже пересчитал ,"молодец".

11.12.2010, 10:54

Все люди которые здесь у нас живут и танцуют на костях наших предков ,либо не понимают своей головой что делают ,либо это сознательные враги Украины и нашего народа.

Насчет сознательных врагов. Вы знаете... патриотический дурак бывает хуже сознательно врага. ;)

(речь не об участниках форума)

Че Бурашка

11.12.2010, 10:56

Реалист, и все же:

А кто это говорил ? Версия для медвепута ? Голод устроили ,чтобы уничтожить украинцев.

а что ж тогда не уничтожили? что помешало?

11.12.2010, 10:56

Ты нас прямо из Карелии уже пересчитал ,"молодец".

Естественно... :)

https://forumodua.com/showthread.php?t=22906&p=16598012&viewfull=1#post16598012

Прометей

11.12.2010, 10:56

По первому вопросу.

Речь идет о геноциде украинцев. То есть о сознательном истреблении именно украинцев. Тогда как, государство отбирало хлеб для индустриализации по всей стране, а не только на Украине.

И потом, эта самая индустриализация по-сути в последствии спасла Украину и Россию от полного уничтожения немцами.

в Украине уничтожали украинцев! Это снова сложно понять или нужна справка ВКПБ?
в России тоже наиболее пострадал украинский регион-Кубань. Об этом и речь.
Голодомор помешал индустриализации, не может смерть миллионов ускорить прогресс страны, материальные блага не создают мертвецы, это и ежу понятно

Че Бурашка

11.12.2010, 10:58

в Украине уничтожали украинцев! Это снова сложно понять или нужна справка ВКПБ?
в России тоже наиболее пострадал украинский регион-Кубань. Об этом и речь.

да уж не обессудьте, предоставьте

11.12.2010, 11:03

в Украине уничтожали украинцев! Это снова сложно понять или нужна справка ВКПБ?
в России тоже наиболее пострадал украинский регион-Кубань. Об этом и речь.
Голодомор помешал индустриализации, не может смерть миллионов ускорить прогресс страны, материальные блага не создают мертвецы, это и ежу понятно

Поволжье пострадало.

Насчет миллионов. Я сторонник более точной, на мой взгляд, и объективной цифры - 600 тыс.

Насчет индустриализации - Вы не владеете темой. Средства пропаганды - не самый надежный и полный источник для изучения вопроса.

Реалист.

11.12.2010, 11:05

Ай, как не хорошо то получилось. Там п.2 третий абзац, опровергает все твои фантазии.)
Бесперебойный расчет с колхозами за сданный хлеб

Все читай и анализируй .Ты еще не успокоился "политтехнолог" ? У меня документов несколько сотен тысяч ,свидетельства очевидцев ,расслабься и напиши путину , что у тебя не получается.

Прометей

11.12.2010, 11:10

Поволжье пострадало. это идёт уже по 7 кругу. Если русские считают, что пострадали, то есть повод рассмотреть вопрос о геноциде русских
пример.
Иванова, Петрова , Сидорова ограбила гоп-компания. Вопрос, ограбила ли она Иванова?
Ваш ответ нет, Иванов не пострадал, поскольку помимо Иванова она ограбила ещё двух.

Насчет миллионов. Я сторонник более точной, на мой взгляд, и объективной цифры - 600 тыс.

Насчет индустриализации - Вы не владеете темой. Средства пропаганды - не самый надежный и полный источник для изучения вопроса.
вы прям верный последователь и талантливый ученик дедушки Гитлера. Правда тот был гуманнее с гражданами своей страны и для ускорения индустриализации на мыло отправлял в основном иностранцев

Фельд

11.12.2010, 11:14

да уж не обессудьте, предоставьте
Для осуществления шаманских камланий- доказательства не требуются.Достаточно многократного произнесения волшебных,хоть и непонятных, слов...

Реалист.

11.12.2010, 11:14

Реалист, и все же:

а что ж тогда не уничтожили? что помешало?

Нас много , нас не уничтожить и мы не ассимилировали ни смотря ни на что, в отличии от русских ,мы и вас проглотим , будете патриотами ,вопрос времени.

Фельд

11.12.2010, 11:15

Все читай и анализируй .Ты еще не успокоился "политтехнолог" ? У меня документов несколько сотен тысяч ,свидетельства очевидцев ,расслабься и напиши путину , что у тебя не получается.

Никак,пан Въятрович самолично?Тады ой..тады- спор бесполезен..в силу пребывания пана в альтернативной реальности..

VLD

11.12.2010, 11:19

Все люди которые здесь у нас живут и танцуют на костях наших предков ,либо не понимают своей головой что делают ,либо это сознательные враги Украины и нашего народа.

Хватит стесняться своей любви к Сталину, ну скажи наконец "Свлава Сталину!" :laugh:

11.12.2010, 11:24

это идёт уже по 7 кругу. Если русские считают, что пострадали, то есть повод рассмотреть вопрос о геноциде русских
вы прям верный последователь и талантливый ученик дедушки Гитлера. Правда тот был гуманнее с гражданами своей страны и для ускорения индустриализации на мыло отправлял в основном иностранцев

Насчет индустриализации - Вы видимо не знаете тот факт, что индустриализация потребовала существенного увеличения жителей крупных городов, которых надо было как-то кормить, а сельское хозяйство просто не успело за такой диспропорцией.

Подождать же с индустриализацией до тех пор пока подтянется сельсткое хозяйство, означало поражение в будущей мировой войне, а значит и истребление населения.

------

Тот голод нельзя разделить на русский и украинский по двум причинам:

- на Украине пострадали и русские районы
- в России и Казахстане, кроме украинцев погибли русские, немцы, другие народы

Тогда была одна страна с очень смешанным населением, учтите еще тот факт, что жители Кубани, например, в большинстве своем себя украинцами ну никак не считают, хоть и шокают.

А многие из тех, кто сейчас на Украине себя считает украинцем, на самом деле чистокровный русский, предков которого когда-то из русских записали украинцем - такое было.

Вообще же понятие "украинцы", как, кстати, и "русские" - очень и очень размыто. (это я мягко выразился, дипломатично)

;)

Фельд

11.12.2010, 11:24

Хватит стесняться своей любви к Сталину, ну скажи наконец "Свлава Сталину!" :laugh:

Да здесь- скорее респект Адольфу Алоизычу выражать уместно..

Прометей

11.12.2010, 11:29

Насчет индустриализации - Вы видимо не знаете тот факт, что индустриализация потребовала существенного увеличения жителей крупных городов, которых надо было как-то кормить, а сельское хозяйство просто не успело за такой диспропорцией.

Подождать же с индустриализацией до тех пор пока подтянется сельсткое хозяйство, означало поражение в будущей мировой войне, а значит и истребление населения.

я очень многое знаю ...
Выдавливать сельское население в города можно и более мягкими методами.
Для обеспечения продовольствием нужно эффективное сельское хозяйство, а не сомнительные малополезные колхозы. Пока их не было, не было и проблем с продуктами
Для насыщения собственного рынка продовольствием необходимо не вывозить продукты за границу, оголяя собственные полки.
_________________
замечаю, что пример с мылом дедушки Гитлера вам понравился, ради этого вы бы тоже пустили в топку миллионы, мыться то чем то надо...

11.12.2010, 11:34

Для обеспечения продовольствием нужно эффективное сельское хозяйство, а не сомнительные малополезные колхозы.
Для насыщения собственного рынка продовольствием необходимо не вывозить продукты за границу

Допустим. Можно спорить о методах. Но разговор-то не об этом.

Разговор о целеноправленном, злонамеренном истреблении украинцев, как нации. А это значит, что любой аргумент о бездарном хозяйствование и управлении подмывает версию (именно бездоказательную версию) о сознательном геноциде.

;)

Коминтерн

11.12.2010, 11:35

Для обеспечения продовольствием нужно эффективное сельское хозяйство, а не сомнительные малополезные колхозы. Пока их не было, не было и проблем с продуктами

Голод в царской России вам неизвестен, видимо...

Реалист.

11.12.2010, 11:35

Коминтерн

11.12.2010, 11:39

А вот как жилось в голодном как они говорят 1933 в Москве , нас здесь уничтожали а там..... (всмотритесь в лица)

А в Артеке пищу на костре готовили:

http://www.artekovetc.ru/v_artek_old_1934_7.jpg

Че Бурашка

11.12.2010, 11:53

Нас много , нас не уничтожить и мы не ассимилировали ни смотря ни на что, в отличии от русских ,мы и вас проглотим , будете патриотами ,вопрос времени.

это не ответ.
в третий раз: что по-твоему помешало заголодоморить украинцев под ноль?

горячечный бред про "мы проглотим, нас много, мы не ассимилировали" просьба оставить при себе.

Че Бурашка

11.12.2010, 11:57

я очень многое знаю ...мы восхищены

Выдавливать сельское население в города можно и более мягкими методами. какими?

Для обеспечения продовольствием нужно эффективное сельское хозяйство, а не сомнительные малополезные колхозы. Пока их не было, не было и проблем с продуктамивсе произошло с точностью до наоборот: с появлением колхозов исчезли проблемы с продуктами и перманентная угроза голода.

Для насыщения собственного рынка продовольствием необходимо не вывозить продукты за границу, оголяя собственные полки.ну, ты, как мегамозг, наверное, расскажешь нам, чем должен был торговать СССР?
особенно в условиях эмбарго, когда запад в оплату брал только продовольствие.

Че Бурашка

11.12.2010, 11:58

Коминтерн

11.12.2010, 12:09

Если Сталин специально морил украинцев, то почему он вкладывал огромные средства в развитие именно промышленности Украины. Вспомните Днепро–ГЭС, Харьковский тракторный...

Более того, Сталин решился на коллективизацию и индустриализацию для укрепления обороны страны. Трупами же индустриализацию осуществить было невозможно – для реализации последней нужна была прежде всего рабочая сила, а не трупы.

С другой стороны, большевики и в особенности Сталин были прагматиками, а «голодомор» мог привести к массовому крестьянскому восстанию – скрыть его умышленность было невозможно, поскольку в партии все это время находились как сторонники радикального раскрестьянивания, так и сторонники кооперации. А это в свою очередь могло привести к отстранению Сталина от власти. С точки же зрения анти–сталинистов основной целью Сталина была власть. Получается вроде как нелогично.

Далее. Если Сталин хотел уничтожить в основном украинцев, то почему он "организовал" голод не только на Украине, но и в ряде других регионов. Например, сильный голод был в Саратовской области, голодал Северный Кавказ (не только “украинская” Кубань, но и Дон), голодало Среднее и Нижнее Поволжье (в Берлине даже по этому поводу демонстрации устраивались - как-никак на Волге жили немцы , голодали все российские черноземные области вплоть до Южного Урала. Голодал даже Казахстан. Поэтому версия сознательного уничтожения украинцев не является достоверной.

Прометей

11.12.2010, 12:49

А вот как жилось в голодном как они говорят 1933 в Москве , нас здесь уничтожали а там..... (всмотритесь в лица)

да холёные лица бездельников. Вот где резервы для индустриализации....А они на байдарках катаются...Видимо с мыслями о Великом!!!

Че Бурашка

11.12.2010, 13:02

да холёные лица бездельников. Вот где резервы для индустриализации....А они на байдарках катаются...Видимо с мыслями о Великом!!!
опять русофобия зачесалась?
это лица рабочих, солдат и служащих.

Lexa2007

11.12.2010, 13:05

Голод устроили ,чтобы уничтожить украинцев.

Да-да... а голод на Нижней Волге и в Казахстане - это для отвода глаз... "чтобы никто не догадался"(с)
Но Вы не попались на удочку и раскусили коварный замысел!

Прометей

11.12.2010, 13:06

опять русофобия зачесалась?
это лица рабочих, солдат и служащих.

а почему не на работе? Кто страну подымать будет?

Че Бурашка

11.12.2010, 13:08

а почему не на работе? Кто страну подымать будет?

выходной. отдыхают люди.
а у тебя семидневный рабочий день, да?

Прометей

11.12.2010, 13:13

выходной. отдыхают люди.
а у тебя семидневный рабочий день, да?

какие выходные, когда гидра империализма подымает голову? Ваши речи , Гражданин Чебурашка, попахивают контрреволюцией. Были бы сейчас 30-е, вас бы как шпиёна к стенке поставили (даже в выходной)

Onewinged

11.12.2010, 13:14

это идёт уже по 7 кругу. Если русские считают, что пострадали, то есть повод рассмотреть вопрос о геноциде русских
пример.
Иванова, Петрова , Сидорова ограбила гоп-компания. Вопрос, ограбила ли она Иванова?
Ваш ответ нет, Иванов не пострадал, поскольку помимо Иванова она ограбила ещё двух.

Скорее наоборот - по твоей логике получается, что ограбила сия гоп-компания исключительно одного только Иванова.

Прометей

11.12.2010, 13:23

Скорее наоборот - по твоей логике получается, что ограбила сия гоп-компания исключительно одного только Иванова.

нет. По моему, у Иванова-украинца есть претензии к гоп компании.Остальные, Петров -русский и Сидоров-казах всем довольны, претензии отсутствуют (по крайней мере они их не высказывают)

Mator

11.12.2010, 13:23

Интересное видео про голодомор

http://chaly58.livejournal.com/4306.html

Гудвин

11.12.2010, 13:38

Нас много , нас не уничтожить

Яркий пример ассимиляции))))))))))
Раньше это шобло орало на украинском - "Разом нас богато, нас не подолати"
Теперь шобло орёт на русском.
Вот оно- действия карликовых партий.
Если " хозяин" сказал - они сделали))))))
Даже свои лозунги переложили на русский))))))

Реалист.

11.12.2010, 13:39

Да-да... а голод на Нижней Волге и в Казахстане - это для отвода глаз... "чтобы никто не догадался"(с)
Но Вы не попались на удочку и раскусили коварный замысел!

Никто не отрицает голод на Нижней Волге и в Казахстане .

RJK

11.12.2010, 13:39

А вот как жилось в голодном как они говорят 1933 в Москве , нас здесь уничтожали а там..... (всмотритесь в лица)

"Левин, ты дебил? Нет, не так.... Ты дебил, Левин!!!" (с) "Интерны"

У нас когда по всей Украине были веерные отключения света, в Киев электроэнергия шла без перебоев. И ежу понятно, что в столице ВСЕГДА будет больше запасов, чем на периферии.
Чем дальше от крупных узлов, тем сложнее с запасами. Так было, так есть, и так будет всегда.
Правда, не до всех это доходит...

Гудвин

11.12.2010, 13:55

Интересное видео про голодомор

http://chaly58.livejournal.com/4306.html

Тебе бы такой предмет, как "История", нужно учить.
А ты всякое говно постишь.

Че Бурашка

11.12.2010, 14:02

какие выходные, когда гидра империализма подымает голову? Ваши речи , Гражданин Чебурашка, попахивают контрреволюцией. Были бы сейчас 30-е, вас бы как шпиёна к стенке поставили (даже в выходной)

ты несмешной и глупый клоун.
взвешен и найден легким.
неинтересен, свободен.

Lexa2007

11.12.2010, 14:04

Рассеян вагонами завезли.

Та да... а в Одессу - так вообще аж в позапрошлом веке...

http://s53.radikal.ru/i142/1012/1e/d28d78c6d2a8.jpg

http://s005.radikal.ru/i210/1012/0b/12289a49b075.jpg

ALKA

11.12.2010, 14:14

в Украине уничтожали украинцев!

И уничтожали украинцы.

Реалист.

11.12.2010, 14:18

Яркий пример ассимиляции))))))))))
Раньше это шобло орало на украинском - "Разом нас богато, нас не подолати"
Теперь шобло орёт на русском.
Вот оно- действия карликовых партий.
Если " хозяин" сказал - они сделали))))))
Даже свои лозунги переложили на русский))))))

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fNKQ9dOsSP0

Якщо тобі не подобається тут жити ,та ще й коли з тобою розмовляють на твоїй рідній мові - їдь до дому ,бо ми тебе не запрошували.

Lexa2007

11.12.2010, 14:19

Иванова, Петрова , Сидорова ограбила гоп-компания. Вопрос, ограбила ли она Иванова?
Ваш ответ нет, Иванов не пострадал, поскольку помимо Иванова она ограбила ещё двух.

Точнее будет так:

Ограблены Иванов, Петренко, Ван Ли. Вопрос - имел ли место геноцид китайцев?
Ваш ответ: Да, поскольку Ван Ли - китаец...

Гудвин

11.12.2010, 14:24

А вот как жилось в голодном как они говорят 1933 в Москве , нас здесь уничтожали а там..... (всмотритесь в лица)

http://www.youtube.com/watch?v=6aATOP8q_lA&feature=player_detailpage

А с чего ты взял , что на кадрах Москва 1933?
Если бы ты смотрел настоящую хронику, то уяснил бы своим мозжечком, что постоянная дата,в низу, никогда не писалась, в советской хронике.
Так что........ну ты сам уже знаешь, куда и что засунуть!:rzhu_nimagu:
Тебе- не в первой!!!

