Просмотр полной версии : Голодомор: история и современные интерпретации
Lexa2007
06.09.2010, 08:04
Кстати, о компенсациях...
Наливайченко предложил выплатить компенсации наследникам жертв Голодомора
Экс-председатель СБУ Валентин Наливайченко в интервью ВВС заявил, что государство обязано выплатить компенсации родственникам людей, погибших в концлагерях или в результате Голодомора
http://focus.ua/politics/141795
«Надо четко говорить, что все жертвы и родственники жертв преступлений против человечества должны получить компенсацию от государства», - заявил он.
При этом политик напомнил, что в свое время государства, которые воевали против Гитлера, добились после Нюрнбергского процесса компенсаций ветеранам войны.
«Настало время говорить и о компенсации нашим людям, после того как они погибли в концлагерях на нашей территории или после геноцида - Голодомора и при других преступных акциях тоталитарного режима», - считает Наливайченко.
При этом он отметил, что платить компенсацию за преступления против населения должна не Россия, и не любое другое государство. «Концлагеря были и на территории Украины, и России, и Казахстана, поэтому возмещения жертвам и родственникам должно взять на себя каждое государство, на территории которой проживают эти люди», - сказал он.
ПМСМ, вполне разумно...
1932.10.10 Пуск гидроэлектростанции на Днепре (Днепрогэс), снабжающей энергией металлургические и химические предприятия Днепропетровска и Запорожья.
господа свидомые,не подскажете как это возможно в сердце голодомора ?...кто был в Запорожье поймет где строился Днепрогэс...кто строил,кто кормил..
Bugsy Siegel
06.09.2010, 08:21
ого наваял. тут половина пунктов граничит с шизофренией.
вот если бы ты их еще и доказать смог...
особенно последний пункт улыбнул: вот если бы за границей узнали о голоде, тут же ринулись бы в советские порты суда, доверху груженые хлебом.
Учись пока я жив, терминатор. Это все официальные документы твоей любимой советской власти.
Сообщение ГПУ начала февраля 1933:
В 4-х районах Киевской, в 2-х районах Винницкой, 4 районах Днепропетровской и 2-х районах Донецкой области имеет место употребление в пищу различных суррогатов, желудочные заболевания, опухание и отдельные случаи голодной смерти. Голодают, главным образом, колхозники, выработавшие незначительное количество трудодней, и бедняки единоличники.
17 февраля 1933 Сообщение Винницкого обкома КП(б)У:
Как в городах и местечках, так и по селам эти явления наблюдаются не только среди деклассированного элемента и кустарей, но даже среди рабочих.
Исключительно тяжелым является положение кустарей и деклассированной бедноты. Особенно пораженными пунктами являются Тульчин, Могилев, Бердичев.
Смертные случаи приходятся главным образом на детей до 3 лет и стариков старше 50 лет.
Голодающие в своей основной массе — колхозники, имеющие мало трудодней, а из единоличников преимущественно те, кто своих планов не выполнил, плохо сеял, недосеял (очень редки среди голодающих — единоличники, выполнившие свои хлебные задания). Однако имеем уже и немалое количество колхозников,, которые голодают, имея значительное количество трудодней.
Что касается города, то основными причинами, вызвавшими случаи голодания в городе, является то, что при полном отсутствии хлеба вообще в продаже, имеем за последнее время при очень урезанных планах снабжения в области вообще резкое снижение выдачи хлеба тем потребителям, которые находятся на госснабжении.
28 февраля 1933 Отчет информационно-посевной группы ЦК КП(б)У:
В ряде районов Киевской области, а также в отдельных районах Харьковской и Днепропетровской областей, установлены за последние 1,5 месяца факты голода среди колхозников и единоличников. Особенно острые формы приобретает голодание в районах Киевской области, сопровождающееся опуханием, рядом смертных случаев и даже фактами людоедства.
5 марта 1933 Докладная записка Днепропетровского ГПУ:
Рядом специальных сообщений мы сигнализировали об увеличивающихся случаях опухания и смерти на почве голода, проверенных и документально подтвержденных врачебными осмотрами, какие были организованы райаппаратами ГПУ под видом выявления эпидемических заболеваний.
Смерть от голода подтверждается, в отдельных случаях, актами медицинского вскрытия трупов, причем акты констатируют, помимо истощения и опухания, ещё полное отсутствие пищи и даже жидкости в желудке, тонких кишках и мочевом пузыре, но — в основном смерть от голода подтверждается свидетельскими показаниями и освидетельствованием оставшихся в живых членов семьи, находящихся в тяжелом состоянии.
По Нововасильевскому району высокая смертность относится, в значительной мере, к массовым заболеваниям тропической малярией, которая приняла характер массовой эпидемии с большим количеством смертельных исходов, вследствие крайней истощенности сельского населения от голодания.
Нами зарегистрировано 354 случая отравления от употребления в пищу сорных трав, хлопковых семян, отходов от пивоварения, зерен абрикосов и вишен. Из этого числа 42 отравления, повлекли за собой смертельный исход.
В Большелепетихском районе, по определению врача, признаки отравления сорными травами (миший и репий) наступали через несколько часов и заканчивались смертью у детей в течение одних суток, у взрослых в течение 3-5 суток. Наряду с суррогатами, в массовом порядке отмечается употребление в пищу мяса кошек и собак, а также мясо павших лошадей, которое в одних случаях растаскивается сразу же после падежа, а в других — выкапывается из скотомогильников.
12 марта 1933 Справка ГПУ УССР:
Наибольшее количество фактов голода зарегистрировано в конце февраля и начале марта. В отдельных местах это явление приняло массовый характер.
Наиболее поражены продзатруднениями — Днепропетровская, Киевская области и АМССР. По количеству голодающих семей, подверженных заболеваниям и смертности, особенно выделяется Днепропетровская область. Преобладающее количество голодающих — колхозники. К ним относятся, главным образом, многосемейные хозяйства, выработавшие незначительное количество трудодней. Зарегистрированы также факты голода среди колхозников, выработавших большое количество трудодней, но не получивших в колхозе продуктов питания, в результате разбазаривания и кражи хлеба в момент уборки. Среди единоличников испытывают продзатруднения многосемейные, главным образом бедняцкие хозяйства. Большинство из них в последнее время не занималось сельским хозяйством. Голодающие семьи употребляют в пищу разные суррогаты (кукурузные качаны и стебли, просяную шелуху, сушонную солому, травы, гнилые арбузы и буряки, картофельную шелуху, стручки акации и т. п.). Зарегистрированы факты употребления в пищу мяса кошек, собак и павших лошадей. Случаев людоедства зарегистрировано 28. Большая часть их относится к 3-й декаде февраля и началу марта. 19 случаев людоедства из 28 приходятся на Киевскую область. В феврале также имели место 13 случаев трупоедства. В районах, где отмечены факты голода, созданы специальные комиссии для мобилизации средств и оказания немедленной помощи. Областными организациями выделены продовольственные фонды для районов наиболее пораженных продзатруднениями. Киевская область Н. Васильковский р-н. В районе голодает 922 семьи, среди них опухших и заболевших 1 тыс. 721 человек. Умерло от голода 508 человек. Смертность значительно увеличилась в связи с распространившейся эпидемией тропической малярии, дающей большой процент смертных исходов, вследствие крайней истощенности населения от голода.
Голодающие питаются всякими отбросами, падалью и различными суррогатами. В районе отмечена торговля спекулятивного элемента трупами кошек, собак и мясом павших лошадей. Средняя стоимость трупа собаки — 12 руб., килограмма мяса павшей лошади — 6—8 руб. Расплата в большинстве случаев производится вещами (одеждой, коврами и проч.). Аналогичное положение в ряде других районов.
12 марта 1933 Сообщение ГПУ Киевской области:
Продовольственные затруднения в Киевской области с каждым днем обостряются. Уже поражены 28 районов области в основном, районы бурякосеяния. Аналогичное положение с продовольственными затруднениями мы имеем в гг. Киев, Житомир, Белая Церковь, Умань, Радомысль и др. Большинство фактов голодающих, опухших, больных, на почве недоедания, случаев людоедства и трупоедства падает на районы, ранее входящие в состав Уманского и Белоцерковского округов. Количество смертных случаев от голода на территории Уманщины и Белоцерковщины по сравнению даже с прошлым годом, сейчас резко увеличилось. В большинстве случаев умирают дети и старики.
Белоцерковский район. По материалам райаппарата, голодом поражены 47 населенных пунктов района. Приведенные цифры значительно приуменьшены, так как райаппараты ГПУ учета количества голодающих и опухших не ведут, а о действительном количестве умерших от голода подчас неизвестно и сельсовету. Во многих селах трупы своевременно не хоронят, а сваливают в погреба, дворы. Бригады сельсовета, собирая трупы, не хоронят их в одиночку, а копают общие ямы, куда свозят от 10 до 15 трупов. Таким образом, в некоторых селах трупы умерших находятся в домах по несколько дней. За последнее время мы отмечаем значительный рост трупоедства и людоедства. Ежедневно из районов полу чаю — 10 и больше донесений. В ряде случаев людоедство переходит даже «в привычку» Имеются факты, когда отдельные лица, замеченные в людоедстве в прошлом году, употребляют в пищу человеческое мясо и сейчас, для чего совершают убийство детей, знакомых и просто случайных людей. В пораженных людоедством селах с каждым днем укрепляется мнение, что возможно употреблять в пищу человеческое мясо. Это мнение распространяется особенно среди голодных и опухших детей. За время с 9 января по 12 марта в районах Киевской области учтено: трупоедства 54 случая людоедства 69 случая Эти цифры, конечно, не точны, ибо в действительности есть гораздо больше фактов, которые нами не учтены.
Приведу только несколько фактов трупо- и людоедства, остальные случаи почти аналогичны, то есть мать или отец убивают ребёнка, мясо употребляют в пищу и кормят этим же мясом своих детей. Многие делают «запасы» и солят мясо в бочонках.
14 марта 1933 Сообщение ГПУ Киевской области о положении области в целом:
Голодание, с его последствиями, имеем в 32-34 районах. По 16 районам имеем 123 зарегистрированных случая людоедства и трупоедства (в том числе 64 случая людоедства). Эти данные являются лишь иллюстрацией, собранной по разным материалам. Учета не ведется. В городах массовое нищенство и беспризорность. Голодает значительное количество рабочих. Опухло рабочих: Житомир — 134 человека, Белая Церковь — 20 человек завода «1 Мая»; Васильков — 25 человек кожевенного завода. В других городах положение не лучше.
По Киеву на улицах подобрано трупов: январь — 400, февраль — 518, за 10 дней марта — 249. В последние дни родители подбрасывают детей в среднем по 100 человек.
15 марта 1933 Докладная записка ЦК КП(б)У в ЦК ВКП(б) за подписью Косиора:
1. Продовольственное положение Если в прошлом году замалчивали о тяжелом положении в районах, то в этом году наоборот — всячески стремятся выпятить наиболее тяжелые случаи, собрать и обобщить цифры. В очень многих сообщениях проглядывает целевое назначение информации — получить помощь из ЦК. Само по себе это было бы правильно, если бы области и районы эти свои требования предваряли или хотя бы сопровождали собственной энергичной работой по мобилизации местных ресурсов для организации помощи. Но этого, как правило, нет. Имеющиеся в ЦК КП(б)У сведения как от обкомов, так и по линии ГПУ о размерах голодовок крайне разноречивы. Это объясняется тем, что достаточно серьёзной и трезвой оценки положения без замалчивания и замазывания, как равно и без преувеличений и паники в областях, как правило, ещё нет.
если Днепропетровск слишком уж афиширует и выпячивает свое тяжелое положение, то Одесса, наоборот, многое замалчивает. Во всяком случае, несомненно, что наиболее тяжело в Днепропетровске, ибо пока что 60 % всех сведений о количестве голодающих и больше 70 % зарегистрированных случаев смертей приходится на Днепропетровск. Из 49 районов в Днепропетровской области тяжелыми считаются 21 район. На втором месте по количеству сообщений о голодании стоит Киевская область, в которой особенно тяжелыми районами считаются 31. Здесь мы, несомненно, имеем очень серьёзный рецидив прошлогодних голодовок в довольно широких размерах. Дальше по количеству пораженных районов идет Винница — 17, Донбасс — 11 районов, Одесса — 14, Харьковская — 9 районов. Всего по регистрации ГПУ по Украине охвачено 103 района. Едва ли все эти цифры о количестве районов правильно отражают действительное положение дела. Тут дело не в количестве районов, а в размерах и степени распространения голодовок в каждом районе. В этом отношении как между областями, так и между районами существует большая разница. Мы предприняли через аппарат ГПУ подытоживание всех поступивших сведений о голоданиях и смертях и дней через пять будем иметь более достоверную картину. По сравнению с прошлым годом и в отношении пораженных районов, как и в отношении колхозов, получается значительно более пестрая картина. Тут явно поражены районы с наиболее разложенными колхозами и плохим ведением хозяйств. Основная часть голодающих это те, кто совсем не имел или имел очень мало трудодней, в особенности из числа многосемейных, а также единоличники. В особенности тяжело положение, так называемых «возвращенцев», то есть тех, кто подчас вместе с семьями где-то бродил все время, а теперь в значительных количествах возвращаются обратно в свои села и колхозы. Вот почему голодающие имеются чуть ли не по всех районах, вот почему такое большое количество районов учтено в качестве тяжелых. Но солидную часть голодающих представляют также колхозники, хотя и выработавшие много трудодней, но получившие на руки очень мало хлеба. В этих районах 75-80 % выданного хлеба падает на общественное питание. Причем, конечно, относительно больше пострадали от общественного питания как раз хорошие колхозники, а в особенности тяжело многосемейным. Есть случаи, когда выданный на руки хлеб отбирали обратно. Имеются также факты, когда очень многие колхозники и единоличники под влиянием паники хлеб попрятали и в то же время голодают. По одной Днепропетровской области таких случаев обнаружено больше 50. Основная причина голода — плохое хозяйничание и недопустимое отношение к общественному добру (потери, воровство и растрата хлеба) в этом году перед массами выступает более выпукло и резко. Ибо в большинстве голодающих районов хлеба по заготовкам было взято ничтожное количество и сказать, что «хлеб забрали» никак невозможно. Это нужно сказать по отношению к большинству районов даже Днепропетровской области, тем более это выпирает, например, в Киевской области, где в этом году хлебозаготовки были совершенно ничтожны. Почему голодают в Киевской области, где хлебозаготовок мы в этих основных районах почти не брали. В этих районах был весной большой недосев яровых, была большая гибель озимых, а то, что собрали — проели на общественном питании, кто сколько хотел, а также растащили те, кто не работал. Здесь в самом тяжелом положении группа белоцерковских районов. Бывшие на местах товарищи рассказывают, что теперь о том, что «хлеб забрали» — на Киевщине почти совершенно не говорят, а винят себя за плохую работу, за то, что не сберегли хлеба, дали его растащить. В этом отношении, несомненно, имеется известный поворот среди колхозной массы, что сказывается в отношении к тем, которые не работали.
Тяжелое положение создалось в мелких городах на существующих там предприятиях. Это предприятия преимущественно третьего списка и фактически их не снабжали, так как их снабжение падало на ту часть мерчука, который не поступал. В результате имеются случаи опухания среди рабочих и вообще создалось очень тяжелое положение. Уже второй месяц как некоторым городам (Зиновьевск, Бердичев, Житомир и др.) мы стали оказывать помощь за счёт наших местных ресурсов, за счёт усиления самозаготовок и т.д
5 июня 1933 Сообщение Харьковского ГПУ:
Продовольственное положение по районам Харьковской области, и до того довольно тяжелое, за последнее время резко ухудшилось. В результате этого мы имеем значительное усиление наплыва в город Харьков бездомного, беспризорного и нищенствующего элемента. Все это только по городу без учета вокзалов, откуда дети изымаются комиссией т. Броневого, минуя милицию, и общее количество изъятых определяется в 10 тыс. человек. Наряду с этим резко увеличилось количество обнаруживаемых и подбираемых на улицах г. Харькова трупов умерших на почве голода селян. Если за февраль было подобрано таких трупов 431, за март 689, за апрель 477, то май дает за первую декаду 182 трупа: за вторую — 300 человек за третью — 510 человек Итого: 992 трупа и первые 3 дня июня дают 196 трупов. Не лучшее положение наблюдается на селе: рост продзатруднений увеличивается с каждым днем, охватывая новые населенные пункты. Это видно из следующих данных: На 1-е марта из 64 районов области было охвачено продзатруднениями — 21, населенных пунктов — 82. На 1-е апреля — районов 35, населенных пункт. — 225. На 1-е мая — районов 42, населенных пункт. 532. На 1-е июня- районов 59, населенных пункт. 585. Степень пораженности районов продзатруднениями характеризуется такими данными: особо пораженных районов 23, в них населенных пунктов 296. Менее пораженных районов 17, в них населенных пунктов 178 Слабо пораженных районов 18, в них населенных пунктов 107. В ряде сел указанных районов в подавляющем большинстве голодают колхозники и их семьи, среди них имеется много больных и опухших на почве недоедания, помощь коим в ряде случаев не оказывается из-за отсутствия каких бы то ни было продовольственных ресурсов. В связи с этим ежедневно умирает несколько человек. Основными продуктами питания в пораженных продзатруднениями районах являются: собираемый на полях картофель, различные отбросы, шелуха, семена сорных растений и проч. В некоторых же районах продуктом питания также служит мясо павших животных (свиней и лошадей), а в Новосанжарском, Кобелякском, Красноградском районах и ряде других зафиксированы случаи употребления в пищу и мяса собак и кошек. Наряду с этим также прогрессирует людоедство и трупоедство. Не редки те случаи, когда оставшиеся в живых родители употребляют в пищу трупы умерших от истощения детей. Также имеется ряд фактов, когда на почве недоедания члены семьи убивают менее слабых, главным образом детей, употребляя мясо их в пищу. Для иллюстрации роста людоедства и трупоедства по районам области характерны такие данные: на 1-е марта — 9 случаев на 1-е апреля — 58 случаев на 1-е мая — 132 случаев
на 1-е июня — 221 случаев
[17][18] На 2003 год в архивах Украины учтены 164 криминальных дела на лиц осужденных за каннибализм, которые велись Судебной Тройкой и Особым Совещанием при Коллегии ГПУ УССР. Основные меры наказания — ВМСЗ (высшая мера социальной защиты — смертная казнь) или 10 лет лагерей. По областям случаи распределяются: до 40 % дел по Киевской области, 27 % — Харьковская, 14 % — Одесская, 7 % — Днепропетровская.[19]
Lexa2007
06.09.2010, 08:43
Это доказательства того, что голод был.
А где доказательства того, что голод был организован умышленно с целью истребления этнических украинцев??
Bugsy Siegel
06.09.2010, 08:56
Это доказательства того, что голод был.
А где доказательства того, что голод был организован умышленно с целью истребления этнических украинцев??
Разговор начался с того, что Лакмус перечислила не все причины голода, я ее дополнил и подтвердил слова документами.:shine: А ты теперь пытаешься съехать с темы разговора, разбирайся с терминатором, геноцид или этноцид. Для меня важно что это было преступление власти против своего народа.
А как с этим быть?
# намеренный подрыв сельского хозяйства Украины путём коллективизации и ликвидации кулачества;
# нереальные (значительно завышенные) планы хлебозаготовок для УССР в 1932 году;
# экспроприация всех продуктов питания у большинства украинских крестьян (натуральные штрафы) и изоляция голодающих посредством административных, законодательных и репрессивных мер: Черные доски, Закон о колосках, введение паспортной системы, запрет на выезд в соседние «сытые» республики (на основе Постановления от 22 января 1933), запрет на ввоз продуктов, окружение войсками «сытых городов» от голодной деревни;
# отсутствие помощи голодающим (версии — крайне малая, предоставлена только летом 1933) при наличии возможностей её предоставить (громадные резервы, экспорт миллионов тонн во время голода и т. д.);
# предотвращение возможности предоставления иностранной продовольственной помощи посредством информационной блокады.Вот так и быть.
-Недоразвитое сельское хозяйство невозможно подорвать.
-планы хлебозаготовок неоднократно снижались.
-вопрос стоял о зерне, а не о горохе. Что же касательно паспортов.
Кемет: Вы что, без паспортов жили что-ли?
Мама: Так они только в городах были, и то не у всех. У нас дядя Саша на военном заводе работал, у него был паспорт, а в деревнях паспортизации небыло. Мы в Ижевск переехали, мне через три года только паспорт дали, и то я сама пошла получать, заявление писала, а мне говорят, зачем он вам. Говорю, мы на Алтай собрались, мне говорят, там паспорта не нужны, но если хотите, сделаем, приходите через месяц. Так и получила, а ехать-то и не поехали. А потом про паспорт и забыла - его же нигде не требовали, если где документы нужны, свидетельство о рождении просили. А потом, как собрались, кинулась, а ребятишки паспорт порвали, так без паспорта и поехали. У отца ( прим. Кемета - у моего отца) паспорта тоже не было.
Соседка: И у нас не было, никто не требовал (прим. Кемета - соседка родилась и выросла в Алтайском крае). Потом уже паспорта дали.
Кемет (маме) : А в город как попали? Говорят из деревень колхозников не выпускали, тем более без паспортов.
Мама: Как не выпускали (смеётся), садись и едь куда хочешь.
Соседка: У нас Маринка с Сашкой в Барнаул уехали, без паспортов жили. Сашка на заводе работал, а Маринка в больнице санитаркой устроилась.
Мама: У меня отца тогда за это чуть не посадили.
Кемет: За что? Без паспорта жил что-ли?
Мама: Нет. Он председателем колхоза был, посевная прошла, а летом молодежь учиться поступила, кто в Ижевск, кто в Закамск, кто еще куда, многие просто в город перебрались. Вот осенью хлеб и некому стало убирать, а у нас же там день пропустишь и хлеб не соберешь, его и так мало родится. Отца вызвали и говорят, под суд пойдешь, а он отвечает, а что я сделать-то могу, как я людей удержу, нет такого закона, людей удерживать, его и отпустили, но говорят, если хлеб не уберешь, сгноишь, то накажем, пришлось ему людей собирать на уборочную.
Мы тоже все хотели в город перебраться, отец поехал, квартиру нашел, работу, а мама не захотела ехать, так все в деревне и остались. А я потом замуж вышла, и в город перебрались. Никто никого не держал, садись и едь хоть куда.
-Данные по резервам где?
-иностранная помощь-
Борис Борисов уверяет: в годы Великой депрессии, бушевавшей в США в 1930-е годы, в Америке от голодной смерти умерли около 5 миллионов граждан. При этом многие из них погибли по вине правительства США.
Lexa2007
06.09.2010, 09:07
Разговор начался с того, что Лакмус перечислила не все причины голода, я ее дополнил и подтвердил слова документами.:shine: А ты теперь пытаешься съехать с темы разговора, разбирайся с терминатором, геноцид или этноцид. Для меня важно что это было преступление власти против своего народа.
Разве шо преступная халатность... бо наличие умысла не доказано...
Че Бурашка
06.09.2010, 09:11
Bugsy Siegel, к чему была эта простыня? к какому пункту?
Разговор начался с того, что Лакмус перечислила не все причины голода, я ее дополнил и подтвердил слова документами.:shine: А ты теперь пытаешься съехать с темы разговора, разбирайся с терминатором, геноцид или этноцид. Для меня важно что это было преступление власти против своего народа.
Подтвердил, что ?
Голодающие в своей основной массе — колхозники, имеющие мало трудодней, а из единоличников преимущественно те, кто своих планов не выполнил, плохо сеял, недосеял (очень редки среди голодающих — единоличники, выполнившие свои хлебные задания).
Bugsy Siegel
06.09.2010, 09:42
Подтвердил, что ?
А дети виноваты что вообще не имели трудодней, умышленно саботировали и вредили.
А дети виноваты что вообще не имели трудодней, умышленно саботировали и вредили.
Что ты детей приплетаешь? Кто должен в первую очередь о них заботится? Родители. Родители не работали, мало и плохо работали, с чего должны получить наравне с теми кто работал хорошо?
А дети виноваты что вообще не имели трудодней, умышленно саботировали и вредили.
Рекомендую это:
http://imperiya.by/theory3-6530.html
выдержка из письма секретаря Балаклейского райпарткома КП(б)У секретарям партячеек и председателям сельсоветов от 12 мая 1933 г.: «На протяжении 2-дневного срока принять конкретные меры по улучшению дела помощи детям (выделить часть с продссуды и с имеющего продзерно-хлеба для детей, организовать горячие завтраки в школе… При организации помощи нуждающимся детям устраните деление детей колхозных и единоличных».
В постановлении Харьковского обкома КП(б)У от 13 июля 1932 г. сказано: «Предложить Харьковскому Облснаботделу выделить для снабжения детских интернатов г. Харькова 6 (шесть) тонн муки за счет неприкасаемых резервов». Еще раньше, 19 марта 1932 года, тот же обком постановил: «Бюро считает необходимым в порядке помощи Оболонскому району организацию детских ясель и садков. Бюро обязывает Облоргкомитет в тех районах, где имеется острый недостаток продовольственных ресурсов, немедленно приступить к организации детских ясель, садков и в случае необходимости общественного питания для школьников и женщин, имеющих грудных детей».
там много интересного
Не устану повторять, что я ни в коем случае не собираюсь оправдывать власти тех лет. Из приведенных документов видно, что зачастую голод застал тогдашних бюрократов врасплох. Зачастую трагедия усугублялась произволом местных чиновников, вчерашних селян, дорвавшихся до власти и не умеющих толком управлять, что, как вы понимаете, совершенно не отличается от сегодняшней Украины. Однако в отличие от сегодняшних временщиков, которые изничтожили бесплатную медицину, практически полностью ликвидировали систему бесплатных детских садов и даже вводят плату за вход на кладбища, тогдашние власти – зачастую по прямому указанию Москвы – предпринимали порой запоздавшие, порой неуклюжие, однако искренние и настойчивые усилия по преодолению трагедии и спасению жизней людей. И это никоим образом не вписывается в концепции современных фальсификаторов истории.
Bugsy Siegel
06.09.2010, 09:55
Что ты детей приплетаешь? Кто должен в первую очередь о них заботится? Родители. Родители не работали, мало и плохо работали, с чего должны получить наравне с теми кто работал хорошо?
А это?
Голодающие в своей основной массе — колхозники, имеющие мало трудодней, а из единоличников преимущественно те, кто своих планов не выполнил, плохо сеял, недосеял (очень редки среди голодающих — единоличники, выполнившие свои хлебные задания). Однако имеем уже и немалое количество колхозников,, которые голодают, имея значительное количество трудодней.
Что касается города, то основными причинами, вызвавшими случаи голодания в городе, является то, что при полном отсутствии хлеба вообще в продаже, имеем за последнее время при очень урезанных планах снабжения в области вообще резкое снижение выдачи хлеба тем потребителям, которые находятся на госснабжении.
А это?
Голодающие в своей основной массе — колхозники, имеющие мало трудодней, а из единоличников преимущественно те, кто своих планов не выполнил, плохо сеял, недосеял (очень редки среди голодающих — единоличники, выполнившие свои хлебные задания). Однако имеем уже и немалое количество колхозников,, которые голодают, имея значительное количество трудодней.
Что касается города, то основными причинами, вызвавшими случаи голодания в городе, является то, что при полном отсутствии хлеба вообще в продаже, имеем за последнее время при очень урезанных планах снабжения в области вообще резкое снижение выдачи хлеба тем потребителям, которые находятся на госснабжении.
А это следствие "работы" селян. В городе хлеб не растет. Или это новость?
Посевная кампания 1932 года была проведена исключительно плохо. По разным оценкам, засеянная площадь в 1932 году сократилась на 14-25% сравнительно с 1931 годом. Американский исследователь Марк Таугер называет несколько меньшую цифру недосева - 9%. Но он же отмечает, что поля были засеяны меньшим количеством зерна на гектар, чем следовало по норме. В ряде случаев количество недосеянного зерна на гектар достигало 40%. Небывало долго шла посевная кампания - при средней продолжительности около недели в 1932 году на Северном Кавказе и Украине длилась больше месяца. В итоге по официальным данным, в СССР урожай 1932 года составил 69,9 миллионов тонн зерна.
Однако специальные исследования показали, что эта цифра была завышена. Немецкий сельскохозяйственный атташе в Москве Отто Шиллер, оценил урожай, собранный в 1932 год в 50-55 миллионов тонн. А по расчетам уже упоминавшегося Марк Таугера, урожай 1932 года составлял и того меньше - 50,06 миллионов тонн зерна (Mark Tauger, The 1932 harvest and the famine of 1933. Slavic Review 50:70-89).
Для страны с населением в 150 миллионов человек это очень мало (300 килограмм зерна на душу населения, в то время как для более-менее нормального существования требуется как минимум 400 килограмм).
Голод в СССР зимой 1932-1933 был неизбежен – хлеба просто физически не было.
Кто же был виноват в этом?
Приведем еще несколько цифр – совершенно ошеломляющих, прямо скажем…
Дело в том, что по официальным отчетно-партийным данным, урожайность на Украине в 1932 году составила 8 центнеров с гектара, а по данным же, содержащимся в отчетах Наркомзема СССР - только 5,1 центнеров с гектара.
Для Ивановской области, заметим, столь большого расхождения нет - здесь данные Наркомзема и официальные цифры почти совпадают: 9 и 9,1 центнеров с гектара. Это на ивановских суглинках! А на украинских черноземах урожайность составила… 4,5 центнера с гектара (в Киевской области), 4,6 центнера с гектара (в Черниговской области), 4,7 центнера с гектара (в Донецкой области).
Только ли плохие погодные условия были причиной такого феномена?
Разумеется, нет – но и они тоже…
И знаменитый сетевой анекдот про некоего Тараса, заявившего в «голодоморном» споре: «Та мені самому бабка розповідала, як вони у Львові в 1933 році голодували», имеет под собой вполне реальную основу – голод 1933 года затронул не только Советскую Украину, но и польскую в то время Галичину, в которой ни колхозов, ни хлебозаготовок, ни советской власти не было.
Bugsy Siegel
06.09.2010, 10:22
А это следствие "работы" селян. В городе хлеб не растет. Или это новость?
Скажи, ты действительно винишь в голоде только "нерадивых" селян и исключаешь вину власти за голод ?
Че Бурашка
06.09.2010, 10:34
в общем, Багси свои тезисы никоим образом подтвердить не смог, зато скопипастил многабукв.
и то хлеб.
Скажи, ты действительно винишь в голоде только "нерадивых" селян и исключаешь вину власти за голод ?
Думай сам, кто больше виноват. А агитки выбрось.
Кемет: А как ездили? Говорят, что в сельской местности зарплату не платили, особенно колхозникам, у них трудодни были.
Соседка: Да как это не платили, небыло задержек, не то что сейчас.
Мама: Трудодни, они же раньше были, их учитывали, а потом оплачивали, зерно, мясо, молоко делили по трудодням.
Кемет: Как это? Что за трудодни-то? Как они учитывались и оплачивались.
Соседка: Не оплачивали, зерно давали, а ты потом зерно сдавал государству или на сторону продавал.
Кемет: Бесплатно сдавал что ли?
Соседка: Почему бесплатно? Нет, там расценки были.
Мама: Деньги в колхозе до войны почти не платили-их наёмным рабочим платили. У меня отец тогда в колхоз вступил. Имущество-то стало общее, делили урожай по работе, кто сколько наработал, тот столько и получал.
У меня отец косец хороший был, это с войны он с одной рукой пришел, но все равно не уступал здоровым. Вот он как объяснял про трудодни, есть, к примеру участок, надо его скосить. Обычно скашивается участок за 5 дней, скажем. Вот и считается, что нужно пять трудодней, их и начислят. Если хорошо поработаешь, то управишься за 2 дня, но начислят все равно 5, но можешь в тенечке пролежать, и скосить за 10 дней, но тоже начислят 5. Потом, сколько трудодней получится, так всем и поделят урожай, пропорционально трудодням.
Сначала после уборочной делили, потом ежемесячно можно было получать. Продукцию или сам мог съесть или продать, или колхозу поручить, и деньги получить.
Кемет: Ясно. Вобщем от каждого по способностям, каждому по труду, значиь, небыло уравниловки. А налоги какие платили?
Соседка: Какие налоги? Небыло налогов.
Кемет: Как небыло, а подоходный?
Мама: Колхозники по разному получали, кто сколько труда вложил, это при Хрущеве оклады ввели. Колхозники не платили налоги, это колхоз платил подоходный.
Кемет: Как платил, и как колхозники получали непонял, у них же, говорят, всю продукцию государство забирало.
Мама: Кто забирал? Налоги забирали, а остальное делили между колхозниками. Зерно-то куда заберут, его же хранить надо, немного отправляли, а остальное оставалось, потом потихоньку отправляли, как надо было, так примерно 10 часть государству, а остальное в колхозе оставалось и между колхозниками распределялось.
Многие колхозники большие деньги получали, когда война началась, некоторые танки, самолеты покупали.
Соседка: Точно-точно. У нас тоже. А счас купи самолет, так денег даже на колесо не хватит.
Мама: но нне взде так было, были и слабые колхозы, были, где работать не хотели, так там какие деньги? Уражая то нет.
Кемет: Если все такие богатые были, голод то откуда появился?
Мама: Так деньги не съешь.
Неурожаи же были, и вредители. Тогда же не только колхозы были, много единоличников было, когда неурожай случился, многие хотели денег побольше получить, вот и зерно не стали сдавать, кто потравил, кто сгноил, ждали, что цены повысятся. Когда голод начался, начали принудительно зерно собирать. Кто сгноил, кто травленое зерно сдавал, люди умирать начали, кто от голода, кто от отравы. Агитаторы ходили, чтобы подождать еще, зерно не сдавать. Арестовывали их. Отец рассказывал, что еще в прошлую войну (ПМВ) тоже так было, не сдавали зерно, пожгли, попрятали. Дед мой на войне той был, рассказывал, что солдатам есть нечего было, а в деревнях жировали, денег больше за зерно хотели. Так и здесь получилось. Когда обыски начались, находили зерно, спрятаное еще до Революции, но оно уже погнившее частью было.
И колхозы некоторые зерно придерживали.
Агатиторы-то эти против коллективизации были, агитировали, чтобы не сдавали государству ничего, чтобы в колхозы не шли. Вот скот резать и начали. Отец рассказывал, что где на конях пахали, там не всех коней повывели, а где на быках, так поели их всех, или просто уничтожили, кто в лес отогнал, спрятал, чтобы никому не досталось. Да и неурожай же случился, озимые померзли и кормов не было, это тоже сыграло роль, падеж скота был, а потом уже и пахать не на чем было, съели скот или погубили, потому и посеяли мало, вот голод и случился.
Большевики же тогда и поняли, что надо в сельское хозяйство как можно больше и скорее машины отправить, а не животных, чтобы не зависеть ни от погоды, ни от кормов. Трактор же не съешь. Но небыло их у нас, вот и закупали за границей, это потом уже свои делать начали. Так и там не всем пришлись по вкусу трактора, отец говорил, что вредительство было, то трактора нерабочие привезут, то запчасти, то на заводе что сломают. Не всем советская власть по душе была, вот и вредили. Думали большевикам навредить, а навредили всем.
Bugsy Siegel
06.09.2010, 10:50
Думай сам, кто больше виноват. А агитки выбрось.
Уже придумал. Совокупность факторов привела к голоду. Главный из факторов-нерадивая,преступная власть. Остальное упущу, неоднократно перечислялось.
Вы назвали не все причины голода, лукавите по своему коммунистическому обыкновению.:shine:
Практически все пункты о причинах голода, приведенные вами, вписываются в указанные мной...Если не считать неурожай следствием только погодных условий...
Не люблю писать много букав...)
Так мне не ответили на вопрос:почему Ющенко не открыл архивы о голодоморе?
Уже придумал. Совокупность факторов привела к голоду. Главный из факторов-нерадивая,преступная власть. Остальное упущу, неоднократно перечислялось.
Уже ПРИДУМАЛ...Очень правильная формулировка ...)
Дарничанин
06.09.2010, 11:02
Товарищ, на этом форуме ссылки на бабушек и прочих родственников в теме о голодоморе давно считаются свидетельством явного вранья вещателя:dry: Все свидомиты этим занимаются:sad_anim:
1. Я Вам не товарищ.
2. Не отвечайте за весь форум, Вы можете иметь только (подчеркну)
личное мнение (так же как и я). Че-то мне вспомнилось после Вашего
поста:
- Вся наша партия, весь советский народ и т.д....
Вы только субъект этого форума (в этой формулировке ничего обидного
нет), т.е. участник
Уже придумал. Совокупность факторов привела к голоду. Главный из факторов-нерадивая,преступная власть. Остальное упущу, неоднократно перечислялось.
Даааа? А как же быть с голодом в то же время на ЗУ? Вернее в Польше и Румынии? Там была совсем другая власть.
Уильям Тэйлор
06.09.2010, 11:18
1. Я Вам не товарищ.
2. Не отвечайте за весь форум, Вы можете иметь только (подчеркну)
личное мнение (так же как и я). Че-то мне вспомнилось после Вашего
поста:
- Вся наша партия, весь советский народ и т.д....
Вы только субъект этого форума (в этой формулировке ничего обидного
нет), т.е. участник
Без приведения документальных свидетельств наличия голодомора Ваше публично высказанное мнение будет рассматриваться форумом как брехня:nea:
Дарничанин
06.09.2010, 11:18
Действительно,хоть бы кто-нибудь для разнообразия сослался на дедушку :laugh:
Если бы и хотел, то не могу. Один дед погиб под Житомиром (из 4-х воевавших братье только один День Победы встретил,), у другого открылись раны когда я еще под столом пешком проходил, почти не помню его (а уже сам пенсионер), у бабушки из трех братьев в живых один остался (бронь челябинского з-да), у дядиной жены из 7-х детей погибли ВСЕ пятеро братьев, остались с сестрой вдвоем.
Так что давайте не будем трогать их светлую память, ибо и Вам, и мне очень-очень далеко до них. Сам воевал без малого четыре года, но их война пострашнее будет.
Если бы и хотел, то не могу. Один дед погиб под Житомиром (из 4-х воевавших братье только один День Победы встретил,), у другого открылись раны когда я еще под столом пешком проходил, почти не помню его (а уже сам пенсионер), у бабушки из трех братьев в живых один остался (бронь челябинского з-да), у дядиной жены из 7-х детей погибли ВСЕ пятеро братьев, остались с сестрой вдвоем.
Так что давайте не будем трогать их светлую память, ибо и Вам, и мне очень-очень далеко до них. Сам воевал без малого четыре года, но их война пострашнее будет.
если вы думаете чвто в моей семье ситуация намного отличается от вашей то ошибаетесь,все очень типично...:)...так вот и давайте дедушек с бабушками не трогать а разговаривать о конкретных фактах....жду...кстати не я один жду факты расстрела за пересечение линии черной доски...
давайте дедушек с бабушками не трогать а разговаривать о конкретных фактах....жду...кстати не я один жду факты расстрела за пересечение линии черной доски...
Так Вы же хотите просто поговорить ни о чём, задавая абстрактные вопросы!! А кто должен был увековечить факты расстрела? Расстреляные или стрелявшие? Если первые, то Вам нужно к медиумам, может им удастся установить "контакт", если вторые - то Вы слишком высокого мнения о них, думая, что они это строго документировали и сдавали в архив... Стреляли то "врагов", Вы можете привести факты расстрелов с указанием мест захоронения во время войны? Ведь их было множество, но покажите хоть одно место с указанием фамилии, а также, кого и за что там расстреляли (их родственники будут Вам благодарны)... Научитесь ставить вопросы и Вам начнут отвечать по сути...
Так Вы же хотите просто поговорить ни о чём, задавая абстрактные вопросы!! А кто должен был увековечить факты расстрела? Расстреляные или стрелявшие? Если первые, то Вам нужно к медиумам, может им удастся установить "контакт", если вторые - то Вы слишком высокого мнения о них, думая, что они это строго документировали и сдавали в архив... Стреляли то "врагов", Вы можете привести факты расстрелов с указанием мест захоронения во время войны? Ведь их было множество, но покажите хоть одно место с указанием фамилии, а также, кого и за что там расстреляли (их родственники будут Вам благодарны)... Научитесь ставить вопросы и Вам начнут отвечать по сути...
дык вы же на основании информации от медиумов и утверждаете о расстрелах.:laugh:...вопрос очень простой и сформулирован просто.
Расстрелы были ? факты приведите....может и не на украине,может и не в нашем измерении...факты давайте а не домыслы...
Расстрелы были ? факты приведите....может и не на украине, может и не в нашем измерении...факты давайте а не домыслы...
Вам нравиться такой стиль общения или другого не ведаете? Факты Вам сообщат оставшиеся в живых из тех сел, которые были блокированы, о документальном подтверждении мы уже говорили (или к медиумам, или к стрелявшим), повторяться нет смысла. Если Вам нужен человек (наситель информации) дайте в газете обявление, что накроете стол и приютите человека, имеющего такие сведения и народ к Вам подтянется... Капитанской пенсии может и не хватить...
Че Бурашка
06.09.2010, 15:59
Вам нравиться такой стиль общения или другого не ведаете? Факты Вам сообщат оставшиеся в живых из тех сел, которые были блокированы, о документальном подтверждении мы уже говорили (или к медиумам, или к стрелявшим), повторяться нет смысла. Если Вам нужен человек (наситель информации) дайте в газете обявление, что накроете стол и приютите человека, имеющего такие сведения и народ к Вам подтянется... Капитанской пенсии может и не хватить...