[MOD] Хамство

Прометей

11.12.2010, 14:25

И уничтожали украинцы.
в семье не без урода.
в том числе, но в основном на вторых ролях, помогали нацменам

ALKA

11.12.2010, 14:27

опять русофобия зачесалась?
это лица рабочих, солдат и служащих.

хотя казалось бы... Главными подсудимыми на СБУшном процессе были Грузин,евреи и украинско-русская прослойка...а у свидомых в глазах красная тряпка облитая мочей-русофобство.

Lexa2007

11.12.2010, 14:29

Никто не отрицает голод на Нижней Волге и в Казахстане .

Он был организован с целью уничтожить русских, калмыков и казахов?

Прометей

11.12.2010, 14:29

Точнее будет так:

Ограблены Иванов, Петренко, Ван Ли. Вопрос - имел ли место геноцид китайцев?
Ваш ответ: Да, поскольку Ван Ли - китаец...
пошло перекручивание.

Реалист.

11.12.2010, 14:30

11.12.1932. Лист Валківського райвиконкому до Черемушнянської сільради про встановлення для одноосібників та колгоспників нових норм здачі худоби в рахунок 15-місячного плану м’ясозаготівлі і остаточного загального плану по сільраді та про застосування до нездавачів м’яса репресивних заходів (конфіскація, суд, штрафи). Держархів Харківської області. Ф. Р - 154, оп. 1, спр. 24, арк. 69.

http://www.golodomor.kharkov.ua/images/docs/1-119-1.jpg

Прометей

11.12.2010, 14:30

Он был организован с целью уничтожить русских, калмыков и казахов?

это должны рассмотреть компетентные органы, вполне возможно

RJK

11.12.2010, 14:33

Точнее будет так:

Ограблены Иванов, Петренко, Ван Ли. Вопрос - имел ли место геноцид китайцев?
Ваш ответ: Да, поскольку Ван Ли - китаец...

Самое интересное, что как раз такие же, как нынешние патриоты, которые сегодня тупо молотят заученными фразами про голодомор, в те годы у людей отбирали хлеб.

Это как понятие "трэнд" - вчера было модно кричать про равенство и раскулачивать кулаков, а сегодня модно орать по голодомор и морозить зады на майдане.

Большинство из главных сегодняшних учителей голодомора еще недавно преподавали марксизм-ленинизм.
Даже у олежега тягнибока с КПСС тесные и плотные связи, и в 33 бегал бы тягнибок по селам и отбирал хлеб только так, за лишнюю копейку давил бы своих же украинцев.

Но это многие понимать в упор не желают, бо чтобы понимать, это ж думать надо. А кудой же думать, когда они в это едят...

Гудвин

11.12.2010, 14:34

Якщо тобі не подобається тут жити ,та ще й коли з тобою розмовляють на твоїй рідній мові - їдь до дому ,бо ми тебе не запрошували.

В который раз повторяю для тупых - не нацикам говорить, где и как жить одесситам.
Нацики и Одесса - это как гавно и Красивый Торт.:)
Результат выборов по твоей партейке - яркий тому пример.
Так что выдыхай, бобр.
Тебе твоё место уже указали.

[MOD] Хамство

Lexa2007

11.12.2010, 14:35

11.12.1932. Лист Валківського райвиконкому до Черемушнянської сільради про встановлення для одноосібників та колгоспників нових норм здачі худоби в рахунок 15-місячного плану м’ясозаготівлі і остаточного загального плану по сільраді та про застосування до нездавачів м’яса репресивних заходів (конфіскація, суд, штрафи). Держархів Харківської області. Ф. Р - 154, оп. 1, спр. 24, арк. 69.

Уменьшить размер или взять под кат национальная гордость не позволяет?

RJK

11.12.2010, 14:35

пошло перекручивание.

Правильно, наглядно показывает как вы перекручиваете факты, только шоб лбом стену прошибить вопреки законам физики.

Реалист.

11.12.2010, 14:36

А с чего ты взял , что на кадрах Москва 1933?
Если бы ты смотрел настоящую хронику, то уяснил бы своим мозжечком, что постоянная дата,в низу, никогда не писалась, в советской хронике.
Так что........ну ты сам уже знаешь, куда и что засунуть!:rzhu_nimagu:

Это трансляция по российскому НТВ ,Москва 1933 г. ,ты всей своей ватой я надеюсь догадаешься ,что это не подделка или нужно подождать сквозняка.

Прометей

11.12.2010, 14:38

Правильно, наглядно показывает как вы перекручиваете факты, только шоб лбом стену прошибить вопреки законам физики.

у тебя это хорошо получается. Законы физики не писаны, инструкции из Москвы рулят.
Особенно, если гоп компания была роднёй

Гудвин

11.12.2010, 14:39

Это трансляция по российскому НТВ ,Москва 1933 г. ,ты всей своей ватой я надеюсь догадаешься ,что это не подделка или нужно подождать сквозняка.

ссылку давай, балаболка.
Ты тут на форуме уже так опозорился, что веры тебе нет.

Прометей

11.12.2010, 14:43

Это трансляция по российскому НТВ ,Москва 1933 г. ,ты всей своей ватой я надеюсь догадаешься ,что это не подделка или нужно подождать сквозняка.
ему нужна, как это обычно водится у московитов, справка ВКПб за подписью Сталина, что данный ролик таки снят в Москве и на нём таки советские граждане , а не марсиане.
И справка графологов, что подпись настоящая.
Документ, подтверждающий право экспертов проводить графологическую экпертизу, давать заключения и т.д.

RJK

11.12.2010, 14:52

Прометей, по сути такие агитационные ролики были, тут я и не собираюсь спорить - особенно мрачно они смотрелись или слушались по радио народом в районах, где была полная жопа.

Но все эти ролики нифига не доказывают геноцид украинцев, это простой и очевидный факт.
Еще раз и медленно повторю, голод был, и был он на всей территории СССР, и в Москве далеко не все были сыты.
Распределение было такое же равномерное, как и всегда. И в агитационном ролике все равно отберут лучшее, хотя даже там можно заметить, что дети-гребцы на лодках худые, жиртреста ни одного нет.
А еще в роликах караваи показывали, тоже пропаганда была, но это всё совсем из другой оперы.

Речь про якобы "голодомор как геноцид украинцев" и бредовость этого понятия при разумном рассмотрении вопроса.

Реалист.

11.12.2010, 14:52

ему нужна, как это обычно водится у московитов, справка ВКПб за подписью Сталина, что данный ролик таки снят в Москве и на нём таки советские граждане , а не марсиане.
И справка графологов, что подпись настоящая.
Документ, подтверждающий право экспертов проводить графологическую экпертизу, давать заключения и т.д.

Да мне все равно ,что ему нужно ,он больше предложения никогда и не пишет ,мыслей по теме я у него вообще не видел.

Прометей

11.12.2010, 15:00

RJK

11.12.2010, 15:10

Прометей, наиболее пострадали казахские территории, там вообще вымерли почти все. Просто народа там жило меньше. Так что всё относительно.

Еще раз - да, голод был, да, было неравномерно, но геноцида украинцев не было.
А было так, когда наступает одно общее горе и начинается в разных местах судорожное выживание всеми доступными средствами.
И неизбежно где-то гуще, где-то жиже образовывается.

Представьте себе что сегодня вдруг голод наступил. И что, вы хотите подумать, что Киев бы голодал, а вы бы в своём поле каравай кушали ? Щазззз, два раза.

Приехали бы с Киева и увезли бы то, что на прокорм нужно. Почему никто из обличителей голодомора не хочет включить мозги и понять, что тогда было точно так, как было бы сегодня.

Прометей

11.12.2010, 15:33

Прометей, наиболее пострадали казахские территории, там вообще вымерли почти все. Просто народа там жило меньше. Так что всё относительно.

Еще раз - да, голод был, да, было неравномерно, но геноцида украинцев не было. как же не было, когда украинская нация понесла миллионные потери. Так не бывает. Колоссальные потери=геноцид

А было так, когда наступает одно общее горе и начинается в разных местах судорожное выживание всеми доступными средствами.
И неизбежно где-то гуще, где-то жиже образовывается.

Представьте себе что сегодня вдруг голод наступил. И что, вы хотите подумать, что Киев бы голодал, а вы бы в своём поле каравай кушали ? Щазззз, два раза. если бы да кабы. Сейчас национальное гос-во. Оно даже во главе с Зэчарой не позволит себе такое, да и силы не те

Приехали бы с Киева и увезли бы то, что на прокорм нужно. Почему никто из обличителей голодомора не хочет включить мозги и понять, что тогда было точно так, как было бы сегодня.
если бы кто включил мозги и посмотрел на примеры геноцида, то увидел, что его устраивают как правило одни нации по отношению к другим, т .е. даже умозрительно ваш пример не верен.
Достаточно посмотреть фамилии устроителей Голодомора. Украинцев среди них немного.
К тому же мы рассматриваем реальный факт , а не умозрительные картинки

Гудвин

11.12.2010, 15:38

не так. распространение голода было далеко не равномерным по всей территории СССР. Наиболее пострадали украинские территории.
В Москве может ложками красную икру и не еле, но с голоду не пухли.
Не занимайтесь гебельсовскими перекручиваниями

Может у тебя есть и видео-хроники о голоде в Киеве, раз ты так тут распинаешься о том, что в Москве " может икру и не ели ложками"?
Ну так выложи её.
А вот тебе факты.......
В разгар голодомора, в 1933, в " умирающем от голода" Киеве состоялся футбольный матч, в котором " умирающие от голода киевские футболисты" выиграли у турков.
А в 1932 - команда Киева становиться чемпионом республики и на стадионе присутствует 45 000 "умирающих" от голода болельщиков футбола!

И это ФАКТЫ.
Прокомментируй ка это, спец по голодомору.
Расскажи нам о голоде в Москве и Киеве)))))))

11.12.2010, 15:45

как же не было, когда украинская нация понесла миллионные потери. Так не бывает. Колоссальные потери=геноцид

Судя по переписи и росту населения - эти потери исчислялись... ну может быть, может быть сотнями тысяч, но не миллионами.

Миллионы насчитали по заданию, причем в США и Канаде насчитали аж 6 или даже 10 миллионов.

Понимая, что это легко опровергнуть, ограничились 3 миллионами, но и это ложь. 600 тыс., а то и меньше - вот объективная цифра, которая была на самом деле.

------

Где подсчеты тех лет о том, что погибли миллионы? - Факты в студию, или это очередное доказательство свидомой лжи.

Коминтерн

11.12.2010, 15:50

Наиболее пострадали украинские территории.

По словам Дмитрия Табачника (http://newzz.in.ua/main/1148844074-tabachnik-uberet-iz-uchebnikov-bredyatinu-o-golodomore.html), "учитель обязан выполнять учебную программу, но в ней нужно четко прописать, что Голодомор 1933 года - это общая трагедия народов Украины, России, Беларуси, Казахстана, и указать, сколько людей умерло от этой беды в каждой из республик. При этом написав правду, что самые высокие потери сельского населения - свыше 41% - были в Саратовской области".

Аист79

11.12.2010, 16:05

Те, кто ставит под сомнение факт голодомора 32-33 года, может быть считает, что и депортации крымских татар (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D 0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0 %B8%D1%85_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80) не было?

Депортация крымских татар — выселение крымскотатарского населения Крымской АССР, проведённое Народным комиссариатом внутренних дел СССР 18 — 20 мая 1944 года[1] по решению Государственного комитета обороны. Официально обосновывалась фактами участия крымских татар в коллаборационистских формированиях, выступавших на стороне нацистской Германии в период Великой Отечественной войны. В 1989 году осуждена Верховным Советом СССР и признана им незаконной и преступной.

Несмотря на то, что представители крымскотатарского народа сражались в рядах Красной Армии и принимали участие в партизанском движении[2], многочисленные факты сотрудничества значительной части крымских татар с оккупантами[3] привели к Постановлению Государственного Комитета Обороны СССР № ГОКО-5859 от 11 мая 1944[4] об их депортации.

Официально основанием для высылки считались «массовое дезертирство крымских татар из рядов Красной Армии в 1941 году....

....депортации подверглись и крымские татары, которые эвакуировались из Крыма до занятия его немцами и успели вернуться из эвакуации за апрель-май 1944 года......

Операция по депортации началась рано утром 18 мая 1944 года и закончилась в 16:00 20 мая........

По воспоминаниям очевидцев тех, кто сопротивлялся или не мог идти, часто расстреливали........

"Утром вместо приветствия отборный мат и вопрос: трупы есть? Люди за умерших цепляются, плачут, не отдают. Солдаты тела взрослых вышвыривают в двери, детей – в окно..."

Значительное число переселенцев, истощённых после трёх лет жизни в оккупации, погибло в местах высылки от голода и болезней в 1944-45 годах. Оценки числа погибших в этот период сильно разнятся: от 15-25 % по оценкам различных советских официальных органов до 46 % по оценкам активистов крымскотатарского движения....

В отличие от некоторых других депортированных народов, которые вернулись на родину в конце 1950-х годов, крымские татары были лишены этого права формально до 1974 года, фактически же — до 1989. Массовое возвращение народа в Крым началось лишь в конце Перестройки в 1989 году.

Незадолго до этого, в феврале - марте 44 года была проведена не менее кровавая Депортация чеченцев и ингушей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D 0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0 %B5%D0%B2_%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%88%D0 %B5%D0%B9)

И все под "мудрым" руководством партии и сталина.

ALKA

11.12.2010, 16:06

в семье не без урода.
в том числе, но в основном на вторых ролях, помогали нацменам

ну да,строители Харьковского тракторного и Днепрогэса , работники Одесского порта и все колхозники впридачу ,все это уроды жировавшие на костях умирающих...

ALKA

11.12.2010, 16:08

Те, кто ставит под сомнение факт голодомора 32-33 года, может быть считает, что и [URL="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D 0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0 %B8%D1%85_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80"]депортации крымских татар.
вы тово...
по решению Государственного комитета обороны.кто ж отрицает проведенную спланированную акцию ?
а теперь покажите постановление по организации голодомора...затих в ожидании.

Фельд

11.12.2010, 16:09

Гудвин

11.12.2010, 16:15

Аист79

11.12.2010, 16:16

Может у тебя есть и видео-хроники о голоде в Киеве, раз ты так тут распинаешься о том, что в Москве " может икру и не ели ложками"?
Ну так выложи её.
А вот тебе факты.......
В разгар голодомора, в 1933, в " умирающем от голода" Киеве состоялся футбольный матч, в котором " умирающие от голода киевские футболисты" выиграли у турков.
А в 1932 - команда Киева становиться чемпионом республики и на стадионе присутствует 45 000 "умирающих" от голода болельщиков футбола!

И это ФАКТЫ.
Прокомментируй ка это, спец по голодомору.
Расскажи нам о голоде в Москве и Киеве)))))))

А что тут комментировать? Голодающих не пускали относительно благополучные города, тем более в Киев.
К тому же футбольные матчи отвлекали внимание от того, что происходило в селах.

Аист79

11.12.2010, 16:19

вы тово...
по решению Государственного комитета обороны.кто ж отрицает проведенную спланированную акцию ?
а теперь покажите постановление по организации голодомора...затих в ожидании.

Ждать придется до тех пор, пока Москва не откроет оставшиеся архивы.
Если, конечно, их не уничтожат.

ALKA

11.12.2010, 16:26

Ждать придется до тех пор, пока Москва не откроет оставшиеся архивы.
Если, конечно, их не уничтожат.
то есть пока вы в области догадок ?

блин,один уже тут танцевал вокруг да около...неужели опять ...

ALKA

11.12.2010, 16:28

А что тут комментировать? Голодающих не пускали относительно благополучные города, тем более в Киев.
К тому же футбольные матчи отвлекали внимание от того, что происходило в селах.
гм...а вот намедни тут нам один свидомый рассказывал про свою голодающую бабушку которая ездила из села в Одессу покупать хлеб за червонцы Николая 2...

Прометей

11.12.2010, 16:41

По словам Дмитрия Табачника (http://newzz.in.ua/main/1148844074-tabachnik-uberet-iz-uchebnikov-bredyatinu-o-golodomore.html), "учитель обязан выполнять учебную программу, но в ней нужно четко прописать, что Голодомор 1933 года - это общая трагедия народов Украины, России, Беларуси, Казахстана, и указать, сколько людей умерло от этой беды в каждой из республик. При этом написав правду, что самые высокие потери сельского населения - свыше 41% - были в Саратовской области".

долго искали и нашли авторитета-Табачника:)
Сочувствую саратовским крестьянам, но при чём тут Украина?
Если уже рассматривать геноцид русских, то важны общие потери , а не только по областям, тем более только по1 области.
А какой % умерших от голода по Московской области и Ленинградской ?
Что Табачник по этому поводу глаголет?

ALKA

11.12.2010, 16:44

долго искали и нашли авторитета-Табачника:)
Сочувствую Саратовским крестьянам, но при чём тут Украина?
Если уже рассматривать геноцид русских, то важны общие потери , а не только по областям.
А какой % по Московской области от голода?
а притом что развеивает миф что голодомор был направлен против украинцев за то что они украинцы...всего то.