если села блокировались войсками, значит, должен быть приказ. и не один, а десятки конкретных приказов - какие части куда, когда и насколько, с подробными инструкциями.
и все это должно быть отражено в письменных документов.
все остальное - разговоры в пользу бедных.
Вам нравиться такой стиль общения или другого не ведаете? Факты Вам сообщат оставшиеся в живых из тех сел, которые были блокированы, о документальном подтверждении мы уже говорили (или к медиумам, или к стрелявшим), повторяться нет смысла. Если Вам нужен человек (наситель информации) дайте в газете обявление, что накроете стол и приютите человека, имеющего такие сведения и народ к Вам подтянется... Капитанской пенсии может и не хватить...
Хорошо, давайте конкретно!
Откуда вы лично знаете о том, что блокировались голодающие села и расстреливали всех, кто пытался выйти из села?
Гляжу,по третьему кругу сказки насчет тотального блокирования пошли..Пан Гигант не смог ответить,как 139 тыщ личного состава войск внутренней охраны ОГПУ-НКВД(а это ВСЁ,что в Союзе тогда было) по периметру ВСЕХ сёл и полей расставили,так может- у этого претендента получится?Тем более- вроде бы военный,тактике и иным-прочим хитрым наукам обученный..:nea:
если села блокировались войсками, значит, должен быть приказ. и не один, а десятки конкретных приказов .
Вы в таком крамольном для "цивилизованного" государства рабочих и крестьян (строившего социализм) вопросе хотите бумажного подтверждения в его злодействах??? Так (к примеру) секретное приложение, подписанное Молотовым (вторым человеком в СССР) и Риббентропом, до сих пор ищут!!
А я вот помню десятки приказов, которые отдавались устно, но были обязательны к исполнению!!! А части выдвигались в нужные места под видом учений, не зная конкретных целей и задач... Нужны примеры? Так вот, таким образом в Тбилиси всё и происходило (нигде не найдёте приказы войскам разгонять народ и рубить его лопатками), в Баку был подобный вариант ввода войск и их действий (жаль Вы тогда ещё в младшие классы ходили, очевидно упустили эти события)...
А в Испании вообще одни Хосе и Педро были... И без приказов, хотя для откомандированных туда военных это был парадокс, семьи даже не знали, где они... Пилите дальше...
А вот я помню десятки приказов, которые отдавались устно, но были обязательны к исполнению!!! А части выдвигались под видом учений... Нужны примеры? Так вот, таким образом в Тбилиси всё и происходило (нигде не найдёте приказы войскам разгонять народ и рубить его лопатками), в Баку подобный вариант ввода войк и их действий...
А в Тбилиси лопатками рубили?
Так довожу до сведения- все 19 трупов образовались исключительно в результате давки...Что неоднократно разнообразными комиссиями подтверждено..:rtfm:
Продолжайте Срывать Покровы и Открывать Глаза..Так что там с размещением войск и соотношением задач и штатной численности? Кстати,если все голодающих расстреливали- кто в это время стомильярдов ЗК охранял?:nea:
Хорошо, давайте конкретно!
Откуда вы лично знаете о том, что блокировались голодающие села...
и расстреливали всех, кто пытался выйти из села?
От родителей и их родителей... Старшие дети (служившие в Одессе и райцентре) не могли попасть домой, а их родители (с младшими детьми) - к ним, чтоб выживать сообща или помочь!!! И было это в Одесской области...
Не выпускали!! Не сгущайте краски, а расстреливали тех, кто не подчинялся приказу... И не у стенки (по решению суда), а как при попытке к бегству, или при не выполнении команд "Стой, кто идет!", "Стой, стрелять буду!!"...
От родителей и их родителей... Те не могли попасть домой, а те к детям, чтоб выживать сообща!!! И было это в Одесской области...
Бывалый, у вас все родственники выжили в голод?
Че Бурашка
06.09.2010, 16:42
Вы в таком крамольном для "цивилизованного" государства рабочих и крестьян (строившего социализм) вопросе хотите бумажного подтверждения в его злодействах???ну понятно, архивов не существует, все что было в СССР при Сталине, известно исключительно из рассказов бабушек.
ну еще Солженицына можно почитать, или Радзинского послушать - они известные собиратели устного народного творчества.
Так (к примеру) секретное приложение, подписанное Молотовым (вторым человеком в СССР) и Риббентропом, до сих пор ищут!! может, потому что его не было?
А я вот помню десятки приказов, которые отдавались устно, но были обязательны к исполнению!!! А части выдвигались в нужные места под видом учений, не зная конкретных целей и задач... кому надо - знали.
или ты всерьез хочешь сказать, что вся цепочка приказов от самого главнокомандующего передавалась устно?
Нужны примеры? Так вот, таким образом в Тбилиси всё и происходило (нигде не найдёте приказы войскам разгонять народ и рубить его лопатками), в Баку был подобный вариант ввода войск и их действий (жаль Вы тогда ещё в младшие классы ходили, очевидно упустили эти события)... а при чем здесь это? когда был голодомор, тебя даже в проекте не было, что не мешает тебе рассуждать о нем так, будто лично пережил.
А в Испании вообще одни Хосе и Педро были... И без приказов, хотя для откомандированных туда военных это был парадокс, семьи даже не знали, где они... Пилите дальше...эм... а обычно семьям зачитывают приказы, да?
Гляжу,по третьему кругу сказки насчет тотального блокирования пошли..Пан Гигант не смог ответить,как 139 тыщ личного состава войск внутренней охраны ОГПУ-НКВД(а это ВСЁ,что в Союзе тогда было) по периметру ВСЕХ сёл и полей расставили,так может- у этого претендента получится?Тем более- вроде бы военный,тактике и иным-прочим хитрым наукам обученный..:nea:
Нет, ну я понимаю, что есть "мастера" инсинуаций и фальсификаций, но не до такой же степени!! Зачем же Вы умышленно извращаете суть дела?
То Вы спорили о "чёрных" списках (их отсутствии/присутствии), а теперь, тут (вдруг), решили одним махом распространить полёт своей "мысли" на ВСЕ сёла и поля сразу... И докажи потом, что "дочки" нет и не было... Оригинальный приём!!!
Вам нравиться такой стиль общения или другого не ведаете? Факты Вам сообщат оставшиеся в живых из тех сел, которые были блокированы, о документальном подтверждении мы уже говорили (или к медиумам, или к стрелявшим), повторяться нет смысла. Если Вам нужен человек (наситель информации) дайте в газете обявление, что накроете стол и приютите человека, имеющего такие сведения и народ к Вам подтянется... ...
блаблабла...разговор ни о чем.
Капитанской пенсии может и не хватитькапитанская пенсия это минималка по возрасту ...а вы уже отказались от своей ? как никак получаете пенсию за оккупацию Украины...давайте,подтягивайтесь к простым людям...
Бывалый, у вас все родственники выжили в голод?
Нет, не выжили слабые (старые), родители одной бабушки и одного дедушки, две сестры другой бабушки... Остальным, в силу различных обстоятельств, повезло, хотя покойная мать блинчики из лободы (на автоле), калачики весной ела... Котов, собак и крыс в деревне не было еще несколько лет... Был в селе и единичный случая людоедства... Массово умирали старые, дети и одинокие...
Че Бурашка
06.09.2010, 17:33
Нет, не выжили слабые (старые), родители одной бабушки и одного дедушки, две сестры другой бабушки... Остальным, в силу различных обстоятельств, повезло, хотя покойная мать блинчики из лободы (на автоле), калачики весной ела... Котов, собак и крыс в деревне не было еще несколько лет... Был в селе и единичный случая людоедства... Массово умирали старые, дети и одинокие...
а вот это чистое вранье.
крысы свирепствовали в блокадном Ленинграде.
ни за что не поверю, что в отдельно взятом селе их до единой переловили, да так, что те еще несколько лет не заглядывали.
может, у вас еще мыши-полевки и мухи с комарами перевелись на несколько лет вперед?
солгавший единожды, как известно... (с)
З.Ы.: а вот мою бабушку, которая была в то время ребенком и лишилась родителей (не из-за голода, нет, туберкулез забрал), удочерила как раз в эти годы семья, где своих детей четверо было, хотя голодали. как так?
Нет, не выжили слабые (старые), родители одной бабушки и одного дедушки, две сестры другой бабушки... Остальным, в силу различных обстоятельств, повезло, хотя покойная мать блинчики из лободы (на автоле), калачики весной ела... Котов, собак и крыс в деревне не было еще несколько лет... Был в селе и единичный случая людоедства... Массово умирали старые, дети и одинокие...
Слушайте,нафига вы в КПСС всупили зная все это ?...непостижимо !
А в Тбилиси лопатками рубили?
Так довожу до сведения- все 19 трупов образовались исключительно в результате давки...Что неоднократно разнообразными комиссиями подтверждено..
Опять Вы меня провоцируете??? Какое отношение это имеет к голодомору???
Никогда власть сама себя не изобличала... Даже Хрущёв о культе говорил очень избирательно... А Вы хотели правду о таком злодеянии как голодомор услышать??? Да о расстреле польских военнослужащих (что немцы доказали еще по "свежим" следам) только теперь признались...
Ну если Вы хотите сказать что-то о честности властей, то доводите свои "аргументы" не мне, я там (в Тбилиси) был... Можете с комиссиями пообщаться... Там таких было много с интересными выводами... К примеру, после расстрела ничего не ведающих пассажиров Ту-154 (в Алексеевке), который пытались угнать несколько преступников...
Или с комиссией, "поведавшей" о нанесении Абхазской!!! авиацией??? удара по грузинским позициям... Кстати, ни одного лётчика (абхаза) встретить не пришлось, а боевой авиации в Абхазии и поныне нет...
Работайте над ошибками...
а вот это чистое вранье.
крысы свирепствовали в блокадном Ленинграде.
ни за что не поверю, что в отдельно взятом селе их до единой переловили, да так, что те еще несколько лет не заглядывали.
может, у вас еще мыши-полевки и мухи с комарами перевелись на несколько лет вперед?
солгавший единожды, как известно... (с)
З.Ы.: а вот мою бабушку, которая была в то время ребенком и лишилась родителей (не из-за голода, нет, туберкулез забрал), удочерила как раз в эти годы семья, где своих детей четверо было, хотя голодали. как так?
Это которая в Подмосковье была?? Так там же голода не было...
Слушайте,нафига вы в КПСС всупили зная все это ?...непостижимо !
Тема - серьёзная! Человек Вы - серьёзный! К чему эта демагогия??? Нет больше слов по теме???
Сын полка
06.09.2010, 17:51
Это которая в Подмосковье была?? Так там же голода не было...
Бывалый, голод добрался до подмосковья.
голодали не только представители высшей нации, но обычные смертные на территориях не современной украины.
ЗЫ В. Барку читать не нужно. для мозга вредно
Доводите не мне, я там был... Можете с комиссией пообщаться... Там таких было много с интересными выводами... К примеру, после расстрела пассажиров Ту-154, который пытались угнать несколько преступников...
Или поведавшей о нанесении Абхазской!!! авиацией??? удара по грузинским позициям... Кстати, ни одного абхаза лётчика встретить не пришлось, а боевой авиации в Абхазии и поныне нет...
Работайте над ошибками...
Прям там был? Вот так непосредственно?Тогда вопрос- ты народ лопатой рубил или тебя рубили? Или опять- кумова соседа свояков деверь рассказал?:rtfm: Как ты там выражовывался-то?
есть "мастера" инсинуаций и фальсификаций, но не до такой же степени!! Зачем же Вы умышленно извращаете суть дела?
Самокритично,ниччё не скажу..
И еще,как стратег стратегу.Относительно прошлых разговоров.Поведай,мил человек,как можно без письменного приказа хотя бы полк хотя бы на 500 км передвинуть? И кто без письменного приказа под это дело паровозы с вагонами давать будет?И как этот полк расквартировать и на котловое довольствие ставить?И как сухпай,по дороге сожранный, списывать?Равно- горючку и прочие мелочи бытия? А также- образовавшихся в результате исполнения неясного устного приказа многочисленных покойников?
Или это совершенно секретная акадэмическая дисциплина,на изучение каковой у нас допуска нету?Типа-изменение ландшафта местности и закат солнца вручную?:)
Че Бурашка
06.09.2010, 17:53
Это которая в Подмосковье была?? Так там же голода не было...
это которая в Винницкой области была.
та, что во Владимирской жила, кстати, тоже голодала.
так что, старик, мухи в вашем селе остались, нет?
А в Тбилиси лопатками рубили?
Так довожу до сведения- все 19 трупов образовались исключительно в результате давки...Что неоднократно разнообразными комиссиями подтверждено..
Ці "комісії" і кремлівських загарбників в Афганістані називали ІНТЕРНАЦІОНАЛІСТАМИ.
Тема - серьёзная! Человек Вы - серьёзный! К чему эта демагогия??? Нет больше слов по теме???
Очень даже по теме.:rtfm:
а мне интересно когда вы были лицемером,тогда или сейчас ?...у меня никто не умер,не был репрессирован (за исключением деда в 38-м проведшего в тюрьме 10 месяцев под расстрельной статьей).но в КПСС я не стремился хотя надо было...вы же из ваших слов вступили перед пенсией.Зная о "погибших родственниках" ..Why ????????????????
Ці "комісії" і кремлівських загарбників в Афганістані називали ІНТЕРНАЦІОНАЛІСТАМИ.
А вы,дядя,в силу врожденного национализма,по сей причине в Афган ехать обкакались? :)
Ці "комісії" і кремлівських загарбників в Афганістані називали ІНТЕРНАЦІОНАЛІСТАМИ.
на форуме есть один такой полковник1...тоже спокойно спал все свои 30 коммунистических лет "зная от бабушек про голодомор"....
откуда оно берется ?
Очень даже по теме.:rtfm:
а мне интересно когда вы были лицемером,тогда или сейчас ?...у меня никто не умер,не был репрессирован (за исключением деда в 38-м проведшего в тюрьме 10 месяцев под расстрельной статьей).но в КПСС я не стремился хотя надо было...вы же из ваших слов вступили перед пенсией.Зная о "погибших родственниках" ..Why ????????????????
Because of PAPAKHA,my friend.....:)
Bugsy Siegel
06.09.2010, 18:01
если села блокировались войсками, значит, должен быть приказ. и не один, а десятки конкретных приказов - какие части куда, когда и насколько, с подробными инструкциями.
и все это должно быть отражено в письменных документов.
все остальное - разговоры в пользу бедных.
Просвещайся терминатор.
* Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР от 22 января 1933 года «О предотвращении массового выезда крестьян из Северного Кавказа и Украины» — привела к появлению такого документа Прот. ПБ КП(б) У № 101, п. 10 от 23.1.33 г
2 февраля ГПУ УССР направляет в Справку о проведенной работе: На протяжении декабря и января, в процессе проведения хлебозаготовительной кампании, отмечались массовые выезды из сел крестьян, главным образом злостных несдатчиков хлеба. В целях пресечения выездов из сел органами ГПУ был принят ряд решительных мер, заключающихся: в категорическом запрещении сельсоветам выдавать какие-либо справки на выезд; мобилизации агентуры и сельского актива на выявление организаторов выездов; создании по линии транспортных органов ГПУ и по районам оперативных заслонов; арестов организаторов и зачинщиков побега; постановки вопроса перед районными органами о проведении массово разъяснительной работы.
Че Бурашка
06.09.2010, 18:05
Просвещайся терминатор.
* Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР от 22 января 1933 года «О предотвращении массового выезда крестьян из Северного Кавказа и Украины» — привела к появлению такого документа Прот. ПБ КП(б) У № 101, п. 10 от 23.1.33 г
2 февраля ГПУ УССР направляет в Справку о проведенной работе: На протяжении декабря и января, в процессе проведения хлебозаготовительной кампании, отмечались массовые выезды из сел крестьян, главным образом злостных несдатчиков хлеба. В целях пресечения выездов из сел органами ГПУ был принят ряд решительных мер, заключающихся: в категорическом запрещении сельсоветам выдавать какие-либо справки на выезд; мобилизации агентуры и сельского актива на выявление организаторов выездов; создании по линии транспортных органов ГПУ и по районам оперативных заслонов; арестов организаторов и зачинщиков побега; постановки вопроса перед районными органами о проведении массово разъяснительной работы.
ну наконец-то! дождался.
и где тут про окруженные и блокированные села, про расстрелы?
ну наконец-то! дождался.
и где тут про окруженные и блокированные села, про расстрелы?
Очевидно,граждан ввело в ступор страшное и непонятное им словосочетание "оперативный заслон"...
Вы в таком крамольном для "цивилизованного" государства рабочих и крестьян (строившего социализм) вопросе хотите бумажного подтверждения в его злодействах??? Так (к примеру) секретное приложение, подписанное Молотовым (вторым человеком в СССР) и Риббентропом, до сих пор ищут!!
А я вот помню десятки приказов, которые отдавались устно, но были обязательны к исполнению!!! А части выдвигались в нужные места под видом учений, не зная конкретных целей и задач... Нужны примеры? Так вот, таким образом в Тбилиси всё и происходило (нигде не найдёте приказы войскам разгонять народ и рубить его лопатками), в Баку был подобный вариант ввода войск и их действий (жаль Вы тогда ещё в младшие классы ходили, очевидно упустили эти события)...
А в Испании вообще одни Хосе и Педро были... И без приказов, хотя для откомандированных туда военных это был парадокс, семьи даже не знали, где они... Пилите дальше...Ты не сказки рассказывай. Ни один уважающий себя командир, не выполнит устного приказа, если до него не было письменного. Таков уж порядок. И он, что бы ты знал, таки был. Порядок. Хотя дуракам закон не писан. Это если тебе так нравится.
От родителей и их родителей... Старшие дети (служившие в Одессе и райцентре) не могли попасть домой, а их родители (с младшими детьми) - к ним, чтоб выживать сообща или помочь!!! И было это в Одесской области...
Не выпускали!! Не сгущайте краски, а расстреливали тех, кто не подчинялся приказу... И не у стенки (по решению суда), а как при попытке к бегству, или при не выполнении команд "Стой, кто идет!", "Стой, стрелять буду!!"...Гони, но не загоняй. Из Одессы люди ехали в близлежащие села. меняли вещи на продукты. Меняй репертуар.
Нет, ну я понимаю, что есть "мастера" инсинуаций и фальсификаций, но не до такой же степени!! Зачем же Вы умышленно извращаете суть дела?
То Вы спорили о "чёрных" списках (их отсутствии/присутствии), а теперь, тут (вдруг), решили одним махом распространить полёт своей "мысли" на ВСЕ сёла и поля сразу... И докажи потом, что "дочки" нет и не было... Оригинальный приём!!!Что ты хотел сказать? Кроме словесной пурги.Что за списки черной краской?
Нет, не выжили слабые (старые), родители одной бабушки и одного дедушки, две сестры другой бабушки... Остальным, в силу различных обстоятельств, повезло, хотя покойная мать блинчики из лободы (на автоле), калачики весной ела... Котов, собак и крыс в деревне не было еще несколько лет... Был в селе и единичный случая людоедства... Массово умирали старые, дети и одинокие...Автол откуда брали? Волам яйца автолом мазали?
Опять Вы меня провоцируете??? Какое отношение это имеет к голодомору???
Никогда власть сама себя не изобличала... Даже Хрущёв о культе говорил очень избирательно... А Вы хотели правду о таком злодеянии как голодомор услышать??? Да о расстреле польских военнослужащих (что немцы доказали еще по "свежим" следам) только теперь признались...
Все это(сказанное тобой) было съедобно в конце 80-х. Сейчас уже другое время. Лажа не катит, столько лет гоните и гоните в з....
Такое впечатление, что тебе инфа не в прок. Либо ты ее просто не читаешь. Старость?
Просвещайся терминатор.
* Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР от 22 января 1933 года «О предотвращении массового выезда крестьян из Северного Кавказа и Украины» — привела к появлению такого документа Прот. ПБ КП(б) У № 101, п. 10 от 23.1.33 г
2 февраля ГПУ УССР направляет в Справку о проведенной работе: На протяжении декабря и января, в процессе проведения хлебозаготовительной кампании, отмечались массовые выезды из сел крестьян, главным образом злостных несдатчиков хлеба. В целях пресечения выездов из сел органами ГПУ был принят ряд решительных мер, заключающихся: в категорическом запрещении сельсоветам выдавать какие-либо справки на выезд; мобилизации агентуры и сельского актива на выявление организаторов выездов; создании по линии транспортных органов ГПУ и по районам оперативных заслонов; арестов организаторов и зачинщиков побега; постановки вопроса перед районными органами о проведении массово разъяснительной работы.
Ай, яй, яй. Вот и разбирайся, где правда, а где ложь.
22 января 1933 г.
Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара
N. 65/ш
До ЦКВК и СНК дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян» в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.
Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.
Просвещайся терминатор.
* Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР от 22 января 1933 года «О предотвращении массового выезда крестьян из Северного Кавказа и Украины» — привела к появлению такого документа Прот. ПБ КП(б) У № 101, п. 10 от 23.1.33 г
2 февраля ГПУ УССР направляет в Справку о проведенной работе: На протяжении декабря и января, в процессе проведения хлебозаготовительной кампании, отмечались массовые выезды из сел крестьян, главным образом злостных несдатчиков хлеба. .
та значит случаи выезда были ? да еще и массовые.
Ни один уважающий себя командир, не выполнит устного приказа, если до него не было письменного. Таков уж порядок. И он, что бы ты знал, таки был.
Такое может писать человек много прослуживший, командовавший... Где когда и чем, если не секрет???
та значит случаи выезда были ? да еще и массовые.
Что удивляет, Вы всегда обращаете внимание на интересное Вам!!!
А почему бы вместо этого не спросить: "Так значит запреты на выезд всеже были?" Ибо они последовали в ответ на первое действие... И если Вы (вдруг) не заметили, то выезжали они (массово) не на отдых, и не за песнями, а за зерном (даже по официальным сведениям) и драпали от голодной смерти (по неофициальным)!!! И что же это их "родная" власть за зерном велела не пущать?? Неужели хотели, чтоб они без зерна попробовали прожить и засеять поля??? Интересный эксперимент был...
Такое может писать человек много прослуживший, командовавший... Где когда и чем, если не секрет???
Это к теме не относится.
Что удивляет, Вы всегда обращаете внимание на интересное Вам!!!
А почему бы вместо этого не спросить: "Так значит запреты на выезд всеже были?" Ибо они последовали в ответ на первое действие... И если Вы (вдруг) не заметили, то выезжали они (массово) не на отдых, и не за песнями, а за зерном (даже по официальным сведениям) и драпали от голодной смерти (по неофициальным)!!! И что же это их "родная" власть за зерном велела не пущать?? Неужели хотели, чтоб они без зерна попробовали прожить и засеять поля??? Интересный эксперимент был...
Кстати, про эффект ажиотажного спроса слыхали?Так вот- любое нормальное государство его всегда пресекает.Различными способами.
А вот меня по-прежнему интересует,как можно хотя бы один полк хотя бы на 500 км передислоцировать, не имея на руках никаких документов..:nea:
Будет ответ?Или как всегда- в туманные рассуждения ни о чем?
.
Что удивляет, Вы всегда обращаете внимание на интересное Вам!!!
А почему бы вместо этого не спросить: "Так значит запреты на выезд всеже были?" Ибо они последовали в ответ на первое действие... И если Вы (вдруг) не заметили, то выезжали они (массово) не на отдых, и не за песнями, а за зерном (даже по официальным сведениям) и драпали от голодной смерти (по неофициальным)!!! И что же это их "родная" власть за зерном велела не пущать?? Неужели хотели, чтоб они без зерна попробовали прожить и засеять поля??? Интересный эксперимент был...
а еще я внимание обратил на это:
2 февраля ГПУ УССР направляет в Справку о проведенной работе
15 ноября 1923 года Постановлением ВЦИК ГПУ НКВД РСФСР преобразовано в Объединенное государственное политическое управление (ОГПУ) при СНК СССР
неужели за 10 лет никто на Украине об этом так и не узнал ?
Это к теме не относится.
Так я ж Вас и призывал уже не раз: не провоцируйте людей и не пишите то, что к теме не относится, но Вы ж ни в какую...
а еще я внимание обратил на это:
неужели за 10 лет никто на Украине об этом так и не узнал ?
Ну,здесь возможны варианты. ОГПУ- орган союзный и одновременно российский (насколько помню, только лет 5 при Хрущеве МООП РСФСР существовало, в остальные времена своего МВД\КГБ не было), в республиках свои ГПУ имелись..которые кой-к кому сами приходили (с)..Но это другая опера..
А вот перемещение и обеспечение войск без письменных приказов- это все-таки интереснее ИМХО..
Хотя- возможно у пана Бывалого подписка о неразглашении столь страшных тайн еще не закончилась..:rtfm:
Че Бурашка
07.09.2010, 11:34
Такое может писать человек много прослуживший, командовавший... Где когда и чем, если не секрет???
где, когда и чем командовал ты, если не секрет? раз уж задаешь такие вопросы.
Че Бурашка
07.09.2010, 11:35
Что удивляет, Вы всегда обращаете внимание на интересное Вам!!!
А почему бы вместо этого не спросить: "Так значит запреты на выезд всеже были?" Ибо они последовали в ответ на первое действие... И если Вы (вдруг) не заметили, то выезжали они (массово) не на отдых, и не за песнями, а за зерном (даже по официальным сведениям) и драпали от голодной смерти (по неофициальным)!!! И что же это их "родная" власть за зерном велела не пущать?? Неужели хотели, чтоб они без зерна попробовали прожить и засеять поля??? Интересный эксперимент был...
приведи официальный документ, где написано, что выезжали за зерном.
Офицеальные документы? Не думаю что есть где либо такие документы. Комунисты не были последними идиотами оставлять такие бумажки. Но очевидцы... Как на счет их? Они все врут? Моя бабушка росказывала как зерно которое не успевали вывезти тупо перегоняли в спирт в то время как люди пухли с голоду. И когда люди хлынули розрозненой толпой красть это зерно его обливали бензином и жгли. Люди бросались в пылающюе кучи зерна в надежде выбросить хоть пару жмень.... А в селе моей бабушки размешалась коная девизия и коней кормили отборным зерном, они с братьями соберали на дорогах конское дерьмо и вымываль через сито непереворившееся зерно, потом из его пекли хлеб. Все это как назвать?
Офицеальные документы? Не думаю что есть где либо такие документы. Комунисты не были последними идиотами оставлять такие бумажки. Но очевидцы... Как на счет их? Они все врут? Моя бабушка росказывала как зерно которое не успевали вывезти тупо перегоняли в спирт в то время как люди пухли с голоду. И когда люди хлынули розрозненой толпой красть это зерно его обливали бензином и жгли. Люди бросались в пылающюе кучи зерна в надежде выбросить хоть пару жмень.... А в селе моей бабушки размешалась коная девизия и коней кормили отборным зерном, они с братьями соберали на дорогах конское дерьмо и вымываль через сито непереворившееся зерно, потом из его пекли хлеб. Все это как назвать?
А как село называлось?
А как село называлось?
Теперь это Кагарлык.
Коминтерн
07.09.2010, 12:01
Моя бабушка росказывала как зерно которое не успевали вывезти тупо перегоняли в спирт в то время как люди пухли с голоду. И когда люди хлынули розрозненой толпой красть это зерно его обливали бензином и жгли. Люди бросались в пылающюе кучи зерна в надежде выбросить хоть пару жмень.... А в селе моей бабушки размешалась коная девизия и коней кормили отборным зерном, они с братьями соберали на дорогах конское дерьмо и вымываль через сито непереворившееся зерно, потом из его пекли хлеб. Все это как назвать?
Это называется бред. Или гипербола - этакое художественное преувеличение..
Че Бурашка
07.09.2010, 12:04
Офицеальные документы? Не думаю что есть где либо такие документы. Комунисты не были последними идиотами оставлять такие бумажки. Но очевидцы... Как на счет их? Они все врут? Моя бабушка росказывала как зерно которое не успевали вывезти тупо перегоняли в спирт в то время как люди пухли с голоду. И когда люди хлынули розрозненой толпой красть это зерно его обливали бензином и жгли. Люди бросались в пылающюе кучи зерна в надежде выбросить хоть пару жмень.... А в селе моей бабушки размешалась коная девизия и коней кормили отборным зерном, они с братьями соберали на дорогах конское дерьмо и вымываль через сито непереворившееся зерно, потом из его пекли хлеб. Все это как назвать?
это называть надо: бабушкины сказки.
но скорее всего ты это выдумал сам.
З.Ы.: лучше б тебя бабушка грамоте обучила. и как ты третий класс средней школы умудрился окончить?
Уильям Тэйлор
07.09.2010, 12:05
Офицеальные документы? Не думаю что есть где либо такие документы. Комунисты не были последними идиотами оставлять такие бумажки. Но очевидцы... Как на счет их? Они все врут? Моя бабушка росказывала как зерно которое не успевали вывезти тупо перегоняли в спирт в то время как люди пухли с голоду. И когда люди хлынули розрозненой толпой красть это зерно его обливали бензином и жгли. Люди бросались в пылающюе кучи зерна в надежде выбросить хоть пару жмень.... А в селе моей бабушки размешалась коная девизия и коней кормили отборным зерном, они с братьями соберали на дорогах конское дерьмо и вымываль через сито непереворившееся зерно, потом из его пекли хлеб. Все это как назвать?
брэхня:black_glass:
[MOD] из вас писатель
Это называется бред. Или гипербола - этакое художественное преувеличение..
Хорошо когда расуждаешь о подобном преувеличении когда это тебя не коснулось. И подобных рассказов не один и не два.
Уильям Тэйлор
07.09.2010, 12:14
Хорошо когда расуждаешь о подобном преувеличении когда это тебя не коснулось. И подобных рассказов не один и не два.
Для полноты картины можешь добавить, что Бог нас всех накажет:black_glass:
Коминтерн
07.09.2010, 12:16
И подобных рассказов не один и не два.
Их может быть даже три....или десять....
Просто к действительности они не имеют отношения и не выдерживают обычной критики...Спирт, бензин, дивизия, дерьмо через ситечко.....
брэхня:black_glass:
херовый из вас писатель
Советывал бы вам быть сдержаней в своем словестном недержании и прежде чем называть кого либо вруном попробуйте доказать обратное.
Для полноты картины можешь добавить, что Бог нас всех накажет:black_glass:
Как знать, а может стать так что он проручит это кому-то... А может даже мне:)
Теперь это Кагарлык.
а не было там по данным Инета кавдивизий..такие вот дела..
Уильям Тэйлор
07.09.2010, 12:29
Советывал бы вам быть сдержаней в своем словестном недержании и прежде чем называть кого либо вруном попробуйте доказать обратное.
Как знать, а может стать так что он проручит это кому-то... А может даже мне:)
Советовал бы вам прежде чем обвинять кого-то в голодоморе представлять документальные свидетельства. В ином случае ваше словесное недержание будет рассматриваться исключительно как брехня:black_glass:
Советовал бы вам прежде чем обвинять кого-то в голодоморе представлять документальные свидетельства. В ином случае ваше словесное недержание будет рассматриваться исключительно как брехня:black_glass:
Я обвинял? Учитесь читать не так как хочется прочесть, а так как написано. Я задал вопрос - а как же все подобные рассказы и очевидцы? А вы вот попробуйте это документально опровергнуть. Комунисты со своими архивами последняя инстанция правды, а люди все врут.
Че Бурашка
07.09.2010, 12:42
а не было там по данным Инета кавдивизий..такие вот дела..
коммуняки усе документы сожрали.
и спиртом запили.
Я обвинял? Учитесь читать не так как хочется прочесть, а так как написано. Я задал вопрос - а как же все подобные рассказы и очевидцы? А вы вот попробуйте это документально опровергнуть. Комунисты со своими архивами последняя инстанция правды, а люди все врут.
Нет,ну я в восторге от этой железодубовой логики!:D
Попробуй документально опровергнуть версию,что ты- маленький зеленый человечек с планеты Плюк.
Че Бурашка
07.09.2010, 12:44
Я обвинял? Учитесь читать не так как хочется прочесть, а так как написано. Я задал вопрос - а как же все подобные рассказы и очевидцы? А вы вот попробуйте это документально опровергнуть. Комунисты со своими архивами последняя инстанция правды, а люди все врут.
офигеть. нас призывают документально опровергать рассказы неведомой бабушки.
которая то ли была, то ли нет, то ли рассказывала, то ли не расказывала.
при этом тут же следует оговорка, что "коммунячьи архивы не катят".
туши свет.
коммуняки усе документы сожрали.
и спиртом запили.
Угу.И производными лошадиного корма закусили.:nea:
Слегка не в тему,но всё же... Попался мне тут документик один потешный- донос проверяющего комиссара из Центра на командира партизанской бригады.Дословно не приведу,но общее содержание- оборзел,мол,тот комбриг в корневище, содержал ЛИЧНО для себя 25 коров (это ж при удойности хотя бы 4 литра в день- умереть от заворота кишок при потреблении молокопродуктов в таком количестве) и 4 лошадей,одну из которых кормили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мукой..Долго и искренне смеялся..
Че Бурашка
07.09.2010, 12:52
Угу.И производными лошадиного корма закусили.:nea:
Слегка не в тему,но всё же... Попался мне тут документик один потешный- донос проверяющего комиссара из Центра на командира партизанской бригады.Дословно не приведу,но общее содержание- оборзел,мол,тот комбриг в корневище, содержал ЛИЧНО для себя 25 коров (это ж при удойности хотя бы 4 литра в день- умереть от заворота кишок при потреблении молокопродуктов в таком количестве) и 4 лошадей,одну из которых кормили ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мукой..Долго и искренне смеялся..
может, у немцев молоко на муку выменивал, чтобы лошадку кормить.
может, у немцев молоко на муку выменивал, чтобы лошадку кормить.
Не,камрад..То НАШ комбриг был..Зачем ты его с Бандеркой попутал?:comando:
а не было там по данным Инета кавдивизий..такие вот дела..
Вы посмеялись над моим рассказом и теперь приводите как факт то что поюзав поиск не нашли подобных даных, да высоко-интелектуальный спор у нас получается.
Поймите я опонирую вам не из шовинестического запала как у неторых тут Крым это уже Россия. У меня вобще еврейские корни:) но а как же истина, дыма без огня не бывает.
Вы посмеялись над моим рассказом и теперь приводите как факт то что поюзав поиск не нашли подобных даных, да высоко-интелектуальный спор у нас получается.
Поймите я опонирую вам не из шовинестического запала как у неторых тут Крым это уже Россия. У меня вобще еврейские корни:) но а как же истина, дыма без огня не бывает.
Да не смеялся я..и никто,насколько вижу, не смеялся...Потому как сил уже нету смеяться..Но рассказы бабушек,не соответствующие никаким документальным данным- уже оскомину набили...
И не используйте вы слова,значения которых досконально не знаете..А то народ здесь лютый- мигом заглумят..
Вывод. Пользоваться надо достоверными данными и учиться.Учиться.И еще раз учиться.По заветам основоположника.:rtfm:
Коминтерн
07.09.2010, 13:03
У меня вобще еврейские корни
А вот скажите - почему о голоде евреев на Украине в 1932-33 нигде не сообщается?
полковник1
07.09.2010, 13:19
А вот скажите - почему о голоде евреев на Украине в 1932-33 нигде не сообщается?
А много ты знаешь/видел колхозников евреев? :)
А много ты знаешь/видел колхозников евреев? :)
лично я не много,потому как твой дружбан Степан Гитлер постарался:
В годы Второй мировой войны, большинство евреев Крыма погибли от рук фашистов. Теперь на месте еврейских колхозов и сел – памятники погибшим, сельские музеи и еврейские кладбища.
http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=2769
Коминтерн
07.09.2010, 13:25
А много ты знаешь/видел колхозников евреев? :)
Ну, например:
Первый еврейский район (Калининдорфский на Херсонщине; см. Калининдорф) появился на Украине в 1927 г., к 1930 г. были созданы Новозлатопольский и Сталиндорфский еврейские районы.
Кроме того, два еврейских района (Фрайдорфский в 1930 г. и Лариндорфский в 1935 г.) были организованы в Крымской автономной республике, входившей тогда в состав РСФСР.
Еврейские районы занимали 4,5 тыс. кв. км с населением около 80 тыс. человек
В крупнейшем на Украине еврейском районе - Сталиндорфском - в 1935 г. насчитывалось 23 сельсовета, функционировал педагогический техникум, издавалась еврейская газета.
В 1931 г. на территории еврейских национально-административных образований в советской Украине, включая национальные местные советы, проживало около 250 тыс. евреев, то есть 14,2% еврейского населения Украины.
В Крыму в 1930 г. было 29 местных еврейских советов.
В состав еврейских национальных районов на юге Украины входили еврейские земледельческие колонии. В 1927 г. таких колоний было 48, в них насчитывалось 35,5 тыс. жителей (8852 хозяйства, в которых имелось 16 638 лошадей, 7897 коров, 10 665 сельскохозяйственных машин). К концу 1920-х гг. на Украине возникло еще около 50 еврейских сельскохозяйственных поселений кооперативного типа, а также центры еврейского земледелия близ Одессы и в Первомайском районе Одесской области. К 1932 г. еврейские крестьяне Украины и Крыма располагали 232 тыс. га посевной площади.
Только в Екатеринославской губернии переселенцы в 1924 г. получили около 65 тыс. га земли; в Крыму под еврейские поселения отвели 32 тыс. га. На 1 января 1927 г. в сельскохозяйственном производстве Украины работало свыше 107 тыс. евреев (семь процентов еврейского населения республики), в 1936 г. - свыше 200 тыс.
А много ты знаешь/видел колхозников евреев? :)
Могу привести много примеров, но тема не об этом.
Коминтерн
07.09.2010, 13:28
Могу привести много примеров, но тема не об этом.
В смысле, что евреи не голодали?
где, когда и чем командовал ты, если не секрет? раз уж задаешь такие вопросы.
Не продолжайте флудить!!! В теме, о гибели людей от голодомора, такие вопросы просто неуместны... Да и кто Вы такой, чтоб я Вам докладывал??? Те кому нужно знать - знают, а от того, что Вы не будете знать (поверьте) я ничего не потеряю...
брэхня:black_glass:
херовый из вас писатель
Уважаемый, а без мата можна?? Тут ведь разного морального уровня люди...
Коминтерн
07.09.2010, 13:31
Да и кто Вы такой, чтоб я Вам докладывал???
Правильно! Очерствели люди - требуют доказательств в споре....:)
где, когда и чем командовал ты, если не секрет? раз уж задаешь такие вопросы.
"Летчик-полярник" сейчас нехилую пенсию имеет и не стыдно жить за счет умерших от голода украинцев...бывалый,а вопрос серьезный...ведь из-за таких как вы все беды совка и были....
Не продолжайте флудить!!! В теме, о гибели людей от голодомора, такие вопросы просто неуместны... Да и кто Вы такой, чтоб я Вам докладывал??? Те кому нужно знать - знают, а от того, что Вы не будете знать (поверьте) я ничего не потеряю...
...И слеза скатилась по бедру,
По бедру крутому секретарши..(с) :cry:
Ну так все-таки: как войска для оцепления сел перебрасывали?Без письменного приказа?
Lexa2007
07.09.2010, 13:32
Хорошо когда расуждаешь о подобном преувеличении когда это тебя не коснулось. И подобных рассказов не один и не два.
Угу... мне дед рассказывал о "попрыгунчиках"... это налетчики, у которых на ногах были особые пружины, позволявшие с улицы запрыгивать в окна 3-го этажа(!)
Сам он этого, правда, не видел, но слышал от людей, которые видели...:)
такие вопросы просто неуместны... Да и кто Вы такой, чтоб я Вам докладывал???
о как!
читаем того же аффтара
Такое может писать человек много прослуживший, командовавший... Где когда и чем, если не секрет???
Выбираем варианты:
1. Забывчивость (склероз)
2. Двуличие
3. Надежда на то, он один д'Артаньян
коммуняки усе документы сожрали.
и спиртом запили.
Документы о голодоморе (многие) они не сожрали, а уничтожили (сожгли), а вот спирт они умело пили и до, и после...
Угу... мне дед рассказывал о "попрыгунчиках"... это налетчики, у которых на ногах были особые пружины, позволявшие с улицы запрыгивать в окна 3-го этажа(!)
Сам он этого, правда, не видел, но слышал от людей, которые видели...:)
...и знаменитая в узких кругах байка про гениального инженера-изобретателя, который за какие-то грехи попал на зону..Сделал там из бензопилы вертолёт- и улетел...:crazy_pilot:
лично я не много,потому как твой дружбан Степан Гитлер постарался:
В годы Второй мировой войны, большинство евреев Крыма погибли от рук фашистов. Теперь на месте еврейских колхозов и сел – памятники погибшим, сельские музеи и еврейские кладбища.
Это Вы о караимах?? Так то ж совсем иная тема, у них просто религия общая, а люди это разные, поверьте... Эти были в колхозах и не учетчиками, и не складами да кладовками заведывали...
Документы о голодоморе (многие) они не сожрали, а уничтожили (сожгли), а вот спирт они умело пили и до, и после...
Свидетель или соучастник? :rtfm:
Кстати,про Тбилиси- как? С какой стороны баррикад постаивали?
Lexa2007
07.09.2010, 13:43
А много ты знаешь/видел колхозников евреев? :)
Просвещайтесь, ваше высокоблагородие...
Еврейские земледельческие колонии Юга Украины и Крыма (http://www.evkol.nm.ru/stalindorf.htm)
Lexa2007
07.09.2010, 13:51
Документы о голодоморе (многие) они не сожрали, а уничтожили (сожгли),
А зачем? Они уже тогда предвидели приход Ющенко??? Нифигасебе...:sad_anim:
а вот спирт они умело пили и до, и после...
А беспртийные были сплошь трезвенниками, не?
"Летчик-полярник" сейчас нехилую пенсию имеет и не стыдно жить за счет умерших от голода украинцев...бывалый,а вопрос серьезный...ведь из-за таких как вы все беды совка и были....
Все беды, в том числе и голодомор, были от того, что то, что не тонет, пришло к власти и долго правило нашей страной... Да и теперь их потомки правят в большинстве постсовковых стран на разных должностях...
о как!
читаем того же аффтара
Выбираем варианты:
1. Забывчивость (склероз)
2. Двуличие
3. Надежда на то, он один д'Артаньян
А что же Вы умышленно упустили начало вопроса и суть дискуссии???
1. Забывчивость (склероз)?
2. Двуличие?
Негоже так мелко передёргивать...
Это Вы о караимах?? Так то ж совсем иная тема, у них просто религия общая, а люди это разные, поверьте... Эти были в колхозах и не учетчиками, и не складами да кладовками заведывали...
странное заявление.
почему вам нужно верить бездоказательно?
флюгерам вообще верить можно только в случае необходимости определения направления ветра
Lexa2007
07.09.2010, 13:56
Все беды, в том числе и голодомор, были от того, что то, что не тонет, пришло к власти и долго правило нашей страной...
Фиг бы оно долго правило страной, не имея за плечами преданного ему офицерского корпуса...
Свидетель или соучастник? :rtfm:
Кстати,про Тбилиси- как? С какой стороны баррикад постаивали?
Ну что Вы одержимы уйти от темы голодомора? Вопросы исчерпались? Так переходите на личности, это ж Ваш "конёк"...
Че Бурашка
07.09.2010, 13:57
А много ты знаешь/видел колхозников евреев? :)
вот, к примеру, бабушка Dr.Drag-а.
А что же Вы умышленно упустили начало вопроса и суть дискуссии???
1. Забывчивость (склероз)?
2. Двуличие?
Негоже так мелко передёргивать...Понятно,
можешь дальше воображать себя д'Артаньяном.
Дыры в плаще только неплохо бы заштопать.
Да и теперь их потомки правят в большинстве постсовковых стран на разных должностях...Ющенко уже не президент.
Ну что Вы одержимы уйти от темы голодомора? Вопросы исчерпались? Так переходите на личности, это ж Ваш "конёк"...
Так никто ж не против.
Вернемся к теме.
Доказательства намеренного уничтожения именно украинцев путем искусственного голода приведешь?
странное заявление.
почему вам нужно верить бездоказательно?
В принципе, Вы правы, можна долго (со знанием дела) доказывать что 2х2=4! Но есть ли в этом смысл??? Вам же не это нужно...
Че Бурашка
07.09.2010, 13:59
Не продолжайте флудить!!! В теме, о гибели людей от голодомора, такие вопросы просто неуместны... Да и кто Вы такой, чтоб я Вам докладывал??? Те кому нужно знать - знают, а от того, что Вы не будете знать (поверьте) я ничего не потеряю...
але, ты не начинай флудить, чтобы я не продолжал.
упрекаешь оппонента в чем-то - будь добр, сам отчитайся.
командир нашелся, my ass. :dry:
полковник1
07.09.2010, 14:00
СКОЛЬКО НАС ПОГИБЛО ОТ ГОЛОДОМОРА (http://www.zn.ua/3000/3150/36833/) 1933 ГОДА?
Че Бурашка
07.09.2010, 14:01
Документы о голодоморе (многие) они не сожрали, а уничтожили (сожгли), а вот спирт они умело пили и до, и после...
угу. а как документы жгли, ты, очевидно, лично видел?
или тоже "бабушка рассказала"?
Че Бурашка
07.09.2010, 14:03
Ну что Вы одержимы уйти от темы голодомора? Вопросы исчерпались? Так переходите на личности, это ж Ваш "конёк"...
могу дать бесплатный совет (необязательный к выполнению): не надо языком ЛЯПАТЬ, и тогда потом не придется ныть "ну это не по теме, не флудите, не переходите на личности..."
СКОЛЬКО НАС ПОГИБЛО ОТ ГОЛОДОМОРА (http://www.zn.ua/3000/3150/36833/) 1933 ГОДА?
Личность автора немало доставляет )
Вот что пишет вики о Кульчицком
Состоял в КПСС в течение тридцати лет. Защитил докторскую диссертацию на тему «Внутренние ресурсы социалистической индустриализации (1925—1927 гг.)». В советское время сделал успешную карьеру на работах о периоде индустриализации и опровержении теории о сознательно устроенном голоде. В брошюре «1933: трагедия голода» писал, что представление об организованном голоде на Украине не только глубоко ошибочное, но и «иррациональное», то есть антинаучное. До 1991 г. был членом идеологической комиссии при ЦК Коммунистической партии Украины.
После 1991 года полностью изменил направление своих историко-идеологических разработок. Руководитель рабочей группы историков при Правительственной комиссии по изучению деятельности ОУН-УПА. Современные работы С. В. Кульчицкого - главное обоснование героизации и реабилитации ОУН-УПА и теории о "голодоморе-геноциде украинского народа".
Предлагается верить этому холую?
Просвещайтесь, ваше высокоблагородие...
[URL="http://www.evkol.nm.ru/stalindorf.htm"]Еврейские земледельческие колонии Юга Украины и Крыма
А Вас не смутила вот эта цитата, из приведенного Вами текста:
"Насильственное изъятие зерна из вновь организованных еврейских колхозов района привело в 1932-33 гг., КАК И ВЕЗДЕ на Украине, к массовому голоду с гибелью людей. Район был одним из самых пострадавших от голода в Днепропетровской области..."
Или Вы сами не читаете того, что приводите другим? Вы ж не раз требовали доказательств голодомора, а это не подходит в качестве такового??? Или это не в счет??
странное заявление.
почему вам нужно верить бездоказательно?
флюгерам вообще верить можно только в случае необходимости определения направления ветра
А патамушта им открыта Единственная Истинная Правда,Недоступная Профанам. исследователи по сю пору к единому мнению не могут прийти,но Просвещенным и Посвященным всё уже давно известно...
За последние десять лет на свет появился целый ряд работ, вышедших из под пера идеологов караимской общности как в Крыму, так и за его пределами, в том числе и такие значительные по объему произведения как 6-ти томная Караимская народная энциклопедия в которых представление этого народа о себе получило не просто дальнейшее развития, но и пережило довольно существенные трансформации (Укажем здесь на работы Ю.А.Полканова, М.С. Сарач, М.Э.Хафуз, М.Я.Чореф и др.).
Прежде всего, обращает на себя внимание решительный разрыв, который делается между крымскими караимами как особенным этносом и теми, кто исповедует караимизм как вероучение в различных странах мира. Это вероучение в трактовке современных караимских идеологов (в бывшем СССР) перестает быть главным отличительным признаком этнической общности, представители которой проживают сегодня в Крыму, а также на Западной Украине и в Литве. В противоположность вероисповеданию, основой современной караимской идентичности становится этническое происхождение и язык представителей этой общности, точнее их предков, поскольку сегодняшние постсоветские караимы в подавляющем большинстве русскоязычны. Ю.Полканов предлагает следующую формулировку самоидентификации караимов — это «коренной народ Крыма, объединенный общностью крови, языка и обычаев, осознающий собственную этническую индивидуальность, кровное родство с другими тюркскими народами, самобытность культуры и религиозную самостоятельность». Тот факт, что караимизм исповедуется еще где-то за пределами местообитания крымских караимов не может свидетельствовать, по мнению современных идеологов караимства, о каком-либо этническом родстве этих групп, подобно тому, как факт исповедания католичества не предполагает этнического тождества испанцев, итальянцев, французов, немцев и т.д. Тот же Полканов во избежании путаницы предлагает вообще по отношению к крымским караимам откорректировать терминологию и назвать его соплеменников «караи» или же «крымские караимы-тюрки» и не использовать термин «караимы» как таковой. Что касается этимологии этнонима, то и в его трактовке также произошли существенные изменения. Если А.Полканов, отец современного караимского идеолога в своей работе, написанной в период оккупации Крыма, лишь предлагает наряду с традиционным объяснением самоназвания караимов от древнееврейского (современные караимские идеологи стараются избегать слово «древнееврейский» и называют этот язык «древнебиблейским» или «арамейским») «караит» — т.е. читающий Писание другие варианты его истолкования, то его сын в 90-е годы уже со всей определенностью пишет, что самоназвание «карай» следует выводить «из древнетюркских и тюрко-монгольских (племенных — А.М.) этнонимов кирей — киреит…», производя его от «кара» — черный в значении, «северный» или «простой» народ. Точно также в современной караимской (карайской) литературе все «права гражданства» получила еще одна гипотеза Полканова-старшего о том, что древнееврейское слово «караит» в приложении его к прозелитам этого вероисповедания — ни что иное, как результат своего рода «ложной этимологии» священнослужителями изначального тюркского слова или, по крайней мере, результат «переосмысления» простого лингвистического совпадения тюркского и «древнебиблейского» слов. Следует сказать, правда, что эта версия не разделяется другими караимскими авторами, например М.Хафуз останавливается все же на «семитическом» происхождении самоназвания караимов (Хафуз, 1993, с.4)
Представления о происхождении караимов также расцветились в последнее время новыми красками. В отличие от построений и изысканий А.Фирковича в ХIХ, который возводил происхождение караимов к VI в. до н.э. и связывал с «самаритянским наследием», в современной караимской литературе полностью укоренилось представление о сугубо тюркских корнях этого этноса, причем версия Самойловича о «хазарской основе» караимской культуры получила развитие и детализацию (хотя и не обогатилась ни одним новым историческим подтверждением). Теперь хазары все чаще называются не главными, а лишь одними из возможных предков караимов. «…Крымские караимы-тюрки (караи), — утверждает Ю.Полканов, — (это) потомки ветви древних караитов, входивших в гуннский и хазарский племенные союзы, ассимилировавших в Крыму сармато-алан и, частично, готов» (Караи — Крымские караимы-тюрки. История, этнография, культура. Симферополь, 1997, с.22). Таким образом, в жилах современных караимов течет не только тюркская, но и арийская кровь.
Определенные изменения произошли и в представлении о характере караимского вероисповедания. Следует сказать, что в отличие от других этносов караимское этническое «возрождение» не приобрело религиозный характер. Традиции караимского богослужения утрачены и, в силу генетического родства с иудаизмом, вряд ли можно надеяться на то, что они будут восстановлены. Молитвенные дома караимов — кенасы являются сегодня местом не религиозных, а светских собраний. Также как и представление об этнических корнях караимов, представления о характере их верований серьезно переосмыслены в сравнении с традицией, которая была господствующей еще в начале ХХ века. У различных современных караимских авторов трактовка происхождения караимского вероисповедания несколько разнится. Если М.С.Сарач считает, что будучи первоначально язычниками, «караи» все же в IХ в. переняли от хазар учение Аннана «который сформулировал его в Багдаде в конце VIII в.» (Караимы и Москва. Москва, 1997, с.11), то в трактовке Полканова роль Аннана бен Давида из Басры меняется, согласно этой версии Аннан лишь сыграл «важную роль в становлении вероучения и объединении верующих» (Караи — Крымские караимы-тюрки, 1997, с.42), но сама монотеистическая религий «караев» восходит «к первым векам нашей эры», хотя и не имеет ничего общего с иудаизмом. Это по мнению современных карайских идеологов ни что иное как древнетюркское тенгрианство (Тенгри — верховное божество многих тюркских племен до принятия ими ислама). Именно на эту первоначальную основу и легло «библейское учение Аннана», признающее Ветхий Завет в качестве единственного источника спасения с его «библейским языком», игравшим ту же роль для караимизма как латынь для католичества или арабский язык для ислама. Характерно, что для современной «карайской» литературы в отличие от времен Фирковича и даже более позднего времени совершенно не характерна полемика вокруг Талмуда, которая играла такую важную роль в караимизме, начиная с VIII в. Современные «карайские» писатели ставят под сомнение даже роль Торы в мировоззрении своих «тюркских предков». Гораздо большее внимание уделяется ими сегодня отысканию и реставрации всевозможных реликтов «древнетюркского язычества», следов поклонения небесным светилам и священным деревьям, именно последние, а не надгробные камни с «древнебиблейскими письменами» являются сегодня главным объектом почитания на родовом кладбище «караев» Балта-тиймез (топор не коснется — тюркск.) под Чуфут-Кале (последний термин не употребляется караимами, но об этом позже), которое переосмысливается сегодня не столько как место последнего упокоения караимских предков, сколько как священная роща древних тюрок (кстати, посещение еврейскими учеными караимского кладбища близ Бахчисарая затруднено, достоянием крымской прессы периодически становятся сведения о конфликтах на этой почве). Особенно важными становятся сегодня параллели караимизма с христианством и в последнее время с исламом. Современные адепты «крымского караимизма» настойчиво подчеркивают, что Аннан считал Магомета пророком.
Настойчивая «ретюркизация» и преодоление любых, даже минимальных остатков «семитизма» и иудаизма, таков сегодня главный вектор современной «карайской» литературной традиции. Любые попытки указывать или исследовать элементы иудейского наследия в культуре караимов, «карайские» интеллектуалы рассматривают как оскорбительное и прискорбное проявление глубокого невежества, пережиток средневековья, имперских времен и недоброй памяти советского прошлого. Современное караимское возрождение также как и религиозный аспект не включает с себя аспект возрождения «древнебиблейской» письменности, напротив, часто подчеркивается абсолютно внешний для светской культуры караимов характер духовного письма их предков (в кружках и воскресных школах современные «караи» изучают крымскотатарский язык, но не «библейское» письмо).
Интересно, что усилия современных идеологов «карайства» имеют успех не только в караимской среде, но и во «внешнем мире». Так, в многих изданиях Автономной республики Крым сегодня уже почти нельзя увидеть топоним Чуфут Кале (Иудейская крепость) для обозначения главного родового гнезда караимов. Он объявлен искажением первоначального «правильного названия» этого места Джуфт Кале — Двойная крепость, и приговорен к изгнанию, по крайней мере, из официальных текстов (введенный Фирковичем термин «Села иегудим» — Скала иудеев предано полному и бесповоротному забвению). Пересмотрен и «пантеон» исторических деятелей караимства, из которого по существу исключен тот же А.Фиркович, теории которого о происхождении караимов преданы забвению как ложные и искусственные. Следует сказать, однако, что методология, которой пользуются современные карайские идеологи обнаруживает некоторые общие черты с известными методами Абен Решефа и иногда даже превосходит их, поскольку большей частью современные «карайские» просветители не утруждают себя поиском малейших, пусть даже поддельных, документальных доказательств своих тезисов. Впрочем, народы в эпохи этнических мобилизаций редко нуждаются в каких-либо научных доказательствах полюбившихся им мифов.
СКОЛЬКО НАС ПОГИБЛО ОТ ГОЛОДОМОРА (http://www.zn.ua/3000/3150/36833/) 1933 ГОДА?
По моим расчетам 60-х гг. выходило, что за 1933—1938 гг. прирост населения должен был составить 2840 тыс., но в действительности произошло уменьшение на 116 тыс. человек. Следовательно, потери составляли около 3 млн. человек. Если разность между количеством прибывших в Украину и выехавших в другие союзные республики считать нулевой, то эту потерю численности следовало списать на голод и массовые репрессии.
а если не считать нулевой? тогда- весь пафос псу под хвост..Да и методика расчетов чуть менее,чем непонятна..
короче- фармазонщик очередной...:nea:
А Вас не смутила вот эта цитата, из приведенного Вами текста:
"Насильственное изъятие зерна из вновь организованных еврейских колхозов района привело в 1932-33 гг., КАК И ВЕЗДЕ на Украине, к массовому голоду с гибелью людей. Район был одним из самых пострадавших от голода в Днепропетровской области..."
Или Вы сами не читаете того, что приводите другим? Вы ж не раз требовали доказательств голодомора, а это не подходит в качестве такового??? Или это не в счет??
евреи-это полное тождество с украинцами? тогда ой..В противном случае- геноцида нет..Вам мат,товарищ гроссмейстер(с)
Коминтерн
07.09.2010, 14:14
"Насильственное изъятие зерна из вновь организованных еврейских колхозов района привело в 1932-33 гг., КАК И ВЕЗДЕ на Украине, к массовому голоду с гибелью людей.
Почему скорбных менор в таком случае нет, нет списков, памятников на месте еврейских колхозов?
фармазонщик очередной...:nea:
матёрый
сейчас на ОУН –УПА начинают смотреть как на участников национально-освободительного движения. На это поле не могут претендовать ветераны советской армии.
http://4vlada.net/obshchestvo/stanislav-kulchitskii-bandera-eto-geroi-ukrainskogo-naroda
какова гнида, а?
Lexa2007
07.09.2010, 14:14
СКОЛЬКО НАС ПОГИБЛО ОТ ГОЛОДОМОРА (http://www.zn.ua/3000/3150/36833/) 1933 ГОДА?
Учет сальдо миграционного баланса выводит нас на цифру 3238 тыс. человек. Ее можно считать прямыми потерями от голода 1933 года. Точность этой цифры обманчива. Она вобрала в себя неточности государственного учета естественного и особенно механического движения населения.
И парой абзацев ниже...
Анализ статистических данных показывает, что в 1933 году от голода умерло 3238 тыс. человек.
Как говорится - "или крест снимите, или трусы наденьте..."
Lexa2007
07.09.2010, 14:20
А Вас не смутила вот эта цитата, из приведенного Вами текста:
"Насильственное изъятие зерна из вновь организованных еврейских колхозов района привело в 1932-33 гг., КАК И ВЕЗДЕ на Украине, к массовому голоду с гибелью людей. Район был одним из самых пострадавших от голода в Днепропетровской области..."
Или Вы сами не читаете того, что приводите другим? Вы ж не раз требовали доказательств голодомора, а это не подходит в качестве такового??? Или это не в счет??
Доказательств голода, как такового, никто не требует... их более, чем достаточно.
Требуются доказательства того, что голод -
а) был организован умышленно
б) был организован с целью истребления этнических украинцев
СКОЛЬКО НАС ПОГИБЛО ОТ ГОЛОДОМОРА (http://www.zn.ua/3000/3150/36833/) 1933 ГОДА?
Отличная информация, но оппоненты сейчас же обвинят Вас и эту информацию, ибо им нужна безконечная дискуссия на эту тему, а не суть вопроса!!!
евреи-это полное тождество с украинцами? тогда ой..В противном случае- геноцида нет..Вам мат,товарищ гроссмейстер(с)
А Вас опять не удивило наличие там слов "КАК и ВЕЗДЕ"?? Или Вы замечаете только то, что хотите???
Почему скорбных менор в таком случае нет, нет списков, памятников на месте еврейских колхозов?
Товарищ, Вы в теме??? Кому вопрос ставите? Я ведь цитату взял из текста поста №7114, который привёл товарищ Leхa2007... К нему, если что??? Или уже сразу неинтересно стало??
Коминтерн
07.09.2010, 14:32
Товарищ, Вы в теме??? Кому вопрос ставите?
Да, я еще с вами :). Вопрос вам и всем.
угу. а как документы жгли, ты, очевидно, лично видел?
или тоже "бабушка рассказала"?
У Вас что-либо кроме постоянного флуда и ёрничания есть??? Если есть, то выдайте, если нет, то не засоряйте тему...
матёрый
сейчас на ОУН –УПА начинают смотреть как на участников национально-освободительного движения. На это поле не могут претендовать ветераны советской армии.
http://4vlada.net/obshchestvo/stanislav-kulchitskii-bandera-eto-geroi-ukrainskogo-naroda
какова гнида, а?
Бред какой...:nea:
А Вас опять не удивило наличие там слов "КАК и ВЕЗДЕ"?? Или Вы замечаете только то, что хотите???
Не удивило.ВЕЗДЕ. Среди ВСЕХ.Вне зависимости от национальной принадлежности и вероисповедания.А это- ни грамма не геноцид.
Кстати,а значение последнего слова- вам понятно,милейший? Или так,для красоты речи пользуете?
Личность автора немало доставляет )
Вот что пишет вики о Кульчицком
Предлагается верить этому холую?
А покаяться ведь никогда не поздно (пока не помер)!! Ну, а на счет Ваших сомнений, то тогда все пели: "... и Ленин такой молодой, и юный октябрь впереди..."! А кто не пел, тот не только доктором наук не был, а просто-напросто большой лопатой кидал крупный гравий!! И даже многие из певших "панегирики" не избежали отсидки...
А покаяться ведь никогда не поздно (пока не помер)!! Ну, а на счет Ваших сомнений, то тогда все пели: "... и Ленин такой молодой, и юный октябрь впереди..."! А кто не пел, тот не только доктором наук не был, а просто-напросто большой лопатой кидал крупный гравий!! И даже многие из певших "панегирики" не избежали отсидки...