Кстати вы не допускаете вероятности что в Саратовской облас ти действовали украинские заплечных дел мастера тоже ?

Прометей

11.12.2010, 16:47

ну да,строители Харьковского тракторного и Днепрогэса , работники Одесского порта и все колхозники впридачу ,все это уроды жировавшие на костях умирающих...

речь шла о пособниках коммуно-московских оккупантов

Аист79

11.12.2010, 16:49

Все аргументы по теме(хоть и было их мало,да и чахлые зело) закончились?Начинаешь с темы съезжать?
Только не надо про живьем жареных чеченцев байки травить..надоело оно уже..И про отравление тех чеченцев галушками с гексогеном(по пану Биласу)- тоже не надо..

Я привел примеры с депортациями народов, чтоб показать, что это звенья одной цепи.
Просто крымских татар было 10 тысяч, чеченцев и ингушей - до полумиллиона.
А украинцев по переписи 26 года - свыше 23 миллионов. Поездов не хватит.
Поэтому и был выбран такой циничный вариант расправы.

А вообще если кто не знает - сталина называли садовником.

Заботливым садовником называет в своих песнях товарища Сталина народ. Самые яркие и самые нежные образы, самые сильные, идущие из глубины сердца слова находят народные певцы для своих песен о Сталине. И всегда в этих песнях Сталин рядом с Лениным, вместе с народом.
Передовица газеты "Правда" от 21 декабря 1939г. (http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text1)

Посчитал диктатор, что такой-то человек или даже целый народ является ненужной веткой - и безжалостно обрезал.

ALKA

11.12.2010, 16:49

речь шла о пособниках коммуно-московских оккупантов

а давайте у одного из них спросим..бывалый вы где ?

Прометей

11.12.2010, 16:53

а притом что развеивает миф что голодомор был направлен против украинцев за то что они украинцы...всего то.нет. Есть инфо, что помимо украинцев пострадали жители Саратовской области.

Кстати вы не допускаете вероятности что в Саратовской облас ти действовали украинские заплечных дел мастера тоже ?
я много чего допускаю, глядя на форумчан.

ALKA

11.12.2010, 16:55

я много чего допускаю, глядя на форумчан.
я тоже недолюбливаю бывших коммуняк перевертышей.

нет. Есть инфо, что помимо украинцев пострадали жители Саратовской области. ...а их по какой причине голодоморили ?..кстати то что это миф вы не отрицаете ...

Прометей

11.12.2010, 17:00

...а их по какой причине голодоморили ?..кстати то что это миф вы не отрицаете ...

их -саратовчан? Вероятно коммунистов недолюбливали , коллективизации сопротивлялись. Впрочем это мои догадки.
Миф, какой?

ALKA

11.12.2010, 17:03

их -саратовчан? Вероятно коммунистов недолюбливали , коллективизации сопротивлялись.

но позвольте ! а чем они отличались от украинского крестьянина ? не так умирали ?

Впрочем это мои догадки.
так же как и о причинах украинского голодомора.

Миф, какой?проехали.

Фельд

11.12.2010, 17:32

Ждать придется до тех пор, пока Москва не откроет оставшиеся архивы.
Если, конечно, их не уничтожат.

Ты хочешь сказать, что голодоморили несчастных украинцев ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сотрудники центрального аппарата ОГПУ и их руководители из ЦК ВКПб?

RJK

11.12.2010, 17:35

как же не было, когда украинская нация понесла миллионные потери. Так не бывает. Колоссальные потери=геноцид

Самообразовывайтесь:

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.

Когда самообразуетесь, "эксперт по геноциду", возвращайтесь, поговорим.

Фельд

11.12.2010, 17:35

Я привел примеры с депортациями народов, чтоб показать, что это звенья одной цепи.
Просто крымских татар было 10 тысяч, чеченцев и ингушей - до полумиллиона.
А украинцев по переписи 26 года - свыше 23 миллионов. Поездов не хватит.
.
Да?А откуда ж тогда данные о том,что из числа мобилизованных крымских татар ДЕЗЕРТИРОВАЛИ- 20 ТЫСЯЧ? Они,наверное,почкованием размножались?
Матчасть учить надо..а не аллегории и тому подобные гиперболы развешивать..

Аист79

11.12.2010, 17:42

Ты хочешь сказать, что голодоморили несчастных украинцев ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сотрудники центрального аппарата ОГПУ и их руководители из ЦК ВКПб?

Нет, почему же. И на местах были помощники - исполнители, начиная от Кагановича и Косиора.
Как говорится, в семье не без урода.

И во время немецкой оккупации находились такие, что добровольно записывались в полицаи.

RJK

11.12.2010, 17:44

если бы да кабы. Сейчас национальное гос-во. Оно даже во главе с Зэчарой не позволит себе такое, да и силы не те

Уровень рассуждений - детский сад "Тополёк", ясельная группа.

если бы кто включил мозги и посмотрел на примеры геноцида, то увидел, что его устраивают как правило одни нации по отношению к другим, т .е. даже умозрительно ваш пример не верен.

Если кто включил мозги, то посмотрел бы сначала на понятие слова "геноцид", потом документы по 30 годам, а потом подумал бы, какого хрена к голоду 33 годов какие-то идиоты пытаются приплести геноцид?

Достаточно посмотреть фамилии устроителей Голодомора. Украинцев среди них немного.
К тому же мы рассматриваем реальный факт , а не умозрительные картинки

Вот именно, мы ваши умозрительные фантазии не рассматриваем, а рассматриваем реальный факт - наследником Сталинской власти оказался украинец Хрущёв.

Так что слив засчитан, вода спущена, можете дальше не беспокоиться.

Прометей

11.12.2010, 17:45

Самообразовывайтесь:

Когда самообразуетесь, "эксперт по геноциду", возвращайтесь, поговорим.

я это определение геноцида уже здесь приводил. По каждому пункту совпадение с Голодомором

RJK

11.12.2010, 17:47

Еще раз и медленно:

действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

Как только найдете малейший намек на отдельное выделение украинцев в группу для уничтожения - вернем вместе с водой в бачок.

Фельд

11.12.2010, 17:48

Нет, почему же. И на местах были помощники - исполнители, начиная от Кагановича и Косиора.
Как говорится, в семье не без урода.

И во время немецкой оккупации находились такие, что добровольно записывались в полицаи.

Паааапрашу не соскакивать и от темы не уклоняццо. итак,если было ЦЕНТРАЛЬНОЕ указание- голодоморить исключительно украинцев- то каким образом оно исполнялось на местах?На основании ЧЕГО? Где те драконовские приказы-указы-постановления?С учетом того,что обеспечение подобного мероприятия требует нескольких ТЫСЯЧ документов разного уровня..И не надо петь песен про московские архивы- все это должно быть в бывшем архиве КГБ по УССР и ЦК компартии Украины.Каковые архивы- по-прежнему пребывают в стольном граде Киеве. И,очевидно, тщательнго изучались СБУ в ходе расследования эпохального дела по обвинению покойного Сталина и Ко. А материалов- нет. С чего бы такое вдруг?

ALKA

11.12.2010, 17:48

я это определение геноцида уже здесь приводил. По каждому пункту совпадение с Голодомором

да шо вы говорте..а как же городские украинцы ?..или русские села в Одесской области жировали ?

RJK

11.12.2010, 17:52

Прометей

11.12.2010, 17:52

Вот именно, мы ваши умозрительные фантазии не рассматриваем, а рассматриваем реальный факт - наследником Сталинской власти оказался украинец Хрущёв.

Так что слив засчитан, вода спущена, можете дальше не беспокоиться.
если где то и детский сад, то у вас в голове. Второго такого путанника найти сложно
1. Хрущёв не украинец

СНОВА НА УКРАИНЕ

1938 год. Вызывает меня Сталин и говорит: "Мы хотим послать Вас на
Украину, чтобы Вы возглавили там партийную организацию. Косиор перейдет в
Москву к Молотову первым заместителем Председателя Совета Народных
Комиссаров и председателем Комиссии советского контроля". Тут Сталин выразил
явное недовольство Косиором. Я уже знал со слов Кагановича, что Косиором
были недовольны. Каганович по поручению Сталина ездил и "помогал" Косиору и
Постышеву "навести порядок". А наведение порядка заключалось в арестах
людей. Тогда же распространили слух, что Косиор не справляется со своим
делом.
Я стал отказываться, так как знал Украину и считал, что не справлюсь:
слишком велика шапка, не по мне она. Я просил не посылать меня, потому что
не подготовлен к тому, чтобы занять такой пост. Сталин начал меня
подбадривать. Тогда я ответил: "Кроме того, существует и национальный
вопрос. Я человек русский; хотя и понимаю украинский язык, но не так, как
нужно руководителю. Говорить на украинском я совсем не могу, а это тоже
имеет большой минус. Украинцы, особенно интеллигенция, могут принять меня
очень холодно, и я бы не хотел ставить себя в такое положение". Сталин:
"Нет, что Вы! Косиор -- вообще поляк. Почему поляк для украинцев лучше, чем
русский?". Я ответил: "Косиор -- поляк, но он знает украинский язык и может
выступать на украинском языке, а я не могу. Кроме того, у Косиора больше
опыта". Однако Сталин уже принял решение и твердо сказал, что я должен
работать на Украине. "Хорошо, -- ответил я, -- постараюсь все сделать, чтобы
оправдать доверие".

И даже если бы он был украинцем, то проводил бы политику в интересах Метрополии-Москвы

2. известен тем, что разоблачил культ Сталина

Развенчал культ личности Сталина, способствовал определённой либерализации общества и массовой реабилитации политических заключённых. Улучшил отношения СССР с капиталистическими странами и Югославией.
т.е . не был последователем его политики.

У вас как всегда напряжно с логикой, что не довод, то пшик

Фельд

11.12.2010, 17:53

Фельд, ALKA, камрады, да вы ж сами видите - от голодомористых обличителей приводятся тексты уровня детсада... Какие там могут быть документы... Там последний рубеж - беллетристика и собственные фантазии.

RJK-сан,иногда интересно бывает поработать с макивара-кун..

Прометей

11.12.2010, 17:54

да шо вы говорте..а как же городские украинцы ?..или русские села в Одесской области жировали ?

какие русские сёла? Те которых практически нет?
Пострадавших достаточно и без горожан, среди селян-украинцев

ALKA

11.12.2010, 17:56

Фельд, ALKA, камрады, да вы ж сами видите - от голодомористых обличителей приводятся тексты уровня детсада... Какие там могут быть документы... Там последний рубеж - беллетристика и собственные фантазии.

дело хуже...в неокрепшие децкие мозги украинская школа вбила гвоздями "истины" СССР ноу гуд...Бандера гуд...тут логика вторична.

ALKA

11.12.2010, 17:58

какие русские сёла? Те которых практически нет?
Пострадавших достаточно и среди селян-украинцев

Диссительно откуда в Одесской области русские села...вы с родителями эмигрировали из Украины в дошкольном возрасте ?

Lexa2007

11.12.2010, 17:59

Прометей

11.12.2010, 18:01

Диссительно откуда в Одесской области русские села...вы с родителями эмигрировали из Украины в дошкольном возрасте ?

русские сёла, это те, что возникли после того, как сюда завезли эшелоны рассеян после голода 33?
Или Вилково со старообрядцами (которые бежали от московских фанатиков) сильно пострадало ? :)

Фельд

11.12.2010, 18:02

И шо характерно - мобилизовано было 20 000...:sad_anim:

Был у меня где-то в запасниках документец- немецкий доклад по поводу тех татар..ДОБРОВОЛЬНО на службу к немцем порядка 25 тыс.поступило..в различных видах,формах и проявлениях..Такие вот дела..

Sklif

11.12.2010, 18:03

Есть такой пан Кульчицкий, один из главных геноцидников.
А приведу-ка я несколько его высказываний.

«Статистика фиксирует ненормально высокую смертность в сельской местности и одинаковый уровень смертности на селе в национальных группах, если сопоставить количество умерших с количеством всего сельского населения данной группы.Это значит, что люди умирали в Украине по месту проживания, а не по признаку национальности. От голода пострадала сельская местность, а по социальному признаку — крестьянство»

«Мы никогда не докажем внукам граждан Украины, умерших от голода, и тем более — мировой общественности, что люди гибли в СССР в 1933 году вследствие своей национальной принадлежности. Т. е. так, как армяне в Османской империи в 1915 году или евреи в странах Европы, оккупированных гитлеровским рейхом. Доказывать это нет необходимости, потому что механизм советского геноцида другой. Примененный Сталиным террор голодом в Украине и на Кубани был геноцидом украинских граждан, а не украинцев».

Кульчицкий приводит мнение немецкого профессора Стефана Мерля, опубликованное в российском журнале «Отечественная история» (1995 г., №1): «сам факт голода в Украине в 1932—1933 гг. не доказывает наличие геноцида». Поэтому Мерль требовал доказательств — «на фактах» — что «украинцы погибали вследствие своей национальной принадлежности» и что «голодный мор был вызван именно с таким умыслом». Мерль также отрицал сформулированный Дж. Мейсом вывод комиссии конгресса США о голоде 1932—1933 гг. в Украине: «Изъятие зерна происходило, как правило, местными активистами украинской национальности. И этот факт, который с сожалением констатируется в докладе Конгресса, трудно сочетать с тезисом о геноциде».
Разрыв моска.
http://2000.net.ua/2000/svoboda-slova/12443

ALKA

11.12.2010, 18:07

русские сёла, это те, что возникли после того, как сюда завезли эшелоны рассеян после голода 33?

угу..где то в 18 столетии..

Sklif

11.12.2010, 18:08

русские сёла, это те, что возникли после того, как сюда завезли эшелоны рассеян после голода 33?
Или Вилково со старообрядцами (которые бежали от московских фанатиков) сильно пострадало ? :)
Учиться никогда не поздно.
Вот тебе пример

Основу населения села Великоплоское составляют русские переселенцы - старообрядцы. Это сторонники религиозного течения, возникшего в результате раскола в русской православной церкви во второй половине семнадцатого века.
http://velikoploskoye.narod.ru/history.html

Аист79

11.12.2010, 18:10

Да?А откуда ж тогда данные о том,что из числа мобилизованных крымских татар ДЕЗЕРТИРОВАЛИ- 20 ТЫСЯЧ? Они,наверное,почкованием размножались?
Матчасть учить надо..а не аллегории и тому подобные гиперболы развешивать..

Прошу прощения за ошибку.
Всего крымских татар по переписи 1939 года было218.179 человек.
В армию в начале войны было призвано 20.000 крымских татар.
Департировано из Крыма в 44 году было 180.014 человек.
http://www.e1.ru/news/spool/news_id-288469.html
Среди них 8995 - это число ветеранов, принимавших участие в войне.
Остальные - гражданское население.

ALKA

11.12.2010, 18:13

Учиться никогда не поздно.
Вот тебе пример

http://velikoploskoye.narod.ru/history.html

он там еще про не пострадавшее Вилково еще упомянул но потом стер....очередная "волынская бабушка помнящая голодомор" ему видно напела...пардон,румынская бабушка

Прометей

11.12.2010, 18:17

Учиться никогда не поздно.
Вот тебе пример

http://velikoploskoye.narod.ru/history.html
русская капля в украинском море.
П.С.
Впрочем старообрядцы не находили консенсуса с варварами-московитами, именно поэтому решили жить подальше от дикарей

Прометей

11.12.2010, 18:18

он там еще про не пострадавшее Вилково еще упомянул но потом стер....очередная "волынская бабушка помнящая голодомор" ему видно напела...пардон,румынская бабушка

про Вилково я тебя спросил, може гусская бабушка какая там пострадала?Или расскажеш об изобилии в СССР ..:)))))))))

RJK

11.12.2010, 18:21

1. Хрущёв не украинец

Да, я забыл что вы по крови смотрите.
Кстати, я по крови наверное тоже не чистый украинец, хотя в паспорте СССР был украинцем записан, и родители украинцами записаны.
И Брежнев тогда не украинец.
И исполнители на местах тоже не украинцы.
И вообще, чистые украинцы только схронах карпатских гор тусуют.

Прометей

11.12.2010, 18:28

Да, я забыл что вы по крови смотрите.

я тебе привёл цитату, где Хрущёв ясно говорит, что он русский
Ну тебе законы не писаны. У самого Хрущёва одно мнение, у тебя другое
Ссылку плиз на то, что он якобы украинец!
С Брежневым потом разберёмся

Lexa2007

11.12.2010, 18:35

русские сёла, это те, что возникли после того, как сюда завезли эшелоны рассеян после голода 33?
Или Вилково со старообрядцами (которые бежали от московских фанатиков) сильно пострадало ? :)

З огляду на те, що Вилкове розташоване посеред боліт дельти Дунаю, загальноприйнятий в Одеській області тип зернового сільского господарства тут неможливий, тому найбільшою сферою зайнятості населення тут є рибальство в Дунаї, озерах дельти та в Чорному морі. Окрім рибальства Вилкове відоме як місце виноградарства та вирощування полуниці

Вилково не производило зерна - вот его и не трогали...

RJK

11.12.2010, 18:39

я тебе привёл цитату, где Хрущёв ясно говорит, что он русский
Ну тебе законы не писаны. У самого Хрущёва одно мнение, у тебя другое
Ссылку плиз на то, что он якобы украинец!

Он по крови русский, но с детства жил в Украине (нет, в УССР) и был тот еще "хохол".

VasArt

11.12.2010, 18:42

И вообще, чистые украинцы только схронах карпатских гор тусуют.

А они как черепа измеряют, чтобы определить свою чистокровность? :)

Прометей

11.12.2010, 18:42

Вилково не производило зерна - вот его и не трогали...

а я по на ивности думал, что комуно -московиты Вилково не трогали из за того, что оно было в составе Румынии. Ну вы развеяли мои сомнения:rzhu_nimagu:

Бессарабия находилась в составе Румынии в течение 22 лет с 27 марта (9 апреля) 1918 года, когда Сфатул Цэрий (Совет Края) Молдавской Демократической Республики проголосовал за присоединение, до 28 июня 1940 года, когда после нот Советского правительства о передаче Бессарабии Советскому Союзу на её территорию была введена РККА.

Прометей

11.12.2010, 18:43

Он по крови русский, но с детства жил в Украине (нет, в УССР) и был тот еще "хохол".

вот упрямый. Дай ссылку на Хрущёва украинца. Хватит свои выдумки и предположения рассказывать. Никита Сергеевич и сам мог как то определить свою нац. принадлежность:)

Прометей

11.12.2010, 18:49

А они как черепа измеряют, что определить свою чистокровность? :)
если несёт пургу из болота (Петербурга), значит неукраинец :)

Sklif

11.12.2010, 18:50

русская капля в украинском море.
П.С.
Впрочем старообрядцы не находили консенсуса с варварами-московитами, именно поэтому решили жить подальше от дикарей
Иногда лучше жевать, пользователь.
От каких дикарей жили подальше немцы Люстдорфа и Лилиенталя?
Ґісторик, м-нэ...

Lexa2007

11.12.2010, 18:52

вот упрямый. Дай ссылку на Хрущёва украинца. Хватит свои выдумки и предположения рассказывать

Хрущев не просто украинец... он - Великий Українець (http://greatukrainians.com.ua/country/ukraine/307.html)!
:D

Прометей

11.12.2010, 18:53

Хрущев не просто украинец... он - Великий Українець (http://greatukrainians.com.ua/country/ukraine/307.html)!
:D
хотелось бы знать мнение самого НС

Прометей

11.12.2010, 18:59

Иногда лучше жевать, пользователь.
От каких дикарей жили подальше немцы Люстдорфа и Лилиенталя?
Ґісторик, м-нэ...

лучше бы ты и дальше жевал.

Согласно Манифесту Екатерины II 1783 г. колонисты приглашались в Новороссию, Крым и на Кубань. Активный процесс колонизации Новороссийского края (юга Украины) начался еще с 1787 г., когда в эти местности прибыли подданные различных земель Германии.
причины появления здесь старообрядцев и немцев совершенно различны

Lexa2007

11.12.2010, 19:00

а я по на ивности думал, что комуно -московиты Вилково не трогали из за того, что оно было в составе Румынии. Ну вы развеяли мои сомнения:rzhu_nimagu:

М-да... облажался... поверил национально сознательному на слово...:(

Ну, а сами-то Вы зачем его(Вилково) приплели?

11.12.2010, 19:01

хотелось бы знать мнение самого НС

Себя-то человек кем только не назовет... :)

Прометей

11.12.2010, 19:05

М-да... облажался... поверил национально сознательному на слово...:(

Ну, а сами-то Вы зачем его(Вилково) приплели?
а чтоб вас подловить :)
Даже под румынами, русским и украинцам в Вилково жилось комфортнее, чем при "родной" советской власти

Sklif

11.12.2010, 19:07

причины появления здесь старообрядцев и немцев совершенно различныОткрыл Америку, ага.
Это было известно еще до твоего рождения.
А наврал ты вот здесь

Сообщение от Прометей
русские сёла, это те, что возникли после того, как сюда завезли эшелоны рассеян после голода 33?
что впоследствии сам и опровергнул, так что продолжай

Фельд

11.12.2010, 19:09

Есть такой пан Кульчицкий, один из главных геноцидников.
А приведу-ка я несколько его высказываний.
Разрыв моска.
http://2000.net.ua/2000/svoboda-slova/12443
Пан Кульчицкий-это один из монстров истории..Особенно занятно бывает сравнить его твАрения ДО нэзалэжности и ПОСЛЕ неё..Больше сего фрукта люблю я только пана Биласа..но там- история отдельная..

Иногда лучше жевать, пользователь.
От каких дикарей жили подальше немцы Люстдорфа и Лилиенталя?
Ґісторик, м-нэ...
А пользователь, исчерпав небогатые аргументишки,традиционно впал в хохлосрач..

Прометей

11.12.2010, 19:13

что впоследствии сам и опровергнул, так что продолжай

что опровергнул? То , что русские сёла были, я никогда не отрицал. Как и то, что их в разы меньше, чем украинских

Sklif

11.12.2010, 19:16

что опровергнул? То , что русские сёла были, я никогда не отрицал. А теперь расскажи, как их селективно негеноцидили.

Прометей

11.12.2010, 19:24

А теперь расскажи, как их селективно негеноцидили.

сам придумал эту глупость, сам и рассказывай.
Вы большие специалисты по генерированию бредовых идей и приписыванию их своим оппонентам

RJK

11.12.2010, 19:24

хотелось бы знать мнение самого НС

Откопайте и поставьте ему вопрос ребром!

Sklif

11.12.2010, 19:29

сам придумал эту глупость, сам и рассказывай.

Ну так смирись, пользователь.
Не было геноцида украинской нации, что и требовалось доказать.

Вы большие специалисты по генерированию бредовых идей Та ну,
в жизни не утверждал, что голод 32-33-го являлся геноцидом.

Прометей

11.12.2010, 19:31

Откопайте и поставьте ему вопрос ребром!

а при жизни он не успел высказаться по этому вопросу? Цитату я привёл

RJK

11.12.2010, 19:32

сам придумал эту глупость, сам и рассказывай.
Вы большие специалисты по генерированию бредовых идей и приписыванию их своим оппонентам

Так это и есть основное доказательство геноцида. Если вдруг окажется, что русские села в то время жили сытно, тогда теория голодомора перестанет быть бредовой.

Ну а если даже вы признаете, что это глупость, то следовательно и голодомор тоже глупость. Элементарно.

Прометей

11.12.2010, 19:35

Ну так смирись, пользователь.
Не было геноцида украинской нации, что и требовалось доказать.
из за того, что помимо украинцев погибло и 20 % неукраинцев вовсе не означает, что не было геноцида

Та ну,
в жизни не утверждал, что голод 32-33-го являлся геноцидом.
не ты же эту мысль сгенерировал. Именно поэтому она верна!!!

Sklif

11.12.2010, 19:41

из за того, что помимо украинцев погибло и 20 % неукраинцев вовсе не означает, что не было геноцида
Возникает два вопроса.
1. Откуда взялось именно 20%? Источник, пожалуйста.
2. Сколько неукраинцев должно было погибнуть, чтобы голод не считался геноцидом в твоем понимании?

не ты же эту мысль сгенерировал. Именно поэтому она верна!!!Ввиду полнейшего отсутствия смысла в цитируемом наборе слов предлагаю не распылять твое внимание...
итак, два простых вопроса... ждем ответов.

Прометей

11.12.2010, 19:43

Возникает два вопроса.
1. Откуда взялось именно 20%? Источник, пожалуйста.
2. Сколько неукраинцев должно было погибнуть, чтобы голод не считался геноцидом в твоем понимании?

1. источник приводился ранее, искать мне некогда
2. более 50%. И то возможны варианты. Скажем нации А(45%) и Б (45%) как наиболее пострадавшие, могут оценить это как акт геноцида в отношении себя

Sklif

11.12.2010, 19:48

1. источник приводился ранее, искать мне некогда
Следовательно, твое утверждение бездоказательно.

2. более 50% Я же утверждаю, что 3% - т.е. в пределах статпогрешности.
Если ты не согласен, обоснуй для начала 50%. Не забудь руководствоваться определением геноцида, кстати.
Ну-с, давай.

RJK

11.12.2010, 19:53

более 50%. И то возможны варианты. Скажем нации А(45%) и Б (45%) как наиболее пострадавшие, могут оценить это как акт геноцида в отношении себя

Ну вот и объясните тогда голод в Поволжье в 20 годах по своей методике.

Sklif

11.12.2010, 19:56

Ну вот и объясните тогда голод в Поволжье в 20 годах по своей методике.
Также очень интересны исходные данные для расчета геноцида - впервые слышу о каких-то процентах.
В определении речь идет об умышленном деянии, а это совершенно разные точки освещения вопроса.

Bivaliu

11.12.2010, 20:47

..Особенно занятно бывает сравнить его твАрения ДО нэзалэжности и ПОСЛЕ неё..Больше сего фрукта люблю я только пана Биласа..но там- история отдельная...

А у Вас очень интересные сравнения (тоже заметен "почерк")!!!
А Вы его в "самиздате" читали или в официальной печати?? Если в официальной, то Вы не забыли ту страну, в которой это издавалось и её цензуру? Или Вы думаете, что, сидевшие по 10 лет "инакомыслящие", поезда под откос пускали?? Нет, они только пытались сказать правду, издать (передать для издания за рубеж) "клеветнические" материалы на советскую власть!!
Так что не нужно "пафосно" удивляться, в это никто не поверит...

Седьмой

11.12.2010, 20:56

А у Вас очень интересные сравнения (тоже заметен "почерк")!!!
А Вы его в "самиздате" читали или в официальной печати?? Если в официальной, то Вы не забыли ту страну, в которой это издавалось и её цензуру? Или Вы думаете, что, сидевшие по 10 лет "инакомыслящие", поезда под откос пускали?? Нет, они только пытались сказать правду, издать (передать для издания за рубеж) "клеветнические" материалы на советскую власть!!
Так что не нужно "пафосно" удивляться, в это никто не поверит...
Ближе к теме "прохфесор". Нет материалов? А устное творчество от певцов, вернее партитура для певцов подойдет?

«А Голодомор действительно был. Я о нем знала еще от бабушки, которой довелось его пережить. Она рассказывала о тех страшных временах задолго до того, как появилось само слово "Голодомор", хотя народ, в принципе, так говорил уже давно.
Ни о каком неурожае и как его следствие - голоде зимой и весной 32-33 годов нельзя даже говорить. Урожай летом 32 года на самом деле был огромный, хлеб стоял выше человеческого роста, а люди пухли от голода и умирали просто на ходу. У крестьян отбирали все до последнего зернышка. Вот представьте: к вам пришли домой и вымели все под метелочку, а горячий борщ из печи просто вылили в землю. И детей нечем накормить уже прямо сейчас. Это не голод, когда можно выменять сало или муку на ткань или на мыло - это полное отсутствие любых продуктов питания у всех и сразу в целом селе. И началось это уже в августе, сразу после сбора урожая. ДО весны уже мало кто дожил.

В Украине по разным подсчетам зимой и весной 33 года вымерли от 3 до 16,5 миллионов людей, каждый час умирало примерно 20 тысяч украинцев. Одна человеческая жизнь была оценена в 3 тонны экспортного зерна по 30 долларов за тонну. т.е. в 90$.
Но эти цифры очень приблизительные. О приблизительности напишу немного позже.

Моя бабушка выжила потому что работала секретарем в сельской школе и получала какой-то мизерный паёк. Но она запомнила, что особенное внимание было именно к украинской интеллигенции. Самых грамотных и талантливых учителей, цвет нации забирали прямо с уроков и больше их никто никогда не видел. Её, как школьного секретаря, посылали за ними, и это делать было очень тяжело - и отказаться нельзя и нельзя сказать человеку правду. Но они были дети своего времени, уже по взгляду сами понимали куда их зовут.

Так вот, еще раз о приблизительных цифрах. В опустевшие украинские села несколько лет подряд после 33 года селили жителей со всей страны - в основном из России и Беларуси. Поэтому ни одна перепись последующих лет не смогла показать истинных масштабов потерь. О результатах и настоящих целях Голодомора сегодня можно судить по развернувшейся в Украине дискуссии о двух государственных языках. Иначе сегодня, например, в бывшей столице Украины - в Харькове поднять вопрос о каком-либо другом государственном языке, кроме украинского, никому даже не пришло бы в голову.
Так что, дело то было не только в экспортных долларах да индустриализации.
Но можно сказать, что все цели сталинской властью были успешно достигнуты».

Bivaliu

11.12.2010, 21:17

о. Янукович и года еще не президент, а уже в ответе за все, что происходило на Украине последние 20 лет.
я согласен, козел отпущения он еще тот, но твоя откорячка совсем по-детски выглядит.

Он за этот год уже перечеркнул многое, что было сделано за 18 предыдущих, а ещё ж не "вечер"...
Не дай Бог народ допустит проФФесиАнальное решение вопросов и в последующем...

Bivaliu

11.12.2010, 21:26

Вот, вы начинаете приходить к истинным причинам голода.
Так что для прояснения причин голода всем надо посмотреть на себя в зеркало. .

Все не посмотрят: тем, кто пострадал (помер) - нет смысла (да и возможности); те, кто это творил и жив ещё - считают себя исполнителями (героями) решений (воли) партии, а те из них, кто помер - уже не в ответе...

Седьмой

11.12.2010, 23:49

RJK

11.12.2010, 23:55

Все не посмотрят: тем, кто пострадал (помер) - нет смысла (да и возможности); те, кто это творил и жив ещё - считают себя исполнителями (героями) решений (воли) партии, а те из них, кто помер - уже не в ответе...

Кстати, хочу отметить, что с данным высказыванием я совершенно согласен. Может, в этой точке и есть пересечение мнений сторонников из двух лагерей.

Мы же все не один раз видели, как декларируется всё гладко и замечательно, а на практике выходит всё совсем иначе, люди уже привыкли к этому...

Седьмой

12.12.2010, 00:32

Все не посмотрят: тем, кто пострадал (помер) - нет смысла (да и возможности); те, кто это творил и жив ещё - считают себя исполнителями (героями) решений (воли) партии, а те из них, кто помер - уже не в ответе...
Читайте внимательно и вспоминайте, что весенний день - год кормит.

http://s014.radikal.ru/i329/1012/d9/c7864be5e5a5.jpg

Седьмой

12.12.2010, 01:06

Кстати, хочу отметить, что с данным высказыванием я совершенно согласен. Может, в этой точке и есть пересечение мнений сторонников из двух лагерей.

Мы же все не один раз видели, как декларируется всё гладко и замечательно, а на практике выходит всё совсем иначе, люди уже привыкли к этому...
Не забывайте, что тогда было время другое и было наверно намного сложнее.
http://i015.radikal.ru/1012/93/a4382f71388f.jpg

Чего это я сканы выбрасываю? А ведь в них есть ответы. Почему в одних селах был голод, а в других не было.

Gottik

12.12.2010, 06:29

пусть знают больше, никто не мешает меньше слушать путинскую дезинформацию и читать по инету Украинскую Правду.
Потрясающе! Не слушайте российскую пропаганду, слушайте и читайте украинскую. :) Это совет гражданину России.
Может, вы ещё посоветуете американцу северокорейскую пропаганду почитать, чтоб проникнуться идеями чучхэ?

Аист79

12.12.2010, 09:15

Не забывайте, что тогда было время другое и было наверно намного сложнее.
.........................
Чего это я сканы выбрасываю? А ведь в них есть ответы. Почему в одних селах был голод, а в других не было.

В тех селах, где все выгребли, был голод, а где что-то из продовольствия оставили - кое-как пережили.

Вы лучше ответьте, почему до коллективизации крестьяне без всяких политотделов и активистов сами знали, когда выходить в поле, когда сеять, когда убирать.
И в общем у них неплохо получалось.

А в странах с фермерской системой сельского хозяйства может быть тоже спускаются директивы на места, что после чего делать?

Sklif

12.12.2010, 09:25

почему до коллективизации крестьяне без всяких политотделов и активистов сами знали, когда выходить в поле, когда сеять, когда убирать.
И в общем у них неплохо получалось.
1873 1880 1883 1891 1892 1898 1901 1905 1906 1907 1911 1913 По полмиллиона жизней (в среднем)
http://www.contrtv.ru/common/3640/
О послереволюционных голодных годах тоже информации полно

Седьмой

12.12.2010, 09:39

В тех селах, где все выгребли, был голод, а где что-то из продовольствия оставили - кое-как пережили.

Вы лучше ответьте, почему до коллективизации крестьяне без всяких политотделов и активистов сами знали, когда выходить в поле, когда сеять, когда убирать.
И в общем у них неплохо получалось.

А в странах с фермерской системой сельского хозяйства может быть тоже спускаются директивы на места, что после чего делать?
Выгребали там, где не выполняли плян. Уже сто раз был приведен пример с банком. Не рассчитался, оказался на улице без ничего. Что и было в США.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5406/mitrofan-alyabjev.0/0_3e43f_5797121d_L
Чего то о тех годах, в самой демократической из всех, не распространяются.

Ни каких колхозов, НЭП так восхваляемый лапшевесами-
Обзор за январь 1925 г.

С.39. «В районах недорода процесс экономического расслоения деревни усиливается отмеченным в январе обострением продовольственного кризиса в связи с исчерпанием хлеба и фуража у бедноты и частью у середняков. В Центре в Воронежской губ. маломощные хозяйства продают хозяйственные постройки за хлеб (новый рубленый амбар продается за 28 пуд. ржи, изба с двойными окнами и сосновым полом — за 45 пуд. ржи); там же лучший скот меняется на худший с добавкой хлеба или денег.
Среди беднейшей части населения развивается нищенство. В Поволжье в Царицынской губ. маломощные середняки и беднота разбирают соломенные крыши амбаров и хат на корм скоту. В Поволжье и на Юго-Востоке по ряду губерний суррогатами питается 40% крестьянства (в Немецкой республике10 местами 90%) и усиливается голод».
Украина. Киевская губ. В Белоцерковском округе маломощные хозяйства, не имея хлеба и корма для скота, сбывают скот.
Северный Кавказ. Таганрогский округ. В М.-Курганском районе из 6400 хозяйств имеют рабочего скота 2800 хозяйств, из них 1900 хозяйств, совершенно не имея никакого скота, работают на зажиточных.

Кубань. За счет разорения мелких крестьянских хозяйств, у которых распродают с торгов инвентарь, обогащаются кулаки, являющиеся почти монопольными скупщиками на торгах».
Украина. Екатеринославская губ. Экономическое положение бедноты тяжелое. Имеются запасы хлеба не больше, чем на 2-3 месяца. В Белолуцком районе беднота покупает хлеб.

Донецкая губ. В Луганском округе кулаки и сельские спекулянты произво¬дят закупки хлеба небольшими партиями на Дону и Кубани и продают по местам в три раза дороже.

Волынская губ. В с. М.-Козорки Михалпольского района вдова незаможнего жаловалась, что с 1 октября не ела хлеба, питаясь картошкой.

Харьковская губ. В Купянском округе в Синьковском, Купянском, Сватовском и 2-м Октябрьском районах значительная часть середняков и почти все незаможники питаются суррогатами, а также ощущается сильная нужда в корме для скота.

stoik

12.12.2010, 12:41

Выгребали там, где не выполняли плян. Уже сто раз был приведен пример с банком. Не рассчитался, оказался на улице без ничего. Что и было в США.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5406/mitrofan-alyabjev.0/0_3e43f_5797121d_L
Чего то о тех годах, в самой демократической из всех, не распространяются.

Ни каких колхозов, НЭП так восхваляемый лапшевесами-хорошая мотивация труда выполнил план живи не выполнил подыхай, по поводу банков в банк люди идут добровольно т. е. есть выбор в первом случае выбора нет

Аист79

12.12.2010, 15:00

1873 1880 1883 1891 1892 1898 1901 1905 1906 1907 1911 1913 По полмиллиона жизней (в среднем)
http://www.contrtv.ru/common/3640/
О послереволюционных голодных годах тоже информации полно

Статью, которая находится по указанной вами ссылке
«Голод» в Российской Империи, вы видимо невнимательно читали.

Ссылки, которые там приводятся - это указания на изыски советских так сказать ученых, обслуживающих коммунистический режим, которые старались бросить тень на "кровавый" царизм, при котором население Российской Империи якобы вымирало.
5. Смертность

Теперь о самом интересном для публики вопросе, связанном с темой голода — о смертности: количестве умерших от голода, то есть от отсутствия или нехватки пищи.

http://duel.ru/199705/?5_3_2
По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек.

http://left.ru/2006/15/kryuchkov149.phtml
А была еще голодуха большая, всероссийская, что охватывала европейскую часть страны зимами на стыке 1891 – 1892, 1901 – 1902, 1911 – 1912 годов. По самым скромным подсчетам каждая из них стоила России полмиллиона загубленных крестьянских жизней от голода, не считая тех, чей ослабленный организм угасал от цинги, тифа, туберкулеза и прочих сопутствующих болезней.

http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?2522
В 1891-1892 году голод в России поразил около 50 миллионов крестьян, в том числе и на Украине, погибло по разным данным до 3 млн человек.

http://tolstiy-homych.livejournal.com/658034.html?thread=1297778#t1297778
В целом, можно довольно точно оценить смертность от голода в царской россии в цифру 3-5 процентов от общего числа крестьян ежегодно, и до 10 процентов - в "голодные годы". Иначе говоря - миллион-полтора каждый год, до пяти миллионов - в год голодный

http://rusanalit.livejournal.com/670363.html?thread=13142683#t13142683
в РИ случались регулярные голодные годы, когда гибли реально сотни тысяч и даже миллионы

http://sl-lopatnikov.livejournal.com/227914.html?thread=13327434#t13327434
Я лишь настаиваю, что голод в царской России повторялся регулярно, приводил к многочисленным жертвам от недоедания и связанных с этим болезнями

http://afanarizm.livejournal.com/136560.html?thread=1342320#t1342320
А в 1873 1880 1883 1891 1892 1898 1901 1905 1906 1907 1911 1913 это так ерунда По пол миллиона жизней (в среднем) это не критически.

Далее показывается необоснованность подобных утверждений.

...согласно сообщениям всех опрошенных мною земских деятелей, представителей Красного Креста, членов местной врачебной администрации — если уже не верить чинам администрации общей — ни одного случая смерти непосредственно от голода, от полного отсутствия всякой пищи, не говоря уже про случаи самоубийств или убийств детей из-за голода, не было констатировано ни разу и нигде. Все такого рода случаи, о которых сообщалось в газетах — всегда очень глухо, без точного указания места, селений и без обозначения имён лиц, якобы умерших от голода или прибегнувших к самоубийству или убийству детей — расследовались на местах, насколько это было возможно при неопределённости указаний, и нигде не подтверждались.

Приходится сделать неутешительный вывод: несмотря на доступ к огромным массивам статистической и делопроизводственной документации государственных и общественных учреждений России, несмотря на наличие довольно заметного числа работ дореволюционных авторов историки советских времён не обладают какими-либо цифрами, подтверждающими тезис о смертности «от голода» в Империи.

Не подтверждаются «огромные потери» от голода и позднейшими изысканиями демографов. Так, классический расчёт ЦСУ СССР, проведённый Р.И. Сифман и основанный на изучении и корректировке расчётов Управления Главного врачебного инспектора МВД, показывает следующую динамику населения Империи (в миллионах человек, без Финляндии): 1909 — 156, 1910 — 158,3, 1911 — 160,8, 1912 — 164, 1913 — 166,7 [25].

В солидном многотомнике «Население России в ХХ веке» совершенно однозначно указывается, что «во всех регионах Европейской России к 1913 население дало значительный прирост. По сравнению с 1897 число жителей Центрального промышленного региона увеличилось на 32,4%, Северо-западного района — на 37%, Среднего и Нижнего Поволжья — на 34,3%, Центрально-Чернозёмного района — на 38,8%. Самый большой прирост наблюдался на Северном Кавказе — 68,4%» [26, c. 25]. То есть, как мы видим, Черноземье и Поволжье, якобы постоянно «выкашиваемые» голодоморами-миллионниками, дают одни из самых высоких показателей прироста населения. Чудеса, да и только!
Если брать голодные года, то в 1907 зарегистрирован очень высокий естественный прирост населения (18,1%), немногим ему уступали якобы «катастрофические» 1911 (17%) и 1912 (16,9%). Низший за первые 15 лет ХХ века прирост зарегистрирован в беспокойном 1905 (13,9%) [26, c. 26-27].

Как с этим согласовать «регулярные миллионные цифры умерших» — совершенно непонятно. Они дали бы однозначную отрицательную динамику и свидетельствовали бы о вымирании населения! Между тем, даже в период якобы «гигантского голода» 1911-1912 население выросло более чем на 3 миллиона человек. Для сравнения, можно поднять данные о годах советских голодоморов (1921-22, 1931-33, 1946-48): полное прекращение роста населения страны, а затем и уход показателей роста в минус + резкое падение показателей ожидаемой продолжительности жизни.

Так что попытки прикрыть советские голодоморы тезисом о том, что при царе людям жилось не лучше - не состоятельны.

Sklif

12.12.2010, 15:08

Так что попытки прикрыть советские голодоморы тезисом о том, что при царе людям жилось не лучше - не состоятельны. Так это кто как видит, мил человек.
Если ты уверен, что при Империи голода не случалось, а крестьянское хозяйство было эффективным, то веруй и далее.

Для меня основным вопросом являлось понимание, что голод 32-33го не являлся геноцидом украинской нации.

Lexa2007

12.12.2010, 15:24

Ссылки, которые там приводятся - это указания на изыски советских так сказать ученых, обслуживающих коммунистический режим, которые старались бросить тень на "кровавый" царизм, при котором население Российской Империи якобы вымирало.

Ага, понятно... царские ученые, обслуживавшие капиталистический режим, подтасовками заниматься не могли... по определению... http://forum.pravda.com.ua/smileys/gigi.gif

Bivaliu

12.12.2010, 15:35

Ну вот и объясните тогда голод в Поволжье в 20 годах по своей методике.

Голод в Поволжье для огромной России был локальным явлением, как по масштабам, так и по количеству пострадавших (в % ко всему населению), а голод в маленькой Украине по своим масштабам был тотальным явлением, как по охвату, так и по количеству жертв (в % к общему числу населения)...
В целом же, эти явления можно сопоставлять только по названию (то, что для слона дробина, для муравья - глыба)...

Сын полка

12.12.2010, 15:50

stoik

12.12.2010, 15:52

Bivaliu

12.12.2010, 16:02

Читайте внимательно и вспоминайте, что весенний день - год кормит.

http://s014.radikal.ru/i329/1012/d9/c7864be5e5a5.jpg

Вы главное не забывайте, что под "кулацким саботажем" нужно понимать нежелание крестьян работать на дурняк, а под "достижениями" политотделов в наведении порядка - тот факт, что людей заставляли под угрозой физического уничтожения или многолетней отсидки в тюрьме работать именно на дурняк!!!
Вы посмотрите на цинизм подонков!! На каком основании они "добивались" начала работы в 3-4 часа утра?? И эти твари застенчиво упускали тот факт, что начиная работать в 3-4 часа утра люди заканчивали работу в 21.00-23.00!! И это при "сицилизьме" в стране рабочих и крестьян??
Это для них были люди, имеющие семьи, детей, домашние заботы (постирать, приготовить) или тягловый скот, работавший за прокорм??
Почему они рабочих не заставляли работать в таком же режиме??
Бедными и бесправными были колхозники, гораздо хуже им жилось при советах, чем даже во времена крепостничества, там хоть было время работы на пана (поденщина), время работы на себя и церковные праздники (дни официального отдыха)... При подлой совковой власти в деревне не было ничего, кроме работы... И Вы хотите, чтоб партийные борзописцы написали правду о голодоморе? Да такой подонок (начальник политотдела) мог запроста сгноить за орден десятки людей...

Sklif

12.12.2010, 16:33

отлично ты хоть признаешь что голод 32-33 года на Украине был. Уже хорошо

Та ты хоть бы тему почитал... чувствую, откроешь для себя много нового.
Люди старались, писали, а ты тут открытия совершаешь, м-нэ...

Вкратце так скажу, что подавляющее большинство пишущих считает следующее: голод был, большой и страшный. Называть его геноцидом нет оснований.
Вот так вот.

RJK

12.12.2010, 16:57

Голод в Поволжье для огромной России был локальным явлением, как по масштабам, так и по количеству пострадавших (в % ко всему населению), а голод в маленькой Украине по своим масштабам был тотальным явлением, как по охвату, так и по количеству жертв (в % к общему числу населения)...
В целом же, эти явления можно сопоставлять только по названию (то, что для слона дробина, для муравья - глыба)...

Из Википедии:

Голод в России 1921—1923 (более известный как Голод в Поволжье 1921—1923 годов) — массовый голод в советских республиках РСФСР. Известен как голод в Поволжье, в связи с тем, что регионы Южного Урала и Поволжья пострадали наиболее длительно и массово.

Пик голода пришёлся на осень 1921 — весну 1922 года, хотя случаи массового голодания в отдельных регионах регистрировались с осени 1920 года до начала лета 1923 года. Согласно данным официальной статистики, голод охватил 35 губерний с общим населением в 90 миллионов человек, из которых голодало не менее 40 миллионов.

Голодом в то же время были охвачены все граничащие с РСФСР страны (Финляндия, Прибалтийские государства, Польша, Румыния) а также Чехословакия и Австрия

Вот карта (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/e/ea/Drgh19-20cent.jpg)

У меня про "локальность" язык бы не поднялся, такое говорить грех.

Аист79

12.12.2010, 17:28

Так это кто как видит, мил человек.
Если ты уверен, что при Империи голода не случалось, а крестьянское хозяйство было эффективным, то веруй и далее.

Для меня основным вопросом являлось понимание, что голод 32-33го не являлся геноцидом украинской нации.

При царе и засухи случались, и голод случался, но таких катастрофических последствий, как при советах, не было.
Потому, в частности, что была предусмотрена многоуровневая система помощи голодающим.

Правительство принимало энергичные меры: так, на закупку хлеба и выдачу ссуд населению за 1890-1892 было выделено в общей сложности 152,3 миллиона рублей, на которые закуплено около 1,7 миллионов тонн продовольствия...

Иностранные исследователи оценивают предпринятые правительством меры чрезвычайно высоко — так, американский исследователь Ричард Роббинс называет их «remarkably successful» («в высшей степени успешными»), указывая, что «помощь получили более 12 миллионов человек и голодный мор был в значительной степени предотвращён».

В открытых Красным Крестом столовых кормилось до 1,5 миллиона человек, в основном женщины, дети, старики и немощные, но в исключительных случаях и работоспособные мужчины (при отсутствии заработков), паёк же получили свыше 2 миллионов...

После создания Государственной Думы госструктуры (МВД, Казначейство) вынуждены были испрашивать её согласие на ассигнование средств на все внеочередные траты. Однако прошение МВД перед первой Думой в 1906 о выделении 50 миллионов рублей на борьбу с голодом было отклонено: «народные избранники» согласились выделить лишь 15 миллионов, насчёт же остальных средств предложили Министерству «войти с ходатайством» вторично [8, т. 17, c. 462], что процесс оказания помощи сильно затягивало. К счастью, возмущённый Государь негодную Думу распустил и МВД получило средства в полной мере (и даже большую сумму — 55 миллионов). В 1907 было выделено свыше 71 миллиона рублей [2, c. 347]. Кроме того, правительство пошло на увеличение хлебного импорта и сокращение экспорта. Так, вывоз хлебов с 1905 по 1908 упал на 92,5%, ввоз же (из США и Аргентины) увеличился с 3,015 тысяч пудов в 1905 до 13,733 тысяч пудов в 1908 [2, c. 575-576]. Всё это позволило правительству провести, к примеру, такую меру, как ежемесячная выдача 40 фунтов муки всем лицам младше 18 и старше 59 лет...

Таким образом, можно видеть, что государство к началу ХХ века сформировало целостную систему перераспределения продовольственных ресурсов, которая эффективно функционировала в периоды неурожаев и при истощении в крестьянских хозяйствах собственных запасов хлеба. Кроме того, постоянно предпринимались дополнительные меры по поддержанию жителей поражённых неурожаем территорий. Активно участвовала в деле помощи пострадавшим общественность России, что вызвало широкое развитие благотворительности, формирование действенных структур оказания помощи населению. Всё это гарантировало население от голодной смерти и смертей «от голода» удавалось после 1892 избежать даже при самых неблагоприятных условиях (вроде «революционной ситуации» середины 1900-х).

Является ли голодомор 32-33 годов геноцидом - пусть каждый решает для себя сам.
Из свидетельских показаний следует, что он был специально организован.
Ключевые документы, подтверждающие это, пока остаются закрытыми и Россия навряд ли их откроет (если они до сих пор не уничтожены).
А то что сталинский режим был способен организовать акцию против целого народа именно по национальному признаку, видно на примере высылки крымских татар, чеченцев и ингушей в 44 году, сопровождавшихся большими жертвами и лишениями.

Седьмой

12.12.2010, 17:32

Вы главное не забывайте, что под "кулацким саботажем" нужно понимать нежелание крестьян работать на дурняк, а под "достижениями" политотделов в наведении порядка - тот факт, что людей заставляли под угрозой физического уничтожения или многолетней отсидки в тюрьме работать именно на дурняк!!!
Кроме необоснованного возмущения, будет что?
Читай, как стимулировали труд.
http://s50.radikal.ru/i127/1012/73/0ed06ffc4f55.jpg
http://s57.radikal.ru/i155/1012/59/3f629d6dea16.jpg

Вы посмотрите на цинизм подонков!! На каком основании они "добивались" начала работы в 3-4 часа утра?? И эти твари застенчиво упускали тот факт, что начиная работать в 3-4 часа утра люди заканчивали работу в 21.00-23.00!!
Это для них были люди, имеющие семьи, детей, домашние заботы (постирать, приготовить) или тягловый скот, работавший за прокорм??
Расскажи, что колхозники до 23.00 работали круглогодично, особенно в зимнее время в поле.)))
http://i023.radikal.ru/1012/15/56df6f6f8325.jpg

Почему они рабочих не заставляли работать в таком же режиме??
Бедными и бесправными были колхозники, гораздо хуже им жилось при советах, чем даже во времена крепостничества, там хоть было время работы на пана (поденщина), время работы на себя и церковные праздники (дни официального отдыха)... При подлой совковой власти в деревне не было ничего, кроме работы... И Вы хотите, чтоб партийные борзописцы написали правду о голодоморе? Да такой подонок (начальник политотдела) мог запроста сгноить за орден десятки людей...Ты бы точно так и сделал. Но они ведь были не такие как ты.

Седьмой

12.12.2010, 17:39

хорошая мотивация труда выполнил план живи не выполнил подыхай, по поводу банков в банк люди идут добровольно т. е. есть выбор в первом случае выбора нет
Выбор был. Работай и зарабатывай, либо не ворчи, а воровать не давали. Что заработал, то и полопал.

Sklif

12.12.2010, 17:42

Является ли голодомор 32-33 годов геноцидом - пусть каждый решает для себя сам.
Конечно. Неплохо бы при этом еще и думать.

Из свидетельских показаний следует, что он был специально организован.Какие свидетельские показания указывают на то, что голод был организован против украинцев?

Ключевые документы, подтверждающие это, пока остаются закрытыми и Россия навряд ли их откроет (если они до сих пор не уничтожены).
Какие документы? Что в них содержится? Какой смысл РФ скрывать что-либо?

А то что сталинский режим был способен организовать акцию против целого народа именно по национальному признаку, видно на примере высылки крымских татар, чеченцев и ингушей в 44 году, сопровождавшихся большими жертвами и лишениями.С этим в отдельную тему - она в ветке есть. Там тебе все объяснят.

Ну так что за показания, документы и непонятный смысл их сокрытия?

таксист

12.12.2010, 17:43

в бессарабии голода не было, а в Украине был

Седьмой

12.12.2010, 17:53

Статью, которая находится по указанной вами ссылке
«Голод» в Российской Империи, вы видимо невнимательно читали.

Ссылки, которые там приводятся - это указания на изыски советских так сказать ученых, обслуживающих коммунистический режим, которые старались бросить тень на "кровавый" царизм, при котором население Российской Империи якобы вымирало.

Далее показывается необоснованность подобных утверждений.

Так что попытки прикрыть советские голодоморы тезисом о том, что при царе людям жилось не лучше - не состоятельны.

При царе все ели пирожные.

1867 год
Емца вскрылась 15 мая, стала 27 окт[ября]. Год поздний, сев с 29 мая до 12 июня; и вода стояла долго на ниских местах — так и не сеяли. Хлеб поспевал тихо. 15 августа ударил мороз — и хлеба повредило сильно. Хлеб дорог. Народ живёт опять в большой нужде. Нищих везде: партиями ходят с котомками, но подавать некому — везде народ голодает. Пекут опять в формах и кое с чем — так уже из этой муки ничего не спекчи. Больных много, дети мрут, и старые люди также не переносят голодовки. Мать, девчонкой 6 лет, и опять этот год вспоминает, как трудно было их родителям (7 девок и 1 парень) кормить. Она уже жила, работала кое-что у Ефанского на Ефанити".

Обратите внимание, когда ребенок стал жить у чужих и работать!!

1891 и 1892 годы
был у нас неурожай хлеба, ели кору и мох. Народ мер, особенно дети. Хлеб можно было пекчи на противнях. Скота тоже поели и пало от худого, затхлаго сена. Погода холодная и мокрая.
1911-1912 год
Урожай всего неважный. Последний морозобитный сев был с 16 мая. Хлеб покупаем".
Воспоминания русских крестьян ХVIII – первой половины ХIХ века. – М.: Новое литературное обозрение, 2006.

Седьмой

12.12.2010, 17:55

в бессарабии голода не было, а в Украине был

Сказка.

таксист

12.12.2010, 18:10

ага ,страшная сказка

Аист79

12.12.2010, 18:16

..................................

1891 и 1892 годы
был у нас неурожай хлеба, ели кору и мох. Народ мер, особенно дети. Хлеб можно было пекчи на противнях. Скота тоже поели и пало от худого, затхлаго сена. Погода холодная и мокрая.
1911-1912 год
Урожай всего неважный. Последний морозобитный сев был с 16 мая. Хлеб покупаем".

Воспоминания русских крестьян ХVIII – первой половины ХIХ века. – М.: Новое литературное обозрение, 2006.

Что-то у вас не стыкуется.
1891 и 1892 годы относятся ко второй половине ХIХ века.
А 1911 и 1912 годы - к ХХ веку.
(А сейчас мы живем в ХХI веке).

Седьмой

12.12.2010, 18:18

Что-то у вас не стыкуется.
1891 и 1892 годы относятся ко второй половине ХIХ века.
А 1911 и 1912 годы - к ХХ веку.
(А сейчас мы живем в ХХI веке).

При царе все ели пирожные.

Н.И.Заборский [ЛЕТОПИСЬ СЕЛА ЗАЧАЧЬЕ]

Из книги: Воспоминания русских крестьян ХVIII – первой половины ХIХ века. – М.: Новое литературное обозрение, 2006.

Напечатано впервые по рукописи: ИМЛИ. Древлехранилище им. В.И. Малыше*ва. Северо-Двинское собрание. № 907.

Рукопись составлена Николаем Ивановичем Заборским (1887—1953), крестья*нином села Зачачье, Холмогорского уезду Архангельской губернии (ныне Емецкий район Архангельской обл.). См. о нем: Гунн Г. Две реки — два рассказа. М., 1976. С. 71—72. Повествование Г.П. Гунькина (Г. Гунн — один из его литературных псев*донимов) о посещении Н.И. Заборского относится к 1951 г.; он же четверть века спустя получил от сына Н.И. Заборского «конторскую книгу», случайно оставшу*юся в доме после распродажи всей библиотеки (Там же. С. 77—78). Впоследствии Г.П. Гунькин передал эту, никак не озаглавленную автором, рукопись в Древлех*ранилище им. В.И. Малышева Пушкинского Дома РАН. http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=502&Itemid=14&mosmsg=%C0%E4%F0%E5%F1+%F1%F2%F0%E0%ED%E8%F6%FB%3A +http%3A%2F%2Flost-empire.ru%2Findex.php%3Foption%3Dcom_content%26tas k%3Dview%26id%3D502%26Itemid%3D14

Седьмой

12.12.2010, 18:31

ага ,страшная сказка

http://img-fotki.yandex.ru/get/3303/varjag-2007.b/0_208de_12badd95_XL.jpg

Аист79

12.12.2010, 18:34

Конечно. Неплохо бы при этом еще и думать.
Какие свидетельские показания указывают на то, что голод был организован против украинцев?

Какие документы? Что в них содержится? Какой смысл РФ скрывать что-либо?
С этим в отдельную тему - она в ветке есть. Там тебе все объяснят.

Ну так что за показания, документы и непонятный смысл их сокрытия?

Я не настаиваю на тезисе, что голод был организован только против украинцев.
По телевидению показывали воспоминания уцелевших участников тех событий, из которых как раз следует организованный характер акции. Ссылку в Интернете попробую найти.
Ключевые документы, характеризующие спланированный характер голодомора, так просто никто не покажет. Документы о Катынском расстреле скрывали долгое время в Особой папке, и только в этом году открыли. Наверное захотели наладить с Польшей равноправные добрососедские отношения.
Вот когда Россия и с Украиной захочет наладить такие отношения - тогда можно надеяться.

Седьмой

12.12.2010, 18:36

Я не настаиваю на тезисе, что голод был организован только против украинцев.
По телевидению показывали воспоминания уцелевших участников тех событий, из которых как раз следует организованный характер акции. Ссылку в Интернете попробую найти.
Ключевые документы, характеризующие спланированный характер голодомора, так просто никто не покажет. Документы о Катынском расстреле скрывали долгое время в Особой папке, и только в этом году открыли. Наверное захотели наладить с Польшей равноправные добрососедские отношения.
Вот когда Россия и с Украиной захочет наладить такие отношения - тогда можно надеяться.

Катынь такое же фуфло, как и геноцид.

12.12.2010, 18:42

Ключевые документы, характеризующие спланированный характер голодомора, так просто никто не покажет. Документы о Катынском расстреле скрывали долгое время в Особой папке, и только в этом году открыли. Наверное захотели наладить с Польшей равноправные добрососедские отношения.
Вот когда Россия и с Украиной захочет наладить такие отношения - тогда можно надеяться.

Безусловно "найдут"! Уже по-сути доказано, что катынские документы были сфальсифицированы специальной бригадой созданной при Ельцине, которая много лет их тщательно фабриковала. Есть даже признательные показания участников. (ЕР-осовская Госдума проигнорировала этот факт, не желая даже разбираться).

Но там дело было такое - Горбачев заявил о расстреле, а подтверждающих документов найти не мог, а Польша требовала.

Поэтому - уверен, дело за документами не станет, если будет экономическая выгода.

------

В наше время - честь, совесть - это товар, который вполне можно купить, если есть деньги.

;)

Поэтому вместо того, чтоб доказывать недоказуемое, просто бы собрали бы нужную сумму...

Наше руководство любит выгоду... :shine:

Sklif

12.12.2010, 18:48

Я не настаиваю на тезисе, что голод был организован только против украинцев.
Меня интересовало только и именно это, т.к. это делает невозможным спекуляции на трагедии и вбивания очередного клина между народами.

По телевидению показывали воспоминания уцелевших участников тех событий, из которых как раз следует организованный характер акции. Ссылку в Интернете попробую найти.
Еще раз уточняю - лично мне интересно только то, что я изложил в предыдущем предложении. Об остальных аспектах я располагаю сведениями из источников, которые вызывают у меня гораздо большее доверие.

Ключевые документы, характеризующие спланированный характер голодомора, так просто никто не покажет.
Ок, еще раз.
В чем их ключевизна? Что, какого рода сведения могут там содержаться?
Да, не раскрыт вопрос: а на кой ляд РФ это скрывать, если оно есть?

Документы о Катынском расстреле скрывали долгое время в Особой папке, и только в этом году открыли. Наверное захотели наладить с Польшей равноправные добрососедские отношения. В данной теме это офтоп. Скажу лишь, что по этому вопросу существуют различные аргументированные мнения.

Вот когда Россия и с Украиной захочет наладить такие отношения - тогда можно надеяться. Возможно, для этого следует хотя бы уменьшить интенсивность метания кала?

Bivaliu

12.12.2010, 20:34

Что-то у вас не стыкуется.
1891 и 1892 годы относятся ко второй половине ХIХ века.
А 1911 и 1912 годы - к ХХ веку.
(А сейчас мы живем в ХХI веке).

Для него это - сложно!!! Поэтому тема о голодоморе ему тяжело даётся, всё не в попад!
Он на так называемых "нациках" (что за люди и откуда - не знаю) специализируется...

RJK

12.12.2010, 20:52

Катынь такое же фуфло, как и геноцид.

Согласен.

Седьмой

12.12.2010, 21:14

Для него это - сложно!!! Поэтому тема о голодоморе ему тяжело даётся, всё не в попад!
Он на так называемых "нациках" (что за люди и откуда - не знаю) специализируется...

Шпешиалишт, надень очки. Выше ссылку привел.

Со сканами ознакомился? Так, что там насчет работы зимой в поле до 23?

Что имеет современная Украина?

индекс Номура рассчитывается с использованием трёх переменных. ВВП на душу населения: чем выше ВВП на душу населения, тем выше индекс, так как потребители могут больше тратить. Процент от доходов, который семьи тратят на питание: чем меньшая часть доходов уходит на питание, тем лучше. Чистый экспорт продовольствия: чем больше пищи на экспорт, тем лучше, поскольку это означает, что существует избыток для внутреннего потребления.

# 20 Украина. ВВП на душу населения в долларах США: $ 3899 Процент от доходов, который семьи тратят на питание: 61,0% Чистый экспорт продовольствия (в процентах от ВВП): 0,9% (#20 Ukraine GDP per capita in USD: $3,899 Food as a percentage of total household consumption: 61.0% Net food exports (as percentage of GDP): 0.9%
Read more: http://www.businessinsider.com/nomura-food-crisis-2010-9#20-ukraine-6#ixzz17vkSG91t)

# 17 Доминиканская Республика. ВВП на душу населения в долларах США: $ 4576 Процент от доходов, который семьи тратят на питание: 38,3% Чистый экспорт продовольствия (в процентах от ВВП): -1,1%

Windbag

13.12.2010, 10:10

в бессарабии голода не было, а в Украине былВранье. У меня дед как раз в то время жил в Бессарабии. Рассказывал, что ловили в степи сусликов и этим жили. А земля была в трещинах по полметра глубины, так пересохла.

Кстати, насчет военных, которые выгребали все подчистую. Рассказывал, что бывали такие случаи, когда обычные бандиты-мародеры, переодевались в форму (а может и просто дезертиры) и таким образом грабили. Заезжали в село, типа они продотряд и все выметали. Прикидывались заготовительным отрядом, чтобы крестьяне не пытались отстреливаться сразу. Зачастую проканывало.

И не говорите мне, что это невозможно. Люди трупы ели, так что ограбить соседнее село - это вполне реальный шанс выжить.

Гелла-2

13.12.2010, 12:06

1) Почему в голод 1921-22 года, в голод блокадного Ленинграда, в голод 1946-47 года - массовая дистрофия. Люди медленно теряют вес, худеют, превращаются в ходячие скелеты, и только после этого умирают. А вот в «страшный голод» 1933 года ходячих скелетов нет. Главный симптом этого голода - опухание и быстрая смерть после того, как опухание произошло.

2) Почему ничего не известно про массовую смертность местечковых евреев? На Украине таковых было до полутора-двух миллионов. Собственного производства продуктов у них не было, не было и государственных пайков, - поскольку не работали они на государственных предприятиях. Товарного хлеба тоже не было. А вот живет же братия…

3) Почему это на черноземной Украине урожай-1932, который был не выдающийся, но вполне обычный для тех лет, средняя урожайность оказалась 5 ц/га? Это нормально для черноземов? Почему одновременно на тощих почвах Московской, Ивановской областей урожайность оказалась 8 ц/га, а в Северном крае(Вологодская и Архангельская области) - вообще 10 ц/га? Это в порядке вещей: чем хуже почвы, тем выше урожайность?

4) Почему в Одессе, где продовольственные пайки опускались до 70-100 г в сутки сколько-нибудь резкого подъема смертности не было, а в деревнях был?

5) Почему с основным симптомом-опуханием - мерли семьи, у которых прямо в доме после их смерти находили весьма ощутимые запасы зерна. Не то что голодать, - у кого-то и обожраться можно. Они что, просто решили помереть от голода из солидарности? А из солидарности поделиться с голодными ума не хватило?

http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=101

13.12.2010, 12:57

Седьмой

13.12.2010, 14:18

:nea:

Не факт, у меня мама пухла в детдоме во время войны, да еще как...

Рекомендую:

http://www.happydoctor.ru/info/598Хорошая ссылка.
Там ведь написано, что причины опухания могут быть различны. А если в детдоме не сильно(совсем не) объясняли о вреде излишней жидкости, а дети может и не сильно слушали, чувство голода выше.

наливались болезненной полнотой — это означало, что организм не в состоянии вывести отработанную жидкость. Кроме того, отсутствие еды блокадники порой замещали водой — стакан кипятка для многих считался обедом.

А ведь в 1933 г. - Мор без голода
Мы обратили внимание в архивных материалах на резкое повышение частоты патологии печени умерших. Это сразу навело нас на мысль о том, что эти смерти и увеличение печени тесно связаны. При смерти от истощения увеличения печени не происходит. Но увеличение печени (признак гепатита) – очень характерный диагноз при интоксикации организма, например, при отравлении или вследствие перенесённого инфекционного заболевания. Об этом говорят учебники паталогической физиологии. [32] и в приведенной ссылке
снижение синтеза альбуминов в печени (токсическое поражение, цирроз печени),

МаТеРыЙ

13.12.2010, 17:56

Катынь такое же фуфло, как и геноцид.

Ага и вторую мировую выиграли американцы.)))))

stoik

13.12.2010, 17:58

Выбор был. Работай и зарабатывай, либо не ворчи, а воровать не давали. Что заработал, то и полопал.о вот здесь ты прав только правильно работать на земле это профессия которую и не все сельские жители знали , а те кто знал тех сослали или растреляли -уничтожим кулаков как класс ( хорошие исследования http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=101)

Седьмой

13.12.2010, 18:26

о вот здесь ты прав только правильно работать на земле это профессия которую и не все сельские жители знали , а те кто знал тех сослали или растреляли -уничтожим кулаков как класс ( хорошие исследования http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=101)

Уже приводил признаки для определения КУЛАКА. Не все крепкие хозяйственники считались кулаками.
А единоличники вообще не имели возможности применять новые способы и методы в с\х.