Это очередная метафора такая?Типа- гипербола? Или- пел громче всех и ничего от натуги вокруг не видел-не слышал?А потом- внезапно прозрел?
Доказательств голода, как такового, никто не требует... их более, чем достаточно.
Требуются доказательства того, что голод -
а) был организован умышленно
б) был организован с целью истребления этнических украинцев
Опять двадцать пять!! Ну как с Вами можна спорить, если Вы читаете то, что хотите, видите то, что хотите??? Ну опять же из приведенного Вами текста: "Насильственное изъятие зерна из вновь организованных еврейских колхозов района (читайте: из всех колхозов и у колхозников, а также единоличников) привело в 1932-33 гг., КАК И ВЕЗДЕ на Украине, к массовому голоду с гибелью людей".
Так НАСИЛЬСТВЕННОЕ изъятие зерна - это умышленно или нет?? Если умышленно, то могли предвидеть массовую гибель народа из-за отсутствия продуктов питания, которые отобрали???
А покаяться ведь никогда не поздно (пока не помер)!!
"Единожды предав – предаст не раз,
Единожды солгав – солжет и дважды" (с)
Ну, а на счет Ваших сомнений, то тогда все пели: "... и Ленин такой молодой, и юный октябрь впереди..."По себе не суди, ок?
Этот тоже пел?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%83%D1%81
Опять двадцать пять!! Ну как с Вами можна спорить, если Вы читаете то, что хотите, видите то, что хотите??? Ну опять же из приведенного Вами текста: "Насильственное изъятие зерна из вновь организованных еврейских колхозов района (читайте: из всех колхозов и у колхозников, а также единоличников) привело в 1932-33 гг., КАК И ВЕЗДЕ на Украине, к массовому голоду с гибелью людей".
Так изымали умышленно или нет?? Если умышленно, то могли предвидеть массовую гибель народа из-за отсутствия продуктов питания, которые отобрали???
а что ж определяющее уточнение про "этнических украинцев" проигнорировали? без него определение "геноцид" не притянешь.
... либо придется признать евреев "этническими украинцами". бандера в гробу перевернется))
Коминтерн
07.09.2010, 14:51
"Насильственное изъятие зерна из вновь организованных еврейских колхозов района
А где вы там прочитали, что изымали все зерно? Изымали положенный налог.
И на вопрос об увековечивании памяти еврейских жертв голода 1932-33 потрудитесь ответить.....Где-нибудь это было?
Не удивило.ВЕЗДЕ. Среди ВСЕХ.Вне зависимости от национальной принадлежности и вероисповедания.А это- ни грамма не геноцид.
Кстати,а значение последнего слова- вам понятно,милейший? Или так,для красоты речи пользуете?
Это Вы сами придумали и сами поставили вопрос? А покопаться в теме слабо?? Гибли все, кто попал под "косу" (как говаривалось тогда: "Свой, не свой, на дороге не стой..")! Но мы ведём дискуссию конкретно об украинцах, так давайте о них... А то Вы то сужаете тему, то расширяете её...
Это Вы сами придумали и сами поставили вопрос? А покопаться в теме слабо?? Гибли все, кто попал под "косу" (как говаривалось тогда: "Свой, не свой, на дороге не стой..")! Но мы ведём дискуссию конкретно об украинцах, так давайте о них... А то Вы то сужаете тему, то расширяете её...
если гибли ВСЕ, то почему геноцид украинцев (как нации)?
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую
Это Ющенко непонятно зачем подымал вопрос о голоде 33-го как о геноциде украинского народа. Голод был и в Белорусии и на Сверном Кавказе. Попали в эту мясорубку и другие этнические национальности на Ураине. Но то что голод был "организованым" ведь признают многие.
Это очередная метафора такая?Типа- гипербола? Или- пел громче всех и ничего от натуги вокруг не видел-не слышал?А потом- внезапно прозрел?
Давайте вернёмся к теме голодомора!
А если Вы считаете, что метафора, парабола и гипербола это одно и то же, то Вам виднее...
Че Бурашка
07.09.2010, 15:01
У Вас что-либо кроме постоянного флуда и ёрничания есть??? Если есть, то выдайте, если нет, то не засоряйте тему...
то есть просто взять и заявить, что "коммунисты все документы пожгли" - это аргументированный и очень тематический пост, да?
З.Ы.: в очередной раз прошу - не надо командовать. что и как мне делать, я сам разберусь. в крайнем случае модераторы помогут.
Давайте вернёмся к теме голодомора!
А если Вы считаете, что метафора, парабола и гипербола это одно и то же, то Вам виднее...
а к теме геноцида не хо?
Lexa2007
07.09.2010, 15:02
Опять двадцать пять!! Ну как с Вами можна спорить, если Вы читаете то, что хотите, видите то, что хотите??? Ну опять же из приведенного Вами текста: "Насильственное изъятие зерна из вновь организованных еврейских колхозов района (читайте: из всех колхозов и у колхозников, а также единоличников) привело в 1932-33 гг., КАК И ВЕЗДЕ на Украине, к массовому голоду с гибелью людей".
Так НАСИЛЬСТВЕННОЕ изъятие зерна - это умышленно или нет?? Если умышленно, то могли предвидеть массовую гибель народа из-за отсутствия продуктов питания, которые отобрали???
Умышленный голод - это когда зерно отбирается не для того, чтобы расплатиться по контрактам или накормить рабочих - а именно для того, чтобы создать голод.
Между пулей, попавшей рикошетом и пулей, выпущенной прицельно - юридически большая разница... хотя в обоих случаях труп налицо...
Че Бурашка
07.09.2010, 15:02
А покаяться ведь никогда не поздно (пока не помер)!! Ну, а на счет Ваших сомнений, то тогда все пели: "... и Ленин такой молодой, и юный октябрь впереди..."! А кто не пел, тот не только доктором наук не был, а просто-напросто большой лопатой кидал крупный гравий!! И даже многие из певших "панегирики" не избежали отсидки...
этот пост тоже сугубо по теме?
поучатель, my ass.
а к теме геноцида не хо?
не мо
не мо
ну, тогда и не на)...
... придайте мне позу удовлетворенного созерцания;)
Че Бурашка
07.09.2010, 15:06
Это Вы сами придумали и сами поставили вопрос? А покопаться в теме слабо?? Гибли все, кто попал под "косу" (как говаривалось тогда: "Свой, не свой, на дороге не стой..")! Но мы ведём дискуссию конкретно об украинцах, так давайте о них... А то Вы то сужаете тему, то расширяете её...
ну ты, блин, даешь.
А где вы там прочитали, что изымали все зерно? Изымали положенный налог.
И на вопрос об увековечивании памяти еврейских жертв голода 1932-33 потрудитесь ответить.....Где-нибудь это было?
Нет Вы точно не в теме, вопрос об увековечивании (координатах темы, из которой ссылки) задайте товарищу Lexa2007!
К Вашему сведению, план заготовок тогда увеличивали несколько раз с сентября по ноябрь (в этой теме об этом уже говорилось, потрудитесь найти) вот поэтому и вышел конфуз, что забрали всё, даже был эквивалент замены зерна другими съестными продуктами и инвентарем да одеждой... Потрудитесь найти, а то получается, что с каждым новым посетителем темы всё идет по сотому кругу... Ознакомьтесь и продолжим...
если гибли ВСЕ, то почему геноцид украинцев (как нации)?
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую
По отношению (конкретно) к украинцам это был геноцид! Гибли болгары, если они считают, что их хотели истребить - это их право назвать событие его именем, гибли русские, евреи, если они считают... И так далее...
Че Бурашка
07.09.2010, 15:12
недостающее зерно брали портками и валенками?
По отношению (конкретно) к украинцам это был геноцид! Гибли болгары, если они считают, что их хотели истребить - это их право назвать событие его именем, гибли русские, евреи, если они считают... И так далее...
еще раз определение прочитайте. вдумчиво. без эмоций.
Коминтерн
07.09.2010, 15:14
К Вашему сведению, план заготовок тогда увеличивали несколько раз с сентября по ноябрь
Вы врете.
Че Бурашка
07.09.2010, 15:14
По отношению (конкретно) к украинцам это был геноцид! Гибли болгары, если они считают, что их хотели истребить - это их право назвать событие его именем, гибли русские, евреи, если они считают... И так далее...
рыдалъ.
ты украинец и считаешь, что это был геноцид. моя мать чистокровная украинка (сам я наполовину русский) и жена считают, что это не был геноцид.
чье мнение примем?
еще раз определение прочитайте. вдумчиво. без эмоций.
Судя по приведенным выше рекомендациям пана Бывалого-он непонятное пропускает..А понятного,прихожу я к выводу, для него очччччень немного...
то есть просто взять и заявить, что "коммунисты все документы пожгли" - это аргументированный и очень тематический пост, да?
З.Ы.: в очередной раз прошу - не надо командовать. что и как мне делать, я сам разберусь. в крайнем случае модераторы помогут.
А кто Вам сказал что я командую??? У Вас свои командиры есть! Я просто напоминаю о теме разговора и такте при его ведении, и только... Если Вы считаете, что документы не сожгли, то покажите их! Или подскажите, чтоб архивы открыли... Тема то болезненная, очень даже кстати было б...
Коминтерн
07.09.2010, 15:21
Если Вы считаете, что документы не сожгли, то покажите их!
Так вы же все равно читать не будете...
http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/22fa7cb39af8e09ec32574bb003a7f8c?
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/
Умышленный голод - это когда зерно отбирается не для того, чтобы расплатиться по контрактам или накормить рабочих - а именно для того, чтобы создать голод...
О, это уже интересно!!
А видя, что у человека, после "рассчетов" по контрактам, самому нечего есть и нечем посеять, продолжать отбирать, а при отсутствии зерна отбирать по шкале замены съестное, инвентарь и одежду, это как?? Не для того, чтоб создать голод??
Если Вы считаете, что документы не сожгли, то покажите их! Неполучитцо.
Они уже на Проксиме Центавра - отправлены секретной коммунистической ракетой.
Бывалый, ни Ющенко, ни Кислинский таких документов - о целенаправленном уничтожении украинцев - не нашли, хоть и рыли землю носом.
Тебе не приходит в голову, что их попросту не было?
Потому как и намерения такого не было.
Или это слишком сложный тезис?
этот пост тоже сугубо по теме?
поучатель, my ass.
Не нужно ловить, это, какраз, по теме... Если Вы не поняли, разговор идет об ученом, который подсчитал количество жертв голодомора в Украине!!! Товарищ говорит, что ему нельзя верить, ибо он на партию работал... Дальше сами прочитайте, чтоб не замусоривать тему...
Коминтерн
07.09.2010, 15:25
а при отсутствии зерна отбирать по шкале замены съестное, инвентарь и одежду, это как??
Очередная ложь.
Где были эти горы валенок, тулупов, вышиванок?
Где хранились залежи помидоров, свеклы, картофеля, огурцов, кукурузы, тыкв, капусты, грибов, подсолнуха?
Очередная ложь.
Где были эти горы валенок, тулупов, вышиванок?
Где хранились залежи помидоров, свеклы, картофеля, огурцов, кукурузы, тыкв, капусты, грибов, подсолнуха?
Коммуняки зъили.А что не зъили- сожгли..И как там было- люди бросались в огромные костры,дабы вытащить оттель чего-нибудь...и прочие скаски Венского леса..:vomit:
Неполучитцо.
Они уже на Проксиме Центавра - отправлены секретной коммунистической ракетой.
Бывалый, ни Ющенко, ни Кислинский таких документов - о целенаправленном уничтожении украинцев - не нашли, хоть и рыли землю носом.
Тебе не приходит в голову, что их попросту не было?
Потому как и намерения такого не было.
Или это слишком сложный тезис?
А Вы считаете, что Ющенко хотел их найти? Или ему (даже, если б он хотел) дали б это сделать??
Хрущёв на ХХ съезде многое хотел открыть, но открыл только то, что было целесообразным...
Так вы же все равно читать не будете...
http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/22fa7cb39af8e09ec32574bb003a7f8c?
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/
А Вас не смущает вот эта фраза, из приведенного Вами материала: "...Они представляют собой лишь часть огромного документального массива, отразившего большую беду народов СССР..."???
Значит подошли выборочно, как Хрущёв на ХХ съезде!!
А Вы считаете, что Ющенко хотел их найти? Или ему (даже, если б он хотел) дали б это сделать??
Хрущёв на ХХ съезде многое хотел открыть, но открыл только то, что было целесообразным...
Ну да,ну да....
http://s001.radikal.ru/i195/1009/65/ccf200784188.jpg (http://www.radikal.ru)
Они правят(добавить наиболее отвратное для юзера наименование)
Коминтерн
07.09.2010, 15:36
А Вас не смущает вот эта фраза, из приведенного Вами материала: "...Они представляют собой лишь часть огромного документального массива, отразившего большую беду народов СССР..."???
Значит подошли выборочно, как Хрущёв на ХХ съезде!!
Так прочитайте хоть часть, чтобы глупости не писать и не лгать о том, чего даже не знаете.
Очередная ложь.
Где были эти горы валенок, тулупов, вышиванок?
Где хранились залежи помидоров, свеклы, картофеля, огурцов, кукурузы, тыкв, капусты, грибов, подсолнуха?
И Вы туда же? Ну почему вместо того, чтоб отлистать назад эту тему (там же всё это есть и шкала замены, в том числе) проще обвинить человека во лжи, оскорбить его??? Или это у Вас такая манера дискуссии при отсутствии аргументов??
А Вы считаете, что Ющенко хотел их найти? Или ему (даже, если б он хотел) дали б это сделать??
Хрущёв на ХХ съезде многое хотел открыть, но открыл только то, что было целесообразным...
Не...
я полагаю, что их нет.
Доказательство их существования лежит на тебе.
Будет твое доказательство или дальше одна флудерастия?
Коминтерн
07.09.2010, 15:40
И Вы туда же? Ну почему вместо того, чтоб отлистать назад эту тему (там же всё это есть и шкала замены, в том числе) проще обвинить человека во лжи, оскорбить его??? Или это у Вас такая манера дискуссии при отсутствии аргументов??
Это ваш ответ на вопросы:
Где были эти горы валенок, тулупов, вышиванок?
Где хранились залежи помидоров, свеклы, картофеля, огурцов, кукурузы, тыкв, капусты, грибов, подсолнуха?
Поздравляю! :)
Неполучитцо.
Они уже на Проксиме Центавра - отправлены секретной коммунистической ракетой.
Бывалый, ни Ющенко, ни Кислинский таких документов - о целенаправленном уничтожении украинцев - не нашли, хоть и рыли землю носом.
Тебе не приходит в голову, что их попросту не было?
Потому как и намерения такого не было.
Или это слишком сложный тезис?
О каких документах речь? Документов валом, только Ющенковкая комисия обнародывала 130 документов. Много документов об изьятии зерна в 32-м у сел которые якобы саботироваль хлебозаготовки, что в первой половине 33-го и привело г голоду в этих областях. И о переработке столь важного тогда зерна на спирт тоже валом. Вопрос я так понимаю который вы здесь подымаите было ли это конкретно направлено на истребление Украинцев как нации? И какой докумет вы ждете с подписью Сталина "всех уничтожить"))))))
Че Бурашка
07.09.2010, 15:47
А кто Вам сказал что я командую??? сам вижу.
У Вас свои командиры есть!ты сейчас о чем?
Я просто напоминаю о теме разговора и такте при его ведении, и только...ага. каждый раз, как оказываешься в неудобном положении, куда сам себя и загоняешь. а оказываешься часто.
Если Вы считаете, что документы не сожгли, то покажите их!если ты заявляешь, что их сожгли - докажи это.
а то у тебя намедни все устными приказами и распоряжениями организовывалось, теперь другая стадия: документы были, но их сожгли.
Или подскажите, чтоб архивы открыли... Тема то болезненная, очень даже кстати было б...
кому подсказать?
что еще недооткрыто?
Коминтерн
07.09.2010, 15:47
И о переработке столь важного тогда зерна на спирт тоже валом.
Например?
Че Бурашка
07.09.2010, 15:52
Не нужно ловить, это, какраз, по теме... Если Вы не поняли, разговор идет об ученом, который подсчитал количество жертв голодомора в Украине!!! Товарищ говорит, что ему нельзя верить, ибо он на партию работал... Дальше сами прочитайте, чтоб не замусоривать тему...
ну да, товарищ говорит.
а ты в ответ начинаешь нести про него какую-то ахинею и обвинять непонятно в чем.
Вопрос я так понимаю который вы здесь подымаите было ли это конкретно направлено на истребление Украинцев как нации? Да. Именно этот вопрос.
И какой докумет вы ждете с подписью Сталина "всех уничтожить"))))))Давай уж какой есть.
Например?
Тябя учить поик юзать. Ну ладно набирай в вики хотябы, голод 33-го, раздел офицеальные документы.
Че Бурашка
07.09.2010, 15:57
Тябя учить поик юзать. Ну ладно набирай в вики хотябы, голод 33-го, раздел офицеальные документы.
не, так он ничего не найдет :rolleyes:
Нет Вы точно не в теме, вопрос об увековечивании (координатах темы, из которой ссылки) задайте товарищу Lexa2007!
К Вашему сведению, план заготовок тогда увеличивали несколько раз с сентября по ноябрь (в этой теме об этом уже говорилось, потрудитесь найти) вот поэтому и вышел конфуз, что забрали всё, даже был эквивалент замены зерна другими съестными продуктами и инвентарем да одеждой... Потрудитесь найти, а то получается, что с каждым новым посетителем темы всё идет по сотому кругу... Ознакомьтесь и продолжим...
Демократическая Украина. Конец 2009 года. У власти ещё нет уголовников и у страны европейский выбор.
...
В квартире, куда нас впустили испуганные старики, смердело кошатиной невероятно. На потолках и стенах - плесень. Описать, что такое кричащая нищета в двух строках как то трудно, но это именно она давно и полноправно поселилась в этом доме. Хозяин квартиры инвалид, всю жизнь проработал, а теперь получает нищенскую пенсию.
На две минимальные пенсии хозяйка умудрялась оплачивать все счета, кроме тепла. Не слишком, должен сказать, они нажились на этом тепле. Разве что котов кормят "кити кэтом". Самим же приходится собирать бутылки на улицах. Понятно, что несколько тысяч гривен для оплаты многолетнего долга за тепло у них нет и не будет.
Именно поэтому в преддверии Нового года мы под прицелом телекамеры забрали у них телевизор. В принципе это единственное вообще что можно было взять там. Я еще удивляюсь откуда у них взялся не старый еще "Эленберг", но теперь его у них нет.
Старик пытался сопротивляться размахивал клюкой, но наш доблестный участковый усмирил его. Хозяин сел и заплакал. А что он еще мог сделать против нашей тимуровской команды?
...
Вот так ющенковские сатрапы издевались над несчастным и беззащитным народом!
Коминтерн
07.09.2010, 16:01
Тябя учить поик юзать. Ну ладно набирай в вики хотябы, голод 33-го, раздел офицеальные документы.
Набирал..:)
Нет там про твой спирт и дивизию, срущую зерном
Созидание
07.09.2010, 16:01
А Вы считаете, что Ющенко хотел их найти? Или ему (даже, если б он хотел) дали б это сделать??
Хрущёв на ХХ съезде многое хотел открыть, но открыл только то, что было целесообразным...
Ющенко после второго визита к Путину приехал как обгадившийся.
Видимо "блинчиков" покушал в кремле.
К сожалению слаб он оказался.
Кучму бы сейчас, он бы накостылял многим, хоть и нелюбили его, но как сейчас его не хватает.
Украину Кучма не сдавал как это сейчас делается.
Так что по поводу документации еще придет время.
Рукописи не горят, даже на альфа центавре.
Коминтерн
07.09.2010, 16:03
Видимо "блинчиков" покушал в кремле.
В смысле из той муки, что отобрана в 1932?
Созидание
07.09.2010, 16:07
В смысле из той муки, что отобрана в 1932?
Это не ко мне, к кремлевским поварам, не удивлюсь, что там мука уже 2932 года есть.
"Нанотехнологиями" часто россияне хвастают.
Коминтерн
07.09.2010, 16:09
Это не ко мне
А что к вам? :)
Lexa2007
07.09.2010, 16:10
К Вашему сведению, план заготовок тогда увеличивали несколько раз с сентября по ноябрь
Увеличивали? Ню-ню...
3.2. В середине сентября 1932 года Сталин принял решение о развертывании «голодомора»
Начало так называемого «голодомора» – якобы осуществлявшегося советской властью геноцида украинцев39 – авторы фильма увязывают с письмом Сталина Кагановичу от 11 сентября 1932 года со словами «мы можем потерять Украину». После этого, рассказывают зрителю, было принято решение о «геноциде голодом».
Проверка источников опровергает этот тезис.
Прежде всего, следует отметить, что письмо Сталина Кагановичу со словами «Украину можем потерять» датируется не 11 сентября, а 11 августа 1932 года. Этот документ неоднократно публиковался как российскими, так и украинскими историками; ни одного слова о необходимости геноцида украинцев там нет. Более того, в письме говорится нечто прямо противоположное: о необходимости хозяйственного и политического укрепления Украины и превращения ее в образцовую республику.
«Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять... Нужно:
а) взять из Украины Косиора и заменить его Вами с оставлением Вас секретарем ЦК ВКП(б);
б) вслед за этим перевести на Украину Балицкого на пост пред[седателя], а украинского ГПУ (или ПП Украины, так как должности пред[сед]а[теля] ГПУ, кажется, не существует) с оставлением его замом председателя ОГПУ, а Реденса сделать замом Балицкого по Украине;
в) через несколько месяцев после этого заменить Чубаря другим товарищем, скажем, Гринько или кем-либо другим, а Чубаря сделать замом Молотова в Москве (Косиора можно сделать одним из секретарей ЦК ВКП);
г) поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть.
Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь – ее приграничных районов и т. п.), повторяю – мы можем потерять Украину».40
В соответствии с тезисом об укреплении Украины в Кремле было принято решение о снижении для этой республики плана хлебозаготовок. 19 августа 1932 года Сталин писал Кагановичу:
«Как видно из материалов, о сокращении плана хлебозаготовок будут говорить с ЦК не только украинцы, но и северо-кавказцы, Средняя Волга, Западная Сибирь, Казахстан и Башкирия. Советую удовлетворить пока только украинцев, сократив им план на 30 миллионов и лишь в крайнем случае на 35–40 миллионов. Что касается остальных, разговор с ними отложите на самый конец августа».41
Принятое днем ранее постановление Политбюро ЦК ВКП(б) гласило:
«Принять предложение т. Сталина о сокращении плана хлебозаго-товк на Украине на 40 миллионов пудов в виде исключения для особо пост-радавших районов Украины с тем, чтобы колхозам особо пострадавших районов снять половину плана, а индивидуалам – треть».42
А два месяца спустя, 29 октября 1932 года, план хлебозаготовок для Украины был сокращен во второй раз. Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) гласило:
«1. Согласиться с предложением т. Молотова и ЦК КП(б)У о допол-нительном плане снижения плана хлебозаготовок по Украине на 70 млн пудов, в том числе:
по совхозам – на 12 100 тыс. пуд.
по колхозам – на 39 000 тыс. пуд.
по единоличникам – на 18 900 тыс. пуд.
2. Предоставить т. Молотову право несколько снизить в связи с этим октябрьский план хлебозаготовок на Украине».43
Всего за 1932 год план хлебозаготовок для Украины пересматривался трижды и был снижен в общей сложности на 138 млн пудов, то есть почти на треть от общего плана.44
Как видим, результатом цитируемого авторами фильма письма Сталина Кагановичу стала не подготовка «голодомора», а нечто противоположное – снижение планов хлебозаготовок на Украине.
http://zapravduru/content/view/205/1/
Набирал..:)
Нет там про твой спирт и дивизию, срущую зерном
Мы твою дивизию ищем или о голоде говорим определись:) да и что ты уже все 130 документов собраных СБУ с 2005 по 2009 перелопатил? Ищи)))) я тебе точно говорю там есть)))))
Коминтерн
07.09.2010, 16:12
я тебе точно говорю там есть)))))
Врете. Нет таких документов.
И о переработке столь важного тогда зерна на спирт тоже валом.
К Вашему сведению, план заготовок тогда увеличивали несколько раз с сентября по ноябрь (в этой теме об этом уже говорилось, потрудитесь найти) вот поэтому и вышел конфуз, что забрали всё, даже был эквивалент замены зерна другими съестными продуктами и инвентарем да одеждой... Потрудитесь найти, а то получается, что с каждым новым посетителем темы всё идет по сотому кругу... Ознакомьтесь и продолжим...Устал повторять, что врать не хорошо. по снижению плана вам уже ответили.
По поводу вашего утверждения, отбирали все.
Докладная записка наркома снабжения СССР А.И. Микояна секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину о норме сдачи хлеба колхозами и МТС
Май 1932 г.1)
В среднем по основным зерновым районам колхозы сдавали от валового сбора урожая 1930 г. — 31.5 % и 1931 г. 37.0 %, а по Союзу ССР по всем зерновым районам в 1930 г. — 28.2 % и в 1931 г. — 32.4 %.
Кроме повышения самих норм сдачи мы считаем необходимым совершенно изменить и порядок сдачи хлеба колхозами, обслуживаемыми МТС. Раньше отсутствовал такой порядок, по которому колхозы, обслуживаемые МТС, обязывались сдать 25 % от валового сбора в порядке оплаты за производимые МТС работы и сверх этого обязывались продавать все товарные излишки. Это приводило к составлению хлебофуражных балансов по колхозам, а отсюда и к установлению продовольственных и кормовых норм.
Уже в кампанию 1931–32 г. этот порядок частично был изменен. Первоначально это было сделано в восточных районах с пониженным урожаем, а затем и в отношении других районов. Необходимо на колхозы, обслуживаемые МТС, распространить тот же порядок сдачи, что и для остальных колхозов, но для них установить повышенный процент сдачи от валового сбора. Установление повышенного процента мотивируется тем, что в колхозах, обслуживаемых МТС, большая посевообеспеченность, лучшая обработка земли и более высокая урожайность.
Наши предложения:
1. Установить для колхозов в районах преимущественного зернового хозяйства — Сев. Кавказ, Украина, Нижняя и Средняя Волга, Башкирия, Татария, Урал, Сибирь, ЦЧО, Казахстан, Крым и производящих зерновых районов других областей — норму сдачи (продажи) товарной продукции заготовительным органам от 30 % до 40 % от валового сбора, исходя из расчета среднего урожая. Для колхозов незерновых районов установить сдачу (продажу) товарного хлеба от 10 до 15 % валового сбора зерна.
2. Для колхозов, обслуживаемых МТС установить норму сдачи в зерновых районах от 35 % до 45 %, в остальных от 10 % до 15 %.
3. Поручить Колхозцентру и Тракторцентру на основе настоящего постановления опубликовать соответствующее разъяснение.
А. Микоян [Подпись]
АП РФ. Ф. 3. Оп. 40. Д. 80. Л. 107–108. Подлинник.
А Вы считаете, что Ющенко хотел их найти? Или ему (даже, если б он хотел) дали б это сделать??
Хрущёв на ХХ съезде многое хотел открыть, но открыл только то, что было целесообразным...Хрущев набрехал, что доказано. А Ющенко на брехне поймали.
Это не ко мне, к кремлевским поварам, не удивлюсь, что там мука уже 2932 года есть.
"Нанотехнологиями" часто россияне хвастают.Это "артист" вам рассказал?
Врете. Нет таких документов.
Ой я вас умоляю, а хто не врун???? Тот пусть первым сломает палец тыкая им на меня)))))
Ой я вас умоляю, а хто не врун???? Тот пусть первым сломает палец тыкая им на меня)))))
блестящий аргумент!
браво
Для полноты картины можешь добавить, что Бог нас всех накажет:black_glass:
Уже наказал. Знаешь, что делает бог с теми, кого хочет наказать?
Коминтерн
07.09.2010, 18:22
Ой я вас умоляю
Надо полагать доказательств у вас нет.....:)
Уже наказал. Знаешь, что делает бог с теми, кого хочет наказать?
Оранжевые это продемонстрировали.
Оранжевые это продемонстрировали.
Ну, у кого-то черти зеленые, у кого-то оранжевые. С этим в свердловку.
Надо полагать доказательств у вас нет.....:)
У меня нет цели кому либо что то доказать, иначе я бы не участвовал в этой дискусии. Ющенко с СБУ не доказали, какой с меня спрос)))))
Коминтерн
07.09.2010, 18:32
У меня нет цели кому либо что то доказать, иначе я бы не участвовал в этой дискусии.
Т.е. дискутируете без цели убедить в своей правоте.....Оригинально..:)
Че Бурашка
07.09.2010, 18:32
Ой я вас умоляю, а хто не врун???? Тот пусть первым сломает палец тыкая им на меня)))))
это воспринимать как признание?
"ну, соврал, ну, подумаешь..."
Че Бурашка
07.09.2010, 18:33
Уже наказал. Знаешь, что делает бог с теми, кого хочет наказать?
глядя на некоего e^x я, кажется, понимаю, что с ними бог делает.
Че Бурашка
07.09.2010, 18:34
У меня нет цели кому либо что то доказать, иначе я бы не участвовал в этой дискусии. Ющенко с СБУ не доказали, какой с меня спрос)))))
спрос с тебя как с козла молока, это уже понятно.
спрос с тебя как с козла молока, это уже понятно.
Вот здесь ты не прав.. Как с Чебурашки уши, а не с козла молока.
Че Бурашка
07.09.2010, 18:45
Вот здесь ты не прав.. Как с Чебурашки уши, а не с козла молока.
<обращаясь к присутствующим>
господа-товарищи, мне показалось, наш гость пошутил шутку юмора?
это воспринимать как признание?
"ну, соврал, ну, подумаешь..."
Я не врал. Просто мне смешно. Жду когда будет конструктивный спор, а не банальное простите за дерзость огавкивание. Вы требуете какие-то непонятные документы и цепляеетесь за неточности или оговорки, но сами безосновательно отрицаете призные факты. Мы правы потому что нас больше? Такое ваше доказательство?
Я не врал. Просто мне смешно. Жду когда будет конструктивный спор, а не банальное простите за дерзость огавкивание. Вы требуете какие-то непонятные документы и цепляеетесь за неточности или оговорки, но сами безосновательно отрицаете призные факты. Мы правы потому что нас больше? Такое ваше доказательство?
Да?
тебя не очень затруднить ответить на этот пост?
https://forumodua.com/showpost.php?p=14433646&postcount=7186
Коминтерн
07.09.2010, 18:51
Вы требуете какие-то непонятные документы
Так ты сам говорил, что их полно....:rzhu_nimagu:
Че Бурашка
07.09.2010, 18:52
Я не врал. ты ж уже признался.
Просто мне смешно. Жду когда будет конструктивный спор, а не банальное простите за дерзость огавкивание. конструктивным он станет когда ты будешь хоть чем-то подкреплять свои заявления.
Вы требуете какие-то непонятные документы и цепляеетесь за неточности или оговорки,твой рассказ о бабушкиных страданиях - одна сплошная оговорка.
но сами безосновательно отрицаете призные факты. кем прзнъе?
Мы правы потому что нас больше? Такое ваше доказательство?
<закуривает, внимательно разглядывая собеседника>
меня тут ровно один.
Ну, у кого-то черти зеленые, у кого-то оранжевые. С этим в свердловку.
Понятно, у тебя разноцветные. И адрес знаешь.
ты ж уже признался.
конструктивным он станет когда ты будешь хоть чем-то подкреплять свои заявления.
твой рассказ о бабушкиных страданиях - одна сплошная оговорка.
кем прзнъе?
<закуривает, внимательно разглядывая собеседника>
меня тут ровно один.
Только не говори что это тебя одного так много. Хотя мне с телефона ники плохо видно)))))) Ну хорошо голод вообще по твоему был? Причина природная(засуха, неурожай)? Если причина не природная, то кто виноват, мы сами? Мне интересна твое виденье, в кратце. Ты же толком вообще не чего не сказал, так накидал по пять копеек.
Уильям Тэйлор
07.09.2010, 19:48
Уже наказал. Знаешь, что делает бог с теми, кого хочет наказать?
Озвучь свидомую версию:rose:
Только не говори что это тебя одного так много. Хотя мне с телефона ники плохо видно)))))) Ну хорошо голод вообще по твоему был? Причина природная(засуха, неурожай)? Если причина не природная, то кто виноват, мы сами? Мне интересна твое виденье, в кратце. Ты же толком вообще не чего не сказал, так накидал по пять копеек.
http://2000.net.ua/ai/4/44/44002/a1f01.jpg
http://2000.net.ua/ai/4/44/44002/a1f03.jpg
Только не говори что это тебя одного так много. Хотя мне с телефона ники плохо видно)))))) Ну хорошо голод вообще по твоему был? Причина природная(засуха, неурожай)? Если причина не природная, то кто виноват, мы сами? Мне интересна твое виденье, в кратце. Ты же толком вообще не чего не сказал, так накидал по пять копеек.
Я отвечу, ничего?
Ты бы тему читал.
Че Бурашка стопиццот раз высказывался - голод был.
Геноцида - не было.
Это главная мысль.
Причины подробно и многократно обсуждались в теме.
Ну почитай же, елы-палы, люди старались, пальцы о клаву истерли, сотни документов опубликовали... нельзя же так
Че Бурашка
07.09.2010, 20:35
Только не говори что это тебя одного так много. Хотя мне с телефона ники плохо видно)))))) Ну хорошо голод вообще по твоему был? Причина природная(засуха, неурожай)? Если причина не природная, то кто виноват, мы сами? Мне интересна твое виденье, в кратце. Ты же толком вообще не чего не сказал, так накидал по пять копеек.
мне ради тебя повторить все то, что я в этой теме написал?
мне ради тебя повторить все то, что я в этой теме написал?
Ну ладно признаюсь "залез на вашу лужайку" от нефиг делать:) и к спору не готов:) тему не читал. Но мне у вас понравилось, я соберу свои мысли и вернусь,)))) так шо уж потерпите меня, пока мне не надоест))))) или не забанят. Гыыыы....
Уильям Тэйлор
07.09.2010, 21:22
Ну ладно признаюсь "залез на вашу лужайку" от нефиг делать:) и к спору не готов:) тему не читал. Но мне у вас понравилось, я соберу свои мысли и вернусь,)))) так шо уж потерпите меня, пока мне не надоест))))) или не забанят. Гыыыы....
Ага, иди попразднуй голодомор:rzhu_nimagu:
Че Бурашка
07.09.2010, 22:03
Ну ладно признаюсь "залез на вашу лужайку" от нефиг делать:) и к спору не готов:) тему не читал. Но мне у вас понравилось, я соберу свои мысли и вернусь,)))) собирай, собирай. а то по дороге, видно, растерял.
так шо уж потерпите меня, пока мне не надоест))))) или не забанят.да ты особо никого тут и не интересуешь. так, очередной повествователь выдуманных бабушкиных воспоминаний.
Гыыыы....
это лучшая твоя мысль, высказанная в этой теме за сегодняшний день.
пьешь?
утро начал с рассказов о просеивающей лошадиный навоз бабушке, вечер закончил глубокомысленным "Гыыыыыы".
про содержание комментария в репутацию я уж молчу.
35 лет человеку, мой бог...
Николай Иванович
08.09.2010, 05:12
Они просто не знают как поднять экономически.вот и отвлекают народ всякой пургой.Вчера книгу презентовали о голодоморе.Какой великое событие. кстати ООН выступило против формулировки- Геноцид.Т.к голодомор был везде и не был направлен только на одну национальность.
То, что это было, что доказано о вывозе и продаже хлеба, зерновых и прочих продуктов за границу в то время, как народ умирал от голода, задокументированы факты именно целенаправленного уничтожения нации, остается фактом. Кто не особо компетентен в этом вопросе - пусть просто полистает страницы истории.
Ну памятник поставили погибшим, помним и чтим, но зачем это событие превращать в инструмент для разжигания конфликтов в обществе? Зачем преподносить искаженные факты?
И вообще, если у кого-то остались еще в живых прабабушки и прадедушки, которые помнят те времена, то пусть расскажут был в то время неурожай и засухи, или еду отбирали у народа.
Lexa2007
08.09.2010, 05:20
То, что это было, что доказано о вывозе и продаже хлеба, зерновых и прочих продуктов за границу в то время, как народ умирал от голода, задокументированы факты именно целенаправленного уничтожения нации, остается фактом. Кто не особо компетентен в этом вопросе - пусть просто полистает страницы истории.
Вы можете привести документы, доказывающие, что экспорт продуктов производился именно с целью уничтожения нации? И именно украинской?
Николай Иванович
08.09.2010, 05:26
Вы можете привести документы, доказывающие, что экспорт продуктов производился именно с целью уничтожения нации? И именно украинской?
Вы издеваетесь??? Есть факт голодомора, есть факт активной деятельности государства по вывозу продукции за границу. Какой лидер в открытую скажет, что он собирается погубить нацию??? Это либо должен быть какой-то слабоумный человек или даже не знаю кто. Или Вы уверены, что если не написано, что цель вывоза продуктов не геноцид, то голод в стране части населения это в рамках нормы?
И вообще, если у кого-то остались еще в живых прабабушки и прадедушки, которые помнят те времена, то пусть расскажут был в то время неурожай и засухи, или еду отбирали у народа.
Как рассказала бабушка, в тот год речка, которая течёт внизу огорода высохла полностью. Даже с бурьяном для коровы были проблемы - он банально высыхал.
Когда я бывал там летом, её глубина была около полутора метров при ширине два метра.
А теперь расскажите, что засухи не было.
Lexa2007
08.09.2010, 06:19
Вы издеваетесь??? Есть факт голодомора, есть факт активной деятельности государства по вывозу продукции за границу. Какой лидер в открытую скажет, что он собирается погубить нацию??? Это либо должен быть какой-то слабоумный человек или даже не знаю кто. Или Вы уверены, что если не написано, что цель вывоза продуктов не геноцид, то голод в стране части населения это в рамках нормы?
Не надо путать Божий дар с яичницей. "Преступная халатность, повлекшая за собой смерть потерпевшего" и "Убийство с заранее обдуманным намерением" - разные вещи... несмотря на то, что результат у них одинаков...
Не надо путать Божий дар с яичницей. "Преступная халатность, повлекшая за собой смерть потерпевшего" и "Убийство с заранее обдуманным намерением" - разные вещи... несмотря на то, что результат у них одинаков...
А ещё бывает "Статья 119. Убийство из-за неосторожности" и, самое главное, "Убийство, как мера самообороны".
Если сравнить доступность сельхозпродуктов в селе и городе, то понятна обязанность государства обеспечить питанием в первую очередь города.
Кстати,
УК РФ исключил причинение смерти по неосторожности из разряда убийств. Предложения на этот счет делались давно <1>. Убийство и неосторожное причинение смерти - понятия разного качества. В общественном сознании понятия "убийство" и "убийца" ассоциируются лишь с умышленным причинением смерти.
Че Бурашка
08.09.2010, 07:49
Вы издеваетесь??? Есть факт голодомора, есть факт активной деятельности государства по вывозу продукции за границу. Какой лидер в открытую скажет, что он собирается погубить нацию??? Это либо должен быть какой-то слабоумный человек или даже не знаю кто. Или Вы уверены, что если не написано, что цель вывоза продуктов не геноцид, то голод в стране части населения это в рамках нормы?
Гитлер говорил. цыган, евреев, славян геноцидил и не скрывал этого.
значит, фактов, что действия направлены именно против украинцев, и у тебя нет?
спасибо, следующий.
Вы издеваетесь??? Есть факт голодомора, есть факт активной деятельности государства по вывозу продукции за границу. Какой лидер в открытую скажет, что он собирается погубить нацию??? Это либо должен быть какой-то слабоумный человек или даже не знаю кто. Или Вы уверены, что если не написано, что цель вывоза продуктов не геноцид, то голод в стране части населения это в рамках нормы?
Тебе говорят голод был, и причины приводят. Такие же как ты, с настойчивостью дятла, суете голодомор.
И если все же настаиваете на голодоморе, объясните кто помещал уморить голодом всех украинцев?
Были умные рассказывали, что в округе, НКВД всех кошек и собак перестреляло. :)
так, очередной повествователь выдуманных бабушкиных воспоминаний... 35 лет человеку, мой бог...
Так чому ж тут дивуватись, що 35?? Декому он тільки но 32, а спогадів...
Доречі, а Ви чиїми спогадами користуєтесь у безкінечних дебатах? Кагановича чи, може, якогось там працівника НКВД???
Так чому ж тут дивуватись, що 35?? Декому он тільки но 32, а спогадів...
Доречі, а Ви чиїми спогадами користуєтесь у безкінечих дебатах? Кагановича чи, може, якогось там працівника НКВД???
только перечень документов о помощи Украине семенами:
— Постановление Политбюро «О семенной ссуде Украине» от 19 марта 1932 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 31. П. 41/4).
— Постановление Совета Труда и Обороны СССР о семенной ссуде Украине от 20 марта 1932 г. (РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 46. Л. 194. Заверенная копия).
— Постановление Политбюро «О семенах для Украины» от 4 апреля 1932 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 84. П. 41/6).
— Постановление Политбюро «О семенах для УССР» от 5 апреля 1932 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 84. П. 45/10).
— Постановление Политбюро «О семенной помощи Украине» от 19 апреля 1932 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 108. П. 29/6).
— Постановление Политбюро «О семенной ссуде Украине» (дополнительная беспроцентная семссуда колхозам) от 28 апреля 1932 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 115. П. 33/9).
— Постановление Политбюро «О семенной ссуде Центральной Черноземной области и Киевской области» от 8 июня 1932 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 176. П. 87/43).