точно отметил в своих работах британский дипломат, историк и советолог Эдвард Карр: «Приемлемого решения аграрной проблемы в России не могло быть без повышения ужасающе низкой производительности труда; эта дилемма будет мучить большевиков много лет спустя, а ее нельзя разрешить без введения современных машин и технологии, что, в свою очередь, невозможно на основе индивидуальных крестьянских наделов».http://vlasti.net/news/80395?print=1

ALKA

13.12.2010, 18:48

про Вилково я тебя спросил, може гусская бабушка какая там пострадала?Или расскажеш об изобилии в СССР ..:)))))))))

угу..если учесть что было оно это вилково в 33-м в румынии...как это вы написали перед тем как стереть ? "где русские в Одесской области разве что в Вилково в котором голода не было"..типо того...уже румынские бабушки про голодомор рассказывают,скоро появятся свидетельства из Перу...

stoik

13.12.2010, 19:07

Уже приводил признаки для определения КУЛАКА. Не все крепкие хозяйственники считались кулаками.
А единоличники вообще не имели возможности применять новые способы и методы в с\х.единоличники самостоятельно нет , но если бы тединоличники САМОСТОЯТЕЛЬНО сами пришли к мысли что на каких-то условиях можно было и объединится ( что и было в царской России в некоторых хозяйствах) то смогли они осваивать новые методы ведения с\х
Кстати если ты просмотрел эту ссылку то что я приводил она не нова просто по каким-то причинам уводят в сторону об истинных причинах голода 32-33 года

RJK

13.12.2010, 19:26

stoik индустриализация и должна была дать новые методы ведения с/х. И впоследствии она их дала. Но индустриализация усугубила голод 30х.

Всё связано, и нет ничего черного и белого.

Коминтерн

13.12.2010, 19:27

но если бы тединоличники САМОСТОЯТЕЛЬНО сами пришли к мысли что на каких-то условиях можно было и объединится ( что и было в царской России в некоторых хозяйствах) то смогли они осваивать новые методы ведения с\х

То, главной их мыслью было бы - не справимся мы без тракторов с большой пашней...

Седьмой

13.12.2010, 19:43

единоличники самостоятельно нет , но если бы тединоличники САМОСТОЯТЕЛЬНО сами пришли к мысли что на каких-то условиях можно было и объединится ( что и было в царской России в некоторых хозяйствах) то смогли они осваивать новые методы ведения с\х
Кстати если ты просмотрел эту ссылку то что я приводил она не нова просто по каким-то причинам уводят в сторону об истинных причинах голода 32-33 года
И сколько времени им понадобилось бы, созреть к этой мысли? Было ли, это время у государства в целом?
А вот если добавить, что в это же время Польша, Прибалты и Финляндия вели переговоры о совместных военных действиях против СССР.
Вот ведь какая ерунда, ни тем крестьянам, ни нынешним певцам холодомора и дела нет, до мировой обстановки того времени.

stoik

13.12.2010, 20:04

И сколько времени им понадобилось бы, созреть к этой мысли? Было ли, это время у государства в целом?
А вот если добавить, что в это же время Польша, Прибалты и Финляндия вели переговоры о совместных военных действиях против СССР.
Вот ведь какая ерунда, ни тем крестьянам, ни нынешним певцам холодомора и дела нет, до мировой обстановки того времени.вести преговоры это не повод такими методами поднимать с/х они вели только переговоры , а в СССР уже гибли люди от неумелого управления страной

Седьмой

13.12.2010, 20:23

вести преговоры это не повод такими методами поднимать с/х они вели только переговоры , а в СССР уже гибли люди от неумелого управления страной
Ну конечно. Когда уже напали, тогда и готовиться поздно.
Хочешь мира, готовься к войне.
Не было другого пути, а вот работать не все хотели, причин было много.
Тебе ведь дела нет, что где то и сейчас умирают от голода.

П.С. один народ и территория одна, на то время ни каких большевиков у власти

Справка: В 1891—1892 году голодом были охвачены 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторились и в 1892—1893 годах. По словам Л.Толстого, была «голодом захвачена 1/3 России, и та самая треть, которая всегда кормила большую часть остальных двух третей» (т. 29, с. 118). Считается, что только в 1891 год в России от голода погибло от одного до двух миллионов человек.

Голодные годы повторялись в России с завидной регулярностью. Наиболее крупные катастрофы пришлись на 1900-1903 и 1911 гг.

Справка: Голод уносил по миллиону жизней в год. Так, голод 1911 года охватил 35-40 губерний и, по официальным данным, от голода и болезней связанных с голодом, в 1911 году погиб 1 миллиона 160 тысяч человек. Сообщалось о случаях людоедства в ряде голодающих регионов.

Сын полка

13.12.2010, 20:29

вести преговоры это не повод такими методами поднимать с/х они вели только переговоры , а в СССР уже гибли люди от неумелого управления страной

сейчас не гибнут?

RJK

13.12.2010, 20:30

вести преговоры это не повод такими методами поднимать с/х они вели только переговоры , а в СССР уже гибли люди от неумелого управления страной

Спустя 8 лет Гитлер напал. Без индустриализации максимальная вероятность, что нас бы уничтожили. Достаточно наглядный факт.

Сын полка

13.12.2010, 20:40

Спустя 8 лет Гитлер напал. Без индустриализации максимальная вероятность, что нас бы уничтожили. Достаточно наглядный факт.

даже опомнится бы не успели - как профукали бы.
так шо индустриализация такого масштаба - необходимая мера.
да и в германии все было не так гладко

Седьмой

13.12.2010, 20:44

Спустя 8 лет Гитлер напал. Без индустриализации максимальная вероятность, что нас бы уничтожили. Достаточно наглядный факт.

Не учитывают ведь внешний фактор. Да и ничего не учитывают. Просто как мантры повторяют.

А ведь об этом должны были бы говорить тоже
подписывая от имени союзников прекращение огня с Германией в конце ноября 1918 года, маршал Фош произнес фразу, известную всему миру: «Мы подписываем не мир, а перемирие на 20 лет». Маршал ошибся на 9 месяцев. Война началась 1 сентября 1939 года.

Седьмой

13.12.2010, 20:49

даже опомнится бы не успели - как профукали бы.
так шо индустриализация такого масштаба - необходимая мера.
да и в германии все было не так гладко

Согласно мобилизационному плану на май 1928 года , Красная Армия могла противопоставить противнику 100 пехотных дивизий, 90 танков (с бронемашинами их на вооружении находилось около 200) и 7034 орудия, в основном иностранного производства и произведенных до Первой мировой войны (Источник: РГАЭ. Ф.4372. Оп.91. Д.213. Л.109).

МаТеРыЙ

13.12.2010, 23:56

угу..если учесть что было оно это вилково в 33-м в румынии...как это вы написали перед тем как стереть ? "где русские в Одесской области разве что в Вилково в котором голода не было"..типо того...уже румынские бабушки про голодомор рассказывают,скоро появятся свидетельства из Перу...

Ну зачем из Перу ,есть и ближе, у Нас огромная , весьма ухоженная и образованная диаспора в Канаде, а вот в Перу позже обратимся.
Кстати , а почему российских диаспор как то неслышно? Потому что под лавкой привыкли находится.

14.12.2010, 00:47

Ну зачем из Перу ,есть и ближе, у Нас огромная , весьма ухоженная и образованная диаспора в Канаде, а вот в Перу позже обратимся.
Кстати , а почему российских диаспор как то неслышно? Потому что под лавкой привыкли находится.

Ну почему же... наверное, точнее наверняка, где-то есть, так же как и американские, немецкие, английские диаспоры... мы - ничем не хуже, Вы просто не слышали, но это не значит, что нет.

------

А вообще, у меня лично понятие диаспора ассоциируется не просто с борьбой за выживание, но еще и с некоторой дикостью. Сам не знаю почему, но вот так...

ALKA

14.12.2010, 05:48

Кстати , а почему российских диаспор как то неслышно?
какая такая диаспора ? Украина это страна и русских людей тоже....акцентирую,я не принижаю украинских соседей.Так сложилось...

stoik

14.12.2010, 10:48

Спустя 8 лет Гитлер напал. Без индустриализации максимальная вероятность, что нас бы уничтожили. Достаточно наглядный факт.с индустриализацией Гитлер дошёл до Волги , а по поводу уничтожили или не уничтожили история не имеет сослогательных наклонений

Коминтерн

14.12.2010, 10:50

с индустриализацией Гитлер дошёл до Волги , а по поводу уничтожили или не уничтожили история не имеет сослогательных наклонений

Гитлера с индустриализацией победили. Это факт.

stoik

14.12.2010, 10:53

Ну конечно. Когда уже напали, тогда и готовиться поздно.
Хочешь мира, готовься к войне.
Не было другого пути, а вот работать не все хотели, причин было много.
Тебе ведь дела нет, что где то и сейчас умирают от голода.

П.С. один народ и территория одна, на то время ни каких большевиков у власти"хорошими" методами готовились к войне уничтожая собственное населения и кстати сказать не худшую часть

stoik

14.12.2010, 10:55

Гитлера с индустриализацией победили. Это факт.победили Гитлера не с индустреализацией а телами закидали и ты прекрасно это знаешь посмотри потери стрелкового оружия у Гитлера и СССР

Седьмой

14.12.2010, 10:57

"хорошими" методами готовились к войне уничтожая собственное населения и кстати сказать не худшую часть

Цели уничтожать население ни кто не ставил.
А худшая часть населения(в любом обществе) подлежит изоляции от общества.

Седьмой

14.12.2010, 10:58

победили Гитлера не с индустреализацией а телами закидали и ты прекрасно это знаешь посмотри потери стрелкового оружия у Гитлера и СССР
Так телами закидывали, или стрелковое оружие потеряли?

14.12.2010, 10:59

победили Гитлера не с индустреализацией а телами закидали и ты прекрасно это знаешь посмотри потери стрелкового оружия у Гитлера и СССР

Многократно уже рассматривали соотношение боевых потерь. Про "закидывание телами" - это пропагандистский штамп.

-----

Но даже если принять на веру "закидывание телами", то без идустриализации оно бы совершенно не помогло.

Коминтерн

14.12.2010, 11:00

победили Гитлера не с индустреализацией а телами закидали

Вас послушать, так и Т-34 был не нужен на войне.....

Фельд

14.12.2010, 11:14

победили Гитлера не с индустреализацией а телами закидали и ты прекрасно это знаешь посмотри потери стрелкового оружия у Гитлера и СССР

По-твоему- разгромить стрелковую дивизию и нанести бомбовый удар по складам готовой продукции оружейного завода- это одно и то же?И безусловно СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ?

RJK

14.12.2010, 11:17

победили Гитлера не с индустреализацией а телами закидали и ты прекрасно это знаешь

Мне вот интересно, ыксперт stoik в перерывах между просмотрами бреда по телевизору знает хоть что-то о величайших битвах Великой Отечественной Войны?
О битве на Курской дуге (http://ru.wikipedia.org/wiki/Курская_битва), например, о Сталинградской битве (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинградская_битва), то есть о ключевых сражениях, которые повлияли на исход войны.
Ыксперту вообще ведомо, сколько единиц бронетехники, артиллерии и авиации там участвовало?
Ыксперт хотя бы одним кончиком пятки подозревает, сколько танков Т-34 создал СССР?

Нет, авторитетно заявляю, что ыксперт stoik ни хрена этого не знает, он просто бубнит про то, что ему впарили дяди с тиливизира.

RJK

14.12.2010, 11:19

По-твоему- разгромить стрелковую дивизию и нанести бомбовый удар по складам готовой продукции оружейного завода- это одно и то же?И безусловно СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ?

Ыксперду всё равно. Дяди с тиливизира сказали, значит думать не надо :)

МаТеРыЙ

14.12.2010, 11:34

Ну почему же... наверное, точнее наверняка, где-то есть, так же как и американские, немецкие, английские диаспоры... мы - ничем не хуже, Вы просто не слышали, но это не значит, что нет.

------

А вообще, у меня лично понятие диаспора ассоциируется не просто с борьбой за выживание, но еще и с некоторой дикостью. Сам не знаю почему, но вот так...

Диаспора это возможность сохранение языка , культуры и самобытности

МаТеРыЙ

14.12.2010, 11:39

какая такая диаспора ? Украина это страна и русских людей тоже....акцентирую,я не принижаю украинских соседей.Так сложилось...

Вы не принижаете ? Но почему то Вы пишите "так сложилось" . Наверно благодаря таким как Вы.

14.12.2010, 12:10

Диаспора это возможность сохранение языка , культуры и самобытности

Тут не поспоришь.

Так в Америке вроде есть русская диаспора. Но насколько я знаю, она не у всех русских пользуется популярностью. - Видимо у них тоже есть такое же ощущение как у меня по отношению к диаспорам... опять-таки - рационально это не объяснить...

Но вот "украинская диаспора" мне кажется более сложное понятие, так как у половины населения Украины культурные ценности совпадают с русскими.

Windbag

14.12.2010, 12:22

победили Гитлера не с индустреализацией а телами закидали и ты прекрасно это знаешь посмотри потери стрелкового оружия у Гитлера и СССР
Ну во-первых, это оффтоп. А во-вторых, прекращаем либерастические байки про "закидали телами". Подобные методы перестали проканывать уже в Первую Мировую. С появлением пулемета. Если бы немцев тупо закидывали телами, то войну бы выиграло 100 немецких пулеметчиков. ТТХ пулемета MG42 позволяют. В-третьих, потери немцев не намного меньше наших. Они тоже телами закидывали? Или это все союзники набили фрагов?

stoik

14.12.2010, 13:36

Мне вот интересно, ыксперт stoik в перерывах между просмотрами бреда по телевизору знает хоть что-то о величайших битвах Великой Отечественной Войны?
О битве на Курской дуге (http://ru.wikipedia.org/wiki/Курская_битва), например, о Сталинградской битве (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинградская_битва), то есть о ключевых сражениях, которые повлияли на исход войны.
Ыксперту вообще ведомо, сколько единиц бронетехники, артиллерии и авиации там участвовало?
Ыксперт хотя бы одним кончиком пятки подозревает, сколько танков Т-34 создал СССР?

Нет, авторитетно заявляю, что ыксперт stoik ни хрена этого не знает, он просто бубнит про то, что ему впарили дяди с тиливизира.ты почитай сколько танков потерянно индустриализация прошла можно их клепать только забыли ими научиться пользоваться, о "величайших " сражениях это какие под Харьковым 1942г. или взятие Крыма в том же .величайшие тупости советского военного командования "умник" возьми мозги в руки (если они конечно имеются) и подумай

stoik

14.12.2010, 13:38

По-твоему- разгромить стрелковую дивизию и нанести бомбовый удар по складам готовой продукции оружейного завода- это одно и то же?это можно объеденить одним словом военная операция

stoik

14.12.2010, 13:41

Так телами закидывали, или стрелковое оружие потеряли?если теряли оружие то приходилось закидывать телами

Фельд

14.12.2010, 13:52

это можно объеденить одним словом военная операция

То есть- разницы между затопленным транспортом с оружием и разбитой танковой дивизией ты не видишь?
Мдяяя...боюсь= это непоправимо..
Ну и так тебе..для общего развития..

Статья С.Е. Соболевой2) (http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0_%D0%B2 %D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BD% D0%B0_%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%85#fn__2) основана на документах из фондов Государственного музея обороны Москвы. «Вместе с тем в Центральном архиве Министерства Обороны РФ находятся документы о степени укомплектованности вооружением всех двенадцати дивизий народного ополчения на 3 сентября 1941г.
Обеспечение винтовками, автоматами, ручными и станковыми пулеметами, 50-мм минометами, 76-мм дивизионными пушками, 122-мм гаубицами в них значится 100 %. Среди общего количества станковых пулеметов насчитывается 412 станковых пулеметов Кольта обр. 1915 г. В действительности положение с материально-техническим обеспечением ополченческих дивизий выглядело несколько иначе. Согласно донесению штаба 33 Армии штабу Резервного (фронта о боевом и численном составе частей армии - шести дивизий народного ополчения, направленном не ранее 20 сентября 1941 г. (датирование по тексту). Винтовок имелось 34 721 вместо положенных 28 952, станковых пулеметов 714 вместо положенных 612. Но ощущался недостаток в следующих видах оружия: автоматических винтовок имелось 7 796, а требовалось по штату 21 495, ручных пулеметов было 869, вместо необходимых 956, пистолетов-пулеметов Дегтярева насчитывалось 784, вместо положенных 928. На шесть дивизий имелось всего 2 зенитных пулемета вместо положенных 102 и 7 крупнокалиберных пулемета вместо 51».
Взглянем на ленинградское ополчение. Согласно тому же источнику, численность дивизий составляла: 1-я дивизия народного ополчения (ДНО) - по штату 14926 человек, некомплект - 2824; 2-я ДНО - по штату 11739, некомплект - 3018; 3-я ДНО соответственно 12154 и 2060. А о вооружении говорится, что 1-я ДНО имела некомплект винтовок 799 штук, 2-я имела резерв 317 винтовок, 3-я ДНО – 1192. Но что же получается? Некомплект штатной численности в винтовках полностью закрывается некомплектом штатной численности человек. Иначе говоря, винтовки были у всех. Зато наблюдается сильный некомплект (до 50%) в пулеметах и артиллерии.

И это- ОПОЛЧЕНЧЕСКИЕ дивизии.
Так что- в сад,гражданин..в сад.

VasArt

14.12.2010, 13:54

ты почитай сколько танков потерянно индустриализация прошла можно их клепать только забыли ими научиться пользоваться

Угу, не забудь рассказать, где учились сами немецкие танкисты... Ну так для целостности картины на тему "не умели ими пользоваться"...

stoik

14.12.2010, 13:55

То есть- разницы между затопленным транспортом с оружием и разбитой танковой дивизией ты не видишь?
Мдяяя...боюсь= это непоправимо..так объясни

stoik

14.12.2010, 13:57

Угу, не забудь рассказать, где учились сами немецкие танкисты... Ну так для целостности картины на тему "не умели ими пользоваться"...а где же они учились? если знаешь расскажи

Фельд

14.12.2010, 13:59

Угу, не забудь рассказать, где учились сами немецкие танкисты... Ну так для целостности картины на тему "не умели ими пользоваться"...

Не совсем так. история длинная и весьма интересная и не по теме будет..а насчет подготовки в СССР немецких танкистов- очередная легенда..

Танковая школа в Казани. «постоянный состав танковой школы должен был состоять, с немецкой стороны, из 42 человек, в том числе 7 человек административной службы, 3 преподавателей (по артиллерийскому, пулеметному и радиоделу), 5 инструкторов по вождению танков, с советской стороны — из 30 человек административно-технического и вспомогательного состава без персонала охраны». «Имущество школы помимо жилых помещений, мастерских, складов, электростанций и т. п. должно было включать три танка, один гусеничный трактор, два грузовика, три легковых автомобиля и два мотоцикла». «К практическому обучению танковая школа в Казани приступила лишь в первой половине 1929 г», «В 1929/30 гг. курсы закончили 10 немецких офицеров, в 1931/32 гг. — 11 и в 1933 г. — 9, то есть всего 30 человек»

14.12.2010, 14:05

ты почитай сколько танков потерянно индустриализация прошла можно их клепать только забыли ими научиться пользоваться, о "величайших " сражениях это какие под Харьковым 1942г. или взятие Крыма в том же .величайшие тупости советского военного командования "умник" возьми мозги в руки (если они конечно имеются) и подумай

Так это же наоборот усиливает значимость индустриализации.

Если столько танков уступали по оснащенности немецким и были бездарно потеряны, то без индустриализации невозможно было бы выпустить достаточное число современных танков.

------

Сдается мне, что без индустриализации, а значит и без голода 30-х годов погибло бы в разы больше населения.

Да что там в разы... у Гитлера были планы истребить большую часть украинцев.

stoik

14.12.2010, 14:18

Так это же наоборот усиливает значимость индустриализации.

Если столько танков уступали по оснащенности немецким и были бездарно потеряны, то без индустриализации невозможно было бы выпустить достаточное число современных танков.

------

Сдается мне, что без индустриализации, а значит и без голода 30-х годов погибло бы в разы больше населения.

Да что там в разы... у Гитлера были планы истребить большую часть украинцев.мы наконец вернулись к теме голода
(по поводу Гитлера это отдельная тема и наверное не будем её затрагивать)
вот в этой ссылке http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=101я уже её приводил данн более менее номальный анализ одной я подчёркиваю одной из причины голода 30 годов, это не умелое управление такой страной почитайте биограффии тогдашних руководителей они же почти все были мало образованные люди и пытались руководить с/х

Lexa2007

14.12.2010, 14:54

RJK

14.12.2010, 14:55

анализ одной я подчёркиваю одной из причины голода 30 годов, это не умелое управление такой страной почитайте биограффии тогдашних руководителей они же почти все были мало образованные люди и пытались руководить с/х

Ну, так откуда же спецы сразу возьмутся, особенно после таких переворотов, потрясений и войны.
Это и понятно, что часто-густо не умели, учились на своих ошибках.

Но неумение от злого умысла оно немного отличается, верно?

Windbag

14.12.2010, 14:55

мы наконец вернулись к теме голода
(по поводу Гитлера это отдельная тема и наверное не будем её затрагивать)
вот в этой ссылке http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=101я уже её приводил данн более менее номальный анализ одной я подчёркиваю одной из причины голода 30 годов, это не умелое управление такой страной почитайте биограффии тогдашних руководителей они же почти все были мало образованные люди и пытались руководить с/хРад вашей высокой оценке правителей СССР того времени, но если не умелое управление, то что? Если же имелось в виду "неправильное управление, неумелое", то надо писать слитно. Мультфильм про "казнить нельзя помиловать" доводилось смотреть? ;)
В любом случае, неумелое управление страной и целенаправленное убийство миллионов людей по национальному признаку - это две большие разницы, согласитесь.

P.S. вот написал про "целенаправленное убийство миллионов людей по национальному признаку" и сразу пошел запашок с Запада... Из просвещенной культурной Европы.

14.12.2010, 15:32

Аист79

14.12.2010, 15:54

Сталин провел не только индустриализацию Советского Союза, но и снабдил сырьем военную индустрию фашистской германии.
Германо-советское торговое соглашение (1939) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D 0%B5_%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0 %B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0% BD%D0%B8%D0%B5_%281939%29)

19 августа 1939 года торговый договор был подписан. Официальное сообщение ТАСС по этому поводу выглядело как:

ТАСС. 19-го августа после длительных переговоров, закончившихся успешно, в Берлине подписано Торгово-Кредитное Соглашение между СССР и Германией.
Соглашение подписано со стороны СССР — Зам. Торгпреда Е. И. Бабариным, а с германской стороны — г. Шнурре.
Торгово-Кредитное Соглашение предусматривает предоставление Германией СССР кредита в размере 200 миллионов германских марок, сроком на семь лет из 5 % для закупки германских товаров в течение двух лет со дня подписания Соглашения.
Соглашение предусматривает также поставку товаров со стороны СССР Германии в тот же срок, то есть в течение двух лет на сумму в 180 миллионов германских марок.

— Газета «Правда» 21 августа, 1939г.
Еще между СССР и Германией было подписано два договора о поставках от 11 февраля 1940 года и 10 января 1941 года.
Это происходило в то время, когда уже полным ходом шла Вторая мировая война, а в развернутых концлагерях гитлер "окончательно решал еврейский вопрос".

С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн тонн на 95 млн германских марок, зерна (в основном кормовое) − 1,6 млн тонн на 250 млн марок, хлопка — 111 тыс. тонн на 100 млн марок, жмыха − 36 тыс. тонн на 6,4 млн марок, льна — 10 тыс. тонн на 14,7 млн марок, лесоматериалов — на 41,3 млн марок, никеля — 1,8 тыс. тонн на 8,1 млн марок, марганцевой руды — 185 тыс. тонн на 7,6 млн марок, хромовой руды — 23 тыс. тонн на 2 млн марок, фосфатов — 214 тыс. тонн на 6 млн марок, а также другие товары.
Подчеркнуты легирующие компоненты, без поставок которых Германия не смогла бы в достаточных объемах создать броню для своих танков.

... данный договор, как и поставленные СССР в его рамках сырье оказали значительное влияние на рост военной мощи нацистской Германией — а СССР был чуть ли не единственным сырьевым источником позволившим свершиться агрессивных планам Германии. В конце 80-х — середине 90-х годов XX века при упоминании событий связанных с данным договором, довольно часто описывалось, как СССР чуть ли не забесплатно гнал на запад эшелоны с сырьем — в них особенно часто упоминался эшелон с зерном прошедший Брест за несколько часов до начала операции «Барбаросса».
Не удивительно, почему сталин не хотел верить донесениям, что на СССР готовится нападение.
СССР тоже получил выгоду от этих договоров, получив возможность перевести свою промышленность на военные рельсы.

О чем говорит это преступное сотрудничество? Один кровавый диктатор собирался при помощи другого подчинить себе остальной мир.
Но так сложилось, что они оба просчитались.
Однако число жертв в странах, вовлеченных во Вторую мировую войну, исчисляется десятками миллионов.

И что для диктатора такого масштаба, как сталин, несколько миллионов приговоренных к голодной смерти непокорных украинских крестьян?

RJK

14.12.2010, 16:01

Сталин провел не только индустриализацию Советского Союза, но и снабдил сырьем военную индустрию фашистской германии.

И правильно делал. Аист79, эти разоблачения, которые вы считаете новыми, неинтересны, вы просто повторяете стотысячный гарный баян.

Германия была обязана поставить СССР военные материалы и промышленное оборудование на ту же сумму за 15 месяцев, то есть до 11 мая 1941 год.

СССР получал недостроенный тяжелый крейсер «Лютцов» типа «Адмирал Хиппер» и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолетов; образцы артиллерии, танков, средств связи; образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т.д

Образцы новейшего немецкого вооружения, закупленные в 1940—1941 годах, позволили оценить их возможности и ряд технических решений примененных в них были использованы советскими инженерами в отечественной военной технике. Немалую роль в развитии советской промышленности, включая оборонную, сыграли закупки в Германии станков и другого заводского оборудования. Все это в значительной степени способствовало укреплению оборонной мощи СССР, а тем самым содействовало тому, что Советский Союз одержал победу в Великой Отечественной войне над фашистским рейхом. Крейсер «Лютцов» получивший в СССР имя «Петропавловск» участвовал в обороне Ленинграда — обстреливая немецкими снарядами из немецких орудий немецкие же войска.

Коминтерн

14.12.2010, 16:02

Сталин провел не только индустриализацию Советского Союза, но и снабдил сырьем военную индустрию фашистской германии.

С приходом Адольфа Гитлера к власти в Германии отношения с СССР дипломатично характеризовались как «охлаждение» — на фоне активных пропагандистских компаний в печати обеих стран — антикоммунистической и антифашистской. Торговый оборот между СССР и Германией, стал быстро снижаться. Германия, в течение ряда лет занимавшая первое место во внешней торговле СССР, начала с 1935 года опускаться ниже США, Англии и даже таких стран, как Бельгия и Голландия

Торговый оборот СССР с Германией ни в 1938, ни в 1939 годах на деле так и не поднялся до уровней 1934—1935 годов, а упал ещё больше — до 0,6 % в общем объёме как экспорта так и импорта Германии

У вас нездоровая черта, подтасовывать и подгонять историю под свое мнение, а потом фантазировать на эту тему..

Ну, расскажите, как 0,6% от общего объема торговли Германии сыграли "зловещую роль" в "тайной игре диктаторов" против крестьянства на Украине....

VasArt

14.12.2010, 16:05

О чем говорит это преступное сотрудничество? Один кровавый диктатор собирался при помощи другого подчинить себе остальной мир.

Cпрошу у очередного эксперта: а какими способами руководство СССР могло в период, когда Европа старательно натравливала Гитлера на нас, отодвинуть неизбежную войну и протянуть время, чтобы подготовиться к ней? Можно кратко. Очень интересно.

Істинко

14.12.2010, 16:08

Рад вашей высокой оценке правителей СССР того времени, но если не умелое управление, то что? Если же имелось в виду "неправильное управление, неумелое", то надо писать слитно. Мультфильм про "казнить нельзя помиловать" доводилось смотреть? ;)
В любом случае, неумелое управление страной и целенаправленное убийство миллионов людей по национальному признаку - это две большие разницы, согласитесь.

P.S. вот написал про "целенаправленное убийство миллионов людей по национальному признаку" и сразу пошел запашок с Запада... Из просвещенной культурной Европы.
Розумна людина такого не напише. Саме з подібних вам годні на "целенаправленное убийство миллионов людей по национальному признаку" Боже мій, як же вас тут багато!

Salexis11

14.12.2010, 16:10

Подчеркнуты легирующие компоненты, без поставок которых Германия не смогла бы в достаточных объемах создать броню для своих танков.

А до и после этого соглашения несчастные немцы броню склеивали из картона.

Windbag

14.12.2010, 16:21

Розумна людина такого не напише. Саме з подібних вам годні на "целенаправленное убийство миллионов людей по национальному признаку" Боже мій, як же вас тут багато!Вообще-то это был абсолютно прозрачный намек на нацистов немецких, с которыми радостно сотрудничали некоторые "борцы с москалями". Но может вам разжевать нужно подробнее, я знаю...

Аист79

14.12.2010, 16:24

С приходом Адольфа Гитлера к власти в Германии отношения с СССР дипломатично характеризовались как «охлаждение» — на фоне активных пропагандистских компаний в печати обеих стран — антикоммунистической и антифашистской. Торговый оборот между СССР и Германией, стал быстро снижаться. Германия, в течение ряда лет занимавшая первое место во внешней торговле СССР, начала с 1935 года опускаться ниже США, Англии и даже таких стран, как Бельгия и Голландия

Торговый оборот СССР с Германией ни в 1938, ни в 1939 годах на деле так и не поднялся до уровней 1934—1935 годов, а упал ещё больше — до 0,6 % в общем объёме как экспорта так и импорта Германии
..................

Да, но после начала Второй мировой войны в 39 году положение изменилось.

Windbag

14.12.2010, 16:30

А до и после этого соглашения несчастные немцы броню склеивали из картона.Кстати да. Первые танки немецкие были практически картонными. Мощные тигры и пантеры появились только 1942 и 1943 году соответственно. А тогда в распоряжении немцев уже было Никопольское месторождение, например. Так что упрекать советское руководство в продаже руды и как следствие провалах 1941 года, действительно глупо.

Кроме того, немцы получали легирующие элементы из Швеции, которая построила свое счастливое общество во многом и на продажах руды нацистам. И это общество тут еще ставят в пример, как вариант социализма, по которому должен был пойти СССР вместо коллективизации.

ALKA

14.12.2010, 16:30

Да, но после начала Второй мировой войны в 39 году положение изменилось.

есть данные ?

Коминтерн

14.12.2010, 16:33

Да, но после начала Второй мировой войны в 39 году положение изменилось.

19 августа 1939 года торговый договор был подписан. Официальное сообщение ТАСС по этому поводу выглядело как:

ТАСС. 19-го августа после длительных переговоров, закончившихся успешно, в Берлине подписано Торгово-Кредитное Соглашение между СССР и Германией.
Соглашение подписано со стороны СССР — Зам. Торгпреда Е. И. Бабариным, а с германской стороны — г. Шнурре.
Торгово-Кредитное Соглашение предусматривает предоставление Германией СССР кредита в размере 200 миллионов германских марок, сроком на семь лет из 5 % для закупки германских товаров в течение двух лет со дня подписания Соглашения.
Соглашение предусматривает также поставку товаров со стороны СССР Германии в тот же срок, то есть в течение двух лет на сумму в 180 миллионов германских марок.

Аист79

14.12.2010, 16:35

Cпрошу у очередного эксперта: а какими способами руководство СССР могло в период, когда Европа старательно натравливала Гитлера на нас, отодвинуть неизбежную войну и протянуть время, чтобы подготовиться к ней? Можно кратко. Очень интересно.

А из чего следует, что "Европа старательно натравливала Гитлера на нас"?
Если это даже так, то у СССР был вариант попытаться наладить сотрудничество с остальной Европой, а не с гитлером.
Кстати, дипотношения с США в 1933 году сумели заключить.

Lexa2007

14.12.2010, 16:35

Сталин провел не только индустриализацию Советского Союза, но и снабдил сырьем военную индустрию фашистской германии.

Еще между СССР и Германией было подписано два договора о поставках от 11 февраля 1940 года и 10 января 1941 года.
Это происходило в то время, когда уже полным ходом шла Вторая мировая война, а в развернутых концлагерях гитлер "окончательно решал еврейский вопрос".

Подчеркнуты легирующие компоненты, без поставок которых Германия не смогла бы в достаточных объемах создать броню для своих танков.

Не удивительно, почему сталин не хотел верить донесениям, что на СССР готовится нападение.
СССР тоже получил выгоду от этих договоров, получив возможность перевести свою промышленность на военные рельсы.

О чем говорит это преступное сотрудничество? Один кровавый диктатор собирался при помощи другого подчинить себе остальной мир.
Но так сложилось, что они оба просчитались.
Однако число жертв в странах, вовлеченных во Вторую мировую войну, исчисляется десятками миллионов.

И что для диктатора такого масштаба, как сталин, несколько миллионов приговоренных к голодной смерти непокорных украинских крестьян?

Снимаю шляпу... неопровержимое доказательство преднамеренного уничтожения украинцев в 32-33гг...
http://forum.hari-katha.org/style_emoticons/default/pactalom.gif