— Постановление Политбюро «О семенной ссуде» (Казакстану, Башкирии, Днепропетровской области) от 11 марта 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 98. П. 44/24).
— Решение Политбюро о севе на Украине (об отпуске дополнительной семенной ссуды) от 5 апреля 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 920. Л. 4. П. 10/7).
— Постановление Политбюро «О севе на Северном Кавказе и Украине» (дополнительная семссуда) от 15 апреля 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 122. П. 73/49).
— Телеграмма генерального секретаря ЦК КП(б)У УССР С. В. Косиора И. В. Сталину о необходимости выдать Украине дополнительную семенную ссуду от 16 апреля 1933 г. (РГАЭ. Ф. 8040. Оп. 8. Д. 22. Л. 375, 376, 377, 378. Заверенная копия). (просьба была удовлетворена, властью приняты соответствующие решения, в т. ч. даже сверх того, что запрашивал Косиор, — часть которых отражены в последующих документах. — Авт.).
— Постановление Совета Народных Комиссаров СССР о продовольственной помощи и семенной ссуде Днепропетровской области от 21 апреля 1933 г. (РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 60. Л. 77. Заверенная копия).
— Постановление Политбюро о дополнительном отпуске семенной ссуды Днепропетровской, Харьковской, Винницкой, Черниговской областям от 25 мая 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 145. П. 96/75).
Предоставляются продовольственные ссуды:
— Решение Политбюро о продовольственной ссуде Украине от 28 мая 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 923. Л. 26. П. 127/106).
— Постановление Совета Народных Комиссаров СССР о продссуде Украине от 29 мая 1933 г. (РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 60. Л. 4. Заверенная копия).
— Постановление Политбюро об отпуске Украине для Донбасса проса в качестве семенной ссуды и хлеба для Старобельщины на условиях продовольственной ссуды от 1 июня 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 149. П. 166/145).
— Постановление Политбюро «О продовольственной ссуде Украине» от 13 июня 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 159. П. 89/72).
Не приходилось встречать документов, свидетельствующих об отказе в помощи Украине. Хотя просьбы другим регионам отклонялись регулярно. Среди опубликованного достаточно документов такого плана: Решение Политбюро об отклонении просьбы Башкирского обкома об увеличении семенной и продовольственной помощи к весне от 8 февраля 1932 г. (РГАСПИ. Ф.17. Оп.3. Д.871. Л.16. П. 81/44).
А вот о масштабах непосредственной помощи продовольствием голодающим Украины можно говорить. К сожалению, нет возможности полностью процитировать эти документы (ограничивают газетные рамки). Но даже само их перечисление позволяет составить представление о принимавшихся мерах:
— Постановление Политбюро о помощи Украине (разбронирование хлеба для снабжения Украины) от 23 апреля 1932 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 109. П. 44/21).
— Постановление Совета Народных Комиссаров СССР о возврате из портов кукурузы и пшеницы и о дополнительной закупке в Персии и на Дальнем Востоке зерна для Украины от 3 мая 1932 г. (РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 44. Л. 92, 92об. Заверенная копия). Перед вами наиболее значимые места из этого документа:
«1. — Обязать НКВнешторг вернуть из портов в распоряжение комитета заготовок при СТО 15.000 /пятнадцать тысяч/ тонн кукурузы и 2.000 /две тысячи/ тонн пшеницы.
2. — Поручить НКВнешторгу закупить на Дальнем Востоке 31/2 /три с половиной/ милл. пудов зерна, а Госбанку — обеспечить перевод соответствующих сумм в инвалюте.
3. — Предложить НКВнешторгу из закупаемой в Персии пшеницы сдать Комитету заготовок при СТО 3 /три/ милл. пудов...
...9. — Возвращаемые из портов кукурузу и пшеницу обратить на снабжение Украины, а также завезти на Украину из ЦЧО 4 /четыре/ милл. пудов зерна, — сократив соответственно завоз хлеба в восточные районы.
10. — Прекратить вывоз хлеба из Украины в Закавказье».
Как видим, в целях помощи голодающей Украине останавливался экспорт зерна, сокращались поставки в другие регионы СССР, в т. ч. Россию. Та же упомянутая в выше цитированном документе ЦЧО, т. е. Центрально-Черноземная область (с центром в Воронеже), в то время испытывала продовольственные затруднения.
— Решение Политбюро о необходимых мерах для отгрузки Украине хлеба по телеграмме Косиора С. В. от 16 мая 1932 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 884. Л. 2. П. 4): «Поручить комиссии в составе т. т. Куйбышева, Микояна и Кагановича немедленно принять меры, обеспечивающие отгрузку Украине 6,5 мил. Пудов хлеба на снабжение».
— Постановление Политбюро о принятии предложения Косиора С. В. о распределении хлеба и рыбы Киевской, Винницкой и Харьковской областям от 21 мая 1932 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 149. П. 36/10): «Принять предложение т. Косиора о распределении 600 т. пудов хлеба и 75 ваг. Рыбы Киевской, Винницкой и Харьковской областям».
— Постановление Политбюро «О завозе хлеба на Украину» от 8 июня 1932 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 175. П. 61/15): «Увеличить план завоза хлеба на Украину сверх ранее утвержденных 6,5 м. п. на 1,6 м. п. за счет вывоза из Средней Азии»... Напомню, что в Средней Азии тогда тоже наблюдался голод (о чем свидетельствуют и выше цитированные документы).
— Постановление Политбюро об отпуске Украине хлеба, овса, кукурузы от 16 июня 1932 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 12. Л. 180. П. 43. — 181. П. 43).
— Постановление Политбюро о текущем снабжении по Украине (разбронирование ржи и ржаной муки из госфондов) от 26 июня 1932 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 13. Л. 4. П. 58/5): «Для обеспечения плана текущего снабжения по Украине разбронировать 15 тыс. тонн ржи и ржаной муки из госфондов».
— Постановление Политбюро «О завозе хлеба из Персии» от 28 июня 1932 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 13. Л. 3. П. 44/14).
— Постановление Политбюро «О прополочных рабочих на Украине» (выдача хлеба) от 9 июля 1932 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 13. Л. 15. П. 62/18).
— Решение Политбюро об организации помощи свекловичным районам Украины и Центральной Черноземной области от 5 августа 1932 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 895. Л. 13. П. 59/29).
— Постановление Политбюро об отпуске зерна на продовольственные нужды Днепропетровской области от 7 февраля 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 60. П. 52/25).
— Постановление Политбюро об отпуске зерна на продовольственные нужды Одесской области от 7 февраля 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 60. П.53/26): «Отпустить 200 т. Пудов зерна (рожь) в распоряжение Одесского обкома и облисполкома на продовольственные нужды рабочих совхозов, МТС, МТМ, а также беспартийного и партийного актива нуждающихся колхозов».
— Решение Политбюро по предложениям ЦК КП(б)У о разрешении Винницкой и Киевской областям колхозной торговли от 16 февраля 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 916. Л. 18. П. 78/44 в).
— Постановление Политбюро «О семенной и продовольственной помощи колхозам и совхозам Украины» от 20 февраля 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 64. П. 81/46, Л. 74).
— Решение Политбюро об обеспечении весенней посевной кампании в сахарных районах Киевской области от 18 марта 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 918. Л. 18. П. 78/60, Л. 19. П. 78/60).
— Постановление Политбюро «Об обеспечении весенней посевной кампании в сахарных районах Киевской области» от 19 марта 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 101. П. 98/80).
— Решение Политбюро о свободной продаже хлеба в Харькове от 20 марта 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 918. Л. 23. П. 108/91, Л. 24. П. 108/91).
— Решение Политбюро о свободной продаже хлеба в Киеве от 20 марта 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 918. Л. 24. П. 111/94).
Указанные решения о разрешении свободной продажи хлеба предпринимались с целью дополнительного насыщения рынка продовольствием и соответственно в качестве меры по борьбе с голодом. В то же время аналогичные просьбы от руководства других областей, в частности России, — отклонялись. Например: Решение Политбюро по предложению И. М. Варейкиса о свободной продаже хлеба в Воронеже, Курске и Орле (предложение отклонено) от 27 марта 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 919. Л. 15. П. 63/51).
— Решение Политбюро об улучшении снабжения хлебом рабочих и студентов на Украине от 20 марта 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 918. Л. 24. П. 112/95).
— Решение Политбюро по предложению А. И. Микояна о снабжении Донбасса овощами от 1 апреля 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 919. Л. 24. П. 107/95).
— Постановление Политбюро «О продовольственной и семенной помощи» (Северо-Кавказскому краю, Киевской и Харьковской областям) от 1 апреля 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17.Оп. 162.Д. 14.Л. 109. П. 110/98).
— Постановление Политбюро о продовольственной и фуражной помощи Украине от 26 апреля 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 133. П. 18/5, Л. 134. П. 18/5).
— Решение Политбюро об отпуске рыбы для Украины и Центральной Черноземной области от 8 мая 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 922. Л. 18. П. 82/69).
— . Постановление Политбюро «О Донбассе» (О снабжении и общественном питании рабочих угольной промышленности Донбасса) от 10 мая 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 922. Л. 2. П.2 (г-1), Л. 37, 38, 39, 40).
— Решение Политбюро об отпуске муки Днепропетровской области (о дополнительном отпуске муки) от 23 мая 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 923. Л. 18. П. 82/61).
— Постановление Политбюро «О продовольственной помощи Украине» от 31 мая 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 149. П. 139/118): «Отпустить Украине дополнительно продпомощь в размере 500 тыс. пудов ржи...».
— Решение Политбюро по вопросу оказания помощи Украине в уборке урожая от 20 июня 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 925. Л. 8. П. 31/10).
— Шифротелеграмма секретаря Днепропетровского обкома М. М. Хатаевича И. В. Сталину о сложных погодных условиях, оттянувших вызревание хлебов и уборку урожая, сильном обострении продовольственного положения, с просьбой выделить области еще 50 тыс. пудов продссуды от 27 июня 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 64. Л. 35)... Примечателен данный документ тем, что на нем рукой Сталина выведена резолюция: «Надо дать. И. Ст.».
— Постановление Политбюро «О продовольственной помощи Днепропетровской области» от 28 июня 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 14. Л. 165. П. 82/61).
— Постановление Политбюро «О продовольственной помощи колхозам Винницкой и Киевской областей» от 4 июля 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 15. Л. 1. П. 25/16).
— Решение Политбюро о разрешении Одесскому обкому и облисполкому позаимствования хлеба из фондов г. Одессы (по телеграмме Е. И. Вегера) от 8 июля 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 926. Л. 11. П. 49/40).
— Решение Политбюро по вопросу о снижения норм зернопоставок красноармейских колхозов Украины от 13 июля 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 926. Л. 16. П. 71/62).
— Решение Политбюро о продовольственной помощи колхозам Харьковской области от 18 июля 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 927. Л. 7. П. 28/14).
— Постановление Совета Народных Комиссаров СССР о продпомощи колхозам Харьковской области от 20 июля 1933 г. (РГАЭ. Ф. 8043. Оп. 11. Д. 61. Л. 132. Заверенная копия).
— Решение Политбюро по вопросу об уменьшении размеров зернопоставок государству от отдельных колхозов Днепропетровской области от 16 августа 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 929. Л. 8. П. 26/5, Л. 9. П. 26/5).
— Решение Политбюро о картофелепоставках на Украине (о скидках норм годового плана сдачи государству) от 23 сентября 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 931. Л. 22. П. 112/76).
— Решение Политбюро по вопросу о снабжении хлебом Украины и Северного Кавказа от 27 ноября 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 935. Л. 17. П. 89/70).
— Решение Политбюро по вопросу о закупке рабочих лошадей для Украины от 9 декабря 1933 г. (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 936. Л. 12. П. 47/22)... И другие.
И хотя опубликованное на сайте МИД РФ — это не все документы, они дают представление о реакции властей на голод на Украине.
только перечень документов о помощи Украине семенами:
И хотя опубликованное на сайте МИД РФ — это не все документы, они дают представление о реакции властей на голод на Украине.
Седьмой,все впустую,воспоминания волынской бабушки о голодоморе все перевесят...
Седьмой,все впустую,воспоминания волынской бабушки о голодоморе все перевесят...
Не, не в пустую. Потому как не у всех, волынские бабушки, тем более без львовских дедушек.
только перечень документов о помощи Украине семенами:
А вот о масштабах непосредственной помощи продовольствием голодающим Украины можно говорить. К сожалению, нет возможности полностью процитировать эти документы (ограничивают газетные рамки). Но даже само их перечисление позволяет составить представление о принимавшихся мерах:
Как видим, в целях помощи голодающей Украине останавливался экспорт зерна, сокращались поставки в другие регионы СССР, в т. ч. Россию. Та же упомянутая в выше цитированном документе ЦЧО, т. е. Центрально-Черноземная область (с центром в Воронеже), в то время испытывала продовольственные затруднения.
И хотя опубликованное на сайте МИД РФ — это не все документы, они дают представление о реакции властей на голод на Украине.
А може ця "допомога" була вибірковою?
У іншому разі, без відповіді залишається головне питання: "Чому ж вимерло стільки людей!?!?" При такій но шаленній(!!!) допомозі???
А може вона була лише на папері?? Були ж у подальшому приклади продовольчих програм КПРС, виділення незлічених коштів на розбудову сільського господарства, які туди ніколи не доходили...
А може ця "допомога" була вибірковою?
У іншому разі, без відповіді залишається головне питання: "Чому ж вимерло стільки людей!?!?" При такій но шаленній(!!!) допомозі???
А може вона була лише на папері?? Були ж у подальшому приклади продовольчих програм КПРС, виділення незлічених коштів на розбудову сільського господарства, які туди ніколи не доходили...
А може- не була.:)
Тебе документы привели? Опровергай,если смогешь...Хотя да..
Седьмой,все впустую,воспоминания волынской бабушки о голодоморе все перевесят...
А може ця "допомога" була вибірковою?
У іншому разі, без відповіді залишається головне питання: "Чому ж вимерло стільки людей!?!?" При такій но шаленній(!!!) допомозі???
А може вона була лише на папері?? Були ж у подальшому приклади продовольчих програм КПРС, виділення незлічених коштів на розбудову сільського господарства, які туди ніколи не доходили...
Это ты сказал, к тому, что сейчас Украина на уровне
В 1928 вручную было посеяно 74,4% яровых культур, сжато и скошено зерновых культур серпом и ручной косой 44,4%, обмолочено зерновых цепом и др. ручными способами 40,7%.
А если о СССР, то
В 1940 насчитывалось 236,9 тыс. колхозов, 4,2 тыс. совхозов, 7,1 тыс. МТС. Энергетические мощности сельского хозяйства увеличились за 1928—40 с 21,3 млн. л. с. до 47,5 млн.; в расчёте на 1 работника — с 0,4 до 1,5 л. с., на 100 га посевов — с 19 до 32 л. с.
А може ця "допомога" була вибірковою?
У іншому разі, без відповіді залишається головне питання: "Чому ж вимерло стільки людей!?!?" .
Сколько ?
Че Бурашка
10.09.2010, 14:59
Так чому ж тут дивуватись, що 35?? Декому он тільки но 32, а спогадів...
Доречі, а Ви чиїми спогадами користуєтесь у безкінечних дебатах? Кагановича чи, може, якогось там працівника НКВД???
ни чьими. руковожусь только документами и здравым смыслом.
воспоминатели рассказов волынских бабушек меня откровенно веселят.
если уж редактируешь мой пост, то редактируй его корректно, не меняя смысл, или приводи целиком. про возраст я упомянул в связи с вопиющей безграмотностью оппонента и придурковатостью в целом - "гыыыыыыыыыы" в теме о голодоморе мне кажется неуместным, а не в контексте воспоминаний.
ты ж у нас такой морализатор-нравственник, глаз не резануло, не?
Че Бурашка
10.09.2010, 15:00
Сколько ?
мильйон мильярдов тыщ
Как рассказала бабушка, в тот год речка, которая течёт внизу огорода высохла полностью. Даже с бурьяном для коровы были проблемы - он банально высыхал.
Когда я бывал там летом, её глубина была около полутора метров при ширине два метра.
А теперь расскажите, что засухи не было.
воду из речки тоже экспортировали коммунисты заграницу, с целью геноцида? :)
Че Бурашка
10.09.2010, 15:22
воду из речки тоже экспортировали коммунисты заграницу, с целью геноцида? :)
энкаведисты выстроились в цепочку и ведрами передавали на север.
энкаведисты выстроились в цепочку и ведрами передавали на север.
Чтобы коварно затопить Финляндию и невозбранно захватить ее посредством подводных танков?:good:
Lexa2007
10.09.2010, 21:05
А може ця "допомога" була вибірковою?
У іншому разі, без відповіді залишається головне питання: "Чому ж вимерло стільки людей!?!?" При такій но шаленній(!!!) допомозі???
А може вона була лише на папері?? Були ж у подальшому приклади продовольчих програм КПРС, виділення незлічених коштів на розбудову сільського господарства, які туди ніколи не доходили...
Сколько? Во всех, вместе взятых Книгах Памяти - куда заносили ВСЕХ, умерших в эти годы (вне зависимости от причины смерти... а кое-где умудрились занести и живых людей) - набралось 800 с небольшим тысяч человек...
Сколько? Во всех, вместе взятых Книгах Памяти - куда заносили ВСЕХ, умерших в эти годы (вне зависимости от причины смерти... а кое-где умудрились занести и живых людей) - набралось 800 с небольшим тысяч человек...
ну как не вспомнить страничку
1498885
Дарничанин
10.09.2010, 21:26
если вы думаете чвто в моей семье ситуация намного отличается от вашей то ошибаетесь,все очень типично...:)...так вот и давайте дедушек с бабушками не трогать а разговаривать о конкретных фактах....жду...кстати не я один жду факты расстрела за пересечение линии черной доски...
Послушайте, Вы сами спровоцировали мой ответ о невозможности сослаться на "дедушек", а теперь "...давайте не трогать..."
Напомнить?
Сообщение от ALKA
Действительно,хоть бы кто-нибудь для разнообразия сослался на дедушку
По поводу расстрела я навел пример по Сумщине, семя моей нынешней коллеги.
энкаведисты выстроились в цепочку и ведрами передавали на север.
Да нет, что Вы?? Партия хотела наоборот, с севера на юг!! И не вёдрами, а реками... Хотела на севере голод сделать, но немного позже...
Дарничанин
10.09.2010, 21:37
Офицеальные документы? Не думаю что есть где либо такие документы. Комунисты не были последними идиотами оставлять такие бумажки. Но очевидцы... Как на счет их? Они все врут? Моя бабушка росказывала как зерно которое не успевали вывезти тупо перегоняли в спирт в то время как люди пухли с голоду. И когда люди хлынули розрозненой толпой красть это зерно его обливали бензином и жгли. Люди бросались в пылающюе кучи зерна в надежде выбросить хоть пару жмень.... А в селе моей бабушки размешалась коная девизия и коней кормили отборным зерном, они с братьями соберали на дорогах конское дерьмо и вымываль через сито непереворившееся зерно, потом из его пекли хлеб. Все это как назвать?
Лично я назву истреблением своего же народа, но найдутся и явно заангажированные форумчане, которые будут утверждать - вранье.
Сколько? Во всех, вместе взятых Книгах Памяти - куда заносили ВСЕХ, умерших в эти годы (вне зависимости от причины смерти... а кое-где умудрились занести и живых людей) - набралось 800 с небольшим тысяч человек...
Хай буде так, як Ви кажете... А хіба й цього було б мало?
А взагалі, то Сталін казав, що якщо один - то трагедія, а якщо (у приведеному Вами розрахунку) 800 тисяч - то це вже статистика...
Да нет, что Вы?? Партия хотела наоборот, с севера на юг!! И не вёдрами, а реками... Хотела на севере голод сделать, но немного позже...
А кто то хотел айсберги доставлять к потребителям воды. Хотел пингвинов без льда оставить вообще.
Лично я назву истреблением своего же народа, но найдутся и явно заангажированные форумчане, которые будут утверждать - вранье.
Мифов создано не мало, это один из них.
Хай буде так, як Ви кажете... А хіба й цього було б мало?
А до голода, сколько умирало в год? Вообще не умирали?
А до голода, сколько умирало в год? Вообще не умирали?
ждали неурожайный год....седьмой, ты вводишь свидомых в ступор таким наглым вопросом...
Сталін казав, що якщо один - то трагедія, а якщо (у приведеному Вами розрахунку) 800 тисяч - то вже статистика...
Это Ремарк.
"Черный обелиск".
Не стыдно жульничать?
Или это просто невежество?
А до голода, сколько умирало в год? Вообще не умирали?
Да ведь все, кто считал потери, естественную смертность не брали во внимание...
Да ведь все, кто считал потери, естественную смертность не брали во внимание...
Те кто составлял книги памяти, записывали всех умерших за два года. ВСЕХ, и по любой причине умерших. Некоторых записывали даже дважды. А кто то, умудрился вписать даже живущих. Вот такой тупизм